Venezuela: steeds meer dictatuur [het gaat hard] #2

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:43 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Angst voor de vrije markt is de basis .

Gelul en je weet het.

quote:

Op vrijdag 25 april 2014 16:32 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dank voor het stuk, goeie informatie maar met de conclusie ben ik het niet eens. Juist de non-interventie heeft in Latijns-Amerika geleid tot een relatief vredig continent, waar protesten tegen het establishment (waaronder Venezuela) en binnenlandse criminaliteit en terreurgroepen het probleem zijn, niet "oorlog tussen landen".

Historisch gezien is juist een passieve non-interventie goed gebleken, geen enkele reden dat nu om te gooien. Oekraine is dan ook een volkomen ander land dan Venezuela.

Ik denk niet dat de auteur puur een interventie bedoelt, maar een krachtige eensgezinde reactie van de Latijns-Amerikaanse landen tegen Maduro om hem en zijn kliek economisch en politiek te isoleren of een dreiging van interventie. In plaats daarvan blijft het heel stil uit die hoek. Interessante stelling trouwens.

quote:

Het stuk stelt dat er de afgelopen 15 jaar niks is veranderd (het is alleen maar erger geworden) en dat klopt. Maar dat is omdat alleen die klotesocialisten aan de macht geweest zijn, juist alle pogingen van de oppositie om aan de macht te komen en eindelijk eens wat te verbeteren voor de middenklasse van het land, die Maduro, de simpele buschauffeur, en wijlen Chavez, de indiaanse militair, uitkotst.

Volledig mee eens hoor.

quote:

Ik zou nu eigenlijk in Venezuela (moeten) zitten maar vanwege het gevaar heb ik die trip geweigerd. Het land was altijd al gevaarlijk, maar de risico's zijn de laatste tijd alleen maar toegenomen.

Dat weet ik, ik post zelf dan wel weinig maar ik lees hier wel veel mee

quote:

Als je een vergelijking wil maken tussen Oekraine (~45 miljoen inwoners) en Venezuela (~28 miljoen), is het met name de extreem corrupte (en daardoor effectief niet-aanwezige) politie. Dat is het kernprobleem van Venezuela waar ook een niet-socialistische regering problemen mee gaat hebben.

Ik las een aantal jaar geleden ook een artikel, toen Chavéz nog aan de machts was, dat de politie ook totaal niet werd gesteund in haar werk. De regering was totaal niet bereid om te investeren en daardoor had de politie ook tekort aan van alles; mankracht, geld, uitrusting en materiaal. Caracas had een bizar klein politiekorps voor zo'n grote stad bijvoorbeeld.

quote:

En de reden dat Colombia wel groeit, bloeit, investeringen aantrekt, Máxima op bezoek krijgt, etc. Hier heeft Uribe de toen nog erg corrupte politie op tijd schoongeveegd.

Zie jij nog enigzins kansen dat Venezuela dat nog wel gaat lukken de komende decennia?

quote:

Op zondag 27 april 2014 22:58 schreef Frikandelbroodje het volgende:

Zie jij nog enigzins kansen dat Venezuela dat nog wel gaat lukken de komende decennia?

Moeilijk, het is extreem gepolariseerd en een dikke militaire dictatuur (effectief, vrije verkiezingen zijn niet mogelijk).

Ik ken natuurlijk uitsluitend anti-chavista's, het nadenkende deel van de Venezolanen meestal zelf gepest, getreiterd en weggejaagd.

1 keer een chavista "gesproken". Was een klant, fel pro-Chavez (als enige van alle Venezolanen en Colombianen). Na een korte 'discussie' zei ik tegen mijn vrienden me tegen te houden, want ik wilde hem op zijn muil slaan, zo grof als hij bezig was, alle slachtoffers van de enorme (en onnodige) ellende door het slijk halend.

Ik vrees dat de propaganda nog te sterk is, hoewel het eindelijk begint af te brokkelen door deze doldwaze acties van Maduro (tanks tegen studenten is nooit een goeie manier gebleken...). Ik steun alles en iedereen die verandering nastreeft.

quote:

Op zondag 27 april 2014 23:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Moeilijk, het is extreem gepolariseerd en een dikke militaire dictatuur (effectief, vrije verkiezingen zijn niet mogelijk).

Ik ken natuurlijk uitsluitend anti-chavista's, het nadenkende deel van de Venezolanen meestal zelf gepest, getreiterd en weggejaagd.

Pessimistisch dus.

quote:

1 keer een chavista "gesproken". Was een klant, fel pro-Chavez (als enige van alle Venezolanen en Colombianen). Na een korte 'discussie' zei ik tegen mijn vrienden me tegen te houden, want ik wilde hem op zijn muil slaan, zo grof als hij bezig was, alle slachtoffers van de enorme (en onnodige) ellende door het slijk halend.

Dan is LBK wel wat aardiger denk ik Maar jij kent dus vrijwel uitsluitend mensen die tegen Chavez/Maduro zijn? Is het dan puur de onderklasse waar ze hun steun vandaan halen?

quote:

Ik vrees dat de propaganda nog te sterk is, hoewel het eindelijk begint af te brokkelen door deze doldwaze acties van Maduro (tanks tegen studenten is nooit een goeie manier gebleken...). Ik steun alles en iedereen die verandering nastreeft.

In China was het behoorlijk effectief.

Maar even serieus, ik heb het idee dat de tweedeling en het geweld in het land de laatste tijd alleen maar toeneemt. In rap tempo. Als dat zo doorgaat zie ik wel kans op een burgeroorlog Ik heb de afgelopen jaren meerdere voorbeelden gezien van een politieke crisis die ontaarde in een complete burgeroorlog. Vooral als andere landen beginnen te stoken. Geen prettig vooruitzicht.

Zolang chavistas en antichavistas elkaar niet als gelijkwaardige burgers zien, die SAMEN de maatschappij vormen, ben ik ook weinig optimistisch. De oppositie realiseert zich vaak niet dat ze zelf onderdeel van het probleem zijn.

quote:

Venezuela: Unarmed Protestors Beaten, Shot

Prosecutors, Judges Complicit in Rights Violations

Venezuelan security forces have used unlawful force in response to antigovernment demonstrations, severely beating unarmed protesters and shooting them at point blank range, Human Rights Watch said in a report released today. Security forces also subjected detainees to severe physical and psychological abuse, including in some cases torture, and justice officials failed to safeguard detainees’ due process rights.

The 103-page report, “Punished for Protesting: Rights Violations in Venezuela’s Streets, Detention Centers, and Justice System,” documents 45 cases from Caracas and three states, involving more than 150 victims, in which security forces have abused the rights of protesters and other people in the vicinity of demonstrations. Security forces have also allowed armed pro-government gangs to attack unarmed civilians, and in some cases openly collaborated with the gangs.

“The scale of rights violations we found in Venezuela and the collaboration of security forces and justice officials in committing them shows these aren’t isolated incidents or the excesses of a few rogue actors,” said José Miguel Vivanco, Americas director at Human Rights Watch. “Rather, they are the part of an alarming pattern of abuse that is the worst we have seen in Venezuela in years.”

Human Rights Watch carried out a fact-finding investigation in Venezuela in March 2014, visiting Caracas and the states of Carabobo, Lara, and Miranda, and conducted scores of interviews with abuse victims, their families, witnesses, medical professionals, journalists, lawyers, and human rights defenders. Human Rights Watch also gathered extensive material evidence, including photographs, video footage, medical reports, and judicial rulings, and reviewed government reports and official statements regarding protest activity and the response of security forces.

Alles moet wijken om de socialistische idioterie elk mogelijk aspect van het leven te laten verkrachten.

En uiteraard levert de socialistische dictator wel een zondebok aan het gehersenspoelde volk.

quote:

Op zondag 27 april 2014 23:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Moeilijk, het is extreem gepolariseerd en een dikke militaire dictatuur (effectief, vrije verkiezingen zijn niet mogelijk).

Ik ken natuurlijk uitsluitend anti-chavista's, het nadenkende deel van de Venezolanen meestal zelf gepest, getreiterd en weggejaagd.

1 keer een chavista "gesproken". Was een klant, fel pro-Chavez (als enige van alle Venezolanen en Colombianen). Na een korte 'discussie' zei ik tegen mijn vrienden me tegen te houden, want ik wilde hem op zijn muil slaan, zo grof als hij bezig was, alle slachtoffers van de enorme (en onnodige) ellende door het slijk halend.

Ik vrees dat de propaganda nog te sterk is, hoewel het eindelijk begint af te brokkelen door deze doldwaze acties van Maduro (tanks tegen studenten is nooit een goeie manier gebleken...). Ik steun alles en iedereen die verandering nastreeft.

Interessant.

Ik ben niet zo goed op de hoogte van de precieze invulling van het interne beleid van Chavez in Venezuela, maar een aantal feitjes op een rij:

Bron.

Naast de gigantische stappen die Venezuela op sommige gebieden heeft gemaakt onder Chavez, is de inflatie inmiddels gigantisch gestegen, criminaliteit forst gestegen en is schaarste van goederen ontstaan door verwaarloosde markten(?). Dat zijn toch ook de voornaamste punten die de demonstranten in Venezuela aanhalen? Heldere punten en zeer terecht dat de bevolking zich laat horen.

Maar van jouw uitspraken: militaire dictatuur, geen vrije verkiezingen en propaganda wil ik graag een toelichting. Moet zeggen dat ik Venezuela nu ruim een maandje niet meer zo volg, dus weet niet hoe de demonstraties zich in deze tijd hebben ontwikkeld, dus wellicht ligt daar de verwarring.

Heeft Chavez volgens jou een militaire dictatuur ingesteld? Waar blijkt dat uit en kun je dat met bron aantonen? Daarmee toon je natuurlijk ook aan dat vrije verkiezingen in Venezuela niet mogelijk zijn. De verkiezingen van 2013 leidde tot een nipte overwinning voor Maduro, dus dat ging maar net goed dan?

Ten tweede, propaganda. Is niet veruit de meerderheid van de Venezuolaanse media privaat eigendom? Of worden deze ook gelimiteerd door de overheid? Zo ja, wil je dat even aantonen?

Ik steun iedere vorm van bottom-up democratie en de Venezuolanen hebben al het recht om zonder neergeknuppeld te worden, de straat op te gaan om zich uit te spreken over de overheid, maar wat me wel zwaar tegenstaat is de campagne die door de oppositie is gestart. #LaSalida, ofwel 'het einde', waarmee oppositieleider Leopoldo Lopez duidelijk aanstuurde op een staatsgreep. Een herhaling van 2002, waar hij en andere oppositieleiders ook bij betrokken waren. Dat is naar mijn inziens niet de juiste weg. Hiermee komt gewoon de oude kapitalistische elite (waar jij eerder al naar verwees) weer aan de macht en dat maakt de situatie er in Venezuela niet beter op (toch?). Zeker als je kijkt naar hoe de oppositie de macht greep in 2002 en direct alle democratische instituten ontmantelde.

Primaa: de cijfertjes rechtsonder (over de olie-exporten) verklaren een boel van de andere key indicators.

Klopt, maar dan nog kan het dat de bevolking totaal niet profiteert van de olieopbrengsten. Neem een kijkje naar Nigeria bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 15 mei 2014 20:34 schreef primaa het volgende:

[..]

Interessant.

Ik ben niet zo goed op de hoogte van de precieze invulling van het interne beleid van Chavez in Venezuela, maar een aantal feitjes op een rij:

[ afbeelding ] Bron.

Naast de gigantische stappen die Venezuela op sommige gebieden heeft gemaakt onder Chavez, is de inflatie inmiddels gigantisch gestegen, criminaliteit forst gestegen en is schaarste van goederen ontstaan door verwaarloosde markten(?). Dat zijn toch ook de voornaamste punten die de demonstranten in Venezuela aanhalen? Heldere punten en zeer terecht dat de bevolking zich laat horen.

Maar van jouw uitspraken: militaire dictatuur, geen vrije verkiezingen en propaganda wil ik graag een toelichting. Moet zeggen dat ik Venezuela nu ruim een maandje niet meer zo volg, dus weet niet hoe de demonstraties zich in deze tijd hebben ontwikkeld, dus wellicht ligt daar de verwarring.

Heeft Chavez volgens jou een militaire dictatuur ingesteld? Waar blijkt dat uit en kun je dat met bron aantonen? Daarmee toon je natuurlijk ook aan dat vrije verkiezingen in Venezuela niet mogelijk zijn. De verkiezingen van 2013 leidde tot een nipte overwinning voor Maduro, dus dat ging maar net goed dan?

Ten tweede, propaganda. Is niet veruit de meerderheid van de Venezuolaanse media privaat eigendom? Of worden deze ook gelimiteerd door de overheid? Zo ja, wil je dat even aantonen?

Ik steun iedere vorm van bottom-up democratie en de Venezuolanen hebben al het recht om zonder neergeknuppeld te worden, de straat op te gaan om zich uit te spreken over de overheid, maar wat me wel zwaar tegenstaat is de campagne die door de oppositie is gestart. #LaSalida, ofwel 'het einde', waarmee oppositieleider Leopoldo Lopez duidelijk aanstuurde op een staatsgreep. Een herhaling van 2002, waar hij en andere oppositieleiders ook bij betrokken waren. Dat is naar mijn inziens niet de juiste weg. Hiermee komt gewoon de oude kapitalistische elite (waar jij eerder al naar verwees) weer aan de macht en dat maakt de situatie er in Venezuela niet beter op (toch?). Zeker als je kijkt naar hoe de oppositie de macht greep in 2002 en direct alle democratische instituten ontmantelde.

In vrijwel alle Latijns-Amerikaanse landen is de armoede sterk gedaald. In Venezuela niet bijzonder veel meer ondanks de olie.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 11:40 schreef primaa het volgende:
Klopt, maar dan nog kan het dat de bevolking totaal niet profiteert van de olieopbrengsten. Neem een kijkje naar Nigeria bijvoorbeeld.

Onvergelijkbaar. Minder olieinkomsten met een veel grotere bevolking. Daarnaast ligt Nigeria in een extreem instabiel gebied. En de economie van Nigeria groeit toch met Chinese cijfers. Grootste economie van Afrika inmiddels.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 13:25 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Onvergelijkbaar. Minder olieinkomsten met een veel grotere bevolking. Daarnaast ligt Nigeria in een extreem instabiel gebied. En de economie van Nigeria groeit toch met Chinese cijfers. Grootste economie van Afrika inmiddels.

Dat de economie groeit zegt niet of de bevolking hiervan meeprofiteert, want dat gebeