Waarom geloven sommige mensen niet in God? #3

jaja, God is liefde en vergeving....
http://www.powned.tv/nieu(...)omos_in_oeganda.html

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 11:43 schreef TheListener het volgende:

[..]

Zou je nog op mijn vraag uit deel 2 kunnen reageren. De laatste post geloof ik

Wil je 'em hier opnieuw plaatsen? Te veel geklooi met de telefoon, Iphones

quote:

Op donderdag 26 juni 2014 22:19 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Jep, idd. De kans dat God er is, is veel groter dan een universum dat uit het niets is ontpopt waarbij God niet bestaat.

...

Sommigen geloven niet in देव, omdat Hij nooit ingrijpt. देव is niet waarneembeer en zal ook geen ingrepen verrichtten in dit universum, omdat het leven een beproeving is. Iemand die van een goed komaf komt, heeft het wellicht makkelijker, maar hij of zij moet wel alle verleidingen in het leven weerstaan.

W, je legt keurig een deïstisch universum uit. Mijn probleem met deïsme is dat er geen enkele interactie met deze vorm van god is, en dat die dus ook geen godsdienst nodig heeft. Een deïstische god kan het zijn reet roesten wat zijn schepsels van hem vinden. Verder kun je evenveel verklaren door "Deva" gewoon weg te laten uit de vergelijking.

Deva is gewoon de verzameling van alle mogelijke kennis.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 13:14 schreef TheListener het volgende:

[..]

Gaat hij dit doen via de O.T of de N.T ? Wat versta jij onder elkaar lief hebben ? Iemand met minder dan 3 items voor laten gaan in de rij bij de albert heijn?

Is dit wat je ook daadwerkelijk gelooft of neem je me in de maling ? :p
Ik dacht dat jezus was gestuurd om ons zonden weg te nemen? Wat bedoel je met wedergeboren christenen krijgen nu al een voorproefje ?

objectiviteit bestaat niet.

Via het NT, oftewel het nieuwe verbond.

Elkaar liefhebben als jezelf zegt Jezus en laten we nou het meeste van onszelf houden. Geen idee hoe dit in de praktijk gaat.
De liefde van God is ondoorgrondbaar (zeggen ze) en deze liefde wordt uitgestort in de harten van gelovigen in Jezus (zegt de bijbel)

Gelovigen die 'wedergeboren' worden, krijgen de (volheid van de) heilige geest en proeven daarmee "the age to come" en de goedheid van God, volgens de bijbel.

Jezus is inderdaad gestuurd voor onze zonden, om in 1 keer radicaal zondevrij te zijn.

Ik offer ook altijd mijn kinderen op om zo mensen bij mij in het krijt te laten staan die daar niets mee te maken hebben

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 13:37 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

W, je legt keurig een deïstisch universum uit. Mijn probleem met deïsme is dat er geen enkele interactie met deze vorm van god is, en dat die dus ook geen godsdienst nodig heeft. Een deïstische god kan het zijn reet roesten wat zijn schepsels van hem vinden. Verder kun je evenveel verklaren door "Deva" gewoon weg te laten uit de vergelijking.

Deva is gewoon de verzameling van alle mogelijke kennis.

Precies, een god buiten het universum waar we geen interactie mee hebben, dat is geen god. Dan kun je dus ook niet bidden, dan heb je geen kerken of dominees nodig en je komt ook niet in de hemel. Zo'n scheppende entiteit is volstrekt irrelevant voor ons en heeft niks te maken met religie.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 13:47 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

O ja, dat is ook een mooie inderdaad. God offert zichzelf aan zichzelf om zijn schepping zelf te kunnen vergeven omdat hun verre voorouders 4000 jaar daarvoor van de verkeerde vrucht hadden gegeten (die god daar zelf had geschapen).

Die vrucht dat tot de eerste zonde van de mens leidde heeft ons tot potentiële zondaars gemaakt, ik geloof niet dat we schuldig aan zonde geboren worden, original sin staat niet in de bijbel voor zover ik weet.

God wil ons herstellen tot die staat van voor de eerste zonde, omdat God zonde moet straffen, heeft hij Jezus voor ons gestraft, Jezus offerde zich als mens op tegen z'n zin, omdat dit voor God zo veel voorstelt, vindt hij het genoeg dat je er alleen in gelooft.

Net zoals een mens niet de staatsschuld kan aflossen met z'n spaargeld, zo kan de mens ook niet betalen voor al onze schulden, alleen God kan hierin voorzien, Jezus dient als losgeld (bijbel).
Zoiets

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus moet God zichzelf aan zichzelf offeren. Waar slaat dat op?

Het is de creatieve uitleg van Paulus voor het feit dat de Messias, de 'zoon van God', aan een kruis gespijkerd bleek te kunnen worden. Als je daar langer dan 2 seconden over nadenkt is dat natuurlijk gewoon absurd.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:07 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Dus moet God zichzelf aan zichzelf offeren. Waar slaat dat op?

Om voor ons het lijden te ondergaan, Jezus wist pas wie hij was en wat z'n missie was nadat hij gedoopt werd en de heilige geest ontving. Het was een offer voortgebracht door God.

"Waarom vergeeft God niet gewoon?"
Geen idee.

In de islam doet allah dat wel en daarin wordt het 'werk' van Jezus onnodig gemaakt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, nu herhaal je gewoon wat ik net zei. God offert zichzelf aan zichzelf.

Klopt, als sterfelijke mens.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:18 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Ja, nu herhaal je gewoon wat ik net zei. God offert zichzelf aan zichzelf.

Zoiets?


http://jhuger.com/dead-to-rights

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:16 schreef Manke het volgende:
"Waarom vergeeft God niet gewoon?"
Geen idee.

Zoals gezegd.. het is voor Christenen een creatieve manier om te verklaren dat de Messias aan een kruis gespijkerd bleek te kunnen worden. Het was volgens Christenen de intentie van Jezus, om ons zo te bevrijden van onze zonden.

Ik vind het een nogal bizarre gedachtenkronkel, wat dat betreft is het opvallend dat het idee toch zo is aangeslagen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:16 schreef Manke het volgende:

[..]

Om voor ons het lijden te ondergaan, Jezus wist pas wie hij was en wat z'n missie was nadat hij gedoopt werd en de heilige geest ontving. Het was een offer voortgebracht

Het lijden van Jezus duurt precies 21 uur.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 13:55 schreef Tijn het volgende:
Precies, een god buiten het universum waar we geen interactie mee hebben, dat is geen god.

Wat? Dit slaat nergens op. God staat buiten het universum omdat Hij het universum heeft geschapen. Dat jullie er een draai aan geven dat God er dan niet toedoet is mij een raadsel. Allereerst, wij zijn de nakomelingen van God. Wij zijn geschapen hoe Hij het heeft gewild. Evolutie laat zien dat het geen toeval is dat wij zijn wie wij zijn. De perfecte omstandigheden die vanuit het begin is voortgekomen, hebben er toe geleid dat dit universum mogelijk is dankzij God.

Het geloof in God is geen verzinsel, het is een oerinstinct afkomstig van God. Net zoals dat mensen van nature moreel goed zijn, een eigenschap dat ook van God afkomstig is. Echter, iets dat goed kan zijn moet een tegenpool hebben, anders is er geen goed. Daarom heb je een keuze in leven oftewel de beproeving. Je kan opzoek gaan de verleidingen, bijv. oorlogen voeren voor eigen gewin, maar diep van binnen weet je dat je niet goed bezig bent. Je negeert het goede in je en wellicht praat je de misdaden zelfs goed; je negeert je goedheid dat van nature in je aanwezig is. Net zoals dat er op dit moment veel mensen denken dat God niet bestaat omdat de wetenschappers vele mysteries in dit universum hebben ontrafeld. En daarbij niet in hun achterhoofd houden dat buiten het universum, waar wij gelovigen na onze dood naar toegaan, er een God is. Je oerinstinct negeren vanwege ratio is een kwade zaak.

[ Bericht 0% gewijzigd door Wereldveroveraar op 27-06-2014 14:31:06 ]

Het geloof in God is een verzinsel.

En daarbij niet in hun achterhoofd houden dat buiten het universum, waar wij gelovigen na onze dood naar toegaan, geen God is.
Die zin begrijp ik niet, is dat dubbel negatief echt bedoeld?

[ Bericht 75% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 27-06-2014 14:34:13 ]

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Wat? Dit slaat nergens op. God staat buiten het universum omdat Hij het universum heeft geschapen.

Dat is net zoiets als zeggen 'een autobouwer kan niet in een auto zitten omdat hij hem zelf gebouwd heeft'. Het raakt kant noch wal.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

Dat jullie er een draai aan geven dat God er dan niet toedoet is mij een raadsel.

Nee, het argument is dat een entiteit die volledig buiten het universum staat geen invloed kan hebben op het universum. Zo'n invloed zou namelijk direct strijdig zijn met dat uitgangspunt.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

Allereerst, wij zijn de nakomelingen van God. Wij zijn geschapen hoe Hij het heeft gewild. Evolutie laat zien dat het geen toeval is dat wij zijn wie wij zijn. De perfecte omstandigheden die vanuit het begin is voortgekomen, hebben er toe geleid dat dit universum mogelijk is dankzij God.

Perfect? 99% van alle diersoorten die ooit hebben bestaan zijn nu uitgestorven. Mettertijd worden we opgeslokt door onze eigen zon, en de melkweg gaat op termijn botsen met Andromeda.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

Het geloof in God is geen verzinsel, het is een oerinstinct afkomstig van God.

Ons talent voor religieuze gedachten zegt niet noodzakelijk iets over het bestaan van goden, nee.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

Net zoals dat mensen van nature moreel goed zijn, een eigenschap dat ook van God afkomstig is.

Moraliteit is een pure noodzaak voor sociale diersoorten. Ook dat heeft niets te maken met goden.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef Wereldveroveraar het volgende:

Net zoals dat er op dit moment veel mensen denken dat God niet bestaat omdat de wetenschappers vele mysteries in dit universum hebben ontrafeld.

Ehh, nee. Dat is nooit het argument geweest. Het demonstreert slechts hoe zwak gatentheologie is.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:32 schreef Molurus het volgende:
Dat is net zoiets als zeggen 'een autobouwer kan niet in een auto zitten omdat hij hem zelf gebouwd heeft'. Het raakt kant noch wal.

Nee. juist niet. Alles wat in dit universum plaatsvindt heeft een oorzaak en een gevolg relatie en is dus waarneembaar of vatbaar. Als God achteraf gezien wel direct invloed heeft uitgeoefend, naast het schapen van het universum, dan zullen wij daar nooit achter komen.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:32 schreef Molurus het volgende:
Perfect? 99% van alle diersoorten die ooit hebben bestaan zijn nu uitgestorven. Mettertijd worden we opgeslokt door onze eigen zon, en de melkweg gaat op termijn botsen met Andromeda.

Die dieren hebben ruimte gemaakt voor ons, en wat er veder met dit universum gebeurt kan niemand voorspellen. Wellicht hebben we het punt van waar wij ideaalbeeld zijn van God nog niet bereikt. Wat ook geheel logisch is als je een blik werpt op onze wereld.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:32 schreef Molurus het volgende:
Ons talent voor religieuze gedachten zegt niet noodzakelijk iets over het bestaan van goden, nee.

Nu ga je er direct vanuit dat God niet bestaat. Godsbesef is een instinct dat bij mensen hoort.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:32 schreef Molurus het volgende:
Moraliteit is een pure noodzaak voor sociale diersoorten. Ook dat heeft niets te maken met goden.

Moraliteit van mensen gaat toch iets verder dan dieren.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:32 schreef Molurus het volgende:
Ehh, nee. Dat is nooit het argument geweest. Het demonstreert slechts hoe zwak gatentheologie is.

Jawel, want wetenschappers denken dat ze alles kunnen uitvinden zolang ze genoeg kennis en tijd hebben en dat je het universum in je achtertuin kan creëren.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:50 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Nee. juist niet. Alles wat in dit universum plaatsvindt heeft een oorzaak en een gevolg relatie en is dus waarneembaar of vatbaar. Als God achteraf gezien wel direct invloed heeft uitgeoefend, naast het schapen van het universum, dan zullen wij daar nooit achter komen.

Gek genoeg denk jij wel vanalles te weten over die god. Als die invloed er niet is, waar haal jij je kennis dan vandaan?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:50 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Die dieren hebben ruimte gemaakt voor ons, en wat er veder met dit universum gebeurt kan niemand voorspellen.

Jawel, dat kunnen we behoorlijk nauwkeurig zelfs.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:50 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Nu ga je er direct vanuit dat God niet bestaat. Godsbesef is een instinct dat bij mensen hoort.

Dit is nu de tweede keer dat je me dit ten onrechte in de mond legt. Ik wijs er slechts op dat 'godsbesef' niet noodzakelijk iets zegt over het bestaan van goden. Het zou best kunnen dat er een god bestaat, en dat jouw godsbesef alsnog geen enkele relatie daarmee heeft.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:50 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Moraliteit van mensen gaat toch iets verder dan dieren.

De basis is echt grotendeels hetzelfde. De verschillen zijn veel kleiner dan je zou verwachten.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:50 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Jawel, want wetenschappers denken dat ze alles kunnen uitvinden zolang ze genoeg kennis en tijd hebben en dat je het universum in je achtertuin kan creëren.

Wat is dit nu weer voor vage stroman? Welke wetenschapper denkt dit?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:05 schreef Manke het volgende:

[..]

Die vrucht dat tot de eerste zonde van de mens leidde heeft ons tot potentiële zondaars gemaakt, ik geloof niet dat we schuldig aan zonde geboren worden, original sin staat niet in de bijbel voor zover ik weet.

God wil ons herstellen tot die staat van voor de eerste zonde, omdat God zonde moet straffen, heeft hij Jezus voor ons gestraft, Jezus offerde zich als mens op tegen z'n zin, omdat dit voor God zo veel voorstelt, vindt hij het genoeg dat je er alleen in gelooft.

Net zoals een mens niet de staatsschuld kan aflossen met z'n spaargeld, zo kan de mens ook niet betalen voor al onze schulden, alleen God kan hierin voorzien, Jezus dient als losgeld (bijbel).
Zoiets

Ja zoiets, maar niet correct.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:
Jawel, dat kunnen we behoorlijk nauwkeurig zelfs.

Ja, we kunnen alles wat binnen dit universum speelt nauwkeurig beschrijven en voorspellingen doen, maar wat daarbuiten speelt niet.

quote:

Op
[quote] [b]Op vrijdag 27 juni 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:
De basis is echt grotendeels hetzelfde. De verschillen zijn veel kleiner dan je zou verwachten.

De kleine verschillen spelen juist een cruciaal verschil. Net zoals dat de dna van dieren 95% of meer overeenkomt met die van de mensen.

quote:

Op
vrijdag 27 juni 2014 14:58 schreef Molurus het volgende:
Wat is dit nu weer voor vage stroman? Welke wetenschapper denkt dit?

Als je gelooft dat uit niets iets kan ontstaan, dan geloof je daar in. En wie dat zegt? Die prof in een video die jij plaatste zegt dat zelfs.

[ Bericht 2% gewijzigd door Wereldveroveraar op 27-06-2014 15:26:51 ]

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:11 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Ja, we kunnen alles wat binnen in dit universum speelt nauwkeurig beschrijven en voorspellingen doen, maar wat daarbuiten speelt niet.

Ik had het dan ook over de toekomst van het leven op aarde. Dat lijkt me binnen dit universum.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:11 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

De kleine verschillen spelen juist een cruciaal verschil. Net zoals dat de dna van dieren 95% of meer overeenkomt met die van de mensen.

Ook op andere vlakken verschillen wij veel minder van dieren dan veel mensen graag denken.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:11 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Als je gelooft dat uit niets iets kan ontstaan, dan geloof je daar in. En wie dat zegt? Die prof in een video die jij plaatste zegt dat zelfs.

Nee hoor... als je gelooft dat het universum uit niets kan ontstaan dan zeg je daarmee helemaal niet dat 'we alles kunnen uitvinden zolang we genoeg kennis en tijd hebben en dat we het universum in onze achtertuin kunnen creëren'. Het enige dat hij daarmee zegt is dat de mogelijkheid an sich niet strijdig is met natuurwetten zoals wij die kennen.

Je maakt er nu een heel andere uitspraak van. Dat heet een 'stroman'.

Antwoord op topictitel:

Omdat God niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:20 schreef Molurus het volgende:
Nee hoor... als je gelooft dat het universum uit niets kan ontstaan dan zeg je daarmee helemaal niet dat 'we alles kunnen uitvinden zolang we genoeg kennis en tijd hebben en dat we het universum in onze achtertuin kunnen creëren'. Het enige dat hij daarmee zegt is dat de mogelijkheid an sich niet strijdig is met natuurwetten zoals wij die kennen.

Zo jij kent beter dan hijzelf? Dit waren zijn woorden in één van de vele debatten op youtube...
En als je gelooft dat uit niets iets kan ontstaan dan geef je indirect aan dat je het universum zelf kan creëren, immers niets bestaat in werkelijkheid.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:11 schreef Molurus het volgende:
Het is de creatieve uitleg van Paulus voor het feit dat de Messias, de 'zoon van God', aan een kruis gespijkerd bleek te kunnen worden. Als je daar langer dan 2 seconden over nadenkt is dat natuurlijk gewoon absurd.

Sluit ik me bij aan.
Nadat de zoveelste ' messias ' ( joodse betekenis wel te verstaan ) mislukte in zijn opzet, zaten de vrome joden met een groot schuldgevoel. Waar hadden toch tekort geschoten dat JHWH hen verlaten had. Markus omschrijft dit in de passage dat het voorhangsel scheurde ( wat blijkt niet echt gebeurd te zijn omdat dit voorhangsel nog wordt meegedragen in de zegeparade in 71 n.C. door Titus ). En het was niet voor onze zonde, maar om de zonde van de ' afvallige joden ', de collaborateurs met de bezetter. Hierdoor konden de vrome joden niet genoeg manschappen ronselen tot verzet. Het is die zonde waar Jezus voor moest opdraaien en daardoor in zijn missie mislukte. Paulus, ook mede schuldig als gehelleniseerde jood, probeerde hier een wending aan deze geschiedenis te maken door er een mythisch figuur van te maken naar model van Mithras die hij door en door kende vanuit zijn geboortestad Tarsus. Hij schrijf dat Jezus is gestorven voor onze zonden. Maar dit slaat uiteraard niet op ons, maar op de collaborerende joden.
Dat het om onze zonden gaat is natuurlijk absurd.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:24 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Zo jij kent beter dan hijzelf? Dit waren zijn woorden in één van de vele debatten op youtube...

Kom maar met een letterljke quote dan, of op hoeveel minuten/seconden hij dat zou zeggen. Ik ken die lezing van binnen en van buiten, de stelling zoals jij hem verwoordt komt daar echt niet in voor.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:24 schreef Wereldveroveraar het volgende:

En als je gelooft dat uit niets iets kan ontstaan dan geef je direct aan dat je het universum zelf kan creëren.

Dat volgt daar al helemaal niet uit.

Misschien is het einde van het heelal tevens de oorzaak van het ontstaan van het heelal, een eeuwige cyclus van implosie en explosie.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:29 schreef Molurus het volgende:
Kom maar met een letterljke quote dan, of op hoeveel minuten/seconden hij dat zou zeggen. Ik ken die lezing van binnen en van buiten, de stelling zoals jij hem verwoordt komt daar echt niet in voor.

Kan het niet meer terugvinden. Die vraag nav zijn ideeen stelde iemand uit het publiek en de prof antwoordde dat in theorie dat dat mogelijk is.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 00:16 schreef ATON het volgende:

Het N.T. is door Griekssprekende auteurs geschreven voor een Griekssprekend publiek. Daarentegen heeft met de Tenach die in het Hebreeuws geschreven is voor een Aramees/Hebreeuws sprekend publiek. De auteurs hebben i.p.v. de Tenach, de Septuagint gebruikt. Hier zit ook al een interpretatieverschil.

Nee is niet waar. Het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels , de joodse en de christelijke , hebben hetzelfde Oude Testament.

Tanakah of ook wel Oude Testament genoemd, of 'Bijbel' is een verzameling boeken. De ordening van de boeken (dus de volgorde waarin ze zijn geplaatst) is soms anders dan in een joodse bijbel. De Hebreeuwse tekst van het Oude Testament in een joodse bijbel en in een christelijke bijbel is precies hetzelfde.

