politiek islam ja, ook wel genoemd islamistischquote:Op woensdag 21 december 2016 21:02 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik haal alleen de grotere aanslagen uit de lijst.
Als je naar de lijst aanslagen kijkt, lijkt me duidelijk dat ze politiek gemotiveerd zijn. Eerst is er de aanslag in New York in 2001 door (Al-Qaeda) die verbonden is met de bevrijdingsoorlog in Koeweit. Met de aanvalsoorlog op Irak in 2003 zijn er twee aanslagen verbonden (Al-Qaeda). Vanaf 2015 zijn er aanslagen verbonden met de oorlog in Irak & Syrie en ISIL. ISIL is een kongsi tussen Al-Qaeda in Syrie en de onttroonde soennitische militairen in Irak.
Je zou kunnen zeggen dat Wilders de werkelijke oorzaken verhuld. Dit links in de schoenen schuiven is een onterechte frame.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.en nog werd ik weggewuifd in vorige topicsquote:Om het geweld verder in een historisch perspectief te plaatsen, wijst Van de Sande naar de late Middeleeuwen. ......![]()
"In vroeger tijden hadden mensen voortdurend geweld om zich heen, ze waren er aan gewend. Het aantal moorden in grote steden was toen 40 op 100.000 mensen. Heden ten dage is dat in Nederland minder dan 2 op de 100.000."
Massapsycholoog Jaap van Ginneken denkt dat een maatschappij met minder geweld ons angstiger maakt. "....![]()
en dan had ik er nog niet eens bijgezet dat moslims een minderheid vormen
als je dat meeberekent kom je ergens op 100-1
maar blijf gerust de ogen sluiten en wegkijken.
en natuurlijk, ik begrijp ook ergens wel dat men bevreesd is voor een omslag, cq transformatie cq vervelling..
zoals hieronder in beeld
maar dat zijn niet de feiten tegenwoordig
eerder andersom, terwijl de burgers bij bosjes costant worden geplet door isl. jihadi terror trucks gaat men een heksenjacht openen op rechts en een razzia campagne beginnen tegen islamafobia.
wel, het is geen fobie als ze je echt proberen te vermoorden
is goed met jullieSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.ps/ vrijwaring, disclaimer en meer van die shit
ik bedoel hier natuurlijk niet de goeie molsim mee
die houden we apart
als je het dan toch in historie wil plaatsen
bedenk wel, ik begon daar niet over
dat was deze halve gare :
Volgens sociaal psycholoog Hans van de Sande van de Rijksuniversiteit Groningen is dergelijk geweld iets van alle tijden.
Om het geweld verder in een historisch perspectief te plaatsen, wijst Van de Sande naar de late Middeleeuwen. "In vroeger tijden hadden mensen voortdurend geweld om zich heen, ze waren er aan gewend. Het aantal moorden in grote steden was toen 40 op 100.000 mensen. Heden ten dage is dat in Nederland minder dan 2 op de 100.000."
http://nos.nl/artikel/214(...)n-we-aan-geweld.html
ik ken nog iemand die het in historisch perspectief plaatst
maar dat is vast niet de opzet van Hans van de Sandstrooier geweest :
5 minuut video
bonus, 40 min video
geen tijdsbestek periode nodig om aan te geven
bij de start ga je al uit je dakSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 22-12-2016 16:58:44 (spoiler geplaatst) ]shift-knop defekt![]()
.vers vd pers nieuws :
komt net binnen :
Getroffen kerstmarkt Berlijn weer open
... maar geplette kerst burgers nog steeds dood....SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 3% gewijzigd door TomLuny op 22-12-2016 16:59:14 (spoiler geplaatst) ]shift-knop defekt![]()
@TomLuny
Je verdient een permban voor je de wijze waarop op dit forum een hetze voert.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 22-12-2016 03:53:55 ]The view from nowhere.![]()
nou,afgezien van een paar jolige overbodige muziekvideo's zie ik niet direkt in wat nu precies het verschil is tussen wat ik schrijf en het algemene politieke klimaat en optreden. En tussen bij wat ik naar voren breng en bijvoorbeeld de discussie tussen pvv en d66 of gl.quote:Op donderdag 22 december 2016 03:23 schreef deelnemer het volgende:
@TomLuny
Je verdient een permban voor je de wijze waarop op dit forum een hetze voert.
daar wordt precies hetzelfde gezegd, de multiculturelen hebben de deur opengezet zonder enige controle, door die deur zijn talrijke isl. extremisten meegeglipt (waarvoor o.a. gw al waarschuwde maar werd weggehoond als haatzaaier) en nu links geconfronteerd wordt met de dodelijke feiten proberen ze dat te verdoezelen, te relativeren en zoals we hier goed zien, de mond te snoeren.
dat is de samenvatting.
en als ik dat ondersteun met een feitelijk wiki-rapport en jij vindt dat een permban waard dan zou je meer thuis zijn ergens in de ussr.
en trouwens ook goeie morgen
en iedereen
en 'hetze op dit forum' ..... pff
ik zit geloof ik in drie topics, waarvan eentje over oekraiene
zelfs dan probeer je mij te smeren
ps/
maar ik zal je tegemoet komen, ik blijf wel weg uit dit topic
hopelijk strookt dat me jouw plan om een centraal discussie platform op te zetten.waar het hier knelt tussen ons denk ik, is de begrenzing van waarbinnen het speelveld dient te gaan liggen.quote:Op woensdag 21 december 2016 17:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als de msm haar rol niet goed speelt dan moeten burgers daar wat aan doen. Want het alternatief, dat iedere individuele burger dat werk zelf gaat doen, lijkt mij een illusie. Dat wil niet zeggen dat burgers daarin passief moeten blijven. Maar zonder een centrale plek, waar de belangrijkste thema's aan de orde komen, inclusief de nodige feiten, analyse en discussie, wordt de politiek een raar fenomeen.
wat jij voor ogen hebt is een sjoelbak en ik ben eerder geneigd het op een golfbaan uit te spelen wie de meeste fiches in het bakje krijgt.
en nog iets, ik heb er eigenlijk verder geen belang bij om een spelletje te winnen, en om multicultureel links tot vijand te maken.
zou echter fijn zijn als dat links eens gaat erkennen dat ze een fout hebben gemaakt, dat ze toegeven de boel te hebben onderschat en dat ze eindelijk eens ophouden om de slachtoffers en of critici op hun beleid tot dader te maken.
want een verdeeld westen is niemand mee gebaat
[ Bericht 1% gewijzigd door TomLuny op 22-12-2016 17:19:47 ]shift-knop defekt![]()
Prima commentaar robin007bond.quote:Op maandag 19 december 2016 22:01 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Ze werkt inderdaad voor Russian Today, maar er zitten nog veel meer haken en ogen aan haar verhaal. Of ze liegt, of ze gelooft in bepaalde complottheorieën die de rondte gaan. Ik was nieuwsgierig naar haar werk en ze retweet ook nieuws van bekende complotsites als 21stCenturyNewsWire en dergelijke. Ik vertrouw het voor geen meter eerlijk gezegd.
