quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:42 schreef Shreyas het volgende:
Jammer te constateren dat de geschiedenis zich herhaalt. Precies zo is de uitbreiding van nazi-Duitsland begonnen. Europa schreeuwt moord en brand, leggen talloze onzinnige sancties op, dreigen met van alles en nog wat maar uiteindelijk doen ze he-le-maal niets
Poetin heeft vrijspel in Oekraïne en ik betwijfel ten zeerste of de EU wel in actie zal komen als Rusland zich wendt tot andere landen. Dit is zeer triest en vrij kansloos.
De enige manier om Rusland te stoppen is een ultimatum vast te stellen, als Rusland na die tijd nog in de Krim zit, zou een invasie moeten plaatsvinden in Rusland, van de EU + VK + VS + Canada + Japan. Maar niemand durft dit aan natuurlijk. Zou Wit-Rusland het volgende land zijn die Rusland zal annexeren?
Leuke one-liners, maar wat wil je precies zeggen?quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:43 schreef Confetti het volgende:
[..]![]()
De wereld is niet zwart/wit. Landen zijn niet 'goed' of 'slecht'. Grow up, de Yankees doen al decennialang hetzelfde.
Dat je de EU, het VK en de VS niet moet gaan zien als de good guys die even het nazi-achtige Rusland een les moeten gaan leren.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:44 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Leuke one-liners, maar wat wil je precies zeggen?
Ik denk dat als er een brede coalitie gesmeed zou worden, Rusland zowel economisch als militair het onderspit moet delven. Onder een voorwaarde: de garantie dat het een conventioneel conflict zou blijven. Die garantie hebben we niet. Poetin heeft er dus ook baat bij dat de wereld denkt dat hij gek genoeg is om op de knop te rammen... Dat (niet zozeer het rammen, maar het risico dat hij zou kunnen rammen) is zijn ultieme verzekering...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:42 schreef Shreyas het volgende:
Jammer te constateren dat de geschiedenis zich herhaalt. Precies zo is de uitbreiding van nazi-Duitsland begonnen. Europa schreeuwt moord en brand, leggen talloze onzinnige sancties op, dreigen met van alles en nog wat maar uiteindelijk doen ze he-le-maal niets
Poetin heeft vrijspel in Oekraïne en ik betwijfel ten zeerste of de EU wel in actie zal komen als Rusland zich wendt tot andere landen. Dit is zeer triest en vrij kansloos.
De enige manier om Rusland te stoppen is een ultimatum vast te stellen, als Rusland na die tijd nog in de Krim zit, zou een invasie moeten plaatsvinden in Rusland, van de EU + VK + VS + Canada + Japan. Maar niemand durft dit aan natuurlijk. Zou Wit-Rusland het volgende land zijn die Rusland zal annexeren?
EU, VK en VS zijn bondgenoten van Oekraïne, alleen nu geven ze helaas ineens niet thuis. Wat hebben we toch te vrezen van Rusland, er is berekend dat het leger van Duitsland tegenwoordig al gelijkwaardig is aan dat van Rusland. Dus met de gehele NAVO knal je Rusland zo uit Oekraïne.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:45 schreef Confetti het volgende:
[..]
Dat je de EU, het VK en de VS niet moet gaan zien als de good guys die even het nazi-achtige Rusland een les moeten gaan leren.
Als je een beetje logisch nadenkt weet je dat Rusland nooit kernwapens gaat gebruiken omdat men de Krim van hem afneemt. Dan zouden alle andere kernmachten (incl. China en India wellicht) zich gaan richten tot Rusland.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:47 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Ik denk dat als er een brede coalitie gesmeed zou worden, Rusland zowel economisch als militair het onderspit moet delven. Onder een voorwaarde: de garantie dat het een conventioneel conflict zou blijven. Die garantie hebben we niet. Poetin heeft er dus ook baat bij dat de wereld denkt dat hij gek genoeg is om op de knop te rammen... Dat (niet zozeer het rammen, maar het risico dat hij zou kunnen rammen) is zijn ultieme verzekering...
Ik denk dus inderdaad dat het Westen haar dreigementen niet waar durft te maken.
Die angst was in de Koude Oorlog reëel genoeg om iedereen kalm te houden, op wat proxy-oorlogen na. Je had het niet over de Krim afnemen als ik goed las, maar over een invasie in Rusland. Niemand zou logischerwijs kernwapens gebruiken, maar het wordt gevaarlijk als het niet meer logisch wordt aangepakt. Poetin reageert nu al als een kat in het nauw...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:48 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Als je een beetje logisch nadenkt weet je dat Rusland nooit kernwapens gaat gebruiken omdat men de Krim van hem afneemt. Dan zouden alle andere kernmachten (incl. China en India wellicht) zich gaan richten tot Rusland.
Het is bijna heel de wereld tegen rusland. Bijna alle wereldleiders zijn het eens met elkaar dat dit niet kan.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:45 schreef Confetti het volgende:
[..]
Dat je de EU, het VK en de VS niet moet gaan zien als de good guys die even het nazi-achtige Rusland een les moeten gaan leren.
Het enige wat we moeten bereiken is Rusland uit de Krim krijgen. Echter als je dat doet, kun je een veldslag krijgen in de Krim waar vooral de bevolking daar onder gaat lijden.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:54 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Die angst was in de Koude Oorlog reëel genoeg om iedereen kalm te houden, op wat proxy-oorlogen na. Je had het niet over de Krim afnemen als ik goed las, maar over een invasie in Rusland. Niemand zou logischerwijs kernwapens gebruiken, maar het wordt gevaarlijk als het niet meer logisch wordt aangepakt. Poetin reageert nu al als een kat in het nauw...