Omdat er van het Oude Testament vertalingen worden gemaakt, lijkt het alsof de teksten verschillen. Want je kunt de Hebreeuwse tekst op heel veel verschillende manieren vertalen. Daarom is het belangrijk om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken, zodat je een idee krijgt wat er oorspronkelijk in het Hebreeuws heeft gestaan. Maar de Hebreeuwse tekst is hetzelfde: voor Joden en voor Christenen.

Niemand weet eigenlijk hoe en wanneer de Torah werd geschreven en zijn vorm kreeg. Toen de Torah meegebracht werden door de Kohanim (priesters) Ezra en Nechemia welke ook soferim (schrijvers) waren hebben zij hebben de verhalen uit de oudheid verzameld samen gesteld

De Joden waren al generaties lang opgehouden met het spreken van Hebreeuws. Ze spraken Aramees. Om de Torah tekst en de wetten te begrijpen gaven de soferim een targoem (vertaling) en een midrash (uitleg) erbij. Dit was het begin van de traditie om de Torah te vertalen in de spreektaal en deze inhoud uit te leggen. Door de Torah uit te lezen en te vertalen raakte het volk vertrouwd met haar verhalen en wetten.

Er waren vele Torah vertalingen in omloop gekomen (Aramees, Grieks, Egyptisch, Medisch en Elamees). De meeste zijn verdwenen en verloren maar we kunnen vanuit gaan dat de verschillende sporen van de taal waarin ze werden geschreven en de inzichten die erop van invloed waren terug te vinden zijn in de latere Griekse en Aramese vertalingen die wel bewaard zijn gebleven.

De Griekse targoem ook wel Septuaginta genoemd is de beroemdste. Deze is in het Koine geschreven dat als spreektaal diende in de 3e eeuw voor de gangbare jaartelling. Nog belangrijker is dat hij toevoegingen bevat waarin wordt ingegaan op de Torah tekst die zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken.

In de 2 eeuw na de gangbare jaartelling ( na de vernietiging van de tempel ) door de opkomst van het Christendom hebben de rabbijnen Aguila uitgenodigd om een nieuwe Griekse vertaling van de Torah de maken ( targoem Aguila). Deze vertaling is een combinatie van commentaar door de vele oude rabbijnse tekstverklaringen die erin zijn opgenomen. Sommige denken dat Aguila en de mensen die hem aanspoorden zijn vertaling op te schrijven graag een tekst wilde maken die verschilde van de Septuaginta. Zij zochten een antwoord op de Christenen die volgens hen de Torah anders interpreteerden.

Er waren al Aramese vertalingen vdj maar de meest complete tekst is de targoem Onkelos uit de 3e eeuw van de gangbare jaartelling. Deze targoem (vertaling) van Onkelos werd de belangrijkste vertaling binnen de joodse traditie en staat in elke 'rabbijnse Tanakh' naast de Torah tekst. Onkolos geeft een goede vertaling. Hij vermijdt zinsneden die de lezer de indruk zouden kunnen geven dat G'd menselijke eigenschappen heeft oreageert met menselijke gevoelens. Vaak worden veronschuldigingen aangedragen voor de fouten van de belangrijke persoonlijkheden in de Tanakh en de bedoeling van de tekst wordt regelmatig verduidelijkt.

Onkolos vertaalt bijvoobeeld "je zult een bokje niet koken in de melk van zijn moeder" als:
" Je zult vlees en melk niet samen eten".


Die combinatie van vertaling en verklaring heeft ervoor gezorgd dat targoem Onkelos één van de teksten is die door de latere Babylonische rabbijnen het meest werd gewaardeerd.

Het NT is een Midrash. Schrijvers hebben de vrijheid om te schrijven wat ze willen. Er is wel degelijk overeenkomsten tussen verhalen uit het nieuwe testament en de andere midrash of oude rabbijnse geschriften.

De schrijvers van het NT hebben waarschijnlijk hun tekst vanuit de Griekse targoem gehaald ( lijkt me nogal logisch) Maar het Oude testament is in de joodse bijbel hetzelfde als in de christelijke bijbel.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:41 schreef Cockwhale het volgende:
Misschien is het einde van het heelal tevens de oorzaak van het ontstaan van het heelal, een eeuwige cyclus van implosie en explosie.

Een variant daarop: Cosmologische natuurlijke selectie

(leuke hypothese, wel met een korrel zout nemen)

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:58 schreef Shokirbek85 het volgende:
Nee is niet waar. Het verschil tussen de joodse bijbel en de christelijke bijbel is dat de christelijke bijbel ook het Nieuwe Testament bevat. Maar beide bijbels , de joodse en de christelijke , hebben hetzelfde Oude Testament.

Niet waar. De auteurs van het N.T. gebruikten de Septuagint. Algemeen aanvaarde wetenschap.

quote:

Tanakah of ook wel Oude Testament genoemd, of 'Bijbel' is een verzameling boeken. De ordening van de boeken (dus de volgorde waarin ze zijn geplaatst) is soms anders dan in een joodse bijbel. De Hebreeuwse tekst van het Oude Testament in een joodse bijbel en in een christelijke bijbel is precies hetzelfde.

Dat neemt niet weg dat de auteurs van het N.T. de Septuagint gebruikt hebben.

quote:

Omdat er van het Oude Testament vertalingen worden gemaakt, lijkt het alsof de teksten verschillen. Want je kunt de Hebreeuwse tekst op heel veel verschillende manieren vertalen. Daarom is het belangrijk om altijd meerdere bijbelvertalingen te gebruiken, zodat je een idee krijgt wat er oorspronkelijk in het Hebreeuws heeft gestaan. Maar de Hebreeuwse tekst is hetzelfde: voor Joden en voor Christenen.

Je geeft het reeds zelf aan. De Septuagint is een vertaling in het Grieks. Reeds in de 2e eeuw verworpen door de joden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

quote:

Niemand weet eigenlijk hoe en wanneer de Torah werd geschreven en zijn vorm kreeg. Toen de Torah meegebracht werden door de Kohanim (priesters) Ezra en Nechemia welke ook soferim (schrijvers) waren hebben zij hebben de verhalen uit de oudheid verzameld samen gesteld

Men weet precies wanneer men begonnen is met het schrijven van de Torah. De oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C. In 580, 540 en 500 v.C. heeft men telkens de teksten herzien aan aangevuld.( bron: http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html ) En zoek maar eens op wie deze auteur is.

quote:

De Joden waren al generaties lang opgehouden met het spreken van Hebreeuws. Ze spraken Aramees. Om de Torah tekst en de wetten te begrijpen gaven de soferim een targoem (vertaling) en een midrash (uitleg) erbij. Dit was het begin van de traditie om de Torah te vertalen in de spreektaal en deze inhoud uit te leggen. Door de Torah uit te lezen en te vertalen raakte het volk vertrouwd met haar verhalen en wetten.

Aramees was de ' handelstaal en voertaal ', maar het Hebreeuws werd nog degelijk gebruikt in religieuze zin. Vergelijk het met het Latijn. Reeds eeuwen een dode taal, maar nog steeds in gebruik.

quote:

Er waren vele Torah vertalingen in omloop gekomen (Aramees, Grieks, Egyptisch, Medisch en Elamees). De meeste zijn verdwenen en verloren maar we kunnen vanuit gaan dat de verschillende sporen van de taal waarin ze werden geschreven en de inzichten die erop van invloed waren terug te vinden zijn in de latere Griekse en Aramese vertalingen die wel bewaard zijn gebleven.

Nogmaals een open deur intrappen.

quote:

De Griekse targoem ook wel Septuaginta genoemd is de beroemdste. Deze is in het Koine geschreven dat als spreektaal diende in de 3e eeuw voor de gangbare jaartelling. Nog belangrijker is dat hij toevoegingen bevat waarin wordt ingegaan op de Torah tekst die zijn bedoeld om de tekst te verduidelijken.

Nogmaals een open deur intrappen.

quote:

In de 2 eeuw na de gangbare jaartelling ( na de vernietiging van de tempel ) door de opkomst van het Christendom hebben de rabbijnen Aguila uitgenodigd om een nieuwe Griekse vertaling van de Torah de maken ( targoem Aguila). Deze vertaling is een combinatie van commentaar door de vele oude rabbijnse tekstverklaringen die erin zijn opgenomen. Sommige denken dat Aguila en de mensen die hem aanspoorden zijn vertaling op te schrijven graag een tekst wilde maken die verschilde van de Septuaginta. Zij zochten een antwoord op de Christenen die volgens hen de Torah anders interpreteerden.

Dit zijn in deze context vijgen na Pasen.

quote:

Maar het Oude testament is in de joodse bijbel hetzelfde als in de christelijke bijbel.

Beweer ik soms anders ?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 16:29 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet waar. De auteurs van het N.T. gebruikten de Septuagint. Algemeen aanvaarde wetenschap.

[..]

Dat neemt niet weg dat de auteurs van het N.T. de Septuagint gebruikt hebben.

Ja de Joden ook.

quote:

Je geeft het reeds zelf aan. De Septuagint is een vertaling in het Grieks. Reeds in de 2e eeuw verworpen door de joden.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Septuagint

Wikipedia nodig? De joden hebben hun grondtekst ook uit de Septuaginta. Hij is niet verworpen. Het verschil tussen de Griekse targoem (Septuaginta) en de targoem Aquila (ook Grieks) is dat deze laatste een combinatie is met oude rabbijnse tekstverklaringen die zijn opgenomen. Gewoon meningen van de rabbijnen. Hoe je Shabbat moet vieren bijvoorbeeld. Het is dus gewoon de Septuaginta maar met meningen van rabbijnen.

quote:

Men weet precies wanneer men begonnen is met het schrijven van de Torah. De oerversie van Deuteronomium werd geschreven in 620 v.C. In 580, 540 en 500 v.C. heeft men telkens de teksten herzien aan aangevuld.( bron: http://www.uitgeverijtenh(...)hreef-de-bijbel.html ) En zoek maar eens op wie deze auteur is.

Naar mijn idee komen de verhalen uit de Torah zoals de zondvloed ,verboden vruchten en hemelrijken ect ectvvan de zwarthoofden. Bundel oude verhalen die al eeuwenlang in het oude Sumer rondhingen die zijn blijven hangen.

quote:

Aramees was de ' handelstaal en voertaal ', maar het Hebreeuws werd nog degelijk gebruikt in religieuze zin. Vergelijk het met het Latijn. Reeds eeuwen een dode taal, maar nog steeds in gebruik.

Nee. De joden spraken geen Hebreeuws meer. Indien dat zo was dan hadden we nu geen midrashim en targoemim. Zie Nechèmia 8

En daarbij in de 2 eeuw vdj leerden de eerste rabbijnse geleerden de joden dat G'd op de berg van Sinäi 2 Torah's aan het volk van Israël had gegeven. De Torah Shèbichtav ( de geschreven Torah) en de Torah Shèbeälpé (de mondelinge Torah) . Deze mondelinge Torah bevatte alle verklaringen die door de eeuwen zouden worden ontdekt door degenen die de Torah bestuderen.

quote:

Nogmaals een open deur intrappen.

[..]

Nogmaals een open deur intrappen.

[..]

Dit zijn in deze context vijgen na Pasen.

Beweer ik soms anders ?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 11:31 schreef Manke het volgende:

[..]

Denk dat je dat wel weet

Eerste vraag had in beantwoord.

De duivel is net zoals een mens, 'gemaakt' met een vrije wil en dus met de mogelijkheid om kwaad te doen en te rebelleren, God wou geen robots maken zonder vrije wil. Geen idee waarom het zo is.

Nee he, niet weer het robotverhaal. Hou maar op.

Ook de "vrije wil" zoals jij het noemt is door God ontworpen. Inclusief de mogelijkheid tot rebellie. Hij is als almachtige en alwetende enzovoorts altijd de eindverantwoordelijke.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:05 schreef Manke het volgende:
omdat God zonde moet straffen

Waarom? Hij is toch almachtig? Waarom moet daar bloed voor vloeien? Net zoals bij zoveel andere (af)goden, waarop door zowel de bijbel als christenen wordt neergekeken?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 14:25 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het lijden van Jezus duurt precies 21 uur.

Jezus heeft geleden maar niet bijzonder vergeleken met heel veel anderen. Hij heeft maar kort aan het kruis gehangen, zijn botten zijn niet gebroken en hee, komop, hij wist dat hij daarna weer zou opstaan en heel veel macht en aanbidding zou krijgen.

Neu ik ben er niet zo van onder de indruk.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 19:16 schreef Shokirbek85 het volgende:
Ja de Joden ook.

Nogal wiedes. De auteurs van het N.T. waren joden. Weliswaar Griekssprekende gehelleniseerde joden.

quote:

Wikipedia nodig?

Ik niet. Jij wel.

quote:

De joden hebben hun grondtekst ook uit de Septuaginta.

Neen. Hun versie is ouder en in het Hebreeuws.

quote:

Naar mijn idee komen de verhalen uit de Torah zoals de zondvloed ,verboden vruchten en hemelrijken ect ectvvan de zwarthoofden. Bundel oude verhalen die al eeuwenlang in het oude Sumer rondhingen die zijn blijven hangen.

Mee eens. Hebben ze na de Babylonische ballingschap meegebracht en deels via Assyrië.

quote:

Nee. De joden spraken geen Hebreeuws meer.

Jazeker spraken ze nog Hebreeuws. Maar zoals ik reeds schreef, nog enkel in relatie tot hun religie. Bewijs zien we op de honderden ossuaria aan het begin van onze jaartelling.

quote:

En daarbij in de 2 eeuw vdj leerden de eerste rabbijnse geleerden de joden dat G'd op de berg van Sinäi 2 Torah's aan het volk van Israël had gegeven. De Torah Shèbichtav ( de geschreven Torah) en de Torah Shèbeälpé (de mondelinge Torah) . Deze mondelinge Torah bevatte alle verklaringen die door de eeuwen zouden worden ontdekt door degenen die de Torah bestuderen.

Weer niet relevant voor deze topic. Kan je me gelijk ook eens aanwijzen waar deze Sinaïberg gelegen is ?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 20:27 schreef ATON het volgende:

[..]

Nogal wiedes. De auteurs van het N.T. waren joden. Weliswaar Griekssprekende gehelleniseerde joden.

Naar mijn idee ( en ook uit lessen ) dienen wij voorzichtig te zijn over deze nieuwe testamentische geschriften (eveneens van de Torah/ Bijbel) .
De auteurs waren in ieder geval joden inderdaad en hadden wel degelijk besef van de Torah ( OT) en religieuze geschriften ( vooral de oudste evangeliën laten dit toch wel zien)

quote:

Jazeker spraken ze nog Hebreeuws. Maar zoals ik reeds schreef, nog enkel in relatie tot hun religie. Bewijs zien we op de honderden ossuaria aan het begin van onze jaartelling.

Maar ik heb het over 1200 tot 500 vdj ( Ezra en Nèchemia) . Ezra en Nèchemia , beide priesters (kohanim) en beide schrijvers ( soferim) die de Torah uit Babylonië brachten stonden met een probleem: de Joden hadden al 3 generaties doorgebracht in Babylonië. Daar waren ze opgehouden met het spreken van het Hebreeuws (ze spraken Aramees de meederheidstaal van de Babylonische cultuur) Dus hoe konden deze joden de Torah begrijpen? Ezra en Nechèmia vonden de oplossing: als ze in het openbaar voorlazen uit de Torah gaven ze ook een targoem (vertaling) EN een uitleg ( midrash) erbij. En zo is de traditie ontstaan om de Torah te vertalen en haar uit te leggen. Zoals je kan lezen in Nèchemia 8

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt35b08.htm

Nederlands:

8 De Levieten lazen het boek met de wet van God duidelijk voor en gaven er uitleg bij; zo verschaften ze inzicht in het gelezene.