En dat ze Syrië heeft bezocht wil niet per se zeggen dat ze gelijk heeft. Journalisten komen er niet tenzij je een soort Noord-Koreaanse trip wilt volgen. Verder heeft ze wel gelijk dat journalisten ook niet zo maar in rebellengebied alles kunnen zeggen en daarmee dus ook niet altijd objectief zijn. Ik stoor me er ook aan dat er nooit wordt gezegd op het nieuws wie de rebellen precies zijn.
Overigens, hier een artikel over de complottheorie die ze verspreidt:
http://www.snopes.com/syr(...)al-was-never-bombed/The view from nowhere.![]()
Het is inderdaad haast onmogelijk om er enigszins wijs uit te worden.quote:Op maandag 19 december 2016 22:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik vertrouw Russian Today ook niet. In het conflict in Oekraine was het een propaganda kanaal.
Ik zie niet in hoe je als burger wijs kan worden uit informatie bronnen. Als je veel te maken krijgt met strijdige informatie, merk je dat je alleen het kaf van het koren kunt scheiden, als je zelf op de plek bent waar het gebeurd en alles zelf ziet en hoort.
Ik vind dat een enorm probleem en ben het vertrouwen allang kwijt. De mensen die dat vertrouwen nog wel hebben, zijn jong en baldadig, of alleen geïnteresseerd in hun eigen achtertuin tot aan het hekje en houden erg veel van TV kijken.
Zie ook: F&L / De codetaal van het machtspelJe zou hele dagen bronnen moeten bestuderen om er enigszins uit te komen, iets dat eigenlijk niet te doen is voor de meeste mensen.
![]()
De problemen die worden benoemd zijn reëel. Je kunt het tribalisme noemen. De reden is biologisch. Mensen zijn groepsdieren / sociale dieren (broederschap). Ook als ze individueel beginnen, blijven ze geen individu maar vormen opnieuw groepen met een cultuur.quote:Op zaterdag 24 december 2016 05:09 schreef TomLuny het volgende:
drie kwartier video
Terror Unmasked: Why Is the Middle East Such a Violent Area?
Gepubliceerd op 18 jun. 2013
Join us for a stimulating and informative talk given by the esteemed Dr. Mordechai Kedar on the important topic of the true nature of the Middle East. What is it that Westerners do not understand about this volatile region? Why does it seem like there is perpetual conflict with no end in sight? Kedar, a Professor of Arabic Literature at Israelapos;s Bar-Ilan University, focuses on three areas of explanation: Tribalism, Ethnicities, and Religions. The event was held at Congregation Shearith Israel in New York City.
De Amerikanen, die al eeuwen in de VS leven, hebben ook een cultuur, en ze voeren oorlog na oorlog. Je moet ze niet vernederen (aanslag WTC). Toen de inmigranten naar Amerika kwamen waren er in NewYork wijken verdeeld naar herkomst en gangwars.
Zakenmensen zijn ook tribaal en zij hebben ook een geloof (de marktideologie). Ze komen jaarlijks samen in Davos. Zien zichzelf als de enigen die de wereld juist begrijpen. Alles vermarkten, weg met de overheid. De groeiende ongelijkheid is een gevolg van het verwaarlozen van de solidariteit met hun mede Amerikanen, en een nieuwe kongsi te vormen met andere vermogenden wereldwijd.
Kijkt naar Trump en zijn miljardairs club. Het algemeen belang, om het wereldwijde klimaatprobleem op te lossen, interesseert ze niet. Ze zijn meer geïnteresseerd in hun conservatieve ideologie, economische belangen (de olie industrie, wapenindustrie) en de samenleving vermarkten.
De EU is ook tribaal. De natiestaten stellen zichzelf boven de EU, en gaan voor hun eigen groepsbelang ipv het algemeen belang van de EU. Nederland is ook niet veel anders. Kijk naar de Zwarte Piet discussies op Fok!. Israel is niet anders. De wereld als geheel is niet anders.
Kleine staten in de EU zijn niet economisch levensvatbaar en parasiteren op de rest, door belastingontduiking te faciliteren. De kleine golfstaten Koeweit en Qatar kunnen zelfstandig overleven dankzij hun olie. Ze geven ook alleen om zijn eigen mensen, en gaan beroerd om met arbeidsmigranten.
--------------------------------------
De verkeerde weg is:
- oplossingen forceren door deze aan anderen op te leggen
- een machtspel spelen en al deze etnische en religieuze verschillen misbruiken, door ze tegen elkaar uit te spelen.
- etnisch splitsen en zuiveren. Kijk naar de lappendeken van al die verschillende groepen en het is duidelijk dat daar geen beginnen aan is. Hetzelfde geldt voor Myanmar, India, Soedan, Congo, etc …
- ideologieen cultiveren die gebaseerd zijn op etniciteit en cultuur. Dat is te oppervlakkig. Culturen gaan niet heel diep. Iedere nieuwe generatie, is een nieuw begin. Ieder geboren kind, waar ook ter wereld, die als baby naar elders wordt verplaatst, kan functioneren in die omgeving.
- strikt individualisme opleggen, een ontkenning van de sociale natuur van mensen, werkt ook niet. Mensen vormen altijd weer nieuwe groepen, omdat het individu op zichzelf niet veel voorstelt. De marktideologie is niet zinnig: zuiver instrumenteel, met individueel succes als enige waarde. Het streven naar succes is niet inhoudelijk, maar vooral hiërarchisch.
De goede weg is:
- onderwijs en bewustwording, filosofie en wetenschap
- een ideologie gebaseerd op logisch denken, samenwerking, humaniteit en democratie.
- zinnige constructieve doelstellingen
Dat kun je niet opleggen, maar wel simuleren door een voorbeeld te zijn, door uitwisseling en door ondersteuning van de betere aspecten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2016 16:58:43 ]The view from nowhere.![]()
ik vind het een opluchting en waardeer het dat je op de inhoud reageert in die video, en niet op de persoon, deze is namelijk nogal omstreden.quote:Op zaterdag 24 december 2016 14:12 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De problemen die worden benoemd zijn reëel. Je kunt het tribalisme noemen. De reden is biologisch. Mensen zijn groepsdieren / sociale dieren (broederschap). Ook als ze individueel beginnen, blijven ze geen individu maar vormen opnieuw groepen met een cultuur.
De Amerikanen, die al eeuwen in de VS leven, hebben ook een cultuur, en ze voeren oorlog na oorlog. Je moet ze niet vernederen (aanslag WTC). Toen de inmigranten naar Amerika kwamen waren er in NewYork wijken verdeeld naar herkomst en gangwars.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Kedar#Controversy
was gisteren ondertussen jouw video aan het bekijken aan het eind van de dag en doezelde weg, wat vaker gebeurt en is dus nog niet af.) Aangezien ze beide over het midden-oosten gaan (ruim genomen) had ik deze erbij gezet.politiek is nu eenmaal vaak ideologie gebaseerd, het is een uitloper van filosofische denkbeelden.quote:Zakenmensen zijn ook tribaal en zij hebben ook een geloof (de marktideologie). Ze komen jaarlijks samen in Davos. Zien zichzelf als de enigen die de wereld juist begrijpen. Alles vermarkten, weg met de overheid. De groeiende ongelijkheid is een gevolg van het verwaarlozen van de solidariteit met hun mede Amerikanen, en een nieuwe kongsi te vormen met andere vermogenden wereldwijd.
Kijkt naar Trump en zijn miljardairs club. Het algemeen belang, om het wereldwijde klimaatprobleem op te lossen, interesseert ze niet. Ze zijn meer geïnteresseerd in hun conservatieve ideologie, economische belangen (de olie industrie, wapenindustrie) en de samenleving vermarkten.
is eigenlijk jammer om ideologie steeds vaker in negatieve zin te gebruiken. Misschien dat een woord als dogma dan beter past. En hoe kan men al oordelen over iemand die nog geen dag aan het roer heeft gestaan, waar is dat op gebaseerd dan ?
Ben wel met je eens dat de voortekenen niet best zijn voor een klimaatvriendelijk beleid gezien de uitspraken van trump. Aan de andere kant, de aarde heeft wel ergere dingen overleefd als een iets hogere zeespiegel.En het alternatief, de clinton-kliek, voelt zich ook prima thuis in datzelfde miljardairs clubje, ze hoeven niet bang te zijn geen lid te mogen worden van de golfclub bijvoorbeeld.hier draai je de zaak om, er waren al eeuwen natiestaten en dan ineens komt de eu uit het toverdoosje. Dat groepsbelang was er dus al eeuwen en is een reëel iets, en dan wordt ineens een onwerkelijke schijnconstructie eu opgericht en dat zou dan automatisch boven het al bestaande moeten worden gezet ? Op grond waarvan, welke basis is daar voor ?quote:De EU is ook tribaal. De natiestaten stellen zichzelf boven de EU, en gaan voor hun eigen groepsbelang ipv het algemeen belang van de EU. Nederland is ook niet veel anders. Kijk naar de Zwarte Piet discussies op Fok!. Israel is niet anders. De wereld als geheel is niet anders.ben met je eens, als klein landje sta je niet sterk.quote:Kleine staten in de EU, zijn niet economisch levensvatbaar en parasiteren op de rest, door belastingontduiking te faciliteren. De kleine golfstaten Koeweit en Qatar kunnen zelfstandig overleven dankzij hun olie. Ze geven ook alleen om zijn eigen mensen, en gaan beroerd om met arbeidsmigranten.
de oplossing zie ik echter niet om blokken te gaan vormen maar in samenwerking ipv meedogenloze concurrentie.
men kan wel continentale blokken blijven vormen tot er zeg maar vijf overblijven, maar daar verandert het systeem niet mee. Dan is het enkel wachten tot nummer 5 is opgevreten tot er nog 4 overblijven, etc.Ieder geboren kind, waar ook ter wereld, die als baby naar elders wordt verplaatst, kan functioneren in die omgeving.quote:De verkeerde weg is:
- oplossingen forceren door deze aan anderen op te leggen
- een machtspel spelen en al deze etnische en religieuze verschillen misbruiken, door ze tegen elkaar uit te spelen.
- etnisch splitsen en zuiveren. Kijk naar de lappendeken van al die verschillende groepen en het is duidelijk dat daar geen beginnen aan is. Hetzelfde geldt voor Myanmar, India, Soedan, Congo, etc …
- ideologieen cultiveren die gebaseerd zijn op etniciteit en cultuur. Dat is te oppervlakkig. Culturen gaan niet heel diep. Iedere nieuwe generatie, is een nieuw begin. Ieder geboren kind, waar ook ter wereld, die als baby naar elders wordt verplaatst, kan functioneren in die omgeving.
- strikt individualisme opleggen, een ontkenning van de sociale natuur van mensen, werkt ook niet. Mensen vormen altijd weer nieuwe groepen, omdat het individu op zichzelf niet veel voorstelt. De marktideologie is niet zinnig: zuiver instrumenteel, met individueel succes als enige waarde. Het streven naar succes is niet inhoudelijk, maar vooral hiërarchisch.
dat is ook een filosofische ideologie, ik herken dat als het plastieke kind theorie.
zal nog een voorbeeld opzoeken waar ik dat vond, dat kost tijd.
je schrijft : etnisch splitsen en zuiveren. Kijk naar de lappendeken van al die verschillende groepen en het is duidelijk dat daar geen beginnen aan is.
De kritiek is juist dat links (en ik bedoel dan links op het culturele aspecten vlak) heel hard zn best doet om steeds verder te splitsen. Dan toch raar om dan te beweren dat splitsen van culturen niet te doen is. De ene cultuur is gewoon beter te integreren als de andere, daar zit het verschil.
en als die culturen goed met elkaar opgaan dan vervalt vanzelf het benadrukken van de verschillen en dus de neiging in hokjes te gaan opdelen.
ok, nu gebruik je ideologie dus niet als negatief, mss heb ik me vergist, of is het willekeur ?quote:De goede weg is:
- onderwijs en bewustwording, filosofie en wetenschap
- een ideologie gebaseerd op logisch denken, samenwerking, humaniteit en democratie.
- zinnige constructieve doelstellingen
Dat kun je niet opleggen, maar wel simuleren door een voorbeeld te zijn, door uitwisseling en door ondersteuning van de betere aspecten.
onderwijs vind ik lastig, ik vind dat dat meer beroepsgericht moet zijn en minder beleid van bovenaf om het denken te beinvloeden.
maar heb er zelf weinig mee te maken, heb geen schoolgaande kinderen ofzo.
vind het meer een taak voor de ouders om een wereldbeeld aan kinderen over te brengen als dat dat de taak van de Staat zou moeten zijn. (pff, veel datjes, lastige zin)
ik zoek dat stukje over de flexibele baby nog op en verder bedankt voor je toelichting, je vat het goed overzichtelijk samen.
shift-knop defekt![]()
Het viel mij mee. Groepsgedrag zie je overal.quote:Op zaterdag 24 december 2016 15:42 schreef TomLuny het volgende:
[..]
ik vind het een opluchting en waardeer het dat je op de inhoud reageert in die video, en niet op de persoon, deze is namelijk nogal omstreden.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mordechai_Kedar#Controversy
was gisteren ondertussen jouw video aan het bekijken aan het eind van de dag en doezelde weg, wat vaker gebeurt en is dus nog niet af.) Aangezien ze beide over het midden-oosten gaan (ruim genomen) had ik deze erbij gezet.Hoe mensen hun eigen kennis en ervaring verdelen over:quote:politiek is nu eenmaal vaak ideologie gebaseerd, het is een uitloper van filosofische denkbeelden.
is eigenlijk jammer om ideologie steeds vaker in negatieve zin te gebruiken. Misschien dat een woord als dogma dan beter past.
1. het toevallige
2. het goede
3. het ware
loopt weidt uiteen. Als mensen niet in staat zijn, om zich een breed spectrum aan filosofische opties voor te stellen, of van dat alles de voor- en nadelen te bedenken, dan hebben ze nog niet echt nagedacht. Veel mensen hebben niet echt nagedacht. Je kunt ze ideologisch van alles wijsmaken.De personen die Trump kiest voor zijn administratie, zijn mensen met sterke ideologische overtuigingen. Mensen die neigen naar een sektarische strijd, vergelijkbaar met het Midden-Oostenquote:En hoe kan men al oordelen over iemand die nog geen dag aan het roer heeft gestaan, waar is dat op gebaseerd dan ?
Ben wel met je eens dat de voortekenen niet best zijn voor een klimaatvriendelijk beleid gezien de uitspraken van trump. Aan de andere kant, de aarde heeft wel ergere dingen overleefd als een iets hogere zeespiegel.En het alternatief, de clinton-kliek, voelt zich ook prima thuis in datzelfde miljardairs clubje, ze hoeven niet bang te zijn geen lid te mogen worden van de golfclub bijvoorbeeld.Klopt. Wij kunnen onze natiestaten ook niet loslaten, net zoals mensen in het Midden-Oosten hun eigen vertrouwde groep niet kunnen loslaten.quote:hier draai je de zaak om, er waren al eeuwen natiestaten en dan ineens komt de eu uit het toverdoosje. Dat groepsbelang was er dus al eeuwen en is een reëel iets, en dan wordt ineens een onwerkelijke schijnconstructie eu opgericht en dat zou dan automatisch boven het al bestaande moeten worden gezet ? Op grond waarvan, welke basis is daar voor ?Eens.quote:[..]
ben met je eens, als klein landje sta je niet sterk.
de oplossing zie ik echter niet om blokken te gaan vormen maar in samenwerking ipv meedogenloze concurrentie.
men kan wel continentale blokken blijven vormen tot er zeg maar vijf overblijven, maar daar verandert het systeem niet mee. Dan is het enkel wachten tot nummer 5 is opgevreten tot er nog 4 overblijven, etc.
Ik geloof ook niet in eindeloos blokken vormen. Binnen grote blokken krijg je lagen of klassen.
De vraag is of je als individu meer te zeggen hebt:
1. in een groot blok (naast andere blokken).
Een groot blok heeft meer invloed. Maar wat is de invloed van 1 individu in een groot blok?
2. in een klein blok (naast andere blokken).
Meer invloed binnen een klein blok. Maar wat is de invloed van dat kleine blok?
Kortom, je hebt als individu nooit meer invloed dan een individu heeft.
Concurrentie heeft wel gevolgen. Strijd om schaarse water, strijd om de macht, strijd om de rangorde, het allemaal heel dwingend. Aan de huidige conflicten in het Midden-Oosten, kun je zien hoe fijn de strijd om schaarse goederen kan zijn.Ik zie alleen een individualistische liberale marktideologie, die het begrip 'groep' niet eens kent (ook wel neo-liberalisme genoemd). Het neo-liberalisme is progressief rechts, en is wat later ook omarmd door progressief links. Ideologisch sloeg het door tot blind geloven in dogma's.quote:Ieder geboren kind, waar ook ter wereld, die als baby naar elders wordt verplaatst, kan functioneren in die omgeving.
dat is ook een filosofische ideologie, ik herken dat als het plastieke kind theorie.
zal nog een voorbeeld opzoeken waar ik dat vond, dat kost tijd.
je schrijft : etnisch splitsen en zuiveren. Kijk naar de lappendeken van al die verschillende groepen en het is duidelijk dat daar geen beginnen aan is.
De kritiek is juist dat links (en ik bedoel dan links op het culturele aspecten vlak) heel hard zn best doet om steeds verder te splitsen. Dan toch raar om dan te beweren dat splitsen van culturen niet te doen is. De ene cultuur is gewoon beter te integreren als de andere, daar zit het verschil.
en als die culturen goed met elkaar opgaan dan vervalt vanzelf het benadrukken van de verschillen en dus de neiging in hokjes te gaan opdelen.Ik vind dat mensen een ook houvast moeten meekrijgen, wat vooral leunt op zaken die op een lange tijdschaal (ruim langer dan een mensenleven) stabiel / relevant zijn.quote:ok, nu gebruik je ideologie dus niet als negatief, mss heb ik me vergist, of is het willekeur ?
onderwijs vind ik lastig, ik vind dat dat meer beroepsgericht moet zijn en minder beleid van bovenaf om het denken te beinvloeden.
maar heb er zelf weinig mee te maken, heb geen schoolgaande kinderen ofzo.
vind het meer een taak voor de ouders om een wereldbeeld aan kinderen over te brengen als dat dat de taak van de Staat zou moeten zijn. (pff, veel datjes, lastige zin)
ik zoek dat stukje over de flexibele baby nog op en verder bedankt voor je toelichting, je vat het goed overzichtelijk samen.
- algemeen menselijk gedrag
- robuste natuurlijke verbanden
vanuit een constructieve insteek.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-12-2016 22:56:10 ]The view from nowhere.![]()
dat komt wrs omdat ik een tamelijk neutrale heb uitgezocht, ik heb er nog eén die is al een stuk fermer. Zit trouwens wel humor in, maar ook een uitspraak als, voor islam/moslims telt : ''concessions reflect weakness'' (min. 17:00).quote:Op zaterdag 24 december 2016 22:48 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het viel mij mee. Groepsgedrag zie je overal.
Dat staat nogal haaks op jouw video waar het iran-verdrag nogal opgehemeld wordt.
(2) Islam- from the "Infidels'" perspective- Israeli scholar Dr. Mordechai Kedar (Part 2 of 3)
20 minuut videodat komt dan wrs omdat de filosofie geen antwoord weet te geven op deze drie punten terwijl ze er al minstens drieduizend jaar mee bezig zijn en ondertussen zijn gesplitst in talloze stromingen.quote:Hoe mensen hun eigen kennis en ervaring verdelen over:
1. het toevallige
2. het goede
3. het ware
loopt weidt uiteen. Als mensen niet in staat zijn, om zich een breed spectrum aan filosofische opties voor te stellen, of van dat alles de voor- en nadelen te bedenken, dan hebben ze nog niet echt nagedacht. Veel mensen hebben niet echt nagedacht.
Je kunt ze ideologisch van alles wijsmaken.
Je kunt ze ideologisch van alles wijsmaken.
ja, laten we het daar eens over hebben. Je weet dat ik regelmatig in het cm-topic te vinden ben. Nu kwam ik via strafzaak gw bij de unesco. Bluesdude vroeg mij min of meer (in ander topic) of ik dat ook als een complot beschouw. Ik zei nee, niet dat mij bekend is.
Gisteren deze video gedraaid, die dame had ik al ergens eerder gezien en het gaat o.a. over ene Huxley :
UNESCO - It's Evil Purpose and Philosophy (12 min)
It is that the task before Unesco is necessary, is opportune,
and, in spite of all multiplicity of detail, is single.
That task is to help the emergence of a single world culture,
with its own philosophy and background of ideas, and with its own
broad purpose.
J. Huxley, pag 61, gevonden met zoekwoord background, zie de video quote op 1:15
Op advies van Robin de bron gezocht![]()
http://unesdoc.unesco.org/images/0006/000681/068197eo.pdf
dus mijn vraag aan jou is, gebeurt dan hetzelfde niet in het onderwijs waar iedereen maar wat wijs gemaakt wordt ? Of wordt bij die visie openlijk erbij vermeld dat het onderwijs een instrument is van unesco om tot die ene wereldfilosofie te komen ? Of zeg je, valt allemaal reuze mee in mijn ervaring ? (ervaring die ik niet heb zoals eerder gepost)ik ken ze niet goed, heb zoiets van als ze echt in actie komen dan kijk ik er wel naar.quote:De personen die Trump kiest voor zijn administratie, zijn mensen met sterke ideologische overtuigingen. Mensen die neigen naar een sektarische strijd, vergelijkbaar met het Midden-Oostenom precies te zijn, één stem, dat is de invloed van het individu. In theorie.quote:Klopt. Wij kunnen onze natiestaten ook niet loslaten, net zoals mensen in het Midden-Oosten hun eigen vertrouwde groep niet kunnen loslaten.
[..]
Eens.
Ik geloof ook niet in eindeloos blokken vormen. Binnen grote blokken krijg je lagen of klassen.
De vraag is of je als individu meer te zeggen hebt:
1. in een groot blok (naast andere blokken).
Een groot blok heeft meer invloed. Maar wat is de invloed van 1 individu in een groot blok?
2. in een klein blok (naast andere blokken).
Meer invloed binnen een klein blok. Maar wat is de invloed van dat kleine blok?
Kortom, je hebt als individu nooit meer invloed dan een individu heeft.
Samson had als individu al meer invloed, die verzamelde de stemmen.
En daar zit ook het gevaar van een groot blok. Als wij hier in de eu een soort internationale eu-tv zouden krijgen, waarbij nos en zdf bijvoorbeeld de regionale zenders worden , dan wordt de kans groter dat er een totalitair systeem ontstaat als er een ware volksmenner op weet te staan.
Nationalisme is dus niet alleen goed om mensen zich beter thuis te laten voelen, maar is ook nog eens een stootblok tegen de samenklontering van macht, maw, vanwege nationalisme blijft de kolos in brussel in toom.
zal nog een voorbeeldje geven :
There are powerful conflicting trends in the world today. At the same time that many people are actively embracing globalism, others are reviving tribalism.
