UKIP van Farage zet met grote winst Britse politiek op zijn kop

quote:

Op maandag 26 mei 2014 18:57 schreef beantherio het volgende:
Ik heb UKIP en de tegenstand m.b.t. Europa van de Britse conservatieven nooit echt begrepen:
- de Britten zitten niet in de Euro
- de Britten zitten niet in Schengen
- de Britten betalen (o.b.v. de korting die Thatcher ooit bedongen heeft) een veel lagere bijdrage dan vrijwel alle andere EU-landen
- ze hebben wel alle rechten van andere EU-burgers en mogen over alles meebeslissen

Naar mijn idee hebben de Britten het juist helemaal voor elkaar: ze houden hun eigen grenzen en hun eigen munt maar mogen wel op de vrije Europese markt en kunnen zich in elk EU-land vestigen (wat ze voor in Frankrijk ook doen trouwens). Wilders en de meeste andere continentale Eurosceptici kunnen hier alleen maar van dromen.

Ik denk dat de Britten maar niet teveel moeten klagen. Niet dat ze die raad zullen aannemen verder..

Sommige punten van je zijn onzin:

- De Britten betalen als rijk EU-land relatief veel aan de EU. De echte winnaars zijn de O-Europese landen; zij zijn immers netto-ontvangers van EU gelden.
- Doordat iedereen Engels leert, zijn (EU-)migranten eerder geneigd in de VK werk te zoeken. Als je de taal kent, is je arbeidsmarktperspectief beter. Wellicht ontvangt de VK procentueel meer EU-migranten dan Nederland doet
- De Britten hebben het grootste rijk ter wereld gehad (hun ex-wereldrijk telt momenteel meer dan 1,8 miljard welwillende consumenten) en ze hebben nog steeds uitstekende banden met deze landen. Toen zij tot de EU toetraden, moesten de Britten de handelsverdragen met deze landen opzeggen, omdat je als EU-lid geen eigen handelsverdragen mag hebben (dus dat de EU voor vrijhandel zou zijn is een leugen).

Het ligt daarom iets genuanceerder dan jij hierboven schetst.

Je doet overkomen alsof internationale (vergaande) vrijhandelsverdragen de normaalste zaak van de wereld zijn, Zienswijze. Dat is niet het geval.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 14:07 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Is voor Nederland wel gunstig. Zoveel exporteren die Britten niet meer maar onze industrie neemt hun plekje graag in wanneer ze extra concurrentievoordeel in de schoot geworpen krijgen. Ook bij de financiele dienstverlening kan dat leuk worden.

Als de Britten eruit stappen, telt de EU nog maar 27 leden. Zou het dus voor Nederland verstandig zijn als de EU minder leden telt?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 19:57 schreef KoosVogels het volgende:
Je doet overkomen alsof internationale (vergaande) vrijhandelsverdragen de normaalste zaak van de wereld zijn, Zienswijze. Dat is niet het geval.

Dat is het inderdaad zeker niet. Punt is dat de EU zowel voor- als nadelen heeft. De specifieke voor- en nadelen zijn voor elk EU-land verschillend. Het is voor elk EU-land de taak deze voor- en nadelen in kaart te brengen, dit te analyseren en van daaruit een oordeel te scheppen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:00 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is het inderdaad zeker niet. Punt is dat de EU zowel voor- als nadelen heeft. De specifieke voor- en nadelen zijn voor elk EU-land verschillend. Het is voor elk EU-land de taak deze voor- en nadelen in kaart te brengen, dit te analyseren en van daaruit een oordeel te scheppen.

Internationale politiek is meer dan het optimaliseren van de economie. Dat lijk jij maar niet te willen begrijpen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 19:57 schreef KoosVogels het volgende:
Je doet overkomen alsof internationale (vergaande) vrijhandelsverdragen de normaalste zaak van de wereld zijn, Zienswijze. Dat is niet het geval.

Vrijhandelsverdragen die voor een kleine selectie van landen voordelig zijn, hebben meer nut dan vrijhandel gedicteerd door een anonieme organisatie van supranationalisten.

Een suikerdeal met Brazilië moet de Groningse suikerboeren beschermen, niet de Straatsbrusselse belangen dienen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Vrijhandelsverdragen die voor een kleine selectie van landen voordelig zijn, hebben meer nut dan vrijhandel gedicteerd door een anonieme organisatie van supranationalisten.

Een suikerdeal met Brazilië moet de Groningse suikerboeren beschermen, niet de Straatsbrusselse belangen dienen.

Hoe kun je vrijhandel dicteren? Je kunt niemand verplichten handel met elkaar te drijven. Overheden kunnen alleen de juiste omstandigheden scheppen en dat is wat de EU doet.

En jij wilt onze markt beschermen, ja? U leeft in 1910?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe kun je vrijhandel dicteren? Je kunt niemand verplichten handel met elkaar te drijven. Overheden kunnen alleen de juiste omstandigheden scheppen en dat is wat de EU doet.

En jij wilt onze markt beschermen, ja? U leeft in 1910?

En jij gaat de populaire beslissing nemen om duizenden mensen werkloos te maken in Europa door alles open te gooien?

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

En jij wilt onze markt beschermen, ja? U leeft in 1910?

De EU heft juist importheffingen. Denk aan dat de EU importheffingen op Marokkaans fruit heft (omdat Spanje dat zo graag wil) zodat de Nederlandse consument duurder uit is.

De EU is helemaal niet voor vrijhandel hoor. Wat voor een handelsland als Nederland wellicht slecht uitpakt.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:08 schreef IkStampOpTacos het volgende:

[..]

En jij gaat de populaire beslissing nemen om duizenden mensen werkloos te maken in Europa door alles open te gooien?

Dat doet de EU dus niet. Daarom importheffingen voor niet-EU landen.

Maar dat vinden figuren als Zienswijze dan weer fout. Het is eigenlijk nooit goed.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:06 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Hoe kun je vrijhandel dicteren? Je kunt niemand verplichten handel met elkaar te drijven. Overheden kunnen alleen de juiste omstandigheden scheppen en dat is wat de EU doet.

En jij wilt onze markt beschermen, ja? U leeft in 1910?

Totale globalisering en anti-nationalisering gaat je veel teveel verzet vanuit de bevolking brengen.

Dat wil ik niet, dat bepleit ik niet, maar dat kan je als je iets van de geschiedenis van landen afweet wel goed beredeneren.

Jij blijft maar denken dat alles altijd goed blijft gaan. En mijn scenario weiger je te lezen. Sja. Blijf geloven in die bubble, als het jou treft, piep je anders. En nee, dat gun ik je niet.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:10 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Totale globalisering en anti-nationalisering gaat je veel teveel verzet vanuit de bevolking brengen.

Dat wil ik niet, dat bepleit ik niet, maar dat kan je als je iets van de geschiedenis van landen afweet wel goed beredeneren.

Jij blijft maar denken dat alles altijd goed blijft gaan. En mijn scenario weiger je te lezen. Sja. Blijf geloven in die bubble, als het jou treft, piep je anders. En nee, dat gun ik je niet.

Er kleven absoluut nadelen aan globalisering, maar het is nou eenmaal een ontwikkeling die niet is te stoppen. Je kunt westerse bedrijven bijvoorbeeld niet verbieden zich te vestigen in lage lonen landen.

Vervelend voor die Philips-medewerker die z'n baan verliest, maar zo werkt dat anno 2014.

Wellicht dat dit verandert als de welvaart in andere delen van de wereld toeneemt. Al is dat weer niet goed voor de aarde.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:10 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

De EU heft juist importheffingen. Denk aan dat de EU importheffingen op Marokkaans fruit heft (omdat Spanje dat zo graag wil) zodat de Nederlandse consument duurder uit is.

De EU is helemaal niet voor vrijhandel hoor. Wat voor een handelsland als Nederland wellicht slecht uitpakt.

Dat is het mooie. Enerzijds wordt er geklaagd over Polen die onze banen stelen en aan de andere kant wil jij vrijhandel met de hele wereld. Iets wat in principe ook Nederlanders werkloos kan maken.

Het is nooit goed!

quote:

Op maandag 26 mei 2014 19:54 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Sommige punten van je zijn onzin:

- De Britten betalen als rijk EU-land relatief veel aan de EU. De echte winnaars zijn de O-Europese landen; zij zijn immers netto-ontvangers van EU gelden.
- Doordat iedereen Engels leert, zijn (EU-)migranten eerder geneigd in de VK werk te zoeken. Als je de taal kent, is je arbeidsmarktperspectief beter. Wellicht ontvangt de VK procentueel meer EU-migranten dan Nederland doet
- De Britten hebben het grootste rijk ter wereld gehad (hun ex-wereldrijk telt momenteel meer dan 1,8 miljard welwillende consumenten) en ze hebben nog steeds uitstekende banden met deze landen. Toen zij tot de EU toetraden, moesten de Britten de handelsverdragen met deze landen opzeggen, omdat je als EU-lid geen eigen handelsverdragen mag hebben (dus dat de EU voor vrijhandel zou zijn is een leugen).

Het ligt daarom iets genuanceerder dan jij hierboven schetst.

Om toch even op je punten te reageren:
- alle rijke EU-landen betalen veel: Nederland voorop. Groot Brittannië betaald juist relatief weinig: vanwege de 'rebate' betalen ze iets meer dan de helft van wat Frankrijk betaald terwijl ze een grotere economie hebben
- ik zie geen cijfers die bewijzen dat GB extra aantrekkingskracht heeft op EU-migranten. Volgens dit artikel is de migratie naar GB niet opvallend anders dan de migratie naar andere rijkere EU-landen. Ze merken ook fijntjes op dat er tegenover de 2,2 miljoen EU-burgers die in 2012 in GB wonen er 1,7 miljoen Britten naar EU-landen zijn verhuist.
- het is nooit zo geweest dat GB zich economisch moest isoleren van niet-EU landen om tot de EU te kunnen toetreden. Dat klopt gewoon niet. Ik denk zelfs dat ze, vanwege hun EU-lidmaatschap, juist profijtelijkere handel hebben kunnen drijven vanwege toetreding

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:14 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Er kleven absoluut nadelen aan globalisering, maar het is nou eenmaal een ontwikkeling die niet is te stoppen. Je kunt westerse bedrijven bijvoorbeeld niet verbieden zich te vestigen in lage lonen landen.

Vervelend voor die Philips-medewerker die z'n baan verliest, maar zo werkt dat anno 2014.

Wellicht dat dit verandert als de welvaart in andere delen van de wereld toeneemt. Al is dat weer niet goed voor de aarde.

Ik pleit ook niet tegen globalisering, hoe kan ik; ben er de duidelijke representant van. Als pragmatisch libertarier ben ik voor vrijhandel, voor vrije markt etc.

Het probleem is alleen dat die vrijhandelsakkoorden zeker niet alleen maar positief zijn. Het beschermen van je lokale markt is essentieel als je niet in dezelfde val wil trappen als in de geschiedenis zovaak gebeurd is.

Misschien is het beleg van Leiden nog wel het mooiste voorbeeld. Leven op hutspot kan, maar het is in de moderne maatschappij niet aan te raden aangezien de mondigheid van het volk velen malen groter is.

Leven op tulpenbollen kan ook. Ook niet aan te raden.

Ik zeg niet dát het gebeurt, maar in het huidige machtenspel in de wereld, waar Big is Beautiful (het concept dat jij graag aanhangt; een groot politiek blok in Europa), is het nou juist zo extreem belangrijk je eigen markt te behouden en -min of meer- zelfvoorzienend te houden, zeker als het om eerste levensbehoeften gaat.

Ik hoef niet te gaan schermen met historische voorbeelden van voedselschaarstes, sociale onrust, landjepik en dus juist vies nationalisme (versus een gezonde vorm van nationalisme die juist het diverse Europa zo groot gemaakt heeft) die erdoor uitgelokt wordt.

UKIP biedt -getuige de uitslagen- een platform voor mensen die anders de BNP zouden stemmen (2 zetels!). Als je verontrust bent over "de PVV'ers", de chavs, de tokkies, de BNP'ers, de FN'ers, de "Gouden" Dageraad, engnekken als Jobbik, etc. etc. dan kan je toch alleen maar erkennen dat UKIP/Artikel50 (falende marketing, moet ik zeggen) een serieus platform bieden, niet gestoeld op ziekelijke zaken.

Sluit je die weg af zoals Schulz dolgraag wil (de EC bepaalt welke partijen mee mogen doen in het EP, echt Koos, hoe dik wil je het fascisme zien??), creeer je een enorme volksopstand van mensen die in de verdrukking zitten (en ja, op dit moment vergroot de EU bewust de kloof tussen haves en non-haves, en dat zeg ik als niet-linkse) en heel vies nationalisme.

Bescherm jezelf, je familie, je markt.

Doe je dat niet, moet je ook niet zeiken in noodsituaties dat je gered moet worden.

Ik gun Europa geen nieuw Marshall-plan, dit keer van China. En Poetin stop je niet met Guy en Rompie. Wel met de NAVO.

Man man man, wat een alu hoedje post toch weer.

Vertel eens, waarom maak jij er geen probleem van wanneer een complete helpdesk-afdeling wordt verplaatst naar India, maar wel wanneer een Pool hier als schilder aan de slag gaat?

Je markt beschermen is niet meer van deze tijd. Je moet die juist opengooien en zo welvaart en werkgelegenheid creëeren.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:28 schreef KoosVogels het volgende:
Man man man, wat een alu hoedje post toch weer.

Vertel eens, waarom maak jij er geen probleem van wanneer een complete helpdesk-afdeling wordt verplaatst naar India, maar wel wanneer een Pool hier als schilder aan de slag gaat?

Je markt beschermen is niet meer van deze tijd. Je moet die juist opengooien en zo welvaart en werkgelegenheid creëeren.

Wel als je je eigen bevolking (en daar zitten een hoop allochtonen bij; als je het "kutmarokkanenprobleem" niet wil verergeren, moet je ze aan het werk hebben) aan de overheidstiet dwingt.

Niks geen aluhoedje. Je moet wel een beetje rekening houden met mindere tijden. Doe je dat niet, ben je zelfdestructief bezig. Echt, de geschiedenis ligt bezaaid met voorbeelden.

Hoe komen mensen er toch bij dat de geschiedenis "af" is ofzo, dat wat vroeger gebeurde, komt nu niet meer voor.

"Want we zijn wijzer". Uh-huh.

Wie heeft het erover dat bepaalde dingen niet meer kunnen gebeuren? Wat lul je sowieso trouwens?

Ik stel alleen dat de wereld een flink stuk kleiner is geworden en die ontwikkeling zal zich alleen maar doorzetten. In plaats van vast te houden aan vroeger en vertrouwen op oude oplossingen (je verschansen achter de dijken) kun je beter op zoek naar nieuwe antwoorden voor deze nieuwe tijd.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:33 schreef KoosVogels het volgende:
Wie heeft het erover dat bepaalde dingen niet meer kunnen gebeuren? Wat lul je sowieso trouwens?

Ik stel alleen dat de wereld een flink stuk kleiner is geworden en die ontwikkeling zal zich alleen maar doorzetten. In plaats van vast te houden aan vroeger en vertrouwen op oude oplossingen (je verschansen achter de dijken) kun je beter op zoek naar nieuwe antwoorden voor deze nieuwe tijd.

Ik pleit helemaal niet voor verschansen achter de dijken, waarom moet die stroman toch altijd op tafel gegooid worden.

Ik wil meegaan met de globalisering, maar wel op een manier die voordelig is voor Nederland. Datzelfde eis ik van Colombia waar ik geen Starbucks wil zien als Juan Valdez en OMA dat concept al perfect, met steun voor boeren en trots, in koffieland van de wereld, hebben uitgewerkt.

Jij mag dat onzin vinden, ik denk dat ik meer oog heb voor sociale spanningen en het tegengaan van de door jou zo verafschuwde "PVV-beweging" die kunnen ontstaan dan jij. Je bent een dromer, ik ben een realist.

Het fragiele kaartenhuis dat EU heet, wordt niet door de Fransen gesteund. Net zoveel als wel door de D66ers/federalisten.

Dat gaat niet lang goed, of denk je dat al die Fransen antisemieten en racisten zijn??

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:16 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dat is het mooie. Enerzijds wordt er geklaagd over Polen die onze banen stelen en aan de andere kant wil jij vrijhandel met de hele wereld. Iets wat in principe ook Nederlanders werkloos kan maken.

Het is nooit goed!

De Polen die de banen van laagopgeleide MBO'ers en hbo'ers "stelen" komt door vrij verkeer van personen en niet door vrij verkeer van goederen. Een groot verschil, me dunkt.
Ik pleit voor vrij verkeer van goederen; niet zozeer voor vrij verkeer van personen.

Gezien Nederland een grote exportnatie is en van oudsher een handelsland is wil ik inderdaad vrijhandel met zoveel mogelijk landen. De grote jackpot is 7 miljard consumenten die onze Nederlandse producten en diensten afnemen, waar jij en ik lekker aan kunnen verdienen. Tevens wil ik minder importheffingen op producten die andere landen aan ons aanbieden, zodat wij als Nederlandse consument goedkoper uit zijn.

Helaas is dat niet mogelijk met de EU, want:
- de EU heft zelf importheffingen omdat landen als Spanje zich protectionistisch opstellen ten nadele voor de Nederlandse consument
- Nederland als EU-lid niet zelfstandig vrijhandelsverdragen af kan sluiten. Dit dicteert Brussel
- de EU traag is in het sluiten van vrijhandelsverdagen met niet-EU landen omdat 28 landen hun eigen markten apart willen beschermen en met 28 laden overleggen een traag en log bureaucratisch proces is. De EU heeft bijv nog steeds geen FTA met het 1,3 miljard inwoners tellende China kunnen sluiten; het kleine Zwitserland wel.

Kort samengevat:
De opkomende middenklasse van 4-5 miljard consumenten wereldwijd vormt een perfecte exportmogelijkheid voor Nederland als exportnatie. Helaas legt de EU ons een en ander aan beperkingen voor vrijhandel op.

Dus jij wilt een Starbucks of McDonald's kunnen verbieden zich in een land te vestigen?

Dat heeft sowieso niets te maken met het beschermen van de werkgelegenheid, maar goed.

Vreemde libertarier ben je trouwens.

Zienswijze gelooft werkelijk dat Nederland vrijhandel kan drijven met de rest van de wereld en tegelijkertijd de eigen markt volledig kan beschermen. Wat schattig.

Ik bewonder je ambitie, maar het getuigt van weinig realiteitszin.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:43 schreef KoosVogels het volgende:
Zienswijze gelooft werkelijk dat Nederland vrijhandel kan drijven met de rest van de wereld en tegelijkertijd de eigen markt volledig kan beschermen. Wat schattig.

Ik bewonder je ambitie, maar het getuigt van weinig realiteitszin.

Ik zou je toch dringend een cursus begrijpend lezen willen aanraden want ik zei dat ik juist minder importheffingen wil op landen die producten aan Nederland aanbieden --> niet de eigen markt (volledig) willen beschermen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:41 schreef KoosVogels het volgende:
Dus jij wilt een Starbucks of McDonald's kunnen verbieden zich in een land te vestigen?

Dat heeft sowieso niets te maken met het beschermen van de werkgelegenheid, maar goed.

Vreemde libertarier ben je trouwens.

helemaal niet. Daarom zeg ik pragmatisch.

In het huidige paradigma is complete vrijhandel helemaal niet vrij, omdat de markten niet vrij zijn. Ja, dan moet je aan bescherming doen om je eigen markt en voortbestaan te beschermen. Dat is helemaal niet libertarisch of wat dan ook, het is gewoon simpel overleven.

Handel moet gunstig zijn voor beide landen en dat kan heel goed zonder je eigen markt compleet te overspoelen, dat is mijn punt. Doe je dat wel, raak je op een gegeven moment zo afhankelijk en heb je weinig meer zelf te bieden (Nederland heeft bloemen en kaas als sterke troef in handen), ben je ten dode opgeschreven.

En dan maar hopen dat die lui in dat dikke EP jou willen komen redden. Ik vrees dat je het deksel op je neus krijgt, en dat wil ik voorkomen.

quote:

Op maandag 26 mei 2014 20:50 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Ik zou je toch dringend een cursus begrijpend lezen willen aanraden want ik zei dat ik juist minder importheffingen wil op landen die producten aan Nederland aanbieden --> niet de eigen markt (volledig) willen beschermen.

Overigens:

quote:

Wereldhandelsorganisatie
De 28 lidstaten van de Europese Unie zijn allen lid van de in 1995 opgerichte Wereldhandelsorganisatie (WHO). Vanuit de gedachte ‘samen staan we sterk’ worden de EU-landen bij onderhandelingen echter vertegenwoordigd door de EU.
In het kader van de WHO streeft de EU onder meer naar wereldwijde vrije handel. Dit betekent dat de EU zo weinig mogelijk belemmeringen wil op het gebied van handel. Omdat het met name voor ontwikkelingslanden soms lastig is om invoerrechten te moeten betalen, mogen zij in bepaalde gevallen tegen een lager tarief producten invoeren in de Unie. De regels voor speciale importtarieven voor ontwikkelingslanden liggen vast in het zogenaamde algemeen preferentiestelsel (Generalised System of Preferences, GSP). Met deze regeling verschaft de EU aan 176 ontwikkelingslanden en -gebieden voorrang op de Europese markt door middel van gereduceerde invoerrechten op hun goederen.
De EU heeft een speciaal samenwerkingsverband met enkele Afrikaanse landen ten zuiden van de Sahara en met een aantal landen in de Caraïben en de Stille Oceaan, de zogenoemde ACS-landen. Deze ACS-landen, voornamelijk bestaande uit voormalig Europese koloniën, profiteren van het vrij en ongelimiteerd kunnen invoeren van industrieproducten en bepaalde landbouwproducten die niet onder het gemeenschappelijk landbouwbeleid vallen.
Verder maakt de EU zich sterk voor wereldwijde erkenning van technische normen en kwaliteitsstandaarden, en de bestrijding van het produceren en verkopen van namaakproducten.

Bron