8 Zij lazen voor uit het boek, uit Gods wet, en gaven daarbij een toelichting. En zij legden uit wat er was voorgelezen, zodat iedereen het kon begrijpen

9 Zij lazen uit het boek voor, uit de wet van God, gaven uitleg en verklaarden de betekenis, zodat men de voorlezing begreep.

9 Zij lazen namelijk uit het boek, uit de wet Gods, duidelijk voor en gaven uitlegging, zodat men het voorgelezene begreep.

9 En zij lazen in het boek, in de wet Gods, duidelijk; en den zin verklarende, zo maakten zij, dat men het verstond in het lezen.

quote:

Weer niet relevant voor deze topic. Kan je me gelijk ook eens aanwijzen waar deze Sinaïberg gelegen is ?

Hoeft niet. Er heeft helemaal niks daadwerkelijk plaatsgevonden. Niets wat in de Tanakh ( OT) of in het Nieuwe testament staat geschreven. Geen pratende slang. Geen exodus. Geen joodse volk. Geen jezus geen kruis ect ect ect.

Het gaat mij hier ook helemaal niet om of het wel of niet gebeurd is. Feit is dat de Torah in een periode van vele eeuwen heeft ontwikkeld. Met ideeën en verhalen uit de Oudheid en die een 'bron' vormden. Het is een proces. En daar hoort zeker het Nieuwe testament bij.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 16:26 schreef Perrin het volgende:

[..]

Een variant daarop: Cosmologische natuurlijke selectie

Lee Smolin: Cosmological Natural Selection (YouTube Geek Week!)

(leuke hypothese, wel met een korrel zout nemen)

Dit soort gedachtestromen zijn alsnog interessant. En het kan geen kwaad zolang dit soort gedachten niet direct claimen de waarheid in pacht te hebben, in tegenstelling tot religie.

Om even op de topictitel te reageren:

Voor zover ik de bijbel gelezen heb en dan vooral het oude testament, zie ik een god (die perfect zou moeten zijn) met nogal menselijke trekjes.
Hij wil dat er geen andere goden aanbeden worden; alles is voor Bassie!
Hij pusht Mozes om zijn volk te bevrijden onder het Egyptische juk vandaan, grappig, God is toch de schepper en grondlegger van alles? Hij is toch een potje partijdig hier in, en dat tegen zijn eigen creatie.

Van het nieuwe testament heb ik wat minder kaas van gegeten.
Maar het idee wat ik wel heb, waar God menselijke trekjes heeft, krijgt Jezus als mens, goddelijke eigenschappen toegekend. Vind ik raar.
Net zoiets als een groot Koreaans leider goddelijke eigenschappen aanpraten.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 15:53 schreef Wereldveroveraar het volgende:

[..]

Kan het niet meer terugvinden. Die vraag nav zijn ideeen stelde iemand uit het publiek en de prof antwoordde dat in theorie dat dat mogelijk is.

En dat is ook de voornaamste conclusie die hij trekt: het ontstaan van een universum uit niets levert geen noemenswaardige conflicten op met de natuurwetten zoals wij die kennen. Er is bijvoorbeeld geen conflict met de wet van behoud van energie, zoals altijd gedacht. En die conclusie is op zich al heel opmerkelijk.

Maar dat is iets heel anders dan beweren dat de wetenschap ooit alle antwoorden zal gaan geven, of het antwoord op deze specifieke vraag werkelijk heeft. Dat is niet het geval en dat beweert Krauss ook niet.

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 22:27 schreef Remqo het volgende:
Om even op de topictitel te reageren:

Voor zover ik de bijbel gelezen heb en dan vooral het oude testament, zie ik een god (die perfect zou moeten zijn) met nogal menselijke trekjes.
Hij wil dat er geen andere goden aanbeden worden; alles is voor Bassie!
Hij pusht Mozes om zijn volk te bevrijden onder het Egyptische juk vandaan, grappig, God is toch de schepper en grondlegger van alles? Hij is toch een potje partijdig hier in, en dat tegen zijn eigen creatie.

Van het nieuwe testament heb ik wat minder kaas van gegeten.
Maar het idee wat ik wel heb, waar God menselijke trekjes heeft, krijgt Jezus als mens, goddelijke eigenschappen toegekend. Vind ik raar.
Net zoiets als een groot Koreaans leider goddelijke eigenschappen aanpraten.

Helemaal niet raar, juist wat ATON zegt. Verdiep je maar eens in de goden uit de Oudheid. Zo vloog schaapsherder Etana op een adelaar naar de hemel om de gave van het koningschap te ontvangen en naar de aarde te brengen. Lijkt Jezus niet?

quote:

Op vrijdag 27 juni 2014 23:33 schreef Shokirbek85 het volgende:
Zo vloog schaapsherder Etana op een adelaar naar de hemel om de gave van het koningschap te ontvangen en naar de aarde te brengen. Lijkt Jezus niet?

Een van de verklaringen voor de vraag in de TT.