The break-up of the former empire of the Soviet Union into largely ethnic based nations is an example of the latter.
http://anthro.palomar.edu/culture/culture_2.htm
(staat helemaal onderaan, heb artikel niet volledig gelezen)
als dan tribalism/nationalism slecht is, dan was de ussr dus goed.![]()
meer kan ik er niet van makenschaarse goederen is ook betrekkelijkquote:Concurrentie heeft wel gevolgen. Strijd om schaarse water, strijd om de macht, strijd om de rangorde, het allemaal heel dwingend. Aan de huidige conflicten in het Midden-Oosten, kun je zien hoe fijn de strijd om schaarse goederen kan zijn.
ze hebben ski-banen in de woestijn daar.
genoeg olie, gas en zon om de hele perzische golf te ontzilten bij wijze van sprekenJe bedoelingen zijn goed, dat zal ik niet betwisten.quote:Ik zie alleen een individualistische liberale marktideologie, die het begrip 'groep' niet eens kent (ook wel neo-liberalisme genoemd). Het neo-liberalisme is progressief rechts, en is wat later ook omarmd door progressief links. Ideologisch sloeg het door tot blind geloven in dogma's.
[..]
Ik vind dat mensen ook een houvast moeten meekrijgen, wat vooral leunt op zaken die op een lange tijdschaal (ruim langer dan een mensenleven) stabiel / relevant zijn.
- algemeen menselijk gedrag
- robuste natuurlijke verbanden
vanuit een constructieve insteek.
je zal echter ook beseffen dat de ene 'relevante houvast' dat niet is voor de ander.
voorbeeld, halal slachten, voor jou (en mij) blijft het vlees hetzelfde, voor een moslim niet.
voor het dier ook niet trouwens.
relevant wordt dan al snel relatief.
in de praktijk is er maar één relevante houvast en dat is de wet.
die in dit deel van de aarde gebaseerd zijn op judea-christelijk en humanistische beginselen.
laten we er om mee te beginnen maar eerst voor waken dat die wetten niet (nog verder) afgeknabbeld of omgetoverd worden.
Prettige kerst trouwens![]()
(en iedereen)
[ Bericht 0% gewijzigd door TomLuny op 25-12-2016 07:14:42 ]shift-knop defekt![]()
"concessions reflect weakness"quote:Op zondag 25 december 2016 06:48 schreef TomLuny het volgende:
[..]
dat komt wrs omdat ik een tamelijk neutrale heb uitgezocht, ik heb er nog eén die is al een stuk fermer. Zit trouwens wel humor in, maar ook een uitspraak als, voor islam/moslims telt : ''concessions reflect weakness'' (min. 17:00).
Dat staat nogal haaks op jouw video waar het iran-verdrag nogal opgehemeld wordt.
(2) Islam- from the "Infidels'" perspective- Israeli scholar Dr. Mordechai Kedar (Part 2 of 3)
20 minuut video
Dat is machtsdenken.
Hoe meer je een positie van macht nastreeft, hoe meer je een bedreiging vormt voor anderen. Als twee partijen elkaar niet vertrouwen en de elkaar proberen af te schrikken, dan raak je verzeilt in een wapenwedloop. Alleen als de tegenpartij het niet kan bijbenen, kun je een positie van overmacht nastreven, maar daarmee druk je de ander in een zwakke afhankelijke positie. Machtsdenken leidt nooit tot een acceptabele stabiele eindtoestand. Het gaat meestal van kwaad tot erger.Je gaat er teveel vanuit dat:quote:[..]
dat komt dan wrs omdat de filosofie geen antwoord weet te geven op deze drie punten terwijl ze er al minstens drieduizend jaar mee bezig zijn en ondertussen zijn gesplitst in talloze stromingen.
Je kunt ze ideologisch van alles wijsmaken.
ja, laten we het daar eens over hebben. Je weet dat ik regelmatig in het cm-topic te vinden ben. Nu kwam ik via strafzaak gw bij de unesco. Bluesdude vroeg mij min of meer (in ander topic) of ik dat ook als een complot beschouw. Ik zei nee, niet dat mij bekend is.
Gisteren deze video gedraaid, die dame had ik al ergens eerder gezien en het gaat o.a. over ene Huxley :
UNESCO - It's Evil Purpose and Philosophy (12 min)
It is that the task before Unesco is necessary, is opportune,
and, in spite of all multiplicity of detail, is single.
That task is to help the emergence of a single world culture,
with its own philosophy and background of ideas, and with its own
broad purpose.
J. Huxley, pag 61, gevonden met zoekwoord background, zie de video quote op 1:15
Op advies van Robin de bron gezocht![]()
http://unesdoc.unesco.org/images/0006/000681/068197eo.pdf
dus mijn vraag aan jou is, gebeurt dan hetzelfde niet in het onderwijs waar iedereen maar wat wijs gemaakt wordt ? Of wordt bij die visie openlijk erbij vermeld dat het onderwijs een instrument is van unesco om tot die ene wereldfilosofie te komen ? Of zeg je, valt allemaal reuze mee in mijn ervaring ? (ervaring die ik niet heb zoals eerder gepost)
1. je eigen cultuur vast omlijnt en uit het goede hout gesneden is.
2. anderen die bedreigen
3. en daar een bewust plan achter zit.
Vervolgens zoek je verwoed naar een onderbouwing van dit scenario.
Het besef dat culturen grotendeels vloeibaar en van toevalligheden aan elkaar hangen, maakt dat veel mensen er niet veel voor voelen om er een grote strijd van te maken. Het lijkt mij verstandig als mensen daar meer open instaan, plezier beleven aan de leuke aspecten en waarde toekennen aan de universele constructieve aspecten.Het voordeel van een overkoepelende bestuurslaag is dat je van daaruit zaken in banen kunt leiden. Zonder een overkoepelende bestuurslaag vliegen de verschillende blokken elkaar in de haren, rond allerlei belangentegenstellingen. Van daaruit ontstaat de behoefte sterker te worden dan de anderen, elkaar te bedreigen en zwart te maken.quote:ik ken ze niet goed, heb zoiets van als ze echt in actie komen dan kijk ik er wel naar.
[..]
om precies te zijn, één stem, dat is de invloed van het individu. In theorie.
Samson had als individu al meer invloed, die verzamelde de stemmen.
En daar zit ook het gevaar van een groot blok. Als wij hier in de eu een soort internationale eu-tv zouden krijgen, waarbij nos en zdf bijvoorbeeld de regionale zenders worden , dan wordt de kans groter dat er een totalitair systeem ontstaat als er een ware volksmenner op weet te staan.
Nationalisme is dus niet alleen goed om mensen zich beter thuis te laten voelen, maar is ook nog eens een stootblok tegen de samenklontering van macht, maw, vanwege nationalisme blijft de kolos in brussel in toom.
zal nog een voorbeeldje geven :
There are powerful conflicting trends in the world today. At the same time that many people are actively embracing globalism, others are reviving tribalism.
The break-up of the former empire of the Soviet Union into largely ethnic based nations is an example of the latter.
http://anthro.palomar.edu/culture/culture_2.htm
(staat helemaal onderaan, heb artikel niet volledig gelezen)
als dan tribalism/nationalism slecht is, dan was de ussr dus goed.![]()
meer kan ik er niet van maken
Het nadeel van een overkoepelende bestuurslaag is dat het de democratie ondermijnt. Het publieke debat is cruciaal voor het functioneren van een democratie. In een lappendeken van subgroepen, met verschillende culturen, voert iedere subgroep het publieke debat in eigen kring. De overkoepelende bestuurslaag wordt daardoor ondemocratisch.De judea-christelijk en humanistische beginselen zijn ook eigen aan de islam. Ze zijn menselijk en dus universeel.quote:schaarse goederen is ook betrekkelijk
ze hebben ski-banen in de woestijn daar.
genoeg olie, gas en zon om de hele perzische golf te ontzilten bij wijze van spreken
[..]
Je bedoelingen zijn goed, dat zal ik niet betwisten.
je zal echter ook beseffen dat de ene 'relevante houvast' dat niet is voor de ander.
voorbeeld, halal slachten, voor jou (en mij) blijft het vlees hetzelfde, voor een moslim niet.
voor het dier ook niet trouwens.
relevant wordt dan al snel relatief.
in de praktijk is er maar één relevante houvast en dat is de wet.
die in dit deel van de aarde gebaseerd zijn op judea-christelijk en humanistische beginselen.
laten we er om mee te beginnen maar eerst voor waken dat die wetten niet (nog verder) afgeknabbeld of omgetoverd worden.
Ook Confucius, Lao Tse, Boeddha gaan uit van humaniteit.
Het naakte machtsspel (might makes right) is strijdig met deze ethische beginselen.
Ook machtsspelers tref je overal aan, en die zijn het probleem.Dat waren mijn kerstgedachten.quote:Prettige kerst trouwens![]()
(en iedereen)
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 26-12-2016 20:42:43 ]The view from nowhere.![]()
ben met je eens dat het machtsdenken is.quote:Op maandag 26 december 2016 20:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
"concessions reflect weakness"
Dat is machtsdenken.
Hoe meer je een positie van macht nastreeft, hoe meer je een bedreiging vormt voor anderen. Als twee partijen elkaar niet vertrouwen en de elkaar proberen af te schrikken, dan raak je verzeilt in een wapenwedloop. Alleen als de tegenpartij het niet kan bijbenen, kun je een positie van overmacht nastreven, maar daarmee druk je de ander in een zwakke afhankelijke positie. Machtsdenken leidt nooit tot een acceptabele stabiele eindtoestand. Het gaat meestal van kwaad tot erger.
maar het is ook makkelijk praten vanaf de zijlijn waar wij niet meer gewend zijn als een conflictje met de chef op de werkvloer. Die je altijd weer kan passeren door naar de afdelingschef te gaan of desnoods een fnv-advocaat kan inschakelen om het als beschaafde mensen op te lossen.
tenslotte worden er geen kogels op je afgevuurd bij dat werkconflictje.
bij hem (lees israel) gebeurt dat wel, op grote schaal.
en vanuit zijn ervaringen kwam hij wrs tot die uitspraak, is niet zozeer perse mijn mening maar kan het wel enigzins begrijpen.neuh, dat klopt niet helemaalquote:Je gaat er teveel vanuit dat:
1. je eigen cultuur vast omlijnt en uit het goede hout gesneden is.
2. anderen die bedreigen
3. en daar een bewust plan achter zit.
Vervolgens zoek je verwoed naar een onderbouwing van dit scenario.
ben niet verwoed op zoek gegaan naar unesco+complot trefwoord.
deze video kwam toevallig voorbij in een 'gewone' zoektocht naar unesco.
dat was trouwens nav 'de plastieke baby', zie vorige post, maar heb het niet teruggevonden.
tenminste niet helemaal, hier staat (min of meer) het principe, die heb je al gelezen :
http://www.kenanmalik.com/papers/unesco_man.html
wat ik nog herinner, al vond ik het hele idee als experiment eigenlijk verwerpelijk, ging het erover als men een (bijv) aboriginal baby in een victoriaans huis plaatst dat die baby dan helemaal vlekkeloos de cultuur zou overnemen en geen invloed zou ondervinden van zn biologische afstamming. Hoe dat precies afliep weet ik niet meer, werd zoiets gezegd dat hij als aboriginal meteen zou merken dat hij anders was en dus zijn 'overname' van die cultuur nooit hetzelfde zou zijn als die van de gastgevende cultuur.
en waarom zouden anderen die (onze cultuur) niet kunnen bedreigen dan ?
is dat alleen voorbehouden aan natuurvolkeren dat zij culturele bescherming geboden krijgen ?
en ik heb vorige keer al geprobeerd uit te leggen, het gaat niet zozeer of de ene cultuur beter is als de andere, het gaat erom of verschillende culturen bij elkaar kunnen passen.
en dat is dus niet zo, je kunt niet zomaar alle culturen bij elkaar vegen en gaan verwachten dat ze allemaal de kumbaya gaan zingen bij het kampvuur.
dat toch door willen drukken, met dwang, is een ernstige vergissing.die ik goed heb doorgelezen, tnxquote:Het besef dat culturen grotendeels vloeibaar en van toevalligheden aan elkaar hangen, maakt dat veel mensen er niet veel voor voelen om er een grote strijd van te maken. Het lijkt mij verstandig als mensen daar meer open instaan, plezier beleven aan de leuke aspecten en waarde toekennen aan de universele constructieve aspecten.
[..]
