POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Als we niet in de EU zaten hadden we prima in de EVA en daarmee in de EER kunnen zitten. Het toont dus aan dat een politieke unie niet nodig is om toch prima samen te kunnen werken. Net als alle andere voorbeelden waar Nederland met landen buiten de EU samenwerkt. Een politieke unie heeft 0,0 toegevoegde waarde en is absoluut geen vereiste voor goede relaties met andere landen.quote:Op vrijdag 16 mei 2014 11:42 schreef Igen het volgende:
[..]
Die voorbeelden tonen niks aan, aangezien de EER de-facto gewoon inhoudt dat de EVA-landen onder de EU-mechanismen vallen. Zonder EU is er geen EER en zonder EER is het maar de vraag hoe goed zoiets als de EVA zou werken.
Een vredevolle (handels)relatie van een paar eeuwen noem ik een behoorlijk succes.quote:[..]
Noem eens één succes van Nederland in de diplomatie van de VS, één succes dat niet slechts triviaal ja-en-amen is.
Wat is ons succes met de EU? Dat Dijsselbloem daar nu een mooie bijbaan heeft? Als de EU niet had bestaan en die bijbaan dus ook niet, wat hadden we dan precies minder gehad?
Je noemt recente voorbeelden van falende projecten tussen EU-landen... je toont dus aan dat er wél gefaald kan worden.quote:[..]
Dat op vlakken die EU-bevoegdheid zijn, niet op dezelfde manier gefaald kan worden.
Ja, ik snap dat zelf ook wel. Maar het gaat niet om de nadelen van de EU. Het ging erom waarom de EER beter is dan de EU. Jij beweert dat dat zo is dus ik hoopte dat jij mij daar iets wijzer over zou kunnen maken. Dat blijkt niet zo te zijn.quote:
[..]
Je snap toch zelf ook wel wat nadelen aan de EU zijn? En een belangrijk argument is de kosten, maar ik daar eerst nog heel verhaal bij verzinnen?
Dan heb je die kosten niet? Duh.quote:
[..]
Ja, ik snap dat zelf ook wel. Maar het gaat niet om de nadelen van de EU. Het ging erom waarom de EER beter is dan de EU. Jij beweert dat dat zo is dus ik hoopte dat jij mij daar iets wijzer over zou kunnen maken. Dat blijkt niet zo te zijn.
Anti-Turkije
Maar leg dat dan eens uit, ik weet niet precies wat de verschillen zijn, jij blijkbaar wel. Dus brand los.quote:
Als elk land zo zou redeneren dan kon de EER niet bestaan en zou de EVA niet goed werken.quote:
[..]
Als we niet in de EU zaten hadden we prima in de EVA en daarmee in de EER kunnen zitten.
Het is een argument van het type "Ik kan best weglopen uit een restaurant zonder te betalen, want de eigenaar verdient toch wel genoeg en andere mensen betalen toch wel."
Het is geen voorbeeld dat je analoog op de relatie met andere landen kan toepassen, dat is het probleem.quote:[..]
Een vredevolle (handels)relatie van een paar eeuwen noem ik een behoorlijk succes.
De EU heeft een begroting van 135 miljard, de EER niet. Dat geld gaat onder naar landbouwsubsidies of de bouw van wegen enz. in Oost-Europa.quote:
[..]
Maar leg dat dan eens uit, ik weet niet precies wat de verschillen zijn, jij blijkbaar wel. Dus brand los.
Anti-Turkije
Als elk land zo zou denken hadden we gewoon de EVA gehad, oftewel samenwerking zonder politieke unie. Je hebt geen politieke unie nodig, dat heb je zelf al vele malen laten zien met je voorbeelden.quote:
[..]
Als elk land zo zou redeneren dan kon de EER niet bestaan en zou de EVA niet goed werken.
quote:Het is een argument van het type "Ik kan best weglopen uit een restaurant zonder te betalen, want de eigenaar verdient toch wel genoeg en andere mensen betalen toch wel."
Dat is diefstal... wat heeft het niet sluiten van een politieke unie met diefstal te maken?Hoezo is dat een probleem? We kunnen succesvol met landen samenwerken zonder politieke unie te vormen, wat is daar nou een probleem aan?quote:[..]
Het is geen voorbeeld dat je analoog op de relatie met andere landen kan toepassen, dat is het probleem.
Ja, en zoals ik al zei, werkte die dus niet goed. Niet zonder EER om de EVA-landen stiekem zo-goed-als-EU-landen te maken.quote:
[..]
Als elk land zo zou denken hadden we gewoon de EVA gehad.
Nee, dat is geen diefstal.quote:[..]
En al is het een misschien wettelijk niet toegestaan en het andere wel, qua ethiek is het precies hetzelfde.
Dat het model van "wij zeggen ja-en-amen en in ruil daarvoor beschermen jullie ons met kernbommen enzo" niet echt toepasbaar is op de relatie van Nederland met pak 'm beet Duitsland of China.quote:[..]
Hoezo is dat een probleem? We kunnen succesvol met landen samenwerken zonder politieke unie te vormen, wat is daar nou een probleem aan?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2014 12:04:23 ]
En hoe gaat dat in de EER dan? Dat is gewoon een EU maar dan zonder begroting?quote:
[..]
De EU heeft een begroting van 135 miljard, de EER niet. Dat geld gaat onder naar landbouwsubsidies of de bouw van wegen enz. in Oost-Europa.
Vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal tussen de deelnemende landen.quote:
[..]
En hoe gaat dat in de EER dan? Dat is gewoon een EU maar dan zonder begroting?
Dat is dus geen politieke unie en geen geld verspillen.
Anti-Turkije
Daar geloof ik dus niet in en al zeker niet als dadelijk die grensen helemaal open zouden staan, is het niet nou al dat ze op mekaar gestapeld liggen en overdag werken en slapen als een stel ...... opgestapeld als vee?quote:
[..]
Kiezen voor jezelf kan op veel manieren. Als je bijv. het minimumloon afschaft en de regels over kamerverhuur (of bed-in-een-kamer-verhuur) versoepelt dan kun je het werkloosheidsprobleem in Nederland ongetwijfeld binnen no-time oplossen.
Zag laatst een grafiek over de begroting van de EU, al het geld dat de EU ontvangt komt natuurlijk van de lidstaten maar 90% daarvan wordt ook weer uitgekeerd aan de lidstaten. Pure herverdeling dus, ben ik ook geen voorstander van.quote:
[..]
Vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal tussen de deelnemende landen.
Dat is dus geen politieke unie en geen geld verspillen.
Wat zie jij als een politieke unie? Bij vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal horen ook regels. Neem als voorbeeld de toegestane CO2 uitstoot van auto's. Als jij vrij verkeer van producten wil binnen de EU dan is dat iets waarvoor je de regels gelijk zult moeten trekken. Maar dat is dus ook een politieke keuze, Groenlinks denkt daar anders over dan de VVD.
De SGP heeft dan ook hele goede argumenten tegen referenda, dat is toch vooral een middel voor laffe politici.quote:
[..]
SGP is tegen een referendum over de EU.
quote:REFERENDUM
De SGP is een voorstander van de representatieve democratie waarin gekozen volksvertegenwoordigers namens het volk de regering controleren. Burgers geven voor een periode van vier jaar de bevoegdheid aan de politieke partij van hun voorkeur om op basis van het programma invloed uit te oefenen op het regeringsbeleid. Bij een volgende verkiezing kunnen burgers opnieuw aan een politieke partij de bevoegdheid geven om keuzes te maken. Ook kunnen politici die hun beloften niet waargemaakt hebben, worden weggestemd. Referenda ondergraven dit systeem. Ook lijken referenda te suggereren dat een politieke keuze is samen te vatten in een eenvoudige vraag waarop ja of nee kan worden geantwoord. Referenda houden daarom geen rekening met complexiteit van de problematiek. De SGP wil daarom geen referendum mogelijk maken in de Grondwet.
Wie zijn dat dan precies?quote:
[..]
Sommige mensen denken dat je per se een politieke unie nodig hebt om handel met een ander land te doen.
Wie heeft er ooit iets dergelijks beweerd? Heb het wel veel over anderen beweerd zien worden maar die projectie lijkt me onzinnig.quote:Deze personen denken dat pas met de oprichting van de EU Nederland begonnen is handel te drijven.
Wie heeft er ooit iets dergelijks beweerd? Die projectie lijkt me onzinnig.quote:Deze personen denken daarnaast dat landen buiten de EU niet belangrijk zijn.
Door het willen opheffen van de EU werp je automatisch heel veel nieuwe handelsbarrières op. Dat is 1 op 1 verbonden. Immers geen vrijhandelsverdrag gaat zo ver qua integratie van markten als de EU. Op dat onderwerp zet je dus heel wat stappen terug.quote:De PVV is inderdaad helemaal niet tegen het sluiten van handelsverdragen en het wegnemen van handelsbarrières, alleen zijn ze (terecht!) van mening dat een politieke unie hier helemaal niet voor nodig is en dat het zelfs de export in de weg kan staan voor een land als Nederland (zie bijvoorbeeld de handelsbarrières die juist de EU oplegt voor handel met landen buiten de EU).
Door te pleiten voor uit de EU stappen pleit je dus voor minder handelsbetrekkingen en dus het beperken van de welvaart.
Kan een keuze zijn hoor, het is niet slim maar goed op slimme plannen zijn die anti-clubjes toch al niet echt te betrappen.
Veel verdere integratie van de markten tussen landen. Dit gaat zoveel verder dan wat vrijhandelsverdragen. Echt een wereld van verschil.quote:
[..]
Vertel nou eens, wat is het voordeel van de EU in vergelijking met gewoon vrijhandel?
Komt dat ook maar een beetje in de buurt van de handelsvrijheid tussen pakweg Nederland en Duitsland binnen de EU?quote:
[..]
Europese Economische Ruimte?
http://www.mfa.is/foreign(...)n-iceland-and-china/
Vrije handel nou stel ik rijd met veel geld in mijn dashbord kastje ergens naar toe, het is immers vrije handel toch?quote:Op vrijdag 16 mei 2014 12:24 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Komt dat ook maar een beetje in de buurt van de handelsvrijheid tussen pakweg Nederland en Duitsland binnen de EU?
En ik heb gespaard thuis in een oude sok, kan dus niet meteen overleggen waar dat geld vandaan komt, en dan even buitenbeschouwing gelaten dat de poli in mijn dashbord kaste niks verloren heeft zonder een huisdoorzoekings bevel.
Wat gebeurt er met dat geld, ik ga immers handel drijven in het buitenland.
Oh maar een land als Noorwegen draait ook gewoon mee in de EU-subsidietrajecten en betalen daar ook gewoon aan mee. Dus ook daar opgeknapte havens met een EU-bordje.quote:
[..]
De EU heeft een begroting van 135 miljard, de EER niet. Dat geld gaat onder naar landbouwsubsidies of de bouw van wegen enz. in Oost-Europa.
Wel binnen de wet. Als de politie denkt dat je op illegale wijze dat geld hebt verkregen mogen ze dat best nader onderzoeken.quote:
[..]
Vrije handel nou stel ik rijd met veel geld in mijn dashbord kastje ergens naar toe, het is immers vrije handel toch?
En ik heb gespaard thuis in een oude sok, kan dus niet meteen overleggen waar dat geld vandaan komt, en dan even buitenbeschouwing gelaten dat de poli in mijn dashbord kaste niks verloren heeft zonder een huisdoorzoekings bevel.
Wat gebeurt er met dat geld, ik ga immers handel drijven in het buitenland.
Dat vloeit redelijk duidelijk voort uit de argumenten die pro-EU politici gebruiken. Zie bijvoorbeeld de toespraak van Rutte dat de EU belangrijk is omdat onze economie voor een groot gedeelte bestaat uit export en veel van die export naar andere EU landen is. D66 en andere pro-EU partijen gebruiken dezelfde argumenten. Heel leuk allemaal, maar die export was er ook zonder de EU en zal er ook zonder de EU blijven.quote:
[..]
Wie zijn dat dan precies?
[..]
Wie heeft er ooit iets dergelijks beweerd? Heb het wel veel over anderen beweerd zien worden maar die projectie lijkt me onzinnig.
Misschien wat kort door de bocht, inderdaad. Maar deze personen stellen dat een politieke unie nodig is om de vrede te bewaren en onze welvaart te behouden, onze samenwerking met andere landen (en onze samenwerking met EU-landen voordat de EU werd opgericht) toont aan dat een politieke unie hiervoor helemaal niet noodzakelijk is.quote:[..]
Wie heeft er ooit iets dergelijks beweerd? Die projectie lijkt me onzinnig.
Dat hangt er maar vanaf wat voor handelsverdragen je gaat sluiten. Daarnaast ga je met het opheffen van de EU andere handelsbarrières uit de weg. Zelfs over zonnepanelen uit China legt de EU barrières op, groene energie is leuk volgens de EU, maar niet uit het buitenland!quote:[..]
Door het willen opheffen van de EU werp je automatisch heel veel nieuwe handelsbarrières op. Dat is 1 op 1 verbonden. Immers geen vrijhandelsverdrag gaat zo ver qua integratie van markten als de EU. Op dat onderwerp zet je dus heel wat stappen terug.
Daar heb je dus weer het stokpaardje van de pro-EU mensen. Ik pleit niet voor minder handelsbetrekkingen en ook de PVV pleit daar niet voor. Handel kun je prima drijven zonder politieke unie, zie onze handel met Noorwegen, Zwitserland, de VS, Canada, etc.quote:Door te pleiten voor uit de EU stappen pleit je dus voor minder handelsbetrekkingen en dus het beperken van de welvaart.
En dan de dooddoener als afsluiter; tegen een politieke unie zijn is onverstandig en partijen die eurosceptisch zijn, die zijn eigenlijk gewoon dom en 'hebben het niet begrepen'.quote:Kan een keuze zijn hoor, het is niet slim maar goed op slimme plannen zijn die anti-clubjes toch al niet echt te betrappen.
En als ik gewoon zeg zoals Samson teminste als het filmpje kloptje van Pownews, het zijn schenkingen van familie.quote:
[..]
Wel binnen de wet. Als de politie denkt dat je op illegale wijze dat geld hebt verkregen mogen ze dat best nader onderzoeken.
En over illegaal geld heb ik het helemaal niet ik zou niet weten hoe of waar ik dat vandaan moet toveren.
Tja, zou van pownews niet al te veel geloven.quote:
[..]
En als ik gewoon zeg zoals Samson teminste als het filmpje kloptje van Pownews, het zijn schenkingen van familie.
En over illegaal geld heb ik het helemaal niet ik zou niet weten hoe of waar ik dat vandaan moet toveren.
Samson was erbij in beeld en lichte het ook toe, hij zou een huis contant betaald hebben!quote:
[..]
Tja, zou van pownews niet al te veel geloven.
Maar even gegoogled erop vond het filmpje niet zo snel.
http://www.geenstijl.nl/m(...)lalalalala_geld.html
[ Bericht 18% gewijzigd door #ANONIEM op 16-05-2014 13:13:18 ]
Kijk, en hier hebben we dan eindelijk een onderwerp te pakken waar deze verkiezingen nou echt over gaan! Is groene energie belangrijker of is bescherming van de Europese werkgelegenheid belangrijker? Dát is een keuze waar je bij deze verkiezingen rechtstreeks invloed op kan hebben.quote:
[..]
Dat hangt er maar vanaf wat voor handelsverdragen je gaat sluiten. Daarnaast ga je met het opheffen van de EU andere handelsbarrières uit de weg. Zelfs over zonnepanelen uit China legt de EU barrières op, groene energie is leuk volgens de EU, maar niet uit het buitenland!
Oh? Of is het alleen jouw zeer gekleurde interpretatie van die argumenten? Vraag het een politicus op de man af en niemand zal iets dergelijks beweren (op wat PVV'ers na om een ander wat aan te wrijven wellicht)quote:
[..]
Dat vloeit redelijk duidelijk voort uit de argumenten die pro-EU politici gebruiken.
Dat is dan ook gewoon waar.quote:Zie bijvoorbeeld de toespraak van Rutte dat de EU belangrijk is omdat onze economie voor een groot gedeelte bestaat uit export en veel van die export naar andere EU landen is.
Maar de EU heeft de interne handel wel veel eenvoudiger gemaakt en daardoor bevorderd. Dat is een dikke plus voor onze welvaart. Haal je de EU weg dan werp je nieuwe handelsbelemmeringen op, dat zorgt voor een min voor onze welvaart.quote:D66 en andere pro-EU partijen gebruiken dezelfde argumenten. Heel leuk allemaal, maar die export was er ook zonder de EU en zal er ook zonder de EU blijven.
Ook hieruit haal ik niet het idee dat landen buiten de EU niet belangrijk zouden zijn.quote:Misschien wat kort door de bocht, inderdaad. Maar deze personen stellen dat een politieke unie nodig is om de vrede te bewaren en onze welvaart te behouden, onze samenwerking met andere landen (en onze samenwerking met EU-landen voordat de EU werd opgericht) toont aan dat een politieke unie hiervoor helemaal niet noodzakelijk is.
[..]
Allicht maar dat zo nooit tot zo'n vergaande integratie leiden als de EU. Je doet in ieder geval een flink aantal stappen terug. Dat kost het Nederlandse bedrijfsleven afzet en het land dus welvaart.quote:Dat hangt er maar vanaf wat voor handelsverdragen je gaat sluiten.
Was dat niet omdat China staatssteun gebruikte om die panelen elders op de markt te dumpen?quote:Daarnaast ga je met het opheffen van de EU andere handelsbarrières uit de weg. Zelfs over zonnepanelen uit China legt de EU barrières op, groene energie is leuk volgens de EU, maar niet uit het buitenland!
Maar verder heeft de EU vooral veel van dergelijke barrières opgeheven. Die zullen veel landen zonder de dwang van de EU weer vol enthousiasme opwerpen.
En in omzet zijn bijvoorbeeld die zonnepanelen wel heel erg klein bier.
Tja, je probeert zoveel stokpaardjes en meningen aan te wrijven maar uiteindelijk moet je ze ook weer inslikkenquote:Daar heb je dus weer het stokpaardje van de pro-EU mensen.
Echter zoals je reeds uitgelegd zal je met bilaterale handelsverdragen nooit tot de mate van vrijhandel komen die je binnen de EU wel hebt. Dat lukt nu ook niet met de landen die je aangeeft.quote:Ik pleit niet voor minder handelsbetrekkingen en ook de PVV pleit daar niet voor. Handel kun je prima drijven zonder politieke unie, zie onze handel met Noorwegen, Zwitserland, de VS, Canada, etc.
Handel drijven zal moeilijker worden en dat zal ons welvaart kosten.
Als ze nu eens met goede argumenten zouden komen, dan zou dat al veel schelen. het is niet voor niets dat geen enkele serieuze partij pleit voor uit de EU of Euro stappen. Dat is voorbehouden aan de populisten die geen boodschap hebben aan het serieus doorrekenen van de gevolgen van hun plannen.quote:En dan de dooddoener als afsluiter; tegen een politieke unie zijn is onverstandig en partijen die eurosceptisch zijn, die zijn eigenlijk gewoon dom en 'hebben het niet begrepen'.