Helaas heeft Rusland vooralsnog een bondgenoot: China.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:56 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Het is bijna heel de wereld tegen rusland. Bijna alle wereldleiders zijn het eens met elkaar dat dit niet kan.
Alleen accepteert Rusland dit nooit, die veroveren dat gebied dan gewoon weer terug.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:56 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Het enige wat we moeten bereiken is Rusland uit de Krim krijgen. Echter als je dat doet, kun je een veldslag krijgen in de Krim waar vooral de bevolking daar onder gaat lijden.
Je kan dus beter een invasie plegen in een deel van Rusland, dat land bezet houden en pas weggaan als Rusland de Krim opgeeft. Dan blijft het aantal onschuldige burgerslachtoffers beperkt.
Veel succes met terug veroveren als het leger van de gehele EU + VK + VS + Canada + Japan + Turkije ze opwacht.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:57 schreef Romanus het volgende:
[..]
Alleen accepteert Rusland dit nooit, die veroveren dat gebied dan gewoon weer terug.
China heeft zijn veto niet gebruikt voor sancties. Rusland was de enige land die een veto uitsprak.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:57 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Helaas heeft Rusland vooralsnog een bondgenoot: China.
En twee landen (India en Pakistan) die zo veel met elkaar bezig zijn dat ze dit niet zo relevant vinden.
Het enige land zelfs.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:59 schreef firefly3 het volgende:
[..]
China heeft zijn veto niet gebruikt voor sancties. Rusland was de enige land die een veto uitsprak.
China vindt wel dat het Westen zich terughoudend moet opstellen in de crisisquote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:59 schreef firefly3 het volgende:
[..]
China heeft zijn veto niet gebruikt voor sancties. Rusland was de enige land die een veto uitsprak.
China is bang dat zijn economie eraan gaat. Vroeger hadden ze grote problemen met rusland en Amerika is hun grote handelspartner.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:00 schreef Shreyas het volgende:
[..]
China vindt wel dat het Westen zich terughoudend moet opstellen in de crisis
twitter:Interpreter_Mag twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:05:40Ukraine Liveblog: Ukraine's Ministry of Defence authorizes the use of weapons to stop Russian attackers in Crimea http://t.co/2sGpsxvsTh reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:54:16More pics from #Kyiv now. Again,people angry that a Ukrainian military was killed. #Ukraine must act -FB |PR #Crimea http://t.co/3xdbEBOE1L reageer retweet
Dus, onrust in Kiev over de situatie op de Krim. Ik ben benieuwd hoe de situatie in het oosten, Donetsk en Charkov, is. Daar lijkt me, gezien de grote pro-Russische bevolking, de kans op problemen het grootst.twitter:EuromaidanPR twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:59:06Acting President of #Ukraine Turchynov: #Putin is responsible for the death of Ukrainian military http://t.co/z5Sh6e8xMn |PR #Crimea reageer retweet
Dat was een deel van de paniek in de Cuba Crisis. Men durfde toen met Chroetsjov de gok wel te nemen dat hij niet zou lanceren, maar het gerucht ging toen dat Chroetsjov door hardliners aan de kant zou zijn gezet, wat even voor paniek zorgde aan de kant van Kennedy. Daarna is toen de hotline ingesteld. Ik weet niet hoe de Amerikanen Poetin inschatten.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:00 schreef firefly3 het volgende:
Het gevaar is dat putin nog meer doordraait en wel een kernbom lanceert. Dat is het nadeel met dictators, er hoeft maar 1 een hersenbloeding te krijgen en het is zover.
twitter:MaximEristavi twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:45:49The level of public anger/frustration is rising dramatically in Ukraine, as social media filled w demands for the govt to fight for Crimea reageer retweet
twitter:MaximEristavi twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:19:21Protesters set tires on fire in Kyiv again frustrated w "weak" govt response in Crimea crisisvia @segodnya_online http://t.co/MH1AnpnNKI reageer retweet
Wel een mening, maar zo bar weinig kennis of historisch besef.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 18:09 schreef BaajGuardian het volgende:
Ach ze hebben iig niks gebombardeerd, de leiders geassasineerd, wapens geleverd aan extremisten of met drones burgers afgeslacht, dus het valt best mee.
Dit...elke alliantie tussen Rusland en China is oppervlakkig en opportunistisch. Er is 0.0% liefde tussen die twee. Sovjet leiders waren misschien nog wel banger van China dan van de Amerikanen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:02 schreef firefly3 het volgende:
[..]
China is bang dat zijn economie eraan gaat. Vroeger hadden ze grote problemen met rusland en Amerika is hun grote handelspartner.
Nja, de situatie op de Krim blijft een groot veiligheidsrisico. De Russen gaan straks eisen dat de Oekrainse militairen vertrekken/overlopen. Kiev zal weigeren om zijn militairen daar weg te halen. Vroeg of of laat gaat dat tot een confrontatie leiden, of één van de partijen zal publiekelijk moeten afgaan en toegeven aan de eisen van de ander.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:03 schreef DeJori het volgende:
twitter:Interpreter_Mag twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:05:40Ukraine Liveblog: Ukraine's Ministry of Defence authorizes the use of weapons to stop Russian attackers in Crimea http://t.co/2sGpsxvsTh reageer retweet
twitter:EuromaidanPR twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:54:16More pics from #Kyiv now. Again,people angry that a Ukrainian military was killed. #Ukraine must act -FB |PR #Crimea http://t.co/3xdbEBOE1L reageer retweet
Dus, onrust in Kiev over de situatie op de Krim. Ik ben benieuwd hoe de situatie in het oosten, Donetsk en Charkov, is. Daar lijkt me, gezien de grote pro-Russische bevolking, de kans op problemen het grootst.twitter:EuromaidanPR twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 19:59:06Acting President of #Ukraine Turchynov: #Putin is responsible for the death of Ukrainian military http://t.co/z5Sh6e8xMn |PR #Crimea reageer retweet
Ik keur het gedrag van Rusland af, maar je spreekt wel heel gemakkelijk over een invasie.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:42 schreef Shreyas het volgende:
Jammer te constateren dat de geschiedenis zich herhaalt. Precies zo is de uitbreiding van nazi-Duitsland begonnen. Europa schreeuwt moord en brand, leggen talloze onzinnige sancties op, dreigen met van alles en nog wat maar uiteindelijk doen ze he-le-maal niets
Poetin heeft vrijspel in Oekraïne en ik betwijfel ten zeerste of de EU wel in actie zal komen als Rusland zich wendt tot andere landen. Dit is zeer triest en vrij kansloos.
De enige manier om Rusland te stoppen is een ultimatum vast te stellen, als Rusland na die tijd nog in de Krim zit, zou een invasie moeten plaatsvinden in Rusland, van de EU + VK + VS + Canada + Japan. Maar niemand durft dit aan natuurlijk. Zou Wit-Rusland het volgende land zijn die Rusland zal annexeren?
Dat deert niet, want Poetin is een held.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:56 schreef firefly3 het volgende:
[..]
Het is bijna heel de wereld tegen rusland. Bijna alle wereldleiders zijn het eens met elkaar dat dit niet kan.
Zelfs Poetin kan het wel eens naar het hoofd stijgen. Zeker als dit lijkt te lukken. "wie doet me wat"quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:09 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat deert niet, want Poetin is een held.
Schijnbaar.
Interessant, vooral omdat Rusland voor doorgang naar de Middellandse Zee vanaf de Zwarte Zee door de Bosporus toch afhankelijk is van NAVO-lid Turkije...quote:1843 GMT: Russia’s decision to annex Crimea has an interesting and overlooked detail – Sevastopol, the home of Russia’s Black Sea fleet, was annexed as a separate entity. In our Window on Eurasia column, Paul Goble suggests that Russia will use the annexation to greatly expand its bases in Sevastopol, and Russia’s naval capacity in the west as a result:
Prior to the Crimean vote, many in the Russian navy and general staff felt that the prospects for the base were anything but positive, given that the Maidan very much opposed its continued presence on Ukrainian soil. But now that Crimea and Sevastopol have become “finally and irreversibly” part of Russia, the two say, everything has been turned upside down.
Instead of being restricted by Ukrainian rules and facing further declines in the size and readiness of its naval and air forces in Sevastopol, Ishchenko and Vankov say, Moscow military planners can now plan for greater freedom of action, the expansion of the fleet, and what may be especially important the reopening of a shipyard for the construction of new vessels.
Just how important this is for Russia was highlighted, the two continue, by the difficulties Defense Minister Sergey Shoygu faced in trying to reanimate Russia’s Mediterranean squadron, difficulties that will be largely overcome first by having Sevastopol as a domestic base and then by filling it with new or overhauled ships.
http://www.interpretermag(...)annexes-crimea/#1804
Vandaar wellicht het dreigement van Turkije om de Bosporus dicht te gooien...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:16 schreef DeJori het volgende:
[..]
Interessant, vooral omdat Rusland voor doorgang naar de Middellandse Zee vanaf de Zwarte Zee door de Bosporus toch afhankelijk is van NAVO-lid Turkije...
Maar toch is een nucleaire agressor, die zich ook nog eens in hoog tempo aan het bewapenen is, aan onze grenzen onacceptabel en moet geneutraliseerd worden.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:43 schreef Confetti het volgende:
[..]![]()
De wereld is niet zwart/wit. Landen zijn niet 'goed' of 'slecht'. Grow up, de Yankees doen al decennialang hetzelfde.
Denk dat dit serieus een optie is voor de hoge heren voordat er een oorlog wordt gestart.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:13 schreef Breekfast het volgende:
Misschien moeten we islamitische separatisten gaan ondersteunen in de Kaukasus als wraak
Geschiedenis zou zich wat dat betreft weer eens herhalen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:20 schreef Ambicioso het volgende:
[..]
Denk dat dit serieus een optie is voor de hoge heren voordat er een oorlog wordt gestart.
Daarna het gebied wellicht niet willen controleren dan. Leren van de geschiedenis.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:22 schreef Dekatria het volgende:
[..]
Geschiedenis zou zich wat dat betreft weer eens herhalen.
Mujhaheddin met stingers in de jaren 80 bedoel je?quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:22 schreef Dekatria het volgende:
[..]
Geschiedenis zou zich wat dat betreft weer eens herhalen.
Yeps. En tot op zekere hoogte ook de 70s revolutie in Iran.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:24 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Mujhaheddin met stingers in de jaren 80 bedoel je?
Ik help het je hopen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:26 schreef Ronaldsen het volgende:
Het loopt gewoon met een sisser af uiteindelijk.
Zou goed kunnen idd!quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:05 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Dat was een deel van de paniek in de Cuba Crisis. Men durfde toen met Chroetsjov de gok wel te nemen dat hij niet zou lanceren, maar het gerucht ging toen dat Chroetsjov door hardliners aan de kant zou zijn gezet, wat even voor paniek zorgde aan de kant van Kennedy. Daarna is toen de hotline ingesteld. Ik weet niet hoe de Amerikanen Poetin inschatten.
Merkel zei dat Poetin de weg kwijt was, ik denk dat hij expres dat idee geeft omdat dat zijn onberekenbaarheid vergroot.
Het gaat niet om de Krim maar wat daarna volgt; Poetin is nu al met Oekraïne bezig en andere buurlanden zullen volgen, als we Poetin nu niet stoppen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:26 schreef Ronaldsen het volgende:
Geen enkel westers land gaat z'n vingers daadwerkelijk branden aan deze kwestie, dus oorlog komt er absoluut niet.
Als Rusland de Krim nooit hadden toegewezen aan Oekraïne 50 jaar geleden, dan had er geen haan naar gekraaid.
Het loopt gewoon met een sisser af uiteindelijk.
Transnistrië heeft geen marinebasis dus belang heeft Rusland er niet echt bij. Maar net wat men zegt - Putin kan zomaar even doorstomen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:28 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik help het je hopen.
Maar misschien wil Poetin zelfs meer dan de Krim. Oost-Oekraïne? Transnistrië? Waar houdt het dan op?
Goed plan, we laten de USSR (want daar mogen we rustig weer van spreken) eerst de komende 20 jaar een hypermoderne vloot bouwen in de zwarte zee.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:18 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Vandaar wellicht het dreigement van Turkije om de Bosporus dicht te gooien...
Dan mag ie lekker rondjes varen in de Zwarte Zee.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:33 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Goed plan, we laten de USSR (want daar mogen we rustig weer van spreken) eerst de komende 20 jaar een hypermoderne vloot bouwen in de zwarte zee.
Daarna starten we een EU project om via Boskalis en Jan de Nul om beide Istanbuls te verbinden dmv vaste grond met een kanaaltje net groot genoeg om er een Rijnaak door te laten.
De Krim was al een autonoom gebied binnen Oekraïne, de rest blijft gewoon zoals het is. Ik zou liever hebben dat het arrogante westen normaal de dialoog aan gaat met Rusland, dan blijft Poetin ook gewoon rustig.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:29 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Het gaat niet om de Krim maar wat daarna volgt; Poetin is nu al met Oekraïne bezig en andere buurlanden zullen volgen, als we Poetin nu niet stoppen.
quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:33 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Goed plan, we laten de USSR (want daar mogen we rustig weer van spreken) eerst de komende 20 jaar een hypermoderne vloot bouwen in de zwarte zee.
Daarna starten we een EU project om via Boskalis en Jan de Nul om beide Istanbuls te verbinden dmv vaste grond met een kanaaltje net groot genoeg om er een Rijnaak door te laten.
Finland......daar komen ze niet doorheenquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:28 schreef Perrin het volgende:
Ik help het je hopen.
Maar misschien wil Poetin zelfs meer dan de Krim. Oost-Oekraïne? Transnistrië? Waar houdt het dan op?
Rusland moet wat dat betreft ook geen troepen sturen voordat er een referendum is geweest - door die spierballenpolitiek heb je nu de poppen aan het dansen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:34 schreef Ronaldsen het volgende:
De Krim was al een autonoom gebied binnen Oekraïne, de rest blijft gewoon zoals het is. Ik zou liever hebben dat het arrogante westen normaal de dialoog aan gaat met Rusland, dan blijft Poetin ook gewoon rustig.
Misschien moet de NAVO in Roemenië of Bulgarije eens aan een marinebasis beginnen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:33 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Goed plan, we laten de USSR (want daar mogen we rustig weer van spreken) eerst de komende 20 jaar een hypermoderne vloot bouwen in de zwarte zee.
Daarna starten we een EU project om via Boskalis en Jan de Nul om beide Istanbuls te verbinden dmv vaste grond met een kanaaltje net groot genoeg om er een Rijnaak door te laten.
Je zou kunnen zeggen, al is het vandaag rustig, dat Oost-Ukraïne al voorbij het point of no return is.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:34 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
De Krim was al een autonoom gebied binnen Oekraïne, de rest blijft gewoon zoals het is. Ik zou liever hebben dat het arrogante westen normaal de dialoog aan gaat met Rusland, dan blijft Poetin ook gewoon rustig.
Dat is wel een typische Poetin actie, maar geen enkel Westers land heeft er uiteindelijk belang bij waar de Krim bij hoort.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:36 schreef Dekatria het volgende:
[..]
Rusland moet wat dat betreft ook geen troepen sturen voordat er een referendum is geweest - door die spierballenpolitiek heb je nu de poppen aan het dansen.
quote:1921 GMT: Despite RT’s story of squatters opening fire from an empty home near a military complex in Simferopol, it is increasingly clear that the Russian military conducted a military operation against a Ukrainian military base today. Here’s a picture from AFP/Getty Images:
And The Guardian has posted three pictures of what are clearly Russian troops outside the military base. One shows a soldier standing guard outside the Ukrainian Navy headquarters in Simferopol, one shows Russian soldiers actively taking part in the military operation, and the third is below:
http://www.interpretermag(...)annexes-crimea/#1804
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:39 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Je zou kunnen zeggen, al is het vandaag rustig, dat Oost-Ukraïne al voorbij het point of no return is.
Dacht men ook van Hitlerquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:41 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.
Z u c h t.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:19 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Maar toch is een nucleaire agressor, die zich ook nog eens in hoog tempo aan het bewapenen is, aan onze grenzen onacceptabel en moet geneutraliseerd worden.
Dit. Hij zal toch niet gek zijn, dan verklaren GB en France hem de oorlog.quote:
quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:41 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.
Ik bekeek net het nieuws op weetiveelwat, en het leek erop volgens mijn ogen dat de Oekrainse militairen bezig zijn om een provisorische linie aan te leggen met de grens naar Ruslandquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:41 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.
Ik geloof niet dat Poetin een Ukraïne dat westers georiënteerd is accepteert. De Krim was het acute probleem, de richting van de blik van Ukraïne het structurele... Dit is nog niet voorbij...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:41 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.
Uiteindelijk was dit de manier met de minste slachtoffers.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:44 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Z u c h t.
Het enige land ter wereld dat ooit (meerdere malen) nucleare wapens ingezet heeft is anders amerika, alle andere landen hebben nucleare wapens genomen om te verzekeren dat amerika hetzelfde niet bij hun zou gebruiken.
Het is 2014, de tijd is heel anders dan in de crisis van de jaren 30.quote:
Na de illegale annexatie van de Krim is er geen enkele reden meer om niet door te gaan met gebieden te annexeren.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:41 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Ik geloof nooit dat Rusland zo gek is om nog meer gebied op te eisen, zo gek zijn ze ook weer niet.
Hij geeft aan dat je kunt denken dat het een domme zet zou zijn. Maar leiders vaker domme zetten hebben gedaan in het verleden.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:45 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Het is 2014, de tijd is heel anders dan in de crisis van de jaren 30.
En Poetin met Hitler vergelijken vind ik echt idioot.
Je bent vrij naiefquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:45 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Het is 2014, de tijd is heel anders dan in de crisis van de jaren 30.
En Poetin met Hitler vergelijken vind ik echt idioot.
Nee hoor gewoon realistisch, Poetin is geen gevaarlijke dictator. Hoogstens een nogal dubieuze democratisch gekozen president.quote:
En dit inderdaad...Poetin leeft nu in een "wie doet mij wat" mood... Ik denk niet dat zijn verlanglijstje leeg is.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:45 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Na de illegale annexatie van de Krim is er geen enkele reden meer om niet door te gaan met gebieden te annexeren.
Dan scheer je alle interventies over één kam. Terwijl er grote verschillen zijn tussen bvb Operation Uphold Democracy in Haiti (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Uphold_Democracy) onder VN resolutie 940, en Operation Just Cause in panama (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama).quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:21 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Die mening mag je hebben, maar ik niet.
Als ik het verwoord vanuit het perspectief van de flagrante anti-USA mensen hier dan zou je zelfs kunnen zeggen dat Rusland zich heeft verlaagd tot het niveau van de US. En daar vangt Poetin hier applaus voor terwijl alles wat de US doet (zonder dat daar onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende regeringen inderdaad) hier maar walgelijk is... Dat is hypocrisie ten top.
En dat is de reden waarom Amerika een ellenlange lijst van inmenging in andere landen en bewerkstelligen van regime change heeft.quote:In a speech on the Syria crisis on Sept. 10, 2013, Barack Obama said, "But when, with modest effort and risk, we can stop children from being gassed to death, and thereby make our own children safer over the long run, I believe we should act....That’s what makes America different. That’s what makes us exceptional."[84] In a direct response the next day Russian President Vladimir Putin, in an op-ed for the New York Times on Sept. 11, 2013 articulated that "It is extremely dangerous to encourage people to see themselves as exceptional, whatever the motivation." He went on to say "We are all different, but when we ask for the Lord’s blessings, we must not forget that God created us equal."
Hitler was aanvankelijk ook geen gevaarlijke dictator en hij was minder dubieus democratisch gekozen dan Poetinquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:48 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Nee hoor gewoon realistisch, Poetin is geen gevaarlijke dictator. Hoogstens een nogal dubieuze democratisch gekozen president.
Maar Rusland is geen democratie, ook nooit geweest en heeft ook geen Westerse cultuur.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:48 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Nee hoor gewoon realistisch, Poetin is geen gevaarlijke dictator. Hoogstens een nogal dubieuze democratisch gekozen president.
Netjes verwoordquote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:21 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Die mening mag je hebben, maar ik niet.
Als ik het verwoord vanuit het perspectief van de flagrante anti-USA mensen hier dan zou je zelfs kunnen zeggen dat Rusland zich heeft verlaagd tot het niveau van de US. En daar vangt Poetin hier applaus voor terwijl alles wat de US doet (zonder dat daar onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende regeringen inderdaad) hier maar walgelijk is... Dat is hypocrisie ten top.
Ik denk niet dat het gebeurt, mocht het wel gebeuren dan beweegt Rusland zich op wel heel glad ijs. Zoveel risico gaan ze niet nemen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:45 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Na de illegale annexatie van de Krim is er geen enkele reden meer om niet door te gaan met gebieden te annexeren.
Dat (exact hetzelfde) zeiden ze 100 jaar geleden ook.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:50 schreef byah het volgende:
Denken dat het landjepik nog dezelfde impact heeft als in 1930
De betrokken landen zijn inmiddels zover economisch afhankelijk van elkaar dat een Wereldoorlog uitgesloten is. Al die paupers hier die hopen op sensatie in de vorm van oorlog, nukes of nazi's kunnen weer rustig gaan slapen.
Grotendeels eens.. Voel je niet aangesproken door mijn post, ik doelde op een aantal mensen die in meer of mindere mate in deze reeks posten, maar daar schaar ik jou niet toe. Natuurlijk is het allemaal veel genuanceerder, maar aan die mensen aan wie die post geadresseerd was is nuance niet besteed.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:49 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Dan scheer je alle interventies over één kam. Terwijl er grote verschillen zijn tussen bvb Operation Uphold Democracy in Haiti (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Uphold_Democracy) onder VN resolutie 940, en Operation Just Cause in panama (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama).
Dezelfde Aristide die in 1994 door Operation Uphold Democracy terug aan de macht komt wordt in 2004 bij een staatsgreep door de VS uit het land gevlogen (hijzelf zegt "gekidnapt").
In de War on Terror zijn er ook verschillen, de VS noemt het "Operation Enduring Freedom", een naam die zelfs in VN resoluties opduikt, maar die resoluties betreffen enkel de acties in Afghanistan; daar vallen Operation Enduring Freedom – Philippines, Operation Enduring Freedom – Horn of Africa, Operation Enduring Freedom – Pankisi Gorge, Operation Enduring Freedom – Trans Sahara, of Operation Enduring Freedom – Caribbean and Central America niet onder.
Ik heb geen probleem met Uphold Democracy in Haiti of Restore Hope in Somalië, en ik veroordeel zelfs de inmenging in Afghanistan '79-'89 niet bij voorbaat. Maar er zijn er genoeg bij die ik wel veroordeel, en ik zie trouwens geen actie van de VS die echt te vergelijken is met de Krim.
Bovendien was dit in mijn ogen slechts een kwestie van tijd, en heeft het weinig te maken met Putin, je bent niet vrij te handelen als je in de verdediging gedwongen wordt. Net zoals Hitler vrij was en Engeland en Frankrijk gedwongen werden te handelen. Stalin kon niet vrij beslissen toen hij een pact met de Duitsers sloot, maar wel toen hij duizenden Poolse officiers in Katyn afslachtte.
Kennedy moest handelen in de Cuba crisis, Krutshev niet toen hij raketten plaatste. Daarom spreek ik liever niet over vrije keuze, je kan altijd een andere optie kiezen, het gaat erom dat je gedwongen wordt een keuze te maken.
NAVO uitbreiding en rakettenschild waren geen gedwongen keuzes, het waren vrije beslissingen waarvan men wist dat het Rusland in een verdedigende positie dwong. Het is slechts verbazingwekkend te noemen dat het zo lang geduurd heeft, zeker na Yugoslavië en Kosovo, al hebben we enkele gevolgen daarvan al in Georgië gezien.
veel internationale gebeurtenissen worden gedicteerd door de omstandigheden. Vergelijk de mening van geschiedschrijvers met de retoriek van de dagbladen tijdens de gebeurtenissen zelf, dan zie je hoezeer die van elkaar verschillen. Wie denkt dat dit puur te maken heeft met een vreemde hersenkronkel van Putin is naief. De doorsnee Amerikaanse president zou in dezelfde situatie veel extremer gereageerd hebben, want zij geloven in "American exceptionalism" http://en.wikipedia.org/wiki/American_Exceptionalism
[..]
En dat is de reden waarom Amerika een ellenlange lijst van inmenging in andere landen en bewerkstelligen van regime change heeft.
http://en.wikipedia.org/w(...)egime_change_actions
Zelfs in Europa, in elk land waar een sterke communistische partij bestond.
Het mooie is..... in 1930 had men geen idee hoe 1940 eruit zou zienquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:50 schreef byah het volgende:
Denken dat het landjepik nog dezelfde impact heeft als in 1930
De betrokken landen zijn inmiddels zover economisch afhankelijk van elkaar dat een Wereldoorlog uitgesloten is. Al die paupers hier die hopen op sensatie in de vorm van oorlog, nukes of nazi's kunnen weer rustig gaan slapen.
twitter:Yaro_RT twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 20:49:24Crimea's Interior ministry reports 2 dead - one ukrainian officer and one self-defense member - and 2 injured after "sniper fire" reageer retweet
twitter:Yaro_RT twitterde op dinsdag 18-03-2014 om 20:50:11Crimea's interior ministry says sniper fire came from a high rise building nearby a ukrainian military base reageer retweet
Rusland heeft na de val van de Sovjet-Unie altijd de mogelijkheid gehad om zelf de richting van de NAVO op te wandelen, zij of eigenlijk vooral de Poetin-regering hebben gekozen om dat niet te doen, dat is hun verantwoordelijkheid. De Verenigde Staten en het westen hebben van de zogenaamde Russische vazalstaten trotse westerse staten gemaakt, of staten die de ambitie hebben daartoe te behoren, dat is geen dreiging dat is simpelweg het meest lucratieve en meest wenselijke schijnbaar.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:49 schreef meth1745 het volgende:
[..]
Dan scheer je alle interventies over één kam. Terwijl er grote verschillen zijn tussen bvb Operation Uphold Democracy in Haiti (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Uphold_Democracy) onder VN resolutie 940, en Operation Just Cause in panama (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_invasion_of_Panama).
Dezelfde Aristide die in 1994 door Operation Uphold Democracy terug aan de macht komt wordt in 2004 bij een staatsgreep door de VS uit het land gevlogen (hijzelf zegt "gekidnapt").
In de War on Terror zijn er ook verschillen, de VS noemt het "Operation Enduring Freedom", een naam die zelfs in VN resoluties opduikt, maar die resoluties betreffen enkel de acties in Afghanistan; daar vallen Operation Enduring Freedom – Philippines, Operation Enduring Freedom – Horn of Africa, Operation Enduring Freedom – Pankisi Gorge, Operation Enduring Freedom – Trans Sahara, of Operation Enduring Freedom – Caribbean and Central America niet onder.
Ik heb geen probleem met Uphold Democracy in Haiti of Restore Hope in Somalië, en ik veroordeel zelfs de inmenging in Afghanistan '79-'89 niet bij voorbaat. Maar er zijn er genoeg bij die ik wel veroordeel, en ik zie trouwens geen actie van de VS die echt te vergelijken is met de Krim.
Bovendien was dit in mijn ogen slechts een kwestie van tijd, en heeft het weinig te maken met Putin, je bent niet vrij te handelen als je in de verdediging gedwongen wordt. Net zoals Hitler vrij was en Engeland en Frankrijk gedwongen werden te handelen. Stalin kon niet vrij beslissen toen hij een pact met de Duitsers sloot, maar wel toen hij duizenden Poolse officiers in Katyn afslachtte.
Kennedy moest handelen in de Cuba crisis, Krutshev niet toen hij raketten plaatste. Daarom spreek ik liever niet over vrije keuze, je kan altijd een andere optie kiezen, het gaat erom dat je gedwongen wordt een keuze te maken.
NAVO uitbreiding en rakettenschild waren geen gedwongen keuzes, het waren vrije beslissingen waarvan men wist dat het Rusland in een verdedigende positie dwong. Het is slechts verbazingwekkend te noemen dat het zo lang geduurd heeft, zeker na Yugoslavië en Kosovo, al hebben we enkele gevolgen daarvan al in Georgië gezien.
veel internationale gebeurtenissen worden gedicteerd door de omstandigheden. Vergelijk de mening van geschiedschrijvers met de retoriek van de dagbladen tijdens de gebeurtenissen zelf, dan zie je hoezeer die van elkaar verschillen. Wie denkt dat dit puur te maken heeft met een vreemde hersenkronkel van Putin is naief. De doorsnee Amerikaanse president zou in dezelfde situatie veel extremer gereageerd hebben, want zij geloven in "American exceptionalism" http://en.wikipedia.org/wiki/American_Exceptionalism
[..]
En dat is de reden waarom Amerika een ellenlange lijst van inmenging in andere landen en bewerkstelligen van regime change heeft.
http://en.wikipedia.org/w(...)egime_change_actions
Zelfs in Europa, in elk land waar een sterke communistische partij bestond.
Ja ik zie die paralellen ook...ben (al kom ik er hierdoor weinig aan toe) mooie boeken aan het lezen over de aanloop naar WOIquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:51 schreef Opa2012 het volgende:
[..]
Dat (exact hetzelfde) zeiden ze 100 jaar geleden ook.
Dit inderdaad, er komt gewoon overleg met figuren zoals Merkel en vervolgens gebeurt er niks verder. Zo werkt het tegenwoordig op het wereldtoneel, de tijd van oorlog voeren ligt ver achter ons. Dat is tegenwoordig voorbehouden aan Afrika en het midden oostenquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:50 schreef byah het volgende:
Denken dat het landjepik nog dezelfde impact heeft als in 1930
De betrokken landen zijn inmiddels zover economisch afhankelijk van elkaar dat een Wereldoorlog uitgesloten is. Al die paupers hier die hopen op sensatie in de vorm van oorlog, nukes of nazi's kunnen weer rustig gaan slapen.
Niemand is dom genoeg om een land met atoombommen binnen te vallen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 19:57 schreef Shreyas het volgende:
[..]
Veel succes met terug veroveren als het leger van de gehele EU + VK + VS + Canada + Japan + Turkije ze opwacht.
Dit is wel een goed punt. In dat opzicht kun je wel merken dat de spanningen tussen West en Oost (Rusland in dit geval) de afgelopen jaren al veelvuldig aangescherpt zijn. Wie weet is het wel de opmars naar een nieuw wereldwijd conflict; wat dat betreft herhaalt de geschiedenis zich altijd wel denk ik.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:53 schreef ellevehC86 het volgende:
[..]
Het mooie is..... in 1930 had men geen idee hoe 1940 eruit zou zien
Weten we nu anders al wel wat 2024 met zich mee gaat brengen?
Dat zei ik ook nergens, in tegendeel.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:57 schreef Woestijnvos het volgende:
[..]
Niemand is dom genoeg om een land met atoombommen binnen te vallen.
Ik help het je hopen. De laatste zin ben ik niet met je eens.. Screbrenica is nog geen twintig jaar geleden!quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:55 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Dit inderdaad, er komt gewoon overleg met figuren zoals Merkel en vervolgens gebeurt er niks verder. Zo werkt het tegenwoordig op het wereldtoneel, de tijd van oorlog voeren ligt ver achter ons. Dat is tegenwoordig voorbehouden aan Afrika en het midden oosten
Het zal de verhoudingen anders maken, ook de grote informatiesnelheid zal zaken anders maken, aan de andere kant zijn er genoeg zakenlieden die menen te kunnen profiteren van oorlog, daarnaast kan een gespannen situatie er wel degelijk voor zorgen dat handelsbetrekkingen veranderen, zich aanpassen, waardoor oorlog wel degelijk dichterbij komt.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:50 schreef byah het volgende:
Denken dat het landjepik nog dezelfde impact heeft als in 1930
De betrokken landen zijn inmiddels zover economisch afhankelijk van elkaar dat een Wereldoorlog uitgesloten is. Al die paupers hier die hopen op sensatie in de vorm van oorlog, nukes of nazi's kunnen weer rustig gaan slapen.