Het voordeel van een overkoepelende bestuurslaag is dat je van daaruit zaken in banen kunt leiden. Zonder een overkoepelende bestuurslaag vliegen de verschillende blokken elkaar in de haren, rond allerlei belangentegenstellingen. Van daaruit ontstaat de behoefte sterker te worden dan de anderen, elkaar te bedreigen en zwart te maken.
Het nadeel van een overkoepelende bestuurslaag is dat het de democratie ondermijnt. Het publieke debat is cruciaal voor het functioneren van een democratie. In een lappendeken van subgroepen, met verschillende culturen, voert iedere subgroep het publieke debat in eigen kring. De overkoepelende bestuurslaag wordt daardoor ondemocratisch.
[..]
De judea-christelijk en humanistische beginselen zijn ook eigen aan de islam. Ze zijn menselijk en dus universeel.
Ook Confucius, Lao Tse, Boeddha gaan uit van humaniteit.
Het naakte machtsspel (might makes right) is strijdig met deze ethische beginselen.
Ook machtsspelers tref je overal aan, en die zijn het probleem.
[..]
Dat waren mijn kerstgedachten.
maar 'de islam' bestond toch niet ? Of is dat ineens wel zo als het over de goeie dingen gaat ?
afin, ik ben grieppig, het is al laat en wil er geen stokslaan topic van maken.
maar het samenvloeien van die culturen daar begon het al mee, we zien dat het niet werkt.
deze meneer legt (mede) uit waarom :
gaat over ene Said QutbSaid Qutb kom ik inmiddels al een paar jaar regelmatig tegen, met name bij berichten over Cair.quote:Op maandag 26 december 2016 18:17 schreef TomLuny het volgende:
- islam is de glazuur op de socialistische koek
- het idee dat islam, met zn goddelijke boodschap, de natuurlijke spirituele aanvulling is van de socialistische revolutie
- ... gramscian islamics...
1:02:00 tot circa 1:15:00
maar gaat ook over anderen, Iraanse denkers bijvoorbeeld (echter niet in dat tijdsbestek, dan zal je de hele video moeten kijken. Is uit 2004 en heeft 7.000 kliks)
ik overdacht nog om die in het HZ-topic te zetten, maar vermoed dat je daar niet blij mee zou zijn.
en wou ook je kerst niet verpesten
ps/
bovendien is een complot-theorie geen theorie meer als het complot bewezen is.
zoals hier bijvoorbeeld :quote:It is that the task before Unesco is necessary, is opportune,
and, in spite of all multiplicity of detail, is single.
That task is to help the emergence of a single world culture,
with its own philosophy and background of ideas, and with its own
broad purpose.
J. Huxley, pag 61, gevonden met zoekwoord background, zie de video quote op 1:15
http://unesdoc.unesco.org/images/0006/000681/068197eo.pdf
[ Bericht 3% gewijzigd door TomLuny op 27-12-2016 00:17:53 ]shift-knop defekt![]()
Als je het hebt over de judeo-christelijke cultuur, dan geldt hetzelfde. Dusquote:Op maandag 26 december 2016 21:58 schreef TomLuny het volgende:
die ik goed heb doorgelezen, tnx
maar 'de islam' bestond toch niet ? Of is dat ineens wel zo als het over de goeie dingen gaat ?
1. Of je kiest abstracties als de judeo-christelijke cultuur, en je praat over de islam ook in termen van pure abstracties (in dat geval is de islam gewoon een loot van dezelfde stam).
2. Of je beperkt je tot alles dat je doet kotsen in de judeo-christelijke cultuur, en komt met een eindeloze stroom van haatzaaiende denkers, aanslagen en verkrachters uit deze cultuur.
3. Of nog weer een andere benadering
Maar wel voor allemaal eenzelfde behandeling.Said Qutb is de grondlegger van de moslim broederschap. Ook weer iemand die wel past in een haatcampagne tegen de islam.quote:afin, ik ben grieppig, het is al laat en wil er geen stokslaan topic van maken.
maar het samenvloeien van die culturen daar begon het al mee, we zien dat het niet werkt.
deze meneer legt (mede) uit waarom :
gaat over ene Said Qutb
[..]
Said Qutb kom ik inmiddels al een paar jaar regelmatig tegen, met name bij berichten over Cair.
maar gaat ook over anderen, Iraanse denkers bijvoorbeeld (echter niet in dat tijdsbestek, dan zal je de hele video moeten kijken. Is uit 2004 en heeft 7.000 kliks)
ik overdacht nog om die in het HZ-topic te zetten, maar vermoed dat je daar niet blij mee zou zijn.
en wou ook je kerst niet verpesten
Post niet meer in het HZ-topic !!!
Tot nu toe was iedere discussie tussen ons voor jou slechts een kapstok om een lange lijst 'uitsluitend bedenkelijke denkbeelden en daden van mensen uit de islamitische cultuur' op te kunnen voeren. Net zoals je ons zou kunnen typeren met een lange lijst van 'uitsluitend bedenkelijke denkbeelden en daden van mensen uit onze cultuur'. Die lijst wordt niet voorgezet niet in het HZ topic.
Er is een andere manier:
Je begint je eigen topic voor je eigen verhaal.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2016 12:52:33 ]The view from nowhere.![]()
Mooi, ben je alweer een beetje gekalmeerd ?![]()
dit is niet het HZ-topic toch ?
op jouw verzoek zal ik theologische puntjes eruit laten.
jij kijkt regelmatig docu;s, ik soms ook, en zo zitten we op dezelfde lijn.
ik zit hier niet om jou te zieken en het was hier toch al rustig, dus ik dacht, ik geef deelnemer een dvd'tje.![]()
ik weet niet precies hoe de video gaat uitpakken want ik heb enkel nog een stukje begin gezien.
de spreker op zich lijkt me niet controversieel dus dat zit wel goed hopelijk.
Victor Davis Hanson, Professor of Classics at California State University at Fresno, leads a discussion on the nature of war throughout civilization and how it might enlighten us about the contemporary troubles in the Middle East. Presented as part of UC Santa Cruz's Jewish Studies Lectures.
Is wel een ouwetje uit 2008shift-knop defekt
Forum Opties Forumhop: Hop naar: