quote:Chronologie: Onrust in Oekrane
In de Oekraense hoofdstad Kiev verzetten duizenden demonstranten zich sinds november tegen de regering van president Viktor Janoekovitsj. Een overzicht van de gebeurtenissen tot nu toe.
21 februari: Na een hele nacht onderhandelen meldt president Janoekovitsj dat hij vervroegde verkiezingen uitschrijft. Ook belooft hij een terugkeer naar de grondwet van tot 2004, waarin is een beperktere macht voor de president is vastgelegd. De oppositie gaat akkoord.
21 februari: De Amerikaanse vicepresident Joe Biden geeft even na middernacht (Nederlandse tijd) te kennen dat de VS bereid zijn tot sancties tegen Oekrane.
20 februari: Aan het einde van de middag maakt de oppositie melding van zeker 100 doden die zijn gevallen bij gevechten tussen betogers en ordetroepen sinds het breken van de wapenstilstand.
20 februari: Na een rustige nacht blijkt het bestand van korte duur. In de ochtend breken toch weer gevechten uit. Verslaggevers melden dat er opnieuw doden vallen.
19 februari: Een dag na de escalatie van het geweld, is het Onafhankelijkheidsplein in Kiev opnieuw toneel van confrontaties tussen ordetroepen en aanhangers van de oppositie. Westerse landen dreigen met sancties, en de Europese Unie kondigt een spoedzitting aan van de ministers van Buitenlandse Zaken.
In de avond sluiten oppositieleiders Vitali Klitsjko en Arseni Jatsenjoek een bestand met Janoekovitsj, waarbij de president hen een wapenstilstand belooft.
18 februari: Dodelijke confrontaties vinden plaats in het centrum van Kiev. Daarbij komen zeker 26 demonstranten en agenten te overlijden en raken honderden mensen gewond.
Het geweld laait op nadat het parlement een grondswetwijziging om de macht van de president in te perken voor zich uit heeft geschoven. Demonstranten verdenken president Viktor Janoekovitsj van een deal met Moskou. De oproerpolitie moet flink geweld gebruiken om de demonstranten van het onafhankelijkheidsplan te vegen.
16 februari: Demonstranten staken hun bezetting van het stadhuis van Kiev in ruil voor de vrijlating van 234 gevangen gezette demonstranten. Het wordt alom gezien als een stap richting vrede.
31 januari: Activist Dmytro Bulatov, vermist sinds 22 januari, duikt weer op met zware verwondingen, waaronder een deels afgesneden oor. Volgens de activist was hij ontvoerd door een pro-Russische groepering.
28 januari: De premier en regering treden af en het parlement neemt een harde antidemonstratiewet aan. Dit met het doel de onrust in het Oost-Europese land te beteugelen.
22 januari 2014: Twee demonstranten overlijden na beschoten te zijn bij de bestorming van een wegversperring.
17 december: Russische president Vladimir Poetin zegt voor 15 miljard te gaan investeren in Oekrane. Volgens president Janoekovitsj zou dit geen politieke gevolgen hebben.
1 december: 300.000 demonstranten gaat de straat op, de grootste groep demonstranten in het land sinds de de Oranjerevolutie in 2004. De activisten bezetten het stadhuis.
30 november: De oproerpolitie valt een een groep demonstranten aan, er worden 35 mensen vastgezet. Beelden van bebloede en gewonde demonstranten gaan de hele wereld over.
21 november 2013: De regering van president Janoekovitsj maakt bekend dat het een aantal overenkomsten met de Europese Unie verbreekt en de banden met Rusland aanhaalt. De eerste demonstranten gaan de straat op.
According to December 2013 polls (by three different pollsters) between 45% and 50% of Ukrainians supported Euromaidan, while between 42% and 50% opposed it.quote:Overgangspresident in Oekrane
Oekrane heeft een overgangspresident. Het is parlementsvoorzitter Toertsjinov. Het parlement heeft hem in een stemming tijdelijk de bevoegdheden van president gegeven.
Toertsjinov wil dat er zo snel mogelijk een regering van nationale eenheid komt. Hij zegt dat het erg belangrijk is dat de parlementarirs het voor dinsdag eens worden over een nieuw kabinet.
Afzetten
Gisteren werd president Janoekovitsj afgezet door het parlement. Hij weigert zich daarbij neer te leggen en spreekt van een staatsgreep.
Ook minister Kozhara van Buitenlandse Zaken is door het parlement naar huis gestuurd. De bondgenoot van president Janoekovitsj was nauw betrokken bij de beslissing van Janoekovitsj om het samenwerkingsverband met de Europese Unie niet te tekenen.
Tegen oud-minister Klimenko en de voormalige topman van justitie loopt een arrestatiebevel. De nieuwe minister van Binnenlandse Zaken, Arsen Avakov, zegt dat zij worden verdacht van "grove misdaden tegen het Oekraense volk".
Live blog van RT
Ik weet niet wat hij bedoelt met "Europese normen en waarden", maar dat gerel in Kiev heeft daar weinig mee te maken volgens mij.quote:
Wat kan Europa doen danquote:Op zondag 2 maart 2014 11:54 schreef b4kl4p het volgende:
Wel verrassend stil vanuit de EU en VS trouwens...
?quote:
Veroordelen.quote:
De VS stil?quote:
Wel verrassend stil vanuit de EU en VS trouwens...
Echt concreet was die aap uit het Witte Huis anders niet.quote:
Voor de kust van de Oekraense plaats Sevastopol aan de Zwarte Zee worden momenteel diverse ongedentificeerde oorlogsschepen gezien.
Lees de reacties terug op de retoriek van Kerry 4 of 5 dagen geleden, de dag voordat Rusland De Krim in trok...quote:
Wel verrassend stil vanuit de EU en VS trouwens...
die kan heel snel over zijnquote:
Ik heb nu al zin in de cyberwar die komen gaat.
Verklaart u nader.quote:
twitter:Buitenhoftv twitterde op zondag 02-03-2014 om 08:55:39Straks in #Buitenhof: Eurocommissaris Karel de Gucht over Oekrane en EU-handelsverdrag met de VS #TTIP. reageer retweet
OMG Unidentified Floating Objects?!quote:
21 minuten geleden via de RLT nieuws app..
Voor de kust van de Oekraense plaats Sevastopol aan de Zwarte Zee worden momenteel diverse ongedentificeerde oorlogsschepen gezien.
lolquote:
quote:
oorlogen duren steeds korter hequote:
21 minuten geleden via de RLT nieuws app..
Voor de kust van de Oekraense plaats Sevastopol aan de Zwarte Zee worden momenteel diverse ongedentificeerde oorlogsschepen gezien.
geen tachtig jarige oorlog meer
Karel de Klucht, da's de corrupte billenmaat van Verhofstadt.quote:
Over 5 minuten:twitter:Buitenhoftv twitterde op zondag 02-03-2014 om 08:55:39
Ik zeg ook niet dat het eeuwen gaat duren.quote:
[..]
[..]
oorlogen duren steeds korter he
geen tachtig jarige oorlog meer
Gewoon koude oorlog 2 jeweetzquote:
[..]
[..]
oorlogen duren steeds korter he
geen tachtig jarige oorlog meer
Zeer interessant. Blijkbaar heeft de Rechtse Sector ook al een aanslag geprobeerd uit te voeren op de huidige premier van Krym.quote:
Live vragensessie: http://rt.com/on-air/aksenov-crimea-pm-conference/
1.Russians: 493,392 people, 48.15%
2.Ukrainians: 478,041 people, 46.65%
3.Belarusians: 11,769 people, 1.15%
4.Greeks: 10,180 people, 0.99%
5.Jews: 5,087 people, 0.50%
6.Tatars: 4,987 people, 0.49%
7.Armenians: 4,050 people, 0.40%
8.Azerbaijanis: 2,098 people, 0.20%
9.Georgians: 2,073 people, 0.20%
10.Other: 13,001 people, 1.27%
Total: 1,024,678 people, 100.00%
Meerderheid is Russisch en dan zitten er tussen die UKR vast nog Russisch-sprekenden. Dus wat nu gemauw over mensen van buiten op dat plein
Ik gebruik gewoon de census cijfers?quote:
[..]
Ik ook. Waarschijnlijk stuk meer en stukken beter dan jij, met jouw constante speculaties en NOS-percentages. Denken dan 40% van Krym bij Kiev wil horen en dat baseren op NOS cijfertjes.
OT:
President Kadyrovs reactie n.a.v. de oproep van Yarosh (leider extreem-rechtse groep) aan Dukku Umarov om Russische doelen te bestoken:
[..]
http://www.pravda.ru/news/society/02-03-2014/1196655-kadyrov-0/
Ik snap dat het niet overeenkomt met je rt bronnen maar lang verhaal kort weet niemand hoe groot het percentage is.
Hebben ze al gedaan.. Poetin is vast erg bang geworden en haalt onmiddellijk zijn troepen terug!quote:
Na het standje van Buma wel.quote:Op zondag 2 maart 2014 12:04 schreef SadPanda het volgende:
[..]
Hebben ze al gedaan.. Poetin is vast erg bang geworden en haalt onmiddellijk zijn troepen terug!
quote:
Wat een hoop dom geblaat in dit topic. Er is iemand die de propaganda van RT copieert, er is iemand die gelooft dat er Fascisten aan de macht zijn in de Oekraine...