Precies.....om het tegenovergestelde voorbeeld te geven, wie had verwacht dat er 10 jaar na "Able Archer 83" geen Soviet Unie meer zou bestaan?quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:57 schreef Jor_Dii het volgende:
[..]
Dit is wel een goed punt. In dat opzicht kun je wel merken dat de spanningen tussen West en Oost (Rusland in dit geval) de afgelopen jaren al veelvuldig aangescherpt zijn. Wie weet is het wel de opmars naar een nieuw wereldwijd conflict; wat dat betreft herhaalt de geschiedenis zich altijd wel denk ik.
De Balkan is wel een redelijk kruidvat inderdaad, maar het leidt niet tot een Wereldoorlogquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:59 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Ik help het je hopen. De laatste zin ben ik niet met je eens.. Screbrenica is nog geen twintig jaar geleden!
Toch grote landen ten opzichte van vroeger.quote:
Er zijn nog steeds veel tegenstanders van Putin die bij hoog en laag beweren dat Putin verantwoordelijk was voor de bomaanslagen in Moskou die uiteindelijk een verregaande invasie van Tsjetsjenië teweeg brachten.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:45 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
Het is 2014, de tijd is heel anders dan in de crisis van de jaren 30.
En Poetin met Hitler vergelijken vind ik echt idioot.
the feeling is mutual, sirquote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:53 schreef SureD1 het volgende:
[..]
Grotendeels eens.. Voel je niet aangesproken door mijn post, ik doelde op een aantal mensen die in meer of mindere mate in deze reeks posten, maar daar schaar ik jou niet toe. Natuurlijk is het allemaal veel genuanceerder, maar aan die mensen aan wie die post geadresseerd was is nuance niet besteed.
Yeah rite, de EU heeft ook alles om iets anders te doen dan een strenge uitspraak te doen. Er is nog niet eens een minister van Buitenlandse zaken die wat mag zeggen zonder dat 28 landen het eerst goedkeuren. Hoe wil jij dat de EU op deze manier iets doet? Als je eerst iemands voeten aan elkaar bindt dan is het nogal raar om 'm te verwijten dat hij niet kan hardlopen.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 18:15 schreef DDDDDaaf het volgende:
[..]
Ik heb niet de illusie dat een EU, in welke vorm dan ook, ooit daadkrachtig genoeg op zou durven te treden tegen Rusland. Ik zie hen hooguit in staat om met een vodje papier te zwaaien en over "peace in our time" te bazelen. De EU bewijst in mijn optiek momenteel zijn eigen nutteloosheid maar weer eens...
Dat dachten ze exact 100 jaar geleden ook...een Wereldoorlog plan je niet, die overkomt je...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:01 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
De Balkan is wel een redelijk kruidvat inderdaad, maar het leidt niet tot een Wereldoorlog
Want? Dankzij het steunen van de Moedjahedien met miljarden zijn eerst de warlords en later de Taliban aan de macht gekomen. Dat was niet echt een verbetering ten opzichte van het seculiere communistische regime daarvoor, dat communisme zouden ze toch wel hebben afgeschaft na de val van de SU.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 20:49 schreef meth1745 het volgende:
[..]
en ik veroordeel zelfs de inmenging in Afghanistan '79-'89 niet bij voorbaat.
1914: "Wie de fuck geeft er iets om een troonopvolger. Dat leidt heus niet tot een Wereldoorlog".quote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:01 schreef Ronaldsen het volgende:
[..]
De Balkan is wel een redelijk kruidvat inderdaad, maar het leidt niet tot een Wereldoorlog
Wat ik me dan afvraag: wanneer komt er een referendum in Tsjetsjenië?quote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:15 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Prachtige speech van Poetin vandaag! Dit geeft ook heel precies aan wat er aan de hand is. De Westerse agressie en machtspolitiek moet een keer in balans worden gebracht. Hier is vandaag geschiedenis geschreven, een prachtig nieuw hoofdstuk in het het geopolitieke machtsspel.
Of wat gaat er gebeuren met de mensen op de Krim die tegen de aansluiting waren? Een mening hebben in Rusland is prima, zolang het maar die van Poetin is.quote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:18 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat ik me dan afvraag: wanneer komt er een referendum in Tsjetsjenië?
De enige reden waarom ik slechts 99% overtuigd ben van de verantwoordelijkheid van de FSB (en dus Putin) voor de dood van Litvinenko zijn precies die conspary theorieën over Putin. Zijn dood gaf de claims veel meer credibility, iets dat Berezovsky ook wist. En polonium wordt gebruikt in oil well logging. Maar dan heb je waarschijnlijk een conspiracy theorie nodig om de bewijzen erin te passen ...quote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:07 schreef Nintex het volgende:
[..]
Er zijn nog steeds veel tegenstanders van Putin die bij hoog en laag beweren dat Putin verantwoordelijk was voor de bomaanslagen in Moskou die uiteindelijk een verregaande invasie van Tsjetsjenië teweeg brachten.
Onder andere de later vermoorde Litvinenko beweerde dat. Opvallend detail is dat iedereen die meedeed aan het onderzoek naar die bomaanslagen nu dood is of gevangen zit.
[..]
Die is er al geweest, iets van 90% was voor Ruslandquote:Op dinsdag 18 maart 2014 21:18 schreef Perrin het volgende:
[..]
Wat ik me dan afvraag: wanneer komt er een referendum in Tsjetsjenië?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |