Antropogene klimaatverandering: wetenschap of politiek?

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:40 schreef El_Matador het volgende:

It also helps to explain why current global climate models continually predict more warming than actually measured.[/b][/u]

Dat doen ze dus niet. Als jij denk dat ze dat wel doen, leg eens uit dan wat er verkeerd gedaan is om tot deze figuren te komen.


http://www.skepticalscien(...)e-global-warming.htm


http://tamino.wordpress.c(...)-global-temperature/

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:46 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Een nieuwe link dumpen is geen antwoord.

En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.

Tot zover de discussie.

Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.

Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.

De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.

Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".

De hoogmoed.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En daar hebben we het. De gelovige wil niets anders horen.

Tot zover de discussie.

Deze Hongaar (ex-NASA, ex-pro-Global Warming) is maar een of andere sukkel.

Hij vertelt in wetenschappelijker termen wat ik ook al zei; er worden delen gebruikt, onvolledige (of zelfs foute, zie de randvoorwaarden) modellen. En men luistert niet. Logisch; er staat 5 miljard per jaar op het spel. Dat gooi je niet weg natuurlijk.

De balans is volkomen scheef in fondsen, wat de hoeveelheid publicaties pro-AGW dan ook verklaart.

Blijf vooral geloven. En betalen. En laat die klimaatexpert die jouw huis komt inrichten maar lekker zijn gang gaan, geen vragen stellen, geen effectiviteitsonderzoek eisen, nee, gewoon hoop houden dat je met je CO2-speeltjes het klimaat gaat "redden".

De hoogmoed.

Is dat waarom je 1jarige gemiddelden als nulpunt mag gebruiken? Echt gast, geef eens gewoon antwoord op de vragen die er gesteld worden.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 18:48 schreef Molurus het volgende:
Het bekende schieten met hagel. Dit dan? Deze link dan? Wat dacht je van deze grafiek? Etc, etc.

Je zult al gauw 100 van dat soort links en enkele tientallen boeken moeten lezen voordat El_Mata ook maar ergens op reageert.

Bait and switch, bekende discussie-derail taktiek. Is trolling toegestaan in dit forum?

Precies, mensen reageren wel zwaar verontwaardigd als je hun gedrag vergelijkt met dat van creationisten, maar het zijn exact dezelfde drogredenen en 'discussietechnieken' die voorbij komen.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 16:51 schreef cynicus het volgende:

Deze vraag hebben we al eerder besproken.

Wat je moet onderscheiden is dat het weer een ander probleem is dan het klimaat.

Het weer voorspellen is inherent moeilijk omdat die sterk afhankelijk is van je initialisering van je model met actuele observaties die niet nauwkeurig genoeg zijn zodat fouten gedurende de modelrun opstapelen. Weermodellen proberen de toestand van chaos te voorspellen. Kleine initialiseringsfouten betekenen dat bijvoorbeeld het pad een storm na enkele dagen rekentijd een afwijking van meer dan 100km heeft waardoor lokaal het weer heel anders is.

Per definitie is het klimaat een dusdanig lange periode dat natuurlijke variatie/schommelingen uitgemiddeld zijn waardoor je alleen nog de grenswaarden overhoudt, in feite de energiebalans. Daarom is het klimaat veel makkelijker over langere perioden te simuleren dan het weer. Het model simuleert nog steeds stormen maar het exacte pad doet er niet toe.

Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.
Het weer noemde ik slechts als voorbeeld van een dynamisch systeem, ik noemde ook het "3 body system", beide zijn voorbeelden van chaotische dynamische systemen.
Het klimaat zal ook fluctuaties en zelfs chaotisch gedrag vertonen, maar op een andere tijdschaal
(dat weten we uit het verleden, bijv Egypte, Paaseiland, etc)

quote:

Voor modelwetenschappers is de toekomst simuleren helemaal niet interessant, dat is alleen interessant voor de politiek (risicomanagement). Modelleurs zelf houden zich vooral bezig met het zo correct mogelijk modelleren van het verleden en daarvan te leren. In die zin is experiment prima herhaalbaar. Ook is de natuurkunde, chemie en biologie kennis die in modellen toegepast wordt meestal prima in de praktijk afzonderlijk toetsbaar. Ook de effecten van grote vulkaanuitbarstingen of zelfs terroristische aanslagen (9/11 -> geen vliegverkeer) zijn goede gelegenheden om met modellen te bekijken.

Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?
Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in een complex systeem.
(analoog in de psychologie, biologische en fysische kennis is nodig maar kunnen nooit het totale gedrag van een persoon verklaren)

Modelwetenschappers willen hun modellen perfectioneren. De algoritmen nog beter maken, en het grid verfijnen. Het telkens toetsen is daarbij belangrijk.

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 20:48 schreef barthol het volgende:
Modelwetenschappers willen hun modellen perfectioneren. De algoritmen nog beter maken, en het grid verfijnen. Het telkens toetsen is daarbij belangrijk.

Precies. En als het IPCC een serieus wetenschappelijk instituut zou zijn, zou dat ook gebeuren.

Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren.

Dan maak je dus gewoon prutsmodellen, die in geen enkele discipline serieus genomen worden.

Nou ja, behalve dan waar je de gehele bevolking die toch onwetend is, kan fearmongeren.

wtf? M'n post is ineens weg na een druk op 'Wijzing doorvoeren'

[ Bericht 12% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:17:07 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 20:39 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ik wil niet telkens weer de les gelezen worden dat ik het verschil tussen weer en klimaat niet begrijp.

Dat heb je aan jezelf te danken, getuige diverse posts in je geschiedenis waar je aantoont het verschil niet te kennen.
NWS / Nieuwe NASA-data slaan krater in global warming-theorie
NWS / Klimaatprofessor geeft vergissing toe
NWS / Klimaatrapport VN : Het ergste moet nog komen
NWS / Weer fouten in klimaatrapport

quote:

Ik begrijp deze merkwaardige houding niet, als wetenschapper zou ik juist zaken willen voorspellen.
Het verleden verklaren is makkelijk, je weet pas dat je een systeem begrijpt als je met je model of theorie iets kan voorspellen (en natuurlijk herhaalbaar).
Welk herhaalbaar experiment doen de modelleurs dan?

Leuk stroman argument bouw je daar.

quote:

So how do you build a climate model like this? [..] One of the things that surprised me when I visited these labs is that the scientists don’t build these models to try and predict the future. They build these models to try and understand the past. They know their models are only approximations, and they regularly quote the statistician, George Box, who said “All models are wrong, but some are useful”. What he meant is that any model of the world is only an approximation. You can’t get all the complexity of the real world into a model. But even so, even a simple model is a good way to test your theories about the world.

So the way that modellers work, is they spend their time focussing on places where the model does isn’t quite right. For example, maybe the model isn’t getting the Indian monsoon right. Perhaps it’s getting the amount of rain right, but it’s falling in the wrong place. They then form a hypothesis. They’ll say, I think I can improve the model, because I think this particular process is responsible, and if I improve that process in a particular way, then that should fix the simulation of the monsoon cycle. And then they run a whole series of experiments, comparing the old version of the model, which is getting it wrong, with the new version, to test whether the hypothesis is correct. And if after a series of experiments, they believe their hypothesis is correct, they have to convince the rest of the modelling team that this really is an improvement to the model.

In other words, to build the models, they are doing science. They are developing hypotheses, they are running experiments, and using peer review process to convince their colleagues that what they have done is correct

Lees de rest in dit informatieve artikel

quote:

Je kunt idd in een glazen buis met CO2 de broeikas eigenschappen aantonen, dat is gewoon fysica.
Je kunt/mag dit niet zonder meer extrapoleren in het groot waar het ook nog eens een factor is in

Wederom een stroman argument.

De wetenschap doet niet 'zonder meer extrapoleren' en dat zie je terug in de zekerheid van de directe CO2 forcing (direct resultaat van CO2 eigenschappen) en onzekerheden in de klimaatgevoeligheid voor CO2 (de reactie van het hele klimaatsysteem op forcering door CO2).

[ Bericht 3% gewijzigd door cynicus op 07-11-2014 22:45:58 ]

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 21:08 schreef El_Matador het volgende:

[..]


Wat je ziet echter is dat hun voorspellingen van 1990 tot aan 2007 steevast verkeerd waren

Wat ben jij een treurig figuur zeg

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 22:47 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Wat ben jij een treurig figuur zeg

Plaaaaaaaaaaaaaaattttttttt

quote:

Op vrijdag 7 november 2014 14:30 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik zou ondertussen beter moeten weten maar toch verbaas ik me telkens weer over de krampachtige gedachtenwereld van een vrijheidblijheid ideoloog die om elke hoek een big-government samenzwering verwacht aan te treffen.

De angst voor overheidsingrijpen lijkt dan ook een belangrijke reden voor de libertarische/vrije markt ideologen om onwelvallige realiteit te ontkennen en de wetenschap aan te vallen. Kijk maar eens naar reacties op dit forum, op blogs als vrijspreker en wat libertarische lobbyclubs voor spelletjes spelen. Het lijkt wel een omgekeerde denkwereld: de wetenschap kan het niet bij het rechte eind hebben want ik ben het niet eens met de oplossingen van de overheid.

Mijns inziens is dat de verkeerde strategie want vroeg of laat gaan overheden toch ingrijpen en als de ideologen alleen maar met de hakken in het zand blijven staan weet je zeker dat die maatregelen niet gaan passen binnen de ideologie. Als de conservatief/libertarische hoek niet meedenkt dan weet je bijna zeker dat de beleidsvoorstellen alleen uit de progressieve hoek gaan komen.

Beter zou zijn om de realiteit te accepteren en proberen oplossingen aan te dragen die (beter) aansluiten bij de eigen ideologie. Maar elke poging van mij om de discussie op dat vlak te krijgen strand. Net als die van anderen trouwens, zie bijv. klimaatwetenschapper Scott Denning die op een bijeenkomst van de lobbyclub Heartland Institute maar op weinig enthousiasme van zijn aanhoorders kon rekenen:

Scott Denning Speaks at International Conference on Climate Change

Neen.

Ik heb al aangegeven volledig gezwicht te zijn voor de charlatans van Gaia, en dat ik boete zal doen voor al het slechts dat ik in mijn leven gedaan heb.

Als ik dan in de bijbel van de charlatans van Gaia zoek naar een oplossing, dan lees ik dat we geen CO2 meer uit mogen stoten.

Op dit forum is een valse profeet van de charlatans van Gaia aan het werk, genaamd cynicus, die mensen instrueert minder auto te rijden, wat vaker de fiets te pakken, zonnecellen op het dak te installeren en macrobiotisch te eten (of zo). Maar volgens de bijbel van de charlatans van Gaia is dat niet voldoende. Wil je overleven, en de gevaarlijke temperatuurstijging van 2 graden Celsius (of 450 ppm CO2, een getal dat al sinds de jaren 50 rondgaat - toeval??) voorkomen, dan moeten we echt naar een uitstoot van 0 CO2.

Dat betekent dat we ons huidige welvaarstniveau gedag moeten zeggen. Praktisch gezien betekent dit dat we een groot deel van de mensen geen bestaan kunnen garanderen. Krijgen Paul Ehrlich, James Hansen, Club van Rome en andere Malthusianen toch nog hun zin. Wees geen valse profeet, maar schets het volledige plaatje.

Serieus, is dat je niveau tegenwoordig LB?

Serieus, LB, op welke uni heb jij gezeten? Kampen? Ik vermoed dat zelfs zij zich daar nog zouden schamen voor zo'n alumni.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.

Nah, was het maar conservatief.

Niveautje hier weer.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Dat is wat flauw. Het is gewoon een techneut die zich bewust beperkt tot zijn eigen niche. En verder alles beoordeelt aan de hand van zijn steeds conservatiever wordende wereldbeeld.

Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bčta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?

Maar heeft er iemand ook nog een antwoord op hetgeen ik geschreven heb?

Follow the money. Wie zit er achter het IPCC, en wat drijft die mensen? Malthusianen!

Oh ik heb wel een antwoord op jouw preek:
- Een stropopje bouwen door iets heel anders te schetsen dan ik heb gezegd.
- Net doen alsof je een fuck geeft om mensen zonder een bestaan.
- Nog een stropopje bouwen door te suggereren dat mensen die nu ook al geen toegang hebben tot fossiele brandstoffen zonder fossiele brandstoffen geen bestaan krijgen, wat ook ongeveer diezelfde mensen zullen zijn die het meest te lijden gaan krijgen van de gevolgen van ons fossiele brandstof verbruik.

Het probleem met LB is dat hij in een vicieuze cirkel zit: Je mist het realtiteitszin om te realiseren dat gegeven de maatschappij waarin je leeft alleen de kont tegen de krib gooien op de lange termijn niet gaat helpen dat voor jou ideologisch acceptabele oplossingen gebruikt gaan worden, vervolgens stuwen de voorgestelde ongewenste oplossingen jou nog verder het ideologische hoekje in. Enz.
De rest van de samenzweringtheorie is alleen maar bedoeld om voor jezelf de cirkel in stand te houden.

Ik heb het vaker gezegd en ik doe het nu weer: Ik heb diep respect voor de vooruitziende blik van Fourier, Tyndall en Arrhenius om in de 19e eeuw een hoax te bedenken zodat de overheid en anderen in de 21e eeuw belasting kunnen heffen en de arme lilolbertariers te onderdrukken.

Follow de money en kom bij jezelf uit. Egoisme als geloof.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 08-11-2014 14:46:12 ]

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 12:13 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Wat is er dan precies flauw? je mag toch verwachten van iemand die een bčta studie heeft gedaan of zelfs wetenschapper is, dat hij wetenschap los kan zien van zijn ideologische denkbeelden?

Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.

Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).

Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.

En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.

Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.

Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.

Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.

Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

quote:

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

Oh jee, ik lees weer eens de woorden "kritische denker", oftwel het standaardexcuus om elke onzin te schrijven die maar in het straatje past en onwelvallige informatie te negeren. Wat dan ook prompt gebeurd.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Natuurwetenschap is interessante materie. En die dient bestudeerd te worden. Maar wel in alle facetten. Niet in een deelgebiedje.

Zie de link die ik postte. Er wordt gebruikt gemaakt van totaal verouderde methodes waarin randvoorwaarden (boundary conditions) niet meegenomen worden. Die boundary conditions zijn nodig om je model te connstrainen (weet even geen goed Nederlands woord).

Ik doe dat naar beneden toe; de Aarde in. Klimaatwetenschap moet dat doen naar boven toe.

En daar komt het probleem om de hoek kijken. Men kijkt (bijna letterlijk) niet verder dan hun neus lang is. Niet iedereen, maar degenen die die IPCC-modellen opstellen wel.

Je ziet het terug in de keuze van de bewoordingen die elke kritische denker (wetenschappelijk geschoold of niet) zou moeten doen rillen
- CO2-pollution - CO2 is geen gif, het is geen vervuiling, het is -for god's sake- een volkomen natuurlijk gas dat je bij elke uitademing produceert
- The science is settled - een wetenschapper die dat zegt is per definitie antiwetenschappelijk bezig. Science is nooit settled. Wetenschap groeit, verandert en verbetert constant.
- Climate change deniers - A) je kan een natuurlijk fenomeen ontkennen, maar daarmee verandert het niet. B) de term "deniers" is bewust gekozen om een relatie te trekken met "holocaust deniers". Dat is op zich al walgelijk genoeg, maar het slaat ook nog eens nergens op. Een historisch feit met enorm veel documentatie gaan lopen ontkennen is gewoon dom. Een toekomstmodel (want dat is het) "ontkennen" (in twijfel trekken of het wel klopt, zou een betere uitleg zijn) is iets heel anders.

Waar ik het met Lyrebird niet over eens ben en ik vind zijn link over Malthusianen weinig sterk, is dat de Aarde (niet) overbevolkt is. Dat issie wel. Er wonen nu ruim 7 miljard mensen op de Aarde en over een jaar of 30-50 zijn dat er 8-9 miljard. Als al die mensen zouden leven als de allerarmsten, zou er op zich nog niet zoveel aan de hand zijn. Maar we gebruiken de grondstoffen van de Aarde (en met name ertsen, fossiele brandstoffen zijn er genoeg voor een paar honderd jaar) in een rap tempo. Of verbruiken eerder. Voor zinloze shit en voor dingen als touch screens waar gewoon zeldzame mineralen voor gebruikt moeten worden. Mineralen/ertsen/elementen die er dus later niet meer zijn, willen we ze nodig hebben. Of; heel duur worden.

Dat is ook niet mijn probleem met de CO2-hoax. Het idee dat je grondstoffen moet sparen vind ik prima. Het idee dat een kostbaar, veel te goedkoop verkocht, product als aardolie massaal verbrand wordt, is slecht. De besparing daarvan is dan ook prima.

Maar dat is niet de inzet van de CO2-hoaxers. De inzet is een veel elementairdere; geld. Geld verdienen met de handel in CO2-emissies is de grootste waanzin en bubble ooit gecreeerd. Daar heeft Lyrebird dus wel gelijk in met het "Follow the Money". Je ziet het al aan de enorme scheve verhouding in fondsenverdeling.

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Samenvatting: geld verdienen is eng !!

Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 15:43 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Samenvatting: geld verdienen is eng !!

Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.

quote:

Wat heeft dit allemaal te maken met kritisch denken en wetenschap? precies, helemaal niets.

Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.

Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Huh, nee, dat zeg ik helemaal niet. Als je dat eruithaalt, heb je de lange post niet begrepen.

[..]

Er is geen eerlijke wetenschap (meer) mogelijk. Onderzoeksvragen die al uitgaan van menselijke invloed (alleen nog even kijken hoeveel, en hoe dramatischer hoe beter) krijgen wel fondsen. Onderzoeksvragen die daar tegenin gaan, worden afgewezen.

Dan is het makkelijk schermen met een "grote meerderheid" aan pro-AGW-artikelen. Maar dat heeft dus niets met serieuze, onafhankelijke, kritische wetenschap te maken.

Er valt gewoon te discussiėren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiėren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.

En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).

Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:05 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Er valt gewoon te discussiėren over het principe in hoeverre mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen, er valt alleen niet te discussiėren over het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen. Nuance verschilletje.

Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.

Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:

• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)

quote:

En "kritische wetenschap", is dat een zelfverzonnen term? is een kritische kijk naar de klimaatwetenschap niet zoiets als een kritische kijk naar de evolutietheorie? (lees: creationisme).

Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking. Zwaar beledigend bovendien.

quote:

Verder zie ik als leek dat jij vooral linkjes en youtube video,s post, maar niet ingaat op bijvoorbeeld de fokker: Cynicus.

Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".

Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.

Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.

Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".

Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.

Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.

Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat zeg jij. Ik zeg anders. De Natuur is veel sterker en groter dan wij.

Bekijk bijvoorbeeld de 2 grote historische gebeurtenissen waardoor er wereldwijd klimaatveranderingen ontstonden:

• 1816 - Jaar zonder zomer - ten gevolge van de uitbarsting van de Tambora
• 1601-03 - Russische hongersnood - 2 miljoen (!) doden - als gevolg van de uitbarsting van de Huaynaputina in Peru (!) in 1600 (!)

[..]

Wetenschap hoort altijd kritisch te zijn, dat is een intrinsiek kenmerk van wetenschap. Zeker natuurwetenschap, met al haar onzekerheden.
Dat laatste heb ik al enkele malen uitgelegd. Het is een krankzinnige vergelijking.

[..]

Ik heb in het verleden genoeg met cynicus gediscussieerd. Hij zal altijd zijn websitejes kunnen vinden, want er is nu eenmaal heel veel informatie over "de mens is schuldig aan klimaatveranderingen".

Ik zet daar tegenover dat de Natuur vele malen sterker is en veel meer invloed heeft op klimaatveranderingen.

Dat zal altijd een eindeloos gevecht blijven.

Wat interessanter is om te bespreken is "wat gaan we eraan doen". En daar blijft het antwoord uit. CO2 opslaan! wordt geschreeuwd. Ik vraag daarom: hoe weet je of dat helpt? "ja, dat weten we niet, maar laten we het nou maar doen, dan hopen we dat we "het klimaat" kunnen veranderen/veranderingen tegenhouden".

Zonder enige effectiviteit die onderbouwd wordt, is dat dus zinloos.

Daarnaast het politieke verhaal. Kijk naar de grootste fearmongerers zelf. Al Gore in zijn privevliegtuigje die de wereld overvliegt en voor dik geld lezingen houdt.

Het kan natuurlijk dat jij of anderen in een voormalige vicepresident van de Verenigde Staten een betrouwbare, eerlijke, oprecht betrokken man zien. Ik zie dat toch ietsje anders.

1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?

En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???

2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.

Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.

3: Slachtofferrol much.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: Ontken jij nu werkelijk het feit dat wij mensen invloed hebben op de natuur/klimaat?

Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.

De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.

De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.

quote:

En wat heeft dat nu weer te maken met dat de natuur groter is dan wij???

Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.

quote:

2: Het is geen krankzinnig vergelijking, je discussietechniek lijkt het behoorlijk op.

Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.

quote:

Je post wat linkjes, komt met argumenten als "de natuur is veel groter dan wij" en gaat eigenlijk helemaal nergens echt inhoudelijk op in, zaait verwarring. Exact zoals de creationisten dat ook
doen.

3: Slachtofferrol much.

Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Begin jij ook al. "Ontkennen". Dat is geen wetenschappelijke term.

De mens heeft ontegenzeggelijk invloed op microklimaat. Door verstedelijking, bouwen van stuwdammen, ontbossing, etc.

De mens heeft niet genoeg invloed om het macroklimaat en al helemaal niet het globale klimaat te veranderen, nee. De Natuur is vele malen sterker dan wat wij ooit zouden kunnen bewerkstelligen. En de Natuur houdt in; de Aarde zelf + astronomische parameters, zoals de zonneactiviteit.

[..]

Alles. Het IPCC stelt het zelf; de mens zou slechts 3% invloed hebben op alleen maar de CO2. En dat is maar 1 (zwak) broeikasgas. Die andere 97% is puur natuur. Die is dus sowieso al sterker. Tel daar nog bij op de vulkaanuitbarstingen zoals ik je die ter lering ende vermaeck gaf in mijn vorige post (gezien de snelheid van je antwoord heb je die niet gelezen) en we zijn nietig als mensjes.

[..]

Het is compleet anders. Mijn visie is juist gestoeld op wetenschap, sterker, ik ben zelf natuurwetenschapper. Creationisme is op niets anders gebaseerd dan geloof in bijbel- en koranteksten.

[..]

Ik zaai geen verwarring. En als je mijn stukjes "niet inhoudelijk" vindt, reageer je er toch gewoon niet op? Dat zijn ze wel. En je vergelijking met creationisten snijdt geen hout, dat heb ik met uitgebreide argumentatie allang uitgelegd.

1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.

En daarover kun je discussiėren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.

Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.

2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?

Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.

3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:29 schreef theunderdog het volgende:

[..]

1: De mens heeft wel degelijk invloed macroklimaat, het is alleen de vraag in hoeverre de mens daar invloed op heeft.

Hoe dan?

quote:

En daarover kun je discussiėren. Verder moet je je realiseren dat het deels ook toekomstoorspellen is (en dat heeft niets met wetenschap te maken), wij weten gewoonweg niet hoe het zich allemaal zal ontwikkelen.

Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.

En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.

quote:

Want ook ik moet niets hebben van die overdreven doemscenario,s. Misschien kunnen wij mensen ons wel heel goed aanpassen aan de klimaatveranderingen en zal het helemaal niet zo,n negatief effect hebben op de wereld + mens. Maar dat er klimaatveranderingen aan de gang zijn en dat de mens daar deels invloed op heeft is een feit.

Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.

quote:

2: De natuur is sterker en groter dan wij ja, boeien?

Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.

quote:

Waar wil je nu heen? Verder vind ik het een nogal bekrompen manier van kijken naar de natuur, want (wij/de mens) zijn ook onderdeel van de natuur. In principe is alles natuur.

Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?

quote:

3: Jij legt niets met uitgebreide argumentatie uit, dat is het punt nu net.

Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Hoe dan?

[..]

Voorspellingen zijn inherent aan modelleren. Dat is mijn werk.

En ja, dat moet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Zonder die onderbouwing blijft het bij Spielerei, dat ben ik met je eens. Maar als je claimt op wetenschappelijke gronden voorspellingen te doen (zoals het IPCC), moet je ook volgens de wetenschappelijke methode handelen. Het is het een of het ander. En je hebt gelijk; dat wordt dus allemaal gemixt tot een groot "we hopen dat we met deze miljardenindustrie iets bereiken". Op hoop kan je geen mensen geld afhandig maken. Iets wat nu net wel gebeurt.

[..]

Klimaatveranderingen zijn volkomen natuurlijk. Dat de mens daar deels invloed op heeft is dus alleen waar op microschaal, zoals ik aangaf. Op globale schaal is dat niet zo. Zelfs als we alle koolwaterstoffen zouden verbranden zouden we die mooie planeet en haar atmosfeer nog niet kunnen veranderen.

[..]

Dat boeit heel veel. Het zegt namelijk dat wat wij ook doen (zowel ten "negatieve" - koolwaterstoffen verbranden, als ten "positieve" - CO2 opslaan), het niet uitmaakt.

[..]

Wat ik met Natuur bedoel zijn de natuurlijke geologische en astronomische processen. Daar hebben wij geen invloed op. Het IPCC stelt zelf dat die 97% van de CO2-uitstoot voor hun rekening nemen. Wat heeft het dan in godsnaam voor zin die 3% aan te gaan pakken?

[..]

Dat doe ik wel, lees maar terug. Ik baseer me niet op religieuze boekjes, maar op natuurwetenschap. De vergelijking met creationisme is bedoeld om anderen monddood te maken. Sommigen zullen daarvoor zwichten. Ik doe dat niet, ik geef slechts aan waarom die vergelijking totaal niet klopt. Hoevaak je hem ook herhaalt.

Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiėren.

Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.

Meer is het niet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:48 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nogmaals, ik stel nergens dat mensen op globale schaal invloed hebben op de klimaatveranderingen. Ik zeg alleen dat mensen invloed hebben op het klimaat, in hoeverre daar valt over te discussiėren.

Jij maakt het allemaal veel lastiger dan het is. De klimaatwetenschap zegt in principe alleen maar dit: de atmosfeer is aan het opwarmen, de zeespiegel stijgt, minder sneeuw en ijs en de mens heeft mede dankzij bijvoorbeeld de broeikasgassen daar invloed op.

Meer is het niet.

Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.

Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.

Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".

Dat is dus geen serieuze wetenschap.

De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.

Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.

Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken

Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.

E_M, ik had nog wat vragen open staan:

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 14:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ook gelijk de reden waarom ik niet in discussie ga over grafiekje X of Y. De hoaxers kunnen namelijk altijd iets produceren wat uit een pro-AGW-artikeltje komt, omdat daar simpelweg veel meer van zijn. Molurus kan blijven volhouden dat "98% van de wetenschappers* zegt dat AGW bestaat".

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

quote:

* dat die 98% bestaat uit stagiaires, studenten en leden van diezelfde kliek; de zwaar gesubsidieerden, maakt hem en anderen niet uit. Die 98% is dan ook totaal onzinnig. Daarbij zitten er genoeg niet-natuurwetenschappers onder die lui. Wat weten die nu van modelleren, van onzekerheden, van serieuze natuurwetenschap? Het zou net zoiets zijn als ik ge-enqueteerd zou worden over Ebola, ik ben geen medisch wetenschapper dus blijft het bij een mening die niet meer waardevol is dan die van elke andere niet-medisch wetenschapper.

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik maak het niet lastiger dan het "is". De werkelijkheid is nou eenmaal enorm complex.

Er is ook niet zoiets als "de" klimaatwetenschap. Serieuze natuurwetenschap rekent op grote onzekerheden en de uitkomsten zijn ook onzeker. Er zitten grote marges in. Nu blijkt dus dat die marges zelfs niet genoeg zijn om de huidige temperatuurtrends te verklaren, waarmee de modellen dus niet voorspellend zijn gebleken.

Denk even terug aan de jaren 70. Toentertijd hypete men dat er "een nieuwe IJstijd zat aan te komen". Gebaseerd op kortdurende trends. Nu heeft men het over Global Warming. Toen dat niet houdbaar bleek, ging men over op "Globale klimaatverandering".

Dat is dus geen serieuze wetenschap.

De zeespiegel stijgt trouwens al zo'n 11.000 jaar, sinds het laatste glaciaal. De zeespiegel stijgt ook niet sneller dan voorheen, wat wel zo is, maar dat is geen gevolg van de zeespiegel, maar van de mens, is dat meer en meer mensen last hebben van zeespiegelstijgingen die kunnen plaatsvinden.

Dat heeft enerzijds te maken met relatieve zeespiegelstijging (de zee stijgt relatief ten opzichte van het land), zoals op de Malediven en andere atollen. Anderzijds, en dat is natuurlijk de grootste factor, is dat meer en meer mensen erbij gekomen zijn.

Louisiana, Bangladesh en Nederland zijn delta's die altijd overstroomd hebben. Dat is nu eenmaal het kenmerk van delta's. Alleen, vroegah:
- woonden daar niet zoveel mensen
- dealde men met die veranderingen door op hogere delen (terpen) te gaan wonen, de boel in te dammen (Nederland) of simpelweg weg te trekken

Nu wordt er een boeman gezocht voor die veranderingen. En het is makkelijk om de hele wereld daarmee voor de gek te houden. Mensen zijn namelijk kortetermijndenkers, dat ligt aan onze maximale leeftijd. De Aarde is dat echter niet.

Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 16:59 schreef Zwoerd het volgende:
E_M, ik had nog wat vragen open staan:

[..]

Dat is toch geen reden om zelf figuren te posten die aantoonbaar fout/misleidend zijn?

Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?

quote:

Kun je ook een link plaatsen van een onderzoek hierna. Dus wat laat zien dat peer reviewed artikelen over AGW veelal door niet-klimaatwetenschappers zijn uitgevoerd?

Dat is niet wat ik zei. Wat ik zei is dat die enquete die zogenaamd is gehouden, waar die 98% "eens met Antropogene Globale Opwarming" is gehouden onder niet-klimaatwetenschappers, studenten en stagiaires. Die zijn meegenomen om de boel aan te dikken.

Noord-Koreaanse toestanden.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:00 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Beaam jij het feit dat mensen invloed hebben op de klimaatveranderingen mede dankzij de broeigassen?

Dat is geen feit, dat is een aanname.

En nee, die ondersteun ik niet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat is geen feit, dat is een aanname.

En nee, die ondersteun ik niet.

Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?

For real?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:06 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Dus zaken als olie, gas hebben geen invloed op het milieu, klimaat, natuur enz?

For real?

*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:02 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Die zijn niet fout en niet misleidend. Er zijn heel veel verschillende figuren. Je zegt nu dat Der Spiegel foute informatie publiceert? Dat zou kunnen, maar dan kun je vast aangeven waarom die fout of misleidend zou zijn?

Deze bijvoorbeeld:


De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.

Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:07 schreef El_Matador het volgende:

[..]

*zucht* dat zei ik niet. Lees nou goed wat ik schrijf.

Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.

Het boek " How much have global problems cost the world" toont wel aan dat je je vraagtekens bij bepaalde "horrorverhalen" kan zetten. Er valt gewoonweg niet te zeggen of de klimaatveranderingen echt een negatief invloed gaan hebben.

Zo staat in dat boek dat de opwarming sinds 1900 juist voordelig is geweest (nettovoordeel) . Hiermee zeg ik overigens niet dat we niets moeten doen, maar we moeten er niet in doorslaan en doen alsof we de toekomst kunnen voorspellen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:08 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Mijn vraag was duidelijk, jij zei dat je het niet beaamd.

Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".

Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.

Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.

Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, jouw vraag was of "door mensen uitgestoten broeikasgassen het klimaat veranderden". Mijn antwoord is dan: "nee, dat doet het niet, want de Natuur heeft een veel grotere invloed op klimaat dan die gassen".

Dat is iets fundamenteel anders dan zeggen -zoals jij in je tweede post- "dat olie, gas, e.d. geen invloed hebben op klimaat, natuur of milieu, etc.". Dat heeft het natuurlijk wel. Maar niet alleen olie en gas, vooral onze neiging onze omgevingen naar onze hand te zetten. Denk aan verstedelijking, ontbossing en het veranderen van waterstromen. Op het vlak van natuur kan je ook denken aan het uitroeien van diersoorten. Op het vlak van milieu ook vervuiling en dergelijke.

Dat is nu ook mijn grote probleem met die hele CO2hoax en klimaathype. AAAAL die miljarden die daarnaartoe gaan, gaan dus niet naar juist de problemen die wel oplosbaar zijn. Problemen met milieu en natuur.

Dat "groene" denkers dat niet beseffen, is kwalijk genoeg. Ze schieten zich in hun eigen voet.

Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.

Je leest vooral wat je wil lezen .

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:13 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Nee, jij doet alsof ik zeg dat mensen een groot invloed hebben op het klimaat.

Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je geeft zelf aan van niet, dus waarom zou ik "doen alsof jij dat zegt"?

De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:08 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Deze bijvoorbeeld:
[ afbeelding ]

De IPCC projecties hebben als nulpunt de bovengemiddelde hoge temperatuur van 1990. Waarom gebruiken ze een 1 jarig gemiddelde als nulpunt/baseline? Waren ze in diezelfde grafiek in 1992 begonnen, zouden de voorspellingen allemaal lager zijn dan de observaties.

Ik heb je deze vraag vaker gesteld in dit topic, kan zijn dat je er overheen gelezen hebt

Ik snap je vraag niet?

Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.

De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.

Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:17 schreef theunderdog het volgende:

[..]

De mens heeft invloed op het klimaat, natuur, milieu, in hoeverre ze daar invloed op hebben daar doe ik geen uitspraak over.

Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:21 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Op natuur en milieu ontegenzeggelijk. Op microklimaat ook. Op globaal klimaat niet, dat is wat ik zeg.

Heb jij een bron voor dat laatste?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:22 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Heb jij een bron voor dat laatste?

Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.

En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).

De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.

Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:46 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, de geschiedenis. Wij als mensheid zijn nog niet in staat gebleken jaren zonder zomer en miljoenen doden ten gevolge van hongersnoden te veroorzaken.

En zelfs die klimaatveranderingen waren relatief kortstondig (een jaar of enkele jaren).

De gedachte dat wij als mensheid het globale klimaat van onze planeet kunnen veranderen, zoals ik zei, zowel ten "goede" als ten "slechte" is daarmee waanzin geworden.

Globale klimaatveranderingen hebben met name te maken met de zon. In mindere mate met geologische processen terwijl die nu juist veel meer doen aan welke en hoeveel broeikasgassen de atmosfeer ingaan. Overigens ook de hoeveelheid broeikasgassen die door het Systeem Aarde zelf worden opgenomen. De oceanen zijn hierbij de grootste afnemers, logisch als ze zo'n 70% van het aardoppervlak bestrijken.

Geen bron dus, bedankt.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:47 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Geen bron dus, bedankt.

Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.

Sja, dan is het lastig discussieren.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:48 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Wel dus, ik heb je 2 links gegeven, die je niet wilde doorlezen. Je leest dus gewoon niet wat ik schrijf, maar hebt je mening al klaar.

Sja, dan is het lastig discussieren.

Nogmaals, heb jij een bron voor de bewering dat de mens niet op globale schaal invloed heeft op het klimaat?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:19 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik snap je vraag niet?

Die lijnen (de lijn is een gemiddelde, de hele range staat erbij in die verticale lijnen) hebben nu eenmaal die hellingshoek. De voorspellende gave van die lijnen (met hun ranges) zijn dus slecht gebleken. Niet alleen in 1990, maar ook in alle andere jaren erna.

De voorspellingen blijven dus zoals ze zijn.

Ik ben het met je eens dat het kiezen van 1990 als nulpunt vreemd is, maar daarvoor moet je bij het IPCC zijn natuurlijk.

Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.

Zie hier:

1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:


1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:


Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:51 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Je moet iets beter lezen. Ik heb het niet over 1990 als nulpunt, ik heb het over het gebruiken van de gemiddelde temperatuur van 1990 als nulpunt, ipv een langjarig gemiddelde te gebruiken. 1990 was bovengemiddeld warm, als je dat als startpunt gebruikt zullen ook alle projecties bovengemiddeld warm zijn.

Zie hier: [ afbeelding ]

1990 ligt boven de lange termijn trend en is dus niet representatief. Als je bijvoorbeeld 1992 neemt, wat lager dan gemiddeld is, zullen al je projecties lager zijn dan de observaties:
[ afbeelding ]

1jarige gemiddelden hebben gewoon te veel variatie om representatief te zijn voor het klimaat op dat moment. Daarom kun je beter kijken daar een langere trend, dan krijg je zo'n soort figuur:

[ afbeelding ]
Dan kloppen de observaties gewoon met de voorspellingen.

Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 17:57 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, dat nulpunt is gebaseerd op het gemiddelde van 1961-1990. Niet op basis van 1990 alleen. Staat ook bij de grafiek.

Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 18:10 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ze laten de projecties beginnen exact op de gemiddelde temperatuur van 1990. Dit zie je zelf toch ook gewoon terug in het figuur? Waarom kiezen ze dat als nulpunt (het gaat dus om het punt op de y-as, niet de x-as).

Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.

De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.

Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 18:13 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het maakt niet uit waar je het beginpunt kiest.

De blauwe lijn is de globale temperatuur. De gele en bruine lijnen zijn de projecties van het IPCC. Die hebben eenzelfde gradient over de hele periode.

Als je het beginpunt bij 1992 zou kiezen, zouden noch de blauwe lijn, noch de gele en bruine lijnen veranderen, je mist alleen een stukje grafiek aan de linkerkant.

Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:


ik heb dus de blauwe lijn verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen te verschuiven. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 18:19 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Jawel, 1992 was gemiddeld kouder, neem je dat als 0-nulpunt, schuiven de projecties ook naar onder. Zoals je in dit figuur ziet:

[ afbeelding ]
ik heb dus de blauwe lijn naar boven verschoven, omdat dit even wat makkelijker was dan de andere gebroken lijnen naar onder. Maar het resultaat is hetzelfde, alleen de assen kloppen niet meer.

Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.

Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.

Altijd hetzelfde liedje; discussieren over gecherrypickte feiten/cijfers/grafieken. Allemaal leuk en aardig, maar als je alle feiten op een hoop gooit is het beeld gewoon duidelijk en is er geen controverse.

Zou het niet beter zijn als we gaan discussiėren over hoe we moeten anticiperen om de klimaatveranderingen?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 19:47 schreef theunderdog het volgende:
Zou het niet beter zijn als we gaan discussiėren over hoe we moeten anticiperen om de klimaatveranderingen?

Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood. Zie? De twijfelbrigade is niet voor 1 gat te vangen, ze hebben een enorme flexibiliteit in hun argumentatie, zelfs als die zichzelf tegenspreekt.

En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.

Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 20:19 schreef cynicus het volgende:

[..]

Ik heb dat al tig keer geprobeerd, maar volgens de twijfelbrigade is die discussie niet nodig want er is niks aan de hand. En als er wel wat aan de hand is dan is het niet door ons. En als het dan wel door ons komt dan mag je een oplossing niet opleggen. En mocht je wel actie opleggen dan hebben de arme Afrikaantjes geen leven meer en gaan we allemaal dood.

En nee, je mag ze ook niet herrinneren aan dat de experts op dit gebied het over het grote plaatje vrijwel unaniem eens zijn, want dat zijn allemaal samenzweerders in de kerk van Maltus. Bovendien weten we niks over hoe het klimaat werkt maar het is wel absoluut zeker dat 'de natuur' a.k.a. Gaia de baas is over het klimaat en kan de mens geen invloed hebben.

Dus, nee, nee, nee. Een allemachtig krampachtig NEE.

Waarom buigen voor deze mensen?

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 20:20 schreef theunderdog het volgende:

[..]

Waarom buigen voor deze mensen?

Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.

Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 20:28 schreef cynicus het volgende:

[..]

Doe ik ook niet en ik zou het ook niet aanbevelen.

Maar als het gaat om ingrijpende ingrepen is twijfel zaaien een goede tactiek om de invoering van maatregelen te vertragen. Een zeer efficiente tactiek die tijdens de tabaksoorlog door denktanks/lobbyclubs en reclamebureaus is uitgedacht. Veel van diezelfde denktanks spelen ook tegenwoordig een grote rol in de verspreiding van misinformatie, zoals die van EM.

Klopt, zo ontkennen relatief veel mensen wetenschappelijke zaken ook op ideologische basis.

Ik begrijp eigenlijk niet zo goed. Zo ben ik ook tegen teveel overheidsbemoeienis, maar als wetenschappelijk onderzoek zou aantonen dat overheidsbemoeienis op veel fronten zeer nuttig is dan zou ik daar gewoon mee dealen.

Ideologie en wetenschap zijn toch twee verschillende dingen? Net zoals ik ook niet snap dat mensen om hun religie bepaalde wetenschappelijke "feiten" niet willen accepteren. Ik geloof ook in een God, maar heb geen enkele reden om de evolutietheorie te gaan ontkennen.

Waarom zou ik????

Nu we toch in W&T zijn, hoe meet je een temperatuurverandering van 0,1 graden?

Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?

Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.

Als ik wat artikelen geciteerd in het IPCC doorkijk kom ik op een onzekerheid van ong 0,1 graad over een jaar of 0,1-0,3 over een maand.

Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.

quote:

Op zaterdag 8 november 2014 18:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, zo werkt de grafiek niet. Het enige wat een klein beetje zou veranderen is het nulpunt (X=0,Y=0). Dan wordt namelijk niet het gemiddelde van 1961-1990 maar van 1961-1992 genomen. Omdat 1992 ietsje kouder was, wordt de gemiddelde temperatuur dus lager over die periode en daarmee de afwijking ten opzichte van dat gemiddelde hoger.

Echter, die voorspellingen van het IPCC zijn gedaan op het gemiddelde van 1961-1990. Die lijnen blijven dus gelijk in gradient. Waar je het nulpunt ook kiest.

Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:31 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?

Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.

Verschillen nu kunnen we heel precies meten.

Verschillen 1000 of 100.000 jaar geleden hebben zo'n grote foutmarge dat een vergelijking tussen die temperaturen al bij voorbaat ongeschikt is.

Alsof je met een normale lineaal de dikte van een haar gaat lopen meten.

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:02 schreef Zwoerd het volgende:

[..]

Ik ga er vanuit dat je je nu alleen maar dom voor doet, ik kan het me namelijk niet voorstellen dat je iets als dit echt niet begrijpt. Waarom denk je dat een goede strategie is om je idealen te verdedigen? Je zou echt een stuk geloofwaardiger voorkomen als je niet alles wat maar iets tegen je standpunt in gaat principieel afwijst. Want wat je nu krijgt is dat je moet doen alsof je te achterlijk bent om eenvoudige dingen te snappen en omdat je simpelweg alles wat AGW afwijst kritiekloos als waarheid aanneemt moet je jezelf continu tegenspreken.

Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:03 schreef El_Matador het volgende:

[..]



Ik begrijp het prima. En het gaat niet om "idealen" maar om het verdedigen van serieuze natuurwetenschap tegenover politisering en het grote publiek dat te weinig weet heeft van de enorme kracht van de Natuur.

Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geļnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:07 schreef pfaf het volgende:

[..]

Over loze kreten gesproken. Je lijkt zelf niet echt geļnteresseerd om de discussie enigszins wetenschappelijk te willen voeren. Hoe groot is de kracht van de natuur dan? 500N?

Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.

De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?

Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.

De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?

Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.

En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.

"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.

http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Kortstondige (maar zeer heftige) klimaatveranderingen zijn veroorzaakt door 2 grote vulkaanuitbarstingen nog niet zo gek lang geleden. Dat kan jij ridiculiseren, maar verandert de feiten niet.

De Natuur zelf brengt de meeste CO2 in het systeem (en neemt ook het meeste op). Wat wilde je gaan doen, vulkaanuitbarstingen verbieden? Black smokers belasten?

Welnee, we gaan de mensheid lekker CO2-belasting opleggen, dat gaat namelijk net zo hard helpen als accijnzen het stoppen met roken hebben veroorzaakt.

Zucht laat maar, 800N blijkbaar.

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:26 schreef nikao het volgende:

[..]

En nu haal je zelf weer de politiek erbij. Los van alle politiek is gewoon een FEIT dat de wetenschappelijke consensus zeer duidelijk is.

"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

Ik ken het braaksel inderdaad.

quote:

En wat betreft CO2 en de natuur; Ja, natuurlijk valt onze uitstoot in het niet bij wat de natuur zelf regelt. Punt alleen is dat er een balans is. En dan hoef je maar een kleine bijdrage te leveren om die balans te verstoren. Ook dat is een feit.
[ afbeelding ]
http://www.skepticalscien(...)atural-emissions.htm

Welke "balans" precies? En hoe wordt die "doorbroken" door die paar megaton CO2 van ons?

Wat altijd een goed plan is, is om ontbossing tegen te gaan, omdat zoals je ziet planten CO2 opnemen. Maar het idee dat we een gesloten systeem hebben waar wij "balansverstorend" bezig zouden zijn, is een belachelijke simplificatie van hoe het Systeem Aarde werkt. En een grove overschatting van onze mogelijkheden een globaal klimaat te kunnen veranderen.

Wat je ook terugziet in de temperatuurcurves van de afgelopen 100 jaar. De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:30 schreef El_Matador het volgende:
Ik ken het braaksel inderdaad.

oh, do enlighten us please....

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:30 schreef El_Matador het volgende:
De warmere en koudere periodes zijn gerelateerd aan de activiteit van de zon, niet aan CO2.

De feiten ondersteunen deze opmerking niet. Wat weet jij dat de rest van de wetenschap niet weet?

quote:

Op zondag 9 november 2014 11:31 schreef Lyrebird het volgende:
Nee, dat was de vraag niet. Kun je een verschil van 0,1 graden meten?

Toen ik nog jong en mooi was, heb ik eens temperaturen met een thermokoppel gemeten, en je moet erg je best doen om een nauwkeurigheid van een halve graad te halen.

Wat Molorus zegt, door het middelen van een heleboel metingen wordt je nauwkeurigheid groter (de foutmage kleiner). Dit is een heel normale techniek die in heel veel vakgebieden gebruikt wordt want elke meting wijkt af van de werkelijkheid en de resolutie is altijd beperkt.

Lees dit zeer informatieve artikel (via WebArchive) over hoe amateur astronomen met hun blote ogen de helderheid van sterren weten te klassificeren met een nauwkeurigheid die veel hoger is dan de resolutie van de observatie en die kwalitatief vergelijkbaar is met dure specialistische aparatuur. Allemaal door de kracht van grote aantallen.

[ Bericht 2% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 19:53:52 ]

quote:

Op zondag 9 november 2014 15:59 schreef pfaf het volgende:
Als ik wat artikelen geciteerd in het IPCC doorkijk kom ik op een onzekerheid van ong 0,1 graad over een jaar of 0,1-0,3 over een maand.

Wel tof dat alle papers in de klimatologie (die ik zocht) gratis zijn, dat is in mijn vakgebied wel anders.

Ja, de sterke politicering rondom AGW maakt dat alles onder het vergrootglas komt te liggen, klimaatwetenschap is dan ook een van de meest open vakgebieden. Modellen, data, publicaties, bijna alles is online te vinden (en anders mail je de auteur even, die stuurt het graag naar je op, is mijn ervaring).

En als er dan toch een weigering is van het delen van data (bijv. omdat dit contractueel niet mocht, of omdat een systeembeheerder een scraping robot bant omdat een bulk downloader, die niet aangekondigd was, de server lamlegt) dan is de wereld in rep en roer. Ja, beide incidenten zaten in Climategate.

De posts van EM lezende moest ik ineens denken aan US senator James Inhofe:

"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."

Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:19 schreef cynicus het volgende:
De posts van EM lezende moest ik ineens denken aan US senator James Inhofe:

"God's still up there. The arrogance of people to think that we humans would be able to change what He is doing in the climate is to me outrageous."

Trouwens, Inhofe's nieuwe rol na de verkiezingen is hoofd van de Senaat commissie voor de Leefomgeving.

Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:24 schreef nikao het volgende:

[..]

Het is werkelijk stuitend en bizar om te zien dat dit soort clowns in de US aan de macht kunnen komen. En dat mensen er nog op stemmen ook. Zoveel domheid in 1 land.. ugh...

Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.

Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:

Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300

Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906

Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?

Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:

Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650

Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786

[ Bericht 10% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 20:58:50 ]

http://thecolbertreport.c(...)ge-on-climate-change

Deze vond ik wel aardig over onder andere Inhofe.

Haha, Steven heeft zich blijkbaar ook uitgelaten over El_Matador:

"He wrote the posts for people who thought Harry Potter contained too much science."

Vele fok!-ers (waaronder ik meermaals) hebben in het verleden El_Matador geprobeerd te wijzen op de diverse onafhankelijke bewijzen die tezamen een onontkenbaar bewijs vormen dat de gemeten toename van CO2 in de atmosfeer door menselijk toedoen komt (vooral verbranding van fossiele brandstoffen). Nu zie ik dat El_Matador dat nog steeds ontkent, dat bewijst nogmaals weer dat het stierenvechterje op geen enkele wijze geinteresseerd is in de waarheid.

[ Bericht 11% gewijzigd door cynicus op 09-11-2014 21:19:09 ]

Wat heeft politiek met wetenschap te maken? waarom probeert men wetenschappelijke zaken te ontkennen door politiek erbij te halen?

quote:

Op zondag 9 november 2014 16:26 schreef nikao het volgende:
"97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming"
http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

Maar liefst 97.1% van alle klimaatwetenschappers ondersteunt de consensus. Waarom is dit niet eerder in dit topic voorbij gekomen?

Oh wacht, dit is al eerder gemeld.

Consensus heeft geen betekenis in de wetenschap. Het enige dat telt is een waterdicht wetenschappelijk bewijs.

Het zal tegen dovemansoren gericht zijn, maar ieder vakgebied heeft controversiele standpunten (zelfs mijn eigen vakgebied), waarbij je een voor- en een tegenkamp hebt. Beide kampen doen onderzoek, en publiceren hun resultaten.

Maar in de klimaatwetenschap ben je niet meer welkom als je niet meeloopt in de pas. Voor een wetenschapper van buiten het vakgebied is dat ontgoochelend om te zien. Je moet ook wel erg sterk in je schoenen staan om een alternatief geluid te durven laten horen.

quote:

Op zondag 9 november 2014 20:43 schreef cynicus het volgende:

[..]

Follow the money zeggen de klimaatontkenners in dit topic.

Campaigne inkomsten van James Inhofe 2010-2014:

Last Report: Wednesday, October 15, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
Devon Energy $24,150
Boeing Co $22,600
Murray Energy $20,500
General Dynamics $19,000
Love's Travel Stops $15,300

Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Oil & Gas $403,900
Retired $228,425
Leadership PACs $214,079
Electric Utilities $132,500
Lobbyists $126,906

Wat denk je, allemaal liefdadigheid? Of zouden ze er ook wat voor terugwillen?

Oh, en voor 'fair balance', de oud-voorzitster Barbara Boxer:

Last Report: Tuesday, September 30, 2014
Top 5 Contributors, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Contributor Total
EMILY's List $369,377 $363,348
University of California $145,190
21st Century Fox $70,200
League of Conservation Voters $68,768
Cotchett, Pitre & McCarthy $48,650

Top 5 Industries, 2009 - 2014, Campaign Cmte
Industry Total
Lawyers/Law Firms $1,659,313
Retired $1,294,020
Women's Issues $1,070,321
TV/Movies/Music $694,927
Real Estate $452,786

Wat probeer je met deze cijfers te zeggen cynicus?