Wel eens in Oost Europa of Rusland zelf geweest? En, wat kies je? Kies je voor een stel homofobe xenofoben, of heb je meer met Europese normen en waarden?
Een deel van de oppositie is juist xenofobisch en antisemitisch...Grootste niet de meerderheid.quote:
The current nationality structure of the Donetsk City Municipality is as follows:[23]
1.Russians: 493,392 people, 48.15%
2.Ukrainians: 478,041 people, 46.65%
3.Belarusians: 11,769 people, 1.15%
4.Greeks: 10,180 people, 0.99%
5.Jews: 5,087 people, 0.50%
6.Tatars: 4,987 people, 0.49%
7.Armenians: 4,050 people, 0.40%
8.Azerbaijanis: 2,098 people, 0.20%
9.Georgians: 2,073 people, 0.20%
10.Other: 13,001 people, 1.27%
Total: 1,024,678 people, 100.00%
Meerderheid is Russisch en dan zitten er tussen die UKR vast nog Russisch-sprekenden. Dus wat nu gemauw over mensen van buiten op dat plein
Hij herkent ze aan het dialect net als ik het verschil ook hoor tussen Tilburgers en hagenezen ook al spreken beide NL.
Alsof er in Amsterdam alleen rasechte Amsterdammers met plat Amsterdams accent wonenquote:Op zondag 2 maart 2014 12:06 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
Grootste niet de meerderheid.
Hij herkent ze aan het dialect net als ik het verschil ook hoor tussen Tilburgers en hagenezen ook al spreken beide NL.
En alsof die Twitter-snol dat vanaf d'r balkon allemaal kan zien
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)beslag-op-Krim.dhtml
http://www.itv.com/news/u(...)aine-base-in-crimea/
quote:
je kunt zeggen wat je wil, de russen pakken het wel goed aan. Wachten totdat oakraine verzwakt is door interne strijd, meteen nadat bekend is geworden wie de winnaar is, zonder twijfelen ingrijpen, en de internationale gemeenschap heeft het nakijken.. je kutn zeggen wat je wil, maar de politiek in rusland is wel daadkrachtig
Ze pakken het aan als laffe pussy,s.
Rusland voelt zich waarschijnlijk gedwongen tot deze stap want de basis is in gevaar als oekraine de kant van de EU gaat volgenquote:
je kunt zeggen wat je wil, de russen pakken het wel goed aan. Wachten totdat oakraine verzwakt is door interne strijd, meteen nadat bekend is geworden wie de winnaar is, zonder twijfelen ingrijpen, en de internationale gemeenschap heeft het nakijken.. je kutn zeggen wat je wil, maar de politiek in rusland is wel daadkrachtig
http://www.forexlive.com/(...)-to-withdraw-troops/
Ik versta belachelijk veel dialecten.quote:
Grootste niet de meerderheid.
Hij herkent ze aan het dialect net als ik het verschil ook hoor tussen Tilburgers en hagenezen ook al spreken beide NL.
obama's spreekbuis ja? ander alternatieven zijn er eigenlijk nietquote:
Dagje CNN opzetten dan maar. Die verslaan het wel redelijk goed vind ik.
Rusland is net zo goed afhankelijk van het westen.quote:
Grappig dat de VS Rusland dreigt met isolatie, terwijl de paar EU-vazalstaten die nog bezet worden met VS-bases juist afhankelijk zijn van Rusland.
Daarbij, Rusland moet gewoon leren accepteren dat de meerderheid van de bevolking richting het westen wil en niet naar Rusland.
Dat ze nu Krim moeten bezetten omdat ze dat niet lekker zit, toont wel hun minderwaardigheidscomplex aan.
Omdat dit hun voortuin is, en niet hun achtertuin. Ergens begrijp ik die russen nog wel.quote:
[..]
Rusland is net zo goed afhankelijk van het westen.
Daarbij, Rusland moet gewoon leren accepteren dat de meerderheid van de bevolking richting het westen wil en niet naar Rusland.
Dat ze nu Krim moeten bezetten omdat ze dat niet lekker zit, toont wel hun minderwaardigheidscomplex aan.
twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:11:37Yatsenyuk in Kiev: this is red alert. This is not a threat, this is the declaration of war on my country reageer retweet
Want?quote:
[..]
Omdat dit hun voortuin is, en niet hun achtertuin. Ergens begrijp ik die russen nog wel.
Waarom kozen ze in 2010 dan die verdreven president?quote:
[..]
Rusland is net zo goed afhankelijk van het westen.
Daarbij, Rusland moet gewoon leren accepteren dat de meerderheid van de bevolking richting het westen wil en niet naar Rusland.
Waarom mag de bevolking op de Krim niet zelf weten waarbij ze horen?quote:Dat ze nu Krim moeten bezetten omdat ze dat niet lekker zit, toont wel hun minderwaardigheidscomplex aan.
quote:twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:11:37
![Red Alert 2 Soundtrack - Hell March 2 [HQ] [PC]](https://i.ytimg.com/vi/WBOD8qeCBuc/default.jpg)
Red Alert (2)
Jou kan ik niet meer serieus nemen.quote:
[..]
Echt concreet was die aap uit het Witte Huis anders niet.
Oekraine heeft nog wat te bieden aan handel. Zuid Osseti totaal niet.quote:
Wat een onzin, Rusland zou gewoon de wensen van de bevolking van Oekrane moeten accepteren.quote:
War.war... beter een goede buur dan een vere vriend. Dat moeten ze in de Oekranie nu ook wel inzien. No way dat de EU Oekraine wil inlijven zeker niet voor 30 jr.
Maar goed, ik zie dat je hoopt op een oorlog....
Juist niet, maar het verdrag met de Oekranie landsgrenzen en zo lijkt me discutabel.quote:
[..]
Wat een onzin, Rusland zou gewoon de wensen van de bevolking van Oekrane moeten accepteren.
Maar goed, ik zie dat je hoopt op een oorlog....
Onzin. Rusland heeft het afgelopen decennium een grote slag richting het (verre) Oosten gemaakt. Zie ook de miljardeninvesteringen in Vladivostok bijvoorbeeld. Of de enorme economische ontwikkeling van het Oeral-gebied, waar het gemiddelde inkomen zelfs hoger ligt dan in sommige Amerikaanse regionen.quote:
[..]
Rusland is net zo goed afhankelijk van het westen.
quote:Daarbij, Rusland moet gewoon leren accepteren dat de meerderheid van de bevolking richting het westen wil en niet naar Rusland.
Je leeft in de jaren 90ig zie ik. Vndaar ook de ruim 150.000 (!!!) aanvragen de afgelopen de twee weken van Oekraners om Russisch staatsburgerschap? Denken dat politici handelen naar gevoel toont jouw gebrek aan inzicht aan.quote:Dat ze nu Krim moeten bezetten omdat ze dat niet lekker zit, toont wel hun minderwaardigheidscomplex aan.
1: Ik heb het over hoe het er nu bijstaat.quote:
[..]
Waarom kozen ze in 2010 dan die verdreven president?
[..]
Waarom mag de bevolking op de Krim niet zelf weten waarbij ze horen?
De bevolking wil meer richting het westen, en daarom Heeft Rusland Krim bezet.
2: Dat mogen ze wel, maar via normale wegen. Rusland moet gewoon opdonderen uit Krim, ze hebben daar niets te zoeken.
Die handel hoeft niet perse te stoppen als Oekrane meer richting het westen gaat hoor.quote:
[..]
Oekraine heeft nog wat te bieden aan handel. Zuid Osseti totaal niet.
Nou... Volgens mij was Poetin daar toch vrij duidelijk over.quote:
[..]
Die handel hoeft niet perse te stoppen als Oekrane meer richting het westen gaat hoor.
Maar de Krim is nu al autonoom en binnenkort zou er sowieso al een referendum zijn.quote:
Wat heb je aan wensen van de bevolking als een klein deel toch liever bij Rusland wil horen. Wat ga je dan zeggen. Helaas pindakaas.
Dus in principe is het niet zo'n ramp?
Maar Kiev is toch juist bevrijd?quote:Op zondag 2 maart 2014 12:19 schreef De_Guidance het volgende:
Hm een Rabbijn heeft alle Joden geadviseerd Kiev te verlaten door die Rechtse sector gekkies.
De handel is een flatliner, hun lokale munt is crushed. Bedrijven trekken snel weg.quote:
[..]
Die handel hoeft niet perse te stoppen als Oekrane meer richting het westen gaat hoor.
Waar blijkt dat uit? Demonstraties zijn niet representatief.quote:
[..]
1: Ik heb het over hoe het er nu bijstaat.
De bevolking wil meer richting het westen, en daarom Heeft Rusland Krim bezet.
Ja, en de VS moet gewoon opdonderen uit Libi, Syri, Irak, Joegoslavi, Afghanistan enz...quote:2: Dat mogen ze wel, maar via normale wegen. Rusland moet gewoon opdonderen uit Krim, ze hebben daar niets te zoeken.
De regering van de Krim heeft Rusland gevraagd om hulp.
Bron?quote:
[..]
1: Ik heb het over hoe het er nu bijstaat.
De bevolking wil meer richting het westen,
quote:en daarom Heeft Rusland Krim bezet.
Wat weet jij van Krym?quote:2: Dat mogen ze wel, maar via normale wegen. Rusland moet gewoon opdonderen uit Krim, ze hebben daar niets te zoeken.
1: Dat heeft niets te maken met afhankelijkheid, maar wel leuk dat je even wou mededelen.quote:
[..]
Onzin. Rusland heeft het afgelopen decennium een grote slag richting het (verre) Oosten gemaakt. Zie ook de miljardeninvesteringen in Vladivostok bijvoorbeeld. Of de enorme economische ontwikkeling van het Oeral-gebied, waar het gemiddelde inkomen zelfs hoger ligt dan in sommige Amerikaanse regionen.
[..]
[..]
Denken dat politici handelen naar gevoel toont jouw gebrek aan inzicht aan.
2: Zozo... 150.000 op 43 miljoen (uit mijn hoofd) mensen?
Trouwens, als Oekrane helemaal niet pro westen is, dan moet Rusland helemaal opkankeren uit Krim.
3: Nee precies, politici zijn echte robots....
Gewoon zeggen dat die mensen die bij Rusland wille horen welkom zijn in Rusland.quote:
Wat heb je aan wensen van de bevolking als een klein deel toch liever bij Rusland wil horen. Wat ga je dan zeggen. Helaas pindakaas.
De meerderheid van de bevolking van de Krim wil bij Rusland horen.quote:
Wat heb je aan wensen van de bevolking als een klein deel toch liever bij Rusland wil horen. Wat ga je dan zeggen. Helaas pindakaas.
En de Albanezen in Kosovo welkom zijn in Albani... Maar dat ligt dan opeens weer anders...quote:
[..]
Gewoon zeggen dat die mensen die bij Rusland wille horen welkom zijn in Rusland.
twitter:AJELive twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:16:50#Ukraine PM: 'We are on the brink of disaster'. [AFP] | Live blog http://t.co/adR21exCPz reageer retweet
Stop maar met trollen.quote:
[..]
Bron?
[..]
[..]
Wat weet jij van Krym?
Hoe oud ben je?quote:
[..]
1: Dat heeft niets te maken met afhankelijkheid, maar wel leuk dat je even wou mededelen.
2: Zozo... 150.000 op 43 miljoen (uit mijn hoofd) mensen?
Trouwens, als Oekrane helemaal niet pro westen is, dan moet Rusland helemaal opkankeren uit Krim.
3: Nee precies, politici zijn echte robots....
Respect.quote:Marinier: wij geven ons niet over
Igor Mamtsjev, een als kolonel verantwoordelijk voor een kleine marinebasis in de buurt van Simferopol, zou tegen televisiezender Kanaal 5 hebben gezegd dat hij weigert zich over te geven.
“Een legerwagen met Russische troepen, voorzien van geweren, helmen en kogelvrije vesten, kwam aan bij onze controlepost. Ze vroegen ons onze wapens in te leveren en suggereerden dat we er beter aan deden de bescherming van de Russische krijgsmacht te accepteren.
“Ik antwoordde dat ik er - als lid van de krijgsmacht van Oekrane, onder het bevel van de Oekraense marine - niet over peinsde te ontwapenen. Als ze proberen deze militaire basis binnen te dringen, zullen wij ons op alle mogelijke manieren verdedigen, tot aan de dood. Wij zijn militairen, die een eed hebben afgelegd aan het volk van Oekrane en wij zullen onze plicht vervullen tot het eind.”
1: Klopt, maar je moet toch ergens vanuit gaan.quote:
[..]
Waar blijkt dat uit? Demonstraties zijn niet representatief.
[..]
Ja, en de VS moet gewoon opdonderen uit Libi, Syri, Irak, Joegoslavi, Afghanistan enz...
De regering van de Krim heeft Rusland gevraagd om hulp.
Daarbij, Rusland heeft sowieso niets te zoeken in Krim en al helemaal niet als blijkt dat Oekrane helemaal niet pro westen is.
En ja, ik weet dat de Russen zeggen dat ze daarheen gaan om de etnische Russen te beschermen, maar dat is natuurlijk gelul van de bovenste plank.
2: Uiteraard.
ja kan ieder kiezen waar ie wil wonenquote:
Nou afscheiden dus, lijkt me niet zo moeilijk.
Nee hoor.quote:
[..]
En de Albanezen in Kosovo welkom zijn in Albani... Maar dat ligt dan opeens weer anders...
Dat is dus geen betrouwbare meting.quote:
[..]
1: Klopt, maar je moet toch ergens vanuit gaan.
In Oost-Europa is het rechts-extremimisme nog springlevend. En dan willen de eurofielen Oekraine ook nog eens graag bij de EU hebben, met vrij verkeer van personenquote:
Hm een Rabbijn heeft alle Joden geadviseerd Kiev te verlaten door die Rechtse sector gekkies.
Misschien niet, misschien wel.quote:
Gewoon niet. Verkiezingen zijn dat wel, en daar wint pro-Rusland het.quote:
Ze komen tenminste voor hun belangen op. Deed Nederland dat eens een keer maar.quote:
Ik snap wel dat Rusland hun marinebasis wil beschermen. Of ze daarvoor de hele Krim moeten veiligstellen is de vraag.
Dat denk ik ook, maar dat blijft afwachten natuurlijk.quote:
[..]
Gewoon niet. Verkiezingen zijn dat wel, en daar wint pro-Rusland het.
Waar zou Nederland dat moeten doen dan?quote:Op zondag 2 maart 2014 12:29 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Ze komen tenminste voor hun belangen op. Deed Nederland dat eens een keer maar.
Ja, wat dan zoal?quote:
[..]
Ze komen tenminste voor hun belangen op. Deed Nederland dat eens een keer maar.
Rot eens op met je vmbo-onzin?quote:
NL heeft nog een grensconflict met Duitsland, waar gas te vinden is. Tevens moet NL een mindere netto-bijdragen aan de EU afdwingen of zelfs afdwingen een netto-ontvanger te worden. Tevens deelname aan de G20 afdwingen omdat we wel tot de 20 grootste economieen behoren.quote:
[..]
Waar zou Nederland dat moeten doen dan?
Eigem belangen eerst.
Dus NL moet Duitsland binnenvallen?quote:
[..]
NL heeft nog een grensconflict met Duitsland, waar gas te vinden is. Tevens moet NL een mindere netto-bijdragen aan de EU afdwingen of zelfs afdwingen een netto-ontvanger te worden. Tevens deelname aan de G20 afdwingen omdat we wel tot de 20 grootste economieen behoren.
Eigem belangen eerst.
Stevig onderhandelen met die Duitsers. Of wil jij een weg-met-ons-mentaliteit?quote:
Net of de Duitsers gaan luisteren naar de Nederlandersquote:
[..]
NL heeft nog een grensconflict met Duitsland, waar gas te vinden is.
Eigem belangen eerst.
Ook daar luistert niemand naar, beter gaan we gewoon uit de EU.quote:Tevens moet NL een mindere netto-bijdragen aan de EU afdwingen of zelfs afdwingen een netto-ontvanger te worden. Tevens deelname aan de G20 afdwingen omdat we wel tot de 20 grootste economieen behoren.
En wat is ons dreigmiddel?quote:
[..]
Stevig onderhandelen met die Duitsers. Of wil jij een weg-met-ons-mentaliteit?
Oekraine is technisch al failliet. Gaat dit rust brengen ?
Wees eens concreter i.p.v. dit soort EU-achtig geneuzel. Wat wil je in de onderhandelingen inbrengen dan? Voor wat, hoort wat namelijk.quote:
[..]
Stevig onderhandelen met die Duitsers. Of wil jij een weg-met-ons-mentaliteit?
Uiteraard niet, maar gaat dat met Rusland veranderen dan (voor Oekrane)?quote:
Bekijk het eens door een andere bril.
Oekraine is technisch al failliet. Gaat dit rust brengen ?
Dat mag Rutte uit gaan denken.quote:
Nondedju op dit soort manieren kan ik ook goed beleid bedenkenquote:
Op Er is dus niks en dus is het onzin wat je schreef.quote:
twitter:MaximEristavi twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:25:23A Russia-Ukraine border web-camera. "Thousands of refugees leaving Ukraine", Russian officials sayvia @euromaidanhttp://t.co/2wU9AKukuq reageer retweet
Dat is dus het probleem, we hebben geen dreigmiddel.quote:
Moeten we op die manier alles pikken dan?quote:
[..]
Dat is dus het probleem, we hebben geen dreigmiddel.
Precies. Er is geen oliekraan die dichtgedraaid kan worden en dreigen met militair geweld zal ook niet veel uithalen.quote:
[..]
Dat is dus het probleem, we hebben geen dreigmiddel.
quote:
[..]
Moeten we op die manier alles pikken dan?
Wat zou er kunnen gebeuren dan?Ik denk het. Hij vroeg om mijn 'picca's' met smilie-faces erachter...quote:
[..]
Wilde hij je foto's hebben die poepstamper?
Geen grap.We kunnen de haven van rotterdam dichtgooien, maar daar gaan we zelf net zo failliet aanquote:
[..]
Precies. Er is geen oliekraan die dichtgedraaid kan worden en dreigen met militair geweld zal ook niet veel uithalen.
Waar/wat is dit?quote:
Klinkt niet zuiver: http://ukrstream.tv/strea(...)_tochka#.UxMVC_R5Nck
Kievquote:
Wij hebben recht op een gelijk deel van dat gebied in de Waddenzee. Tevens is het niet eerlijk dat sommige EU-landen netto-ontvanger zijn en andere EU-landen dat mogen betalen.quote:
Ze hebben de boel weer opgeruimdquote:
Klinkt niet zuiver: http://ukrstream.tv/strea(...)_tochka#.UxMVC_R5Nck
Dat snap ik, maar wat is er op dit moment te doen daar?quote:
Oekrane zou betere zwijgen, als je de verschillen gaat bekijken tussen het Russische leger of die van Oekrane.
Oekrane zou gewoon Krim moeten opgeven, aangezien daar de meerderheid pro Rusland is. Als je als land een bepaalde koers opgaat, dan moet je ook begrijpen dat de bevolking in bepaalde gebieden daar niet in mee wil gaan.
Krim van Rusland, en verder zien we dan wel weer.
En paar van deze schatjes...quote:
Klinkt niet zuiver: http://ukrstream.tv/strea(...)_tochka#.UxMVC_R5Nck
.. en weg zijn de nazi's.
Het onafhankelijkheidsplein, waar het allemaal gebeurt sinds begin december. Rechts, dat afgebrande gebouw, daar hing dat mega scherm waar de hele dag beelden werden uitgezondenquote:
Ja.quote:
Ongelooflijk wat een simpele ziel ben jij. Iedereen in de EU moet netto ontvanger worden?quote:
[..]
Wij hebben recht op een gelijk deel van dat gebied in de Waddenzee. Tevens is het niet eerlijk dat sommige EU-landen netto-ontvanger zijn en andere EU-landen dat mogen betalen.
Het was ook cynisch bedoeld. Zoals eerder aangegeven in deze topicreeks. Zolang Rusland geen Oekraense doelen gaat bestoken zal geen enkele normale Oekraense soldaat het in zijn hoofd halen om zijn Russische collega's te beschieten.quote:
Russisch geweld zou juist de perfecte voedingsbodem zijn voor die nazi's.
Hoezo dat?quote:
Wat zijn die Russen toch een kutvolk.. Je zou het bijna jammer gaan vinden dat het Hitler net niet is gelukt toen om dat land te veroveren
Duidelijk pro-Maidan nazi?quote:
Wat zijn die Russen toch een kutvolk.. Je zou het bijna jammer gaan vinden dat het Hitler net niet is gelukt toen om dat land te veroveren
Je komt er tenminste voor uit.
Daar worden er een paar hard aangepaktquote:
Dat zijn beelden uit Moskou, demonstratie tegen ingrijpen Ruslandquote:
bron?quote:
twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:02Ukrainian base at Perevalnoye surrounded by hundreds of Russian troops. Commander Sergei Storozhenko says the Russians are from Sevastopol reageer retweet
...Dat kan nog leuk worden.twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:02
LBC News meldt hetquote:
Kwestie van een paar uur, voordat het los gaat.quote:twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:02...Dat kan nog leuk worden.twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:02
Staat nu ook op NRCquote:
Nee maar het was wel opvallend dat al die EU topmensen gezellig naar Oekraine gingen om die Nazi's en EU-democraten te steunen en om ze vooral snel bij Europa te betrekken.quote:
[..]
Dus als ik jou goed begrijp is West Oekrane het 4 de rijk
Luchtruim geslotenquote:
Het Oekraense luchtruim is gesloten voor alle niet-civiele vluchten, meldt Reuters op gezag van interim-president Toertsjinov.
http://www.nato.int/cps/e(...)02+ukraine+statement
Bazen.twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:49:05
Derde Wereldoorlog incomingquote:
NAVO statement over enkele minuten:
http://www.nato.int/cps/e(...)02+ukraine+statement
Hier heb je ook een handige liveblogquote:
[..]
Luchtruim gesloten
Het Oekraense luchtruim is gesloten voor alle niet-civiele vluchten, meldt Reuters op gezag van interim-president Toertsjinov.
http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi?t=t
twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:30
twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:51:44
Postte ik ook net.quote:twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:46:30twitter:shaunwalker7 twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:51:44
Dat is zelfs niet eens een tank.quote:Bazen.twitter:maxseddon twitterde op zondag 02-03-2014 om 12:49:05
Dat zie ik, maar gezien de betrouwbaarheid van twitter zijn meerderde bronnen wel prettig.quote:
Shaunwalker7 leest geen fok.nlquote:
Dank, ik heb NRC al open staan. Ik ga mijn tweede monitor even aansluitenquote:
[..]
Hier heb je ook een handige liveblog
http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi?t=t
Maar hoezo zijn het nazi's?quote:
[..]
Nee maar het was wel opvallend dat al die EU topmensen gezellig naar Oekraine gingen om die Nazi's en EU-democraten te steunen en om ze vooral snel bij Europa te betrekken.
Er zaten rechts extremisten tussen de op protesteerders maar dat was een minderheid.
Bron NRCquote:Chef NAVO spreekt
De secretaris-generaal van de NAVO, Anders Fogh Rasmussen, heeft zojuist een korte toespraak gehouden. Daarin riep hij Poetin op te stoppen met zijn dreigementen van militair ingrijpen. Wat de Russische president doet schendt het Handvest van de Verenigde Naties, zei Rasmussen. Rusland bedreigt met zijn handelen de vrede en veiligheid van Europa. “Oekrane is een vriend en gewaardeerde partner”, zei de NAVO-chef. Het is aan Rusland om de situatie te de-escaleren.
Rusland is ook een partner voor het gros van de NAVO-landen en een belangrijkere dan de Oekraine.quote:
Beetje wel ja, er volgen geen duidelijke militaire aankondigingen... Wat loos geblaf...quote:
Komt er eigenlijk op neer, dat de NAVO niks wil/kan doen, voor Oekrane.
En terechtquote:
Komt er eigenlijk op neer, dat de NAVO niks wil/kan doen, voor Oekrane.
Wat moet 'ie dan? Dreigen met militair geweld?quote:
Op Als je dreigt, moet je het waar kunnen/willen maken.
Jij was wel blij geweest als 'ie had gezegd dat als die Russen niet uiterlijk vanavond weer weg zijn, Moskou een grote krater is?
Foei Rusland, niet doen.quote:
Dan hadden ze tenminste ballen getoond.quote:
[..]
Wat moet 'ie dan? Dreigen met militair geweld?
Als je dreigt, moet je het waar kunnen/willen maken.
Jij was wel blij geweest als 'ie had gezegd dat als die Russen niet uiterlijk vanavond weer weg zijn, Moskou een grote krater is?
Loze dreigementen zullen we maar aan Obama overlatenquote:
[..]
Wat moet 'ie dan? Dreigen met militair geweld?
Als je dreigt, moet je het waar kunnen/willen maken.
Jij was wel blij geweest als 'ie had gezegd dat als die Russen niet uiterlijk vanavond weer weg zijn, Moskou een grote krater is?
Ja dat heeft dit conflict net nodig!quote:Op zondag 2 maart 2014 13:06 schreef Chuck-N0rr1s het volgende:
[..]
Dan hadden ze tenminste ballen getoond.
En WO 3, nee dank je..quote:
[..]
Dan hadden ze tenminste ballen getoond.
NAVO is niet helemaal gek...
En als ze dan niet weg zijn en je doet niks, ben je alsnog de pussy.quote:
[..]
Dan hadden ze tenminste ballen getoond.
En doen ze, onverwacht, toch wat, dan heb je WO 3.
Piquote:Op zondag 2 maart 2014 13:06 schreef Godshand het volgende:
[..]
En WO 3, nee dank je..
NAVO is niet helemaal gek...
Dat is de NAVO toch wel, veel te grote administratieve rompslompquote:
[..]
En als ze dan niet weg zijn en je doet niks, ben je alsnog de pussy.
Rusland heeft veto over alles wat naar buiten gebracht wordt he, ze konden administratief niets harders zeggen.quote:
Wij hebben geen enkel dreigmiddel, dus niemand luistert. Waarom berhaupt in een faal project als de EU blijven?quote:
[..]
Wij hebben recht op een gelijk deel van dat gebied in de Waddenzee. Tevens is het niet eerlijk dat sommige EU-landen netto-ontvanger zijn en andere EU-landen dat mogen betalen.
Ze hadden wat schepen en vliegtuigen naar de grens kunnen brengen om duidelijk te maken dat ze geen navo grond moeten betreden.quote:
[..]
Wat moet 'ie dan? Dreigen met militair geweld?
Als je dreigt, moet je het waar kunnen/willen maken.
Jij was wel blij geweest als 'ie had gezegd dat als die Russen niet uiterlijk vanavond weer weg zijn, Moskou een grote krater is?
Welke NAVO grond?quote:
[..]
Ze hadden wat schepen en vliegtuigen naar de grens kunnen brengen om duidelijk te maken dat ze geen navo grond moeten betreden.
En wat ga je dan doen? De hele dag in het zicht van de Russen je materiaal wat oppoetsen?quote:
[..]
Ze hadden wat schepen en vliegtuigen naar de grens kunnen brengen om duidelijk te maken dat ze geen navo grond moeten betreden.
Bij VN-veiligheidsraad ja, bij de NAVO niet.quote:
[..]
Rusland heeft veto over alles wat naar buiten gebracht wordt he, ze konden administratief niets harders zeggen.
Als er iemand een kutvolk is zijn het de Amerikanen... Waarom mag de bevolking van de Krim niet beslissen om bij Rusland te horen?quote:
Wat zijn die Russen toch een kutvolk.. Je zou het bijna jammer gaan vinden dat het Hitler net niet is gelukt toen om dat land te veroveren
Anti Infantry, wat waarschijnlijk handiger is in dit gevalquote:
Uiteindelijk waren de Duitsers een geciviliseerd volk.. de Russen zijn vergelijkbaar met de Hunnen.. een bruut volk waarbij zelfs mensenlevens van henzelf niets waard waren.quote:
Dit geeft na Georgi wel weer een verkeerd precedent voor de landen die zich willen aansluiten bij het 'Westen'.
Sinds wanneer is Oekrane lid van de NAVO?quote:
[..]
Ze hadden wat schepen en vliegtuigen naar de grens kunnen brengen om duidelijk te maken dat ze geen navo grond moeten betreden.
Nou, dat ligt wat mij betreft toch iets genuanceerder. Georgie schopte boel en provoceerde omdat ze dachten dat de NAVO wel zou helpen. Mooi niet dus.quote:
Zoals verwacht, Oekraine is niet belangrijk genoeg voor de NAVO.
Dit geeft na Georgi wel weer een verkeerd precedent voor de landen die zich willen aansluiten bij het 'Westen'.
Oekraine gaat min of meer dezelfde kant op.
De NAVO is er niet om de hete kastanjes uit het vuur te halen voor landen die er zelf een teringzooi van maken en dan hun handje op gaan houden.
Best knap voor een land dat niet eens lid is.quote:
[..]
Rusland heeft veto over alles wat naar buiten gebracht wordt he, ze konden administratief niets harders zeggen.
In hoeverre heeft dat te maken met dit conflict?quote:
[..]
Uiteindelijk waren de Duitsers een geciviliseerd volk.. de Russen zijn vergelijkbaar met de Hunnen.. een bruut volk waarbij zelfs mensenlevens van henzelf niets waard waren.
60% van de mensen op Krim is etnisch gezien Rus, Rusland is daar dus heen om hen te beschermen.
Het geld is allang op.quote:
Waar zijn onze spierballen, had toch minstens een gigavloot voor de kust verwacht. Of is het geld op?
http://mecometer.com/topic/external-debt-per-capita/China wil waarschijnlijk niets meer uitlenen.
Het is ook zo'n beetje het enige Warschau-pact land (op Rusland na) dat inmiddels niet lid is van de Navo.quote:
Zoals verwacht, Oekraine is niet belangrijk genoeg voor de NAVO.
Dit geeft na Georgi wel weer een verkeerd precedent voor de landen die zich willen aansluiten bij het 'Westen'.
Jij wil oorlog met Rusland en de bevolking van de krim onderdrukken?quote:
Waar zijn onze spierballen, had toch minstens een gigavloot voor de kust verwacht. Of is het geld op?
Welke vloot? Een Carrier battlegroup van de VS?quote:
Waar zijn onze spierballen, had toch minstens een gigavloot voor de kust verwacht. Of is het geld op?
Valt niets te halen daar, we dont care..quote:
Waar zijn onze spierballen, had toch minstens een gigavloot voor de kust verwacht. Of is het geld op?
Ik ben geen nazi, vind Rusland alleen een boevenstaat. Dat was het al ten tijde van Stalin.quote:
[..]
Duidelijk pro-Maidan nazi?
Je komt er tenminste voor uit.
Wat is dat voor een onzin?quote:
[..]
Als er iemand een kutvolk is zijn het de Amerikanen... Waarom mag de bevolking van de Krim niet beslissen om bij Rusland te horen?
De gemiddelde Amerikaan vindt het totaal niet boeiend wat er in bv. UKR gebeurt.
twitter:jamesmatesitv twitterde op zondag 02-03-2014 om 13:12:20Extraordinary standoff. #Ukraine soldiers defiant behind gates of Perevalne base. Won't surrender. #Crimea http://t.co/uLfphYAXGB reageer retweet
De VS is in haar buitenlandsbeleid ook een boevenstaat. Ook guantanamo bay is niet al te leuk..quote:
[..]
Ik ben geen nazi, vind Rusland alleen een boevenstaat. Dat was het al ten tijde van Stalin.
Ik vind jou een onderkruipsel. Het draagt alleen niks bij aan dit topic dus wat de toegevoegde waarde van jouw comments zijn ontgaat mij een beetje.quote:
[..]
Ik ben geen nazi, vind Rusland alleen een boevenstaat. Dat was het al ten tijde van Stalin.
Welnee, Rusland ziet gewoon zijn kans schoon en tast af hoever ze kunnen gaan om de Krim weer te annexeren. Heeft niks met bescherming of veiligheid van Russen daar te maken.quote:
[..]
In hoeverre heeft dat te maken met dit conflict?
60% van de mensen op Krim is etnisch gezien Rus, Rusland is daar dus heen om hen te beschermen.
Weet ik, maar hij zei dat Russen een kutvolk zijn vanwege de beslissingen die de regering maakt op buitenlands gebied. Met die redenering zijn Amerikanen veel meer een kutvolk.quote:
[..]
Wat is dat voor een onzin?
De gemiddelde Amerikaan vindt het totaal niet boeiend wat er in bv. UKR gebeurt.
je plaat blijft hangen, het wordt weer tijd voor het lijstje van landen waar men achteraf liever communist was geblevenquote:
[..]
Als er iemand een kutvolk is zijn het de Amerikanen... Waarom mag de bevolking van de Krim niet beslissen om bij Rusland te horen?
Mag hij Rusland geen boevenstaat vinden? Bovendien vrij relevant in deze. Rusland is ook een boevenstaat. Net als Amerika overigensquote:
[..]
Ik vind jou een onderkruipsel. Het draagt alleen niks bij aan dit topic dus wat de toegevoegde waarde van jouw comments zijn ontgaat mij een beetje.
Onzin. Allebei evenveel boter op hun hoofd.quote:
[..]
Weet ik, maar hij zei dat Russen een kutvolk zijn vanwege de beslissingen die de regering maakt op buitenlands gebied. Met die redenering zijn Amerikanen veel meer een kutvolk.
Hopelijk loopt dit af met een sisser. De meesten van die jongens zijn dienstplichtige 18, 19-jarige knullen met een oude kalashnikov...quote:[ afbeelding ]twitter:jamesmatesitv twitterde op zondag 02-03-2014 om 13:12:20
quote:
[..]
je plaat blijft hangen, het wordt weer tijd voor het lijstje van landen waar men achteraf liever communist was gebleven
Wat lul jij dan weer? Waarom begin je in vredesnaam over communisme?Wellicht, maar ik praat over beeldvorming van 'de gewone man'.quote:
[..]
Nou, dat ligt wat mij betreft toch iets genuanceerder. Georgie schopte boel en provoceerde omdat ze dachten dat de NAVO wel zou helpen. Mooi niet dus.
Oekraine gaat min of meer dezelfde kant op.
De NAVO is er niet om de hete kastanjes uit het vuur te halen voor landen die er zelf een teringzooi van maken en dan hun handje op gaan houden.
En dat is: Niet tegen Rusland ingaan en je bij het westen willen aansluiten, de NAVO gaat je niet helpen.
Ik heb er verder geen waardeoordeel over. Misschien is het wel beter? Ik weet het niet.
Onderschat de Oekrainers niet, volk wat niet opgeeft en knokt voor hun landquote:
[..]
Hopelijk loopt dit af met een sisser. De meesten van die jongens van dienstplichtige 18, 19-jarige knullen met een oude kalashnikov...
Het westen van Oekrane is over het algemeen Pro Europa/het westen, maar Oosten en volgens mij ook in het Zuiden zit dat weer heel anders.
Sterker nog, daar worden grote Pro Rusland demonstraties/protesten gehouden.
Owja jij bent wittemuur nietquote:
[..]
Erg dapper van ze, maar ik heb medelijden met ze. Die gaan er geheid aan zodra iemand gek genoeg is om het vuur te openenquote:
[..]
Hopelijk loopt dit af met een sisser. De meesten van die jongens van dienstplichtige 18, 19-jarige knullen met een oude kalashnikov...
En de gewone man in het NAVO grondgebied? Wat denkt die er van? Dat de NAVO maar gewoon even Rusland van de kaart moet vegen?quote:
[..]
Wellicht, maar ik praat over beeldvorming van 'de gewone man'.
En dat is: Niet tegen Rusland ingaan en je bij het westen willen aansluiten, de NAVO gaat je niet helpen.
Ik heb er verder geen waardeoordeel over. Misschien is het wel beter? Ik weet het niet.
Ik denk dat de meeste mensen geen oorlog willen, op welk grondgebied dan ook.quote:
[..]
En de gewone man in het NAVO grondgebied? Wat denkt die er van? Dat de NAVO maar gewoon even Rusland van de kaart moet vegen?
Waarom mag de bevolking van de Krim niet zelf beslissen waarbij ze horen?quote:
[..]
Wellicht, maar ik praat over beeldvorming van 'de gewone man'.
En dat is: Niet tegen Rusland ingaan en je bij het westen willen aansluiten, de NAVO gaat je niet helpen.
Ik heb er verder geen waardeoordeel over. Misschien is het wel beter? Ik weet het niet.
Nee, het is volstrekt logisch dat Rusland dit doet.quote:
[..]
