Hoe onze rechtsstaat steeds verder wordt uitgekleed

quote:

Op woensdag 23 april 2014 11:21 schreef waht het volgende:

[..]

Dat onderzoek, is dat ergens te lezen? Eventueel enkele geanonimiseerde fragmenten?

Het staat online, helaas ook met mijn naam erbij. Maar gelukkig hebben ook grotere geesten dan ik hier interessante dingen over geschreven. De voetbalwet is echt ideaal als je de gespannen situatie tussen grondrechten en het bestuur in Nederland wilt begrijpen.

Mooi (gratis) kritisch artikel:

http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/de-voetbalwet-nader-bekeken/

Hier worden een paar belangrijke bezwaren al behandeld. Ten eerste dat de bijnaam van de wet de lading niet dekt (het is geen voetbalwet, maar een overlastwet) en dat er een aantal grondrechten in het geding zijn bij toepassing ervan. De meest omstreden bepaling is de eerder genoemde avondklok voor kinderen (12 minners) die vrij ver gaat. Dat instrument komt van de PvdA vandaan (gesteund door PVV en VVD) maar is echt best wel heavy. Wordt in de praktijk ook niet toegepast.

Een gemeente krijgt de ruimte om een vrij pittig instrument te gebruiken tegen een vrij brede overlastgevende doelgroep (Marokkanen, hooligans, junks, prostituees, hangjongeren en links tuig). Over het algemeen geeft geen burger een fuck om die mensen en dat is ook precies de reden waarom men er kritisch naar moet kijken. Hoever wil men gaan om eventueel overlast te voorkomen? Burgemeesters hebben in het verleden al aangegeven vrij ver te gaan, maar het moet geen vrijbrief worden.

quote:

Op woensdag 23 april 2014 09:05 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat klopt. Toevallig het onderwerp waarop ik ben afgestudeerd. Maar dat is een buitengewoon interessante en complexe wet met het oog op (bepaalde) grondrechten. Daar kan je een boek vol overschrijven. Nog los van de zeer dubieuze avondklok voor kinderen die de wet ook behelst.

Ergens in te zien?

quote:

Op woensdag 23 april 2014 12:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

Het staat online, helaas ook met mijn naam erbij. Maar gelukkig hebben ook grotere geesten dan ik hier interessante dingen over geschreven. De voetbalwet is echt ideaal als je de gespannen situatie tussen grondrechten en het bestuur in Nederland wilt begrijpen.

Mooi (gratis) kritisch artikel:

http://www.publiekrechtenpolitiek.nl/de-voetbalwet-nader-bekeken/

Hier worden een paar belangrijke bezwaren al behandeld. Ten eerste dat de bijnaam van de wet de lading niet dekt (het is geen voetbalwet, maar een overlastwet) en dat er een aantal grondrechten in het geding zijn bij toepassing ervan. De meest omstreden bepaling is de eerder genoemde avondklok voor kinderen (12 minners) die vrij ver gaat. Dat instrument komt van de PvdA vandaan (gesteund door PVV en VVD) maar is echt best wel heavy. Wordt in de praktijk ook niet toegepast.

Een gemeente krijgt de ruimte om een vrij pittig instrument te gebruiken tegen een vrij brede overlastgevende doelgroep (Marokkanen, hooligans, junks, prostituees, hangjongeren en links tuig). Over het algemeen geeft geen burger een fuck om die mensen en dat is ook precies de reden waarom men er kritisch naar moet kijken. Hoever wil men gaan om eventueel overlast te voorkomen? Burgemeesters hebben in het verleden al aangegeven vrij ver te gaan, maar het moet geen vrijbrief worden.

Heftig!

Een voorbereiding op als er grotere rellen gaan uitbreken? stockholmse en Parijse toestanden? Een avondklok voor kinderen...

Ryon, met dit soort duistere staatsterreur in het achterhoofd, hoe is juridisch goedgepraat dat die waxinelichtjeshoudergooier -hoe lang- 1,5 (?) jaar is vastgehouden zonder (?) proces?

quote:

Op woensdag 23 april 2014 12:57 schreef Ryon het volgende:

[..]

-knip-

Dank!

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:55 schreef El_Matador het volgende:
Nederland is trouwens veel meer een politiestaat dan verreweg de meeste landen die ik ken, Singapore niet geweest.

Dat komt juist doordat we zo "voorop lopen" met alles: regelgeving, ict noem maar op.

Nederland zou op termijn best weleens het grote schrikbeeld van de rest van de wereld kunnen worden. "Zo moet het dus níét!"

quote:

Op maandag 21 april 2014 09:59 schreef robin007bond het volgende:
Nog een goed voorbeeld vind ik de plannen van de VVD en PVV voor minimumstraffen. De wetgevende macht beperkt de rechterlijke macht in zijn vrijheid om op maat te straffen.

Strenger straffen werkt namelijk niet altijd, dus het kan goed zijn dat het niet houden aan een dergelijke minimumstraf beter is voor de samenleving.

Ik denk dat het probleem is dat de rechterlijke macht en de politiek wereldvreemd zijn geworden. En dat men geen interesse heeft wat die lui allemaal bedenken en doen.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 03:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Heftig!

Een voorbereiding op als er grotere rellen gaan uitbreken? stockholmse en Parijse toestanden? Een avondklok voor kinderen...

Denk meer richting de UK Het is namelijk geen voorbereiding op wat komen gaat, maar een reactie op wat is geweest en men wil voorkomen.

De discussie rondom dit soort type wetgeving zal in de media altijd vrij beperkt blijven omdat het heel erg onduidelijk is waar het nou precies omgaat. De wetten van de media schrijven dan voor dat de problematiek versimpeld wordt totdat deze voor een groot publiek begrijpelijk is (wat nu ook is gebeurd) of dat het onderwerp volledig vermeden wordt. Het is te hopen dat raadsleden wel de ins en outs begrijpen, omdat zij wel over de bevoegdheden beschikken om erover te waken dat men niet te ver gaat. Daarom zijn die gemeenteraadsverkiezingen ook zo belangrijk, maar dat begrijpt een deel van het volk helaas weer niet. Wat trouwens best ironisch is.

Ik wil best een poging doen om aan de hand van wat concrete voorbeeld een beeld te schetsen waar de Voetbalwet voor gebruikt kan worden en wat een eventuele keerzijde daarvan is:

De openbare orde wordt in Nederland stelselmatig/regelmatig verstoord door verschillende type raddraaiers en dat is men eigenlijk wel beu. Door grondrechten van burgers op voorhand te beperken kan escalatie achteraf worden voorkomen. Dat klinkt vrij heftig, maar is begrijpelijk als je een beeld hebt van het type incidenten waar het omgaat. Het type confrontatie dat wij hier in de kiem willen smoren komt ook relatief vaak voor in UK:


Twee jaar geleden leidde dat tot plunderingen en geweldplegingen in Londen na aanleiding van een schietindicident.

In Nederland hebben wij vorig jaar ook een gelijksoortig incident gehad toen een jongen in Den Haag werd neergeschoten. Dit leidde tot wat protesten, schermutselingen en stille tochten:


De afhandeling van die situatie maakt veel duidelijk maar roept ook een aantal vragen op. Den Haag is i.t.t een paar prachtwijken in Londen niet afgebrand en geplunderd, dus de Nederlandse aanpak werkt. Maar burgers hebben het optreden van de Nederlandse politie niettemin is vrij confronterend ervaren. Er is dan ook sprake van een spanningsveld tussen in hoeverre 'de autoriteiten' kunnen gaan om de openbare orde te beschermen en de mogelijkheid die burgers hebben om ruimte te geven aan hun frustraties.

Om het grotere patroon te ontdekken moet je kijken naar wat voor incidenten een burgemeester zou willen doen voorkomen:

Ten eerste heb je daar de aangekondigde demonstraties van link en rechts-extremisten. In een goed werkende democratie heeft elke groepering het recht om zijn stem te laten horen. Niettemin leert de ervaring dat sommige 'demonstraties' altijd eindigen met knokken en rellen:



De namen van de kopstukken van de relschoppers zijn van te voren bij de autoriteiten bekend. De voetbalwet biedt de mogelijkheid om deze mensen op voorhand al te verbieden bij de demonstratie aanwezig te zijn om escalatie te voorkomen.

Een ander type demonstratie die toegestaan is maar vaak tot ellende leidt zijn de jongeren/studenten demonstraties:



Trekt veel vmbo'ers en links tuig aan dat op rellen uit is. Maar ook veel hardwerkende goedbedoelende scholieren die graag ene dagje vrij willen hebben van school en studie.

Dit gaat ook op voor andere type onlusten die wij in Nederland kennen. In Engeland worden avondklokken en gebiedsverboden ingezet om baldadige jeugd tot bedaren te manen in de zomermaanden. In Nederland kennen wij deze jongeren ook en is hiervoor de voetbalwet gebruikt vorig jaar:

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eplas-hard-aan.dhtml


Verveelde jongeren gaan aan het bier en de verdovende middelen en worden agressief later op de dag. Groot probleem in veel delen van Nederland / Europa. Deze jongeren zou je van te voren ook een gebiedsverbod, avondklok of meldplicht oid kunnen opleggen om verdere escalatie te voorkomen.

In de Nederlandse volkswijken wil op gezette tijden ook wel eens de vlam in de pan slaan. Dit naar aanleiding van een pedofiel, uitzending van sbs6 (oprecht), het verbieden van palingtrekken ongewenst volksvermaak of gewoon omdat het kan. In de praktijk zijn de rellen (weer) vaak een reactie op een schietincident van de politie:


(dood van een man)


(wederom dood van een supporter)

Tot slot vinden de meeste rellen plaats n.a.v evenementen en het voetbal:


(rellen in Haren n.a.v een feestje dat niet doorging)


(Feestje in Hoek van Holland liep uit de hand door relschoppers)


En Nederland kent natuurlijk een lange geschiedenis aan voetbalgerelateerd geweld.

----------------------

Bovenstaande incidenten zijn qua oorzaak heel verschillend, maar als je ze achterelkaar bekijkt hoef je denk ik weinig moeite te doen om de grote lijnen erin te ontdekken Zonder te willen generaliseren denk ik dat het niet ondenkbaar is dat dezelfde personen in verschillende filmpjes terug komen. Laat ik het zo zeggen: niet de fine fleur van deze samenleving.

De Voetbalwet (ook naar Engels voorbeeld) biedt hier een heel concrete oplossing voor. Als je vermoedt dat jongeren keet gaan lopen trappen en meisjes gaan aanranden op een strandje als ze een biertje ophebben dan wacht je niet totdat een meisje huilend aangifte doet, maar verbied je de jongeren om zich te verzamelen op het strandje. Als je vermoedt dat sommige 'voetbalsupporters' zich niet kunnen beheersen als de 'vijand' ook in de stad is, dan verbied je deze supporters om zich in de nabijheid van de andere supporters te begeven.

Geen mens die het daar denk ik mee oneens is en de voetbalwet biedt dan ook de uitkomst. En dat is het probleem. De wet is namelijk niet bedoeld om incidenteel overlast tegen te gaan maar structureel overlast. Dus als de overlast regelmatig plaatsvindt, men precies weet wanneer het weer gaat gebeuren en men ook precies weet wie de daders zijn. De beperkingen van de grondrechten zijn vrij heftig en daar ook op ingesteld. Denk dan aan junks, hangjongeren en prostituees die ook na andere bestraffingen (boetes en celstraffen) doorgaan met hun praktijken. Maar ook aan hooligans die stelselmatig (niet incidenteel) de boel lopen te verstieren en die niet onder de indruk zijn van stadionverboden of celstraffen en boetes.

Burgemeesters vinden dat maar tot op zekere hoogte interessant. Als je bang bent dat er - om welke reden dan ook - gereld gaat worden wil je gewoon dat op voorhand mensen met een bepaald profiel daar niet bij zijn. Dan wil je ook gebruik maken van de vergaande bevoegdheden van de voetbalwet. Hoe begrijpelijk ook, is het maar de vraag of dat niet te ver gaat.

quote:

Ryon, met dit soort duistere staatsterreur in het achterhoofd, hoe is juridisch goedgepraat dat die waxinelichtjeshoudergooier -hoe lang- 1,5 (?) jaar is vastgehouden zonder (?) proces?

Dat is een net iets ander onderwerp. Maar wel interessant omdat ogenschijnlijk daar ook grondrechten in het geding zijn. De situatie ligt echter vrij complex. Ik doe dat even in een andere post.

Het basisprobleem kan je terugvoeren na het stemrecht wat domme mensen ook hebben.

Ryon, dank voor je uigebreide toelichting, verdient een plekje in de OP vind ik. Het is precies het keronderwerp van het topic, maar dat is aan robin.

Natuurlijk is het lastig; hoe waarborg je de grondrechten van brave burgers als je om die rechten te beschermen, ze zou moeten overtreden.
Dat de voetbalwet structureel is, verbaast me, ik dacht juist incidenteel en lokaal dmv APV's, dus met jouw uitleg snap ik het beter.

Los van domme foebaltokkies zijn er toch gewoon protesterende groepen die gewoon in hun recht staan. Juist bij die groepen heb ik het idee dat zij -inhoudelijke demonstranten- te lijden hebben van dit soort wetgeving, voor een modern, kritisch land gevaarlijk.

"Nee, u mag niet protesteren, anders komen er rellen", dat soort non-sequiturs.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 13:34 schreef Kandijfijn het volgende:
Het basisprobleem kan je terugvoeren na het stemrecht wat domme mensen ook hebben.

Nee, want:
• domme mensen stemmen nauwelijks
• als ze toch stemmen, stemmen ze op exact dezelfde partijen als waar "intelligente" mensen op stemmen (PvdA, PVV met name)

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 16:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Nee, want:
• domme mensen stemmen nauwelijks
• als ze toch stemmen, stemmen ze op exact dezelfde partijen als waar "intelligente" mensen op stemmen (PvdA, PVV met name)

Goede "" wel, kan dergelijke mensen niet echt serieus nemen om eerlijk te zijn.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 16:10 schreef El_Matador het volgende:
Natuurlijk is het lastig; hoe waarborg je de grondrechten van brave burgers als je om die rechten te beschermen, ze zou moeten overtreden.
Dat de voetbalwet structureel is, verbaast me, ik dacht juist incidenteel en lokaal dmv APV's, dus met jouw uitleg snap ik het beter.

Ja, op grond van een APV (dus gelegitimeerd door de bewoners van de gemeente zelf!) kan er in het geval van incidenteel overlast relatief lichte maatregelen opgelegd worden. Wanneer de overlast aanhoudt (zoals bij het voetbalgeweld en overlast van daklozen) kan je met de voetbalwet zware maatregelen treffen. Een slimme daadkrachtige burgemeester zal trachten zo snel mogelijk de voetbalwet te gebruiken, al dan niet in samenspraak met de driehoek. Gewoon omdat hij dan meer mogelijkheden heeft. Wanneer dat precies wel en niet mag is weer een verhaal apart. Maar dat is meer voer voor advocaten.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 16:10 schreef El_Matador het volgende:
Los van domme foebaltokkies zijn er toch gewoon protesterende groepen die gewoon in hun recht staan. Juist bij die groepen heb ik het idee dat zij -inhoudelijke demonstranten- te lijden hebben van dit soort wetgeving, voor een modern, kritisch land gevaarlijk.

"Nee, u mag niet protesteren, anders komen er rellen", dat soort non-sequiturs.

Dat is een heel interessant en lastig aspect. Ik kan met mijn natte vinger al vrij accuraat voorspellen wanneer het rellen wordt. Een specialist bij de gemeente of de politie kan dat waarschijnlijk nog 10x beter. Maar mensen hebben wel het recht om hun onvrede te uiten. Kijk bijvoorbeeld naar Deurne. Ondanks dat het boeven waren die een paar kogels hapten en het praktisch alleen (Marokkaanse) tokkies waren die daar verdriet van hadden, hebben ook die mensen wel het recht om hun onvrede over het OM ('wij weten het nu al, het is noodweer') kenbaar te maken. De mogelijkheid bestaat dan dat kwaadwillenden gebruik maken van de gelegenheid om de lokale Media Markt te plunderen. Je weet dat het niet hoeft te gebeuren, maar in het verleden is het wel eens voorgekomen.

Wat te doen dan? Alle 'bekende van de politie' preventief op laten komen draven op een aftrapveldje ergens in Eindhoven en daarmee hun mogelijk om te demonsteren te ontnemen? De ME op komen laten draven en laten chargeren bij het minste of geringste? De hele demonstratie verbieden? Eventuele tegendemonstraties van extreem-rechts verbieden? etc.

Die keuze is uiteindelijk aan de burgemeester / korpschef. Maar ik denk dat het belangrijk is om bij dat soort lastige kwesties de gemeenteraad zoveel mogelijk te betrekken.

Nederland doet het trouwens vrij goed op dit gebied. Uitzonderlijk voorbeeld was de troonwisseling van vorig jaar. Ondanks dat het niet vlekkeloos verliep (twee demonstranten opgepakt en daarna weer vrijgelaten) heeft Eberhard van der Laan echt een grandioze prestatie neergezet. Precies genoeg ruimte geboden dat zowel de openbare orde gehandhaafd werd (en dat ging vorige wisseling minder goed) als dat mensen konden demonsteren. Ik geloof dat verschillende veiligheidsbeambten er wel nachten wakker van gelegen hebben.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 16:15 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Goede "" wel, kan dergelijke mensen niet echt serieus nemen om eerlijk te zijn.

Ik ook niet (ik kom uit een "intellectueel" PvdA-gezin; lees, zo bekrompen als de neten en altijd "trouw maar kritisch -uhhuh-" PvdA stemmend), maar dat is niet echt van belang. Die mensen nemen zichzelf wel heel serieus en verfoeien hun minder intellectuele (maar niet minder domme) landgenoten om dezelfde stemkeuzes.

Yvonne Kroonenberg is een sprekend voorbeeld van zulk dom volk.

Hulde voor de uitgebreide uitleg

Ik vind dat het gebruik van de Wet Mulder ook wat nare kanten heeft wat betreft bewijslast. Zal ik later nog eens op in gaan. Ook de vrijheid die bijvoorbeeld een CBR wat betreft sancties heb ik moeite. Dingen zoals een EMA cursus zijn een fors paardemiddel en het opleggen daarvan zou onderdeel van het strafrecht moeten zijn, ook al vanwege bewijslast en mogelijkheden tot beroep.

Daarnaast wordt de voortschrijdende techniek wel gebruikt om de burger te controleren maar nauwelijks om de burger tegen misbruik van gezag te beschermen. Vroeger was het misschien wel vanzelfsprekend dat er zoiets als een ambtseed was omdat er immers vrijwel geen alternatief was. Tegenwoordig zou in een rechtstaat zoveel mogelijk geprobeerd moeten worden om burgers de kans te geven zich op grond van feiten te verweren; wordt het niet eens tijd om agenten en politieauto's zonder uitzondering van een camera te voorzien zodat bij discussies de burger niet zondermeer aan de willekeur en eerlijkheid van de agent overgeleverd is?

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 19:40 schreef CafeRoker het volgende:
Hulde voor de uitgebreide uitleg

Daarnaast wordt de voortschrijdende techniek wel gebruikt om de burger te controleren maar nauwelijks om de burger tegen misbruik van gezag te beschermen. Vroeger was het misschien wel vanzelfsprekend dat er zoiets als een ambtseed was omdat er immers vrijwel geen alternatief was. Tegenwoordig zou in een rechtstaat zoveel mogelijk geprobeerd moeten worden om burgers de kans te geven zich op grond van feiten te verweren; wordt het niet eens tijd om agenten en politieauto's zonder uitzondering van een camera te voorzien zodat bij discussies de burger niet zondermeer aan de willekeur en eerlijkheid van de agent overgeleverd is?

Heel goed punt. Je ziet het terug in belacheljke veroordelingen waaruit blijkt dat bepaalde "D66"-rechters volkomen in hun eigen ivoren wereldje leven. Geen controle op de rechtsstaat is funest, vooral als die controle immoreel wordt (kopschoppers vrijspreken, zich misdragende agenten, het oppakken om niets).

De staat heeft een geweldige "prestatie" bereikt door zichzelf als algoed en alwetend te propaganderen. Nu is het tijd dat duidelijk te weerleggen en te werken aan die punten waar juist de burger tegen de almachtige staat beschermd wordt.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 13:34 schreef Kandijfijn het volgende:
Het basisprobleem kan je terugvoeren na naar het stemrecht wdat domme mensen ook hebben.

Q.E.D.
Ofwel in het Nederlands: "Zie je wel, ik zei het toch!"

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 03:05 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ryon, met dit soort duistere staatsterreur in het achterhoofd, hoe is juridisch goedgepraat dat die waxinelichtjeshoudergooier -hoe lang- 1,5 (?) jaar is vastgehouden zonder (?) proces?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar! Dat is toch godgeklaagd!
Je zou er een brief over schrijven naar de koningin vanwege het onrecht.

(Dat klinkt cynisch, misschien. Maar ik meen het wel: dit is onrecht en willekeur.)