Welnee, Rusland ziet gewoon zijn kans schoon en tast af hoever ze kunnen gaan om de Krim weer te annexeren. Heeft niks met bescherming of veiligheid van Russen daar te maken.
Rusland wil zich namelijk ook ontwikkelen op economisch gebied. Als Oekrane serieus naar het westen trekt, dan zou dat zomaar eens een flinke tegenslag voor de handel kunnen zijn.
Let op: hiermee zeg ik niet dat ik het goed vind dat ze nu de Krim bezetten, maar het is allemaal niet zo zwart/wit.
Goh, dit is inmiddels algemeen bekend hoor.quote:
Mensen zouden toch wel eens moeten stoppen met het gelul dat Oekrane pro het westen zou zijn. Wat het land is daarin zo verdeeld als maar kan.
Het westen van Oekrane is over het algemeen Pro Europa/het westen, maar Oosten en volgens mij ook in het Zuiden zit dat weer heel anders.
Sterker nog, daar worden grote Pro Rusland demonstraties/protesten gehouden.
Waarom is de mening van de gemiddelde inwoner van UKR dan relevanter dan de mening van de gemiddelde inwoner van het NAVO grondgebied?quote:
[..]
Ik denk dat de meeste mensen geen oorlog willen, op welk grondgebied dan ook.
Je bent tot inkeer gekomen of zat je eerst te trollen? Eerst beweerde je nog dat de meerderheid van de bevolking pro-EU was.quote:
Mensen zouden toch wel eens moeten stoppen met het gelul dat Oekrane pro het westen zou zijn. Wat het land is daarin zo verdeeld als maar kan.
Het westen van Oekrane is over het algemeen Pro Europa/het westen, maar Oosten en volgens mij ook in het Zuiden zit dat weer heel anders.
Sterker nog, daar worden grote Pro Rusland demonstraties/protesten gehouden.
Oekranse identiteit bestaat niet. Het bestaat slechts in het katholieke westen waar mensen alles haten wat anders isquote:
[..]
Onderschat de Oekrainers niet, volk wat niet opgeeft en knokt voor hun land
. De reden dat het land berhaupt bestaat is omdat het administratief een republiek was binnen de USSR. Voor de rest heeft Oekrane nooit echt bestaan zoals een echt land als Nederland of Zwitserland.Nou, kennelijk denken er nog hele volksstammen dat ze zich in de UKR elke avond massaal afrukken op dat blauwe vlaggetje met die gele sterretjes...quote:
[..]
Goh, dit is inmiddels algemeen bekend hoor.
Volgens veel mensen nog niet. Ook hier op het forum doen mensen alsof Rusland de boeman is.quote:
[..]
Goh, dit is inmiddels algemeen bekend hoor.
Waar heb jij het over? Je hebt een situatie waarin Rusland de soevereiniteit van Oekrane schendt en militairen inzet op hun grondgebied. Dat vind jij prima? Het afsplitsen van Krim zou moeten gebeuren middels de democratische weg. Dit is gewoon een oorlogsverklaring.quote:
[..]
Waarom mag de bevolking van de Krim niet zelf beslissen waarbij ze horen?
Zat eerst te trollen.quote:
[..]
Je bent tot inkeer gekomen of zat je eerst te trollen? Eerst beweerde je nog dat de meerderheid van de bevolking pro-EU was.
Zo logisch is het niet.. Volgens mij bemoeit Rusland zich onrechtmatig met de aangelegenheden van een soevereine staat.quote:
[..]
Nee, het is volstrekt logisch dat Rusland dit doet.
Rusland wil zich namelijk ook ontwikkelen op economisch gebied. Als Oekrane serieus naar het westen trekt, dan zou dat zomaar eens een flinke tegenslag voor de handel kunnen zijn.
Let op: hiermee zeg ik niet dat ik het goed vind dat ze nu de Krim bezetten, maar het is allemaal niet zo zwart/wit.
Denk dat de linker het meeste zegt. En dan heb je ook nog veel steden waar 50/50 Russisch/Oekraens is.
Schijnt ook weer dat een deel van de mensen zich Russisch noch Oekraens maar 'Slav' noemt.In een grote stad in midden-Oekrane was dit zelfs 1/3 van de bevolking.
Nee, maar het is de beste weg. Als de Krim zich onafhankelijkheid had verklaard zou Oekrane er troepen heen sturen.quote:
Het is wel sneu dat we niets kunnen doen nu de soevereiniteit van Oekraine zo wordt aangetast.
[..]
Waar heb jij het over? Je hebt een situatie waarin Rusland de soevereiniteit van Oekrane schendt en militairen inzet op hun grondgebied. Dat vind jij prima? Het afsplitsen van Krim zou moeten gebeuren middels de democratische weg. Dit is gewoon een oorlogsverklaring.
Dat doen zoveel landen, de VS doet vrijwel niet anders.quote:
[..]
Zo logisch is het niet.. Volgens mij bemoeit Rusland zich onrechtmatig met de aangelegenheden van een soevereine staat.
Ah ok maar watskeburt in de tweede wereldoorlog dan? Daar heeft men geknokt voor wat het waard wasquote:
[..]
Oekranse identiteit bestaat niet. Het bestaat slechts in het katholieke westen waar mensen alles haten wat anders is
Klopt, maar dat doet de VS veel meer.quote:
[..]
Zo logisch is het niet.. Volgens mij bemoeit Rusland zich onrechtmatig met de aangelegenheden van een soevereine staat.
twitter:jamesmatesitv twitterde op zondag 02-03-2014 om 13:18:25
Ja en dan veroordelen we dat ook. Je haalt nu legitimiteit voor deze oorlogsverklaring uit het feit dat de VS in conflicten waar Oekraine niets mee te maken heeft gehad ook fouten heeft gemaakt?quote:
[..]
Klopt, maar dat doet de VS veel meer.
Ik las ergens "En toch voelt het aanblik van Russische soldaten in Oekrane natuurlijker aan dan die van Amerikaanse in Irak".quote:
[..]
Klopt, maar dat doet de VS veel meer.
Toch wel een grappig commentaar.
Doel je op de west-Oekraense nazi-collaborateurs die het werk van de einsatzgruppen maar al te graag overnamen?quote:
[..]
Ah ok maar watskeburt in de tweede wereldoorlog dan? Daar heeft men geknokt voor wat het waard was
Dat mag, beetje hypocriet alleen dat je de acties tijdens de Joegoslavi-oorlog dan bagatelliseert want Kroati, Sloveni, Bosni en later ook Kosovo besloten dat ze niet meer bij Joegoslavi wilden horen.... Dan mag de bevolking dat toch ook zelf beslissen?quote:
[..]
Waarom mag de bevolking van de Krim niet zelf beslissen waarbij ze horen?
Oorlogsverklaring?quote:
[..]
Ja en dan veroordelen we dat ook. Je haalt nu legitimiteit voor deze oorlogsverklaring uit het feit dat de VS in conflicten waar Oekraine niets mee te maken heeft gehad ook fouten heeft gemaakt?
Waar heb je het in godsnaam over.
blijkbaar.quote:
[..]
Doel je op de west-Oekraense nazi-collaborateurs die het werk van de einsatzgruppen maar al te graag overnamen?
Wie zijn we? De Nederlandse regering veroordeelt dat niet. De VS maakt geen "fouten" dat is gewoon haar beleid.quote:
[..]
Ja en dan veroordelen we dat ook. Je haalt nu legitimiteit voor deze oorlogsverklaring uit het feit dat de VS in conflicten waar Oekraine niets mee te maken heeft gehad ook fouten heeft gemaakt?
Moreel is het gewoon goed wat Rusland doet, de bevolking van de Krim wil bij Rusland horen.
Amerikanen kunnen dan ook raketten/raketschild in Oekrane neerzettenquote:
[..]
Nee, het is volstrekt logisch dat Rusland dit doet.
Rusland wil zich namelijk ook ontwikkelen op economisch gebied. Als Oekrane serieus naar het westen trekt, dan zou dat zomaar eens een flinke tegenslag voor de handel kunnen zijn.
Let op: hiermee zeg ik niet dat ik het goed vind dat ze nu de Krim bezetten, maar het is allemaal niet zo zwart/wit.
In Privolnoje is een Oekranse legerbasis omsingeld door Russische troepen, meldt onder anderen persbureau AP. Oekraense soldaten kunnen er niet uit.
Dat zouden ze kunnen doen inderdaad.quote:
[..]
Amerikanen kunnen dan ook raketten/raketschild in Oekrane neerzetten
Ja, natuurlijk. Ik bagatelliseert dat helemaal niet? Ik verwerp alleen dat Milosevic zo verschrikkelijk was, ieder land zou helaas hetzelfde als hem hebben gedaan.quote:
[..]
Dat mag, beetje hypocriet alleen dat je de acties tijdens de Joegoslavi-oorlog dan bagatelliseert want Kroati, Sloveni, Bosni en later ook Kosovo besloten dat ze niet meer bij Joegoslavi wilden horen.... Dan mag de bevolking dat toch ook zelf beslissen?
quote:
13.22 - Russen omsingelen basis
In Privolnoje is een Oekranse legerbasis omsingeld door Russische troepen, meldt onder anderen persbureau AP. Oekraense soldaten kunnen er niet uit.
Okquote:
[..]
Ja, natuurlijk. Ik bagatelliseert dat helemaal niet? Ik verwerp alleen dat Milosevic zo verschrikkelijk was, ieder land zou helaas hetzelfde als hem hebben gedaan.
Waarom is dat een buiging waard?quote:
Ach, dat kan je over zoveel gebieden zeggen.quote:
[..]
Wie zijn we? De Nederlandse regering veroordeelt dat niet. De VS maakt geen "fouten" dat is gewoon haar beleid.
Moreel is het gewoon goed wat Rusland doet, de bevolking van de Krim wil bij Rusland horen.
Noord-Cyprus, Friesland, Koerdistan, Noord-Ierland, Baskenland etc. etc.
Machtsvertoon, vind ik wel wat hebben.quote:
Hij post gewoon random trolls in de hoop op aandacht.quote:
Tja een discussie over moraliteit is natuurlijk moeilijk te voeren. Ik denk dat wij een ander idee hebben van moraliteitquote:
[..]
Moreel is het gewoon goed wat Rusland doet, de bevolking van de Krim wil bij Rusland horen.
Nou ja in Friesland en Noord-Ierland is er geen meerderheidquote:
[..]
Ach, dat kan je over zoveel gebieden zeggen.
Noord-Cyprus, Friesland, Koerdistan, Noord-Ierland, Baskenland etc. etc.
En dat zeg jij, terwijl jij hier begint over de PVV...quote:
[..]
Hij post gewoon random trolls in de hoop op aandacht.
MUAHAHA
Nee, de bevolking in Tsjestjenie wou onafhankelijkheid van Rusland. In de Krim zijn de Russen voor de bevolking juist helden.quote:
cre-eert rusland zo niet een tweede tsjestjenie
Noord-Cyprus heeft Turkije en de Krim Rusland. Al die anderen kunnen niet op hulp van een sterke staat rekenen.quote:
Ach, dat kan je over zoveel gebieden zeggen.
Noord-Cyprus, Friesland, Koerdistan, Noord-Ierland, Baskenland etc. etc.
Niet dat de internationale gemeenschap Noord-Cyprus of Abchazi als onafhankelijke staat zullen erkennen.
Ik mag hier niet op reageren, maar het was zeker geen troll. Ik meen het.quote:
[..]
En dat zeg jij, terwijl jij hier begint over de PVV...
MUAHAHA
quote:
[..]
Ik mag hier niet op reageren, maar het was zeker geen troll. Ik meen het.
Was ook totaal niet offtopic ofzo hoor.
Wat is er nou verkeerd aan als de bevolking zelf beslist waarbij ze hoort?quote:
[..]
Tja een discussie over moraliteit is natuurlijk moeilijk te voeren. Ik denk dat wij een ander idee hebben van moraliteit
Laten we in een willekeurig Afrikaans land anders ook eens een stemming houden of ze Nederlander willen worden.quote:
[..]
Wat is er nou verkeerd aan als de bevolking zelf beslist waarbij ze hoort?
Je krijgt dan vaak de discussie dat die bevolking daar 'niet hoort' en dat ze het land 'hebben gestolen'.quote:
[..]
Wat is er nou verkeerd aan als de bevolking zelf beslist waarbij ze hoort?
Als je maar lang genoeg terug wilt gaan kun je de discussie altijd winnen. Zo heeft Stalin de Krim-Tataren 'opgeruimd', daar was echt niet altijd een Russische meerderheid.
Maar goed, de vraag is hoe relevant dat nu nog is. Beetje het Palestina-Isral verhaal. Wie was er eerder, wie hoort er, etc.
Goede vergelijkingquote:
[..]
Laten we in een willekeurig Afrikaans land anders ook eens een stemming houden of ze Nederlander willen worden.
Rusland wil zelf de Krim erbij.
En omdat zij slechte ervaringen hebben met Rusland, willen ze schijnbaar liever bij Oekrane horen.
Maar ik geloof weer niet dat ze iets moeten van de Rechtse Sector.
De huidige vice-premier van Krym is een Krym-Tataar. Tevens is de Tataren door Russische moslimleiders gelijke behandeling beloofd na bevrijding door Rusland.quote:
[..]
Je krijgt dan vaak de discussie dat die bevolking daar 'niet hoort' en dat ze het land 'hebben gestolen'.
Als je maar lang genoeg terug wilt gaan kun je de discussie altijd winnen. Zo heeft Stalin de Krim-Tataren 'opgeruimd', daar was echt niet altijd een Russische meerderheid.
Maar goed, de vraag is hoe relevant dat nu nog is. Beetje het Palestina-Isral verhaal. Wie was er eerder, wie hoort er, etc.
Zou me niets verbazen als je een Rus bent..quote:
[..]
Machtsvertoon, vind ik wel wat hebben.
Die keuze zal eveneens wel een economische grondslag hebben.. Betreffende Afrika zou wel een mooie manier zijn van moderne kolonisatie. Net zoals Ruslandquote:
[..]
Goede vergelijking
Rusland wil zelf de Krim erbij.
Dat gebied aar is niet Russisch. Als die mensen daar Russisch willen worden verhuizen ze maar. Al die mini gebiedjes die onafhankelijk willen worden of bij een ander land willen
Jij kan echt niet argumenteren h, op mijn reacties reageer je niet eens en daarom ga je maar onzin reacties posten...quote:
[..]
Zou me niets verbazen als je een Rus bent..
Je blijft maar hameren op dat zinnetje. Dat is een mooie one-liner. Maar om daar mee nou de Russische militairen op het Oekraens grondgebied mee te rechtvaardigen....quote:
[..]
Wat is er nou verkeerd aan als de bevolking zelf beslist waarbij ze hoort?
Ik weet niet of ze overtuigd zijn. De eerste berichten wezen op weerstand. Maar daar hoor je nu niks meer over, dus wellicht vinden ze Rusland ook prima.quote:
[..]
De huidige vice-premier van Krym is een Krym-Tataar. Tevens is de Tataren door Russische moslimleiders gelijke behandeling beloofd na bevrijding door Rusland.
Waarom ga je in op die in de kast nazi-apologist?quote:
[..]
Jij kan echt niet argumenteren h, op mijn reacties reageer je niet eens en daarom ga je maar onzin reacties posten...
De Krim was tot 195x onderdeel van Rusland, toen gaf Chroetsjov het aan Oekrane. Dus het hoort wel dergelijk bij Rusland.quote:
[..]
Die keuze zal eveneens wel een economische grondslag hebben.. Betreffende Afrika zou wel een mooie manier zijn van moderne kolonisatie. Net zoals Rusland
Dat gebied aar is niet Russisch. Als die mensen daar Russisch willen worden verhuizen ze maar. Al die mini gebiedjes die onafhankelijk willen worden of bij een ander land willen
Ben je ook tegen de onafhankelijkheid van Kosovo?
Al die aanvallen en jankpartijen over en weer gaan weg vanaf nu. En jullie zouden me een blije moderator maken als er wat meer nieuws komt hier.
Waar moet ik op reageren dan? Op de vergelijking met Amerika? Ik heb ooit geleerd op school dat het een oneigenlijke manier van argumenteren is als iemand zegt: ja, maar zij doen het ook. Dat zegt namelijk niks over het feit dat Rusland gewoon onrechtmatig bezig is. Maar je hebt wel gelijk, Amerika heeft vaak genoeg zelf ook dubieus gehandeld.. die hele inval in Irak had nooit mogen plaatsvinden bijvoorbeeld..quote:
[..]
Jij kan echt niet argumenteren h, op mijn reacties reageer je niet eens en daarom ga je maar onzin reacties posten...
De regering van de Krim vroeg om Russische hulp. Als ze zich eerst onafhankelijk hadden verklaard had het leger van Oekrane er gelijk militairen op af gestuurd.quote:
[..]
Je blijft maar hameren op dat zinnetje. Dat is een mooie one-liner. Maar om daar mee nou de Russische militairen op het Oekraens grondgebied mee te rechtvaardigen....
quote:Update 13.35 uur: Russen vs. Oekraense tank
Journalist Shaun Walker staat bij de Oekraense Perevalne-basis op de Krim, waar er een gespannen patstelling is ontstaan tussen Russische en Oekraense soldaten.
Walker: "Het is een Oekraense basis. Er zijn overal Russische troepen, op de heuvels eromheen en op de wegen er naartoe. Er staan er minstens honderd twee aan twee, met meerdere militaire voertuigen. De Oekraeners zitten binnen. Ze hebben een tank naar de poort gereden en er staan vijftien soldaten bij de ingang opgesteld."
[ Bericht 99% gewijzigd door timmmmm op 02-03-2014 13:46:20 ]
Ze probeerden hetzelfde te bewerkstelligen als wat in Kiev was gebeurd, of dat tegen een betaling geschiedde laat ik in het midden.quote:
[..]
Ik weet niet of ze overtuigd zijn. De eerste berichten wezen op weerstand. Maar daar hoor je nu niks meer over, dus wellicht vinden ze Rusland ook prima.
Maar na het vormen van gewapende zelfverdedigingseenheden door Russen kozen zij eieren voor hun geld. En om de machtswisseling in de toekomst niet te laten verstoren krijgen de Tataren ook een vinger in de pap, niks mis mee.
Ja.quote:
Rusland is toch tegen de onafhankelijkheid van Kosovo?
In September 2009, Vitaly Churkin when asked by journalists why Abkhazia and South Ossetia should be internationally recognised and Kosovo not, said that "the strongest argument is the fact that at the time when Kosovo's authorities made the UDI, nobody was threatening them or putting them in a position where they had to secede. On the contrary, Belgrade even went so far as to refrain from exerting any military or economic pressure on Pristina."
https://en.wikipedia.org/wiki/Russia%27s_reaction_to_the_2008_Kosovo_declaration_of_independence
Jij noemde Russen toch een kutvolk? Dan zou je Amerikanen, Fransen, Duitsers enz. ook een kutvolk moeten vinden, die hebben meer slechts gedaan qua buitenland dan de Russische Federatie.quote:
[..]
Waar moet ik op reageren dan? Op de vergelijking met Amerika? Ik heb ooit geleerd op school dat het een oneigenlijke manier van argumenteren is als iemand zegt: ja, maar zij doen het ook. Dat zegt namelijk niks over het feit dat Rusland gewoon onrechtmatig bezig is. Maar je hebt wel gelijk, Amerika heeft vaak genoeg zelf ook dubieus gehandeld.. die hele inval in Irak had nooit mogen plaatsvinden bijvoorbeeld..
Patstelling? Die Oekraieners zijn gewoon de lul. Ze kunnen de basis alleen met een hoop geweld uit en aan die omsingeling te zien betekent dat, dat ze dan gewoon uitgekookt worden.quote:
[upd] Oekraense tank vs. Russen: patstelling
[..]
[ Bericht 98% gewijzigd door timmmmm op 02-03-2014 13:46:39 ]
via: http://www.reddit.com/live/3rgnbke2rai6hen7ciytwcxadi?t=tquote:German Foreign Minister Frank-Walter Steinmeier has called the situation in Ukraine "extremely dangerous" and urged Russia to desist transgressions of Ukrainian sovereignty and territorial integrity. Steinmeier also said Russia had no right to deploy its military in Ukrainian sovereign territory beyond the rules of the treaty on the Russian Black Sea fleet.
Nou ja, het gaat er wel om spannen inmiddels. Het is nog niet tot een strijd gekomen tussen Russische en Oekrainse (of hoe je dat ook zegt) soldaten. Moment dat dat gebeurt hebben we cht oorlogquote:Op zondag 2 maart 2014 13:44 schreef Godshand het volgende:
[..]
Patstelling? Die Oekraieners zijn gewoon de lul. Ze kunnen de basis alleen met een hoop geweld uit en aan die omsingeling te zien betekent dat, dat ze dan gewoon uitgekookt worden.
Kan wel de motivatie in de rest van het land opkrikken dat ze gelijk een oorlog tegen Rusland starten als ze echt worden 'uitgekookt'.quote:
[..]
Patstelling? Die Oekraieners zijn gewoon de lul. Ze kunnen de basis alleen met een hoop geweld uit en aan die omsingeling te zien betekent dat, dat ze dan gewoon uitgekookt worden.
[ Bericht 99% gewijzigd door timmmmm op 02-03-2014 13:47:14 ]
mwoah nee, dat heet schermutselingen dan..quote:
[..]
Nou ja, het gaat er wel om spannen inmiddels. Het is nog niet tot een strijd gekomen tussen Russische en Oekrainse (of hoe je dat ook zegt) soldaten. Moment dat dat gebeurt hebben we cht oorlog
Als er pas een echte oorlogsverklaring van de West-Oekraiense leiders komt, dan noemen we het pas oorlog..
Mja de Russen gaan ook niet wat doen denk ik. Pure intimidatie.quote:
[..]
Patstelling? Die Oekraieners zijn gewoon de lul. Ze kunnen de basis alleen met een hoop geweld uit en aan die omsingeling te zien betekent dat, dat ze dan gewoon uitgekookt worden.
Laat ik het anders zeggen: nu kan iedereen, Kiev, EU, VS etc het nog bij woorden houden en zeggen hoe erg het wel niet is. Als er daadwerkelijk gevochten wordt, moet je of opgeven, of terugvechten. Laffe middenweg gaat dan niet meerquote:Op zondag 2 maart 2014 13:47 schreef Godshand het volgende:
[..]
mwoah nee, dat heet schermutselingen dan..
Als er pas een echte oorlogsverklaring van de West-Oekraiense leiders komt, dan noemen we het pas oorlog..
De omsingeling.
In de afgelopen twee maanden heeft Rusland 675.000 Oekraense burgers genomen
Slechts twee maanden van dit jaar in Rusland reed 675.000 Oekraense burgers. Dit werd gemeld bij de Russische grens Dienst.
"De Russische autoriteiten hebben vaste duidelijke tekenen van dreigende humanitaire ramp", - zei de dienst, die wordt voorspeld, honderdduizenden vluchtelingen zal overstromen in de grensgebieden van Rusland in de zaak voort te zetten "revolutionaire chaos" in Oekrane.
Volgens de Federale Migratie Dienst van de Russische Federatie, asiel draaide ongeveer 143.000 mensen.
Opgemerkt wordt dat de hoofdstroom van de Oekraense burgers verspreid over de grens met Oekrane gebieden. Het is, in het bijzonder, Belgorod, Rostov, en Bryansk regio Krasnodar Territory. In februari 2014 de migratiestromen uit Oekrane steeg in de regio Rostov met 53 procent, de Kursk - met 71 procent.
http://translate.google.n(...)ukraine-0%2F&act=url
Gandalf is er ookquote:
Niet voor niets maken andere oost-europese landen zich ook erg zorgen. Daar komen nu ook veel meer Russen binnen. Wie zegt dat dit met Oekrane stopt.quote:
Dit is dus de reden waarom het Russische parlement eventuele militaire acties heeft goedkeurd... voor de onwetenden:
In de afgelopen twee maanden heeft Rusland 675.000 Oekraense burgers genomen
Slechts twee maanden van dit jaar in Rusland reed 675.000 Oekraense burgers. Dit werd gemeld bij de Russische grens Dienst.
"De Russische autoriteiten hebben vaste duidelijke tekenen van dreigende humanitaire ramp", - zei de dienst, die wordt voorspeld, honderdduizenden vluchtelingen zal overstromen in de grensgebieden van Rusland in de zaak voort te zetten "revolutionaire chaos" in Oekrane.
Volgens de Federale Migratie Dienst van de Russische Federatie, asiel draaide ongeveer 143.000 mensen.
Opgemerkt wordt dat de hoofdstroom van de Oekraense burgers verspreid over de grens met Oekrane gebieden. Het is, in het bijzonder, Belgorod, Rostov, en Bryansk regio Krasnodar Territory. In februari 2014 de migratiestromen uit Oekrane steeg in de regio Rostov met 53 procent, de Kursk - met 71 procent.
http://translate.google.n(...)ukraine-0%2F&act=url
Tijd heeft het Russische leger goed gedaan. Qua stoere looks doen zij nu niet onder voor de Amerikanen.quote:
http://rt.com/news/ukraine-donetsk-protests-referendum-383/quote:Ukraine’s Donetsk calls for referendum, votes to restore Russian’s official status
The City Council in the eastern city of Donetsk has refused to recognize Ukraine’s self-imposed government and called for a referendum on the region’s status. The council has made Russian alongside Ukrainian the official language in the region.
Follow RT LIVE UPDATES
“Until all the legitimacy of the new laws approved by Verkhovna Rada [Ukrainian Parliament] is clarified, the City Council [of Donetsk] will take full responsibility for its territories,” said the document approved by Donetsk City Council during the special session of March, 1. The report comes from Ukraine-based Zerkalo Nedeli newspaper.
Donetsk is the capital of the coal-rich Donbass region in eastern Ukraine. Beside Donetsk, a major economic, industrial and scientific center, Donbass includes Lughansk and Dnepropetrovsk regions.
The Council called for a referendum on Donbass’s future, urging the local parliament to set the date immediately. The move is set to “protect the citizens from possible violent actions on the behalf of radicalized nationalistic forces,” the council said in a statement.
In addition, the members of the city council have voted to set up self-defense squads.
Russian language has been re-introduced as an official language along with Ukrainian in the area where a plurality of its residents are ethnic Russians (48.15%) and Russian-speaking Ukrainians (46.65%). This decision came after the new power in Kiev abolished the minority languages law.
Also, the Donetsk authorities said they consider Russia a strategic partner.
The council’s session was called as pro-Russian activists gathered in the center of Donetsk, demanding local authorities to hold a referendum on the future of the region. The protesters seized the regional administration building and hoisted the Russian flag above it.
Eastern Ukraine and Crimea are seeing massive pro-Russian demonstrations against the new self-proclaimed central government, with many government buildings being topped with Russian flags.
Dat is bangmakerij, Rusland wil alleen de Krim.quote:
[..]
Niet voor niets maken andere oost-europese landen zich ook erg zorgen. Daar komen nu ook veel meer Russen binnen. Wie zegt dat dit met Oekrane stopt.
Ja, maar waarom zouden ruim een half miljoen mensen opeens vluchten als het land zicht zogenaamd heeft ontdaan van een dictator?quote:
[..]
Niet voor niets maken andere oost-europese landen zich ook erg zorgen. Daar komen nu ook veel meer Russen binnen. Wie zegt dat dit met Oekrane stopt.
Als je ooit Ages of Empires hebt gespeelt weet je precies wat de Ukrainiers nu proberenquote:
Het recht van de sterkste. Al het andere is bullshit.quote:
Beetje het Palestina-Isral verhaal. Wie was er eerder, wie hoort er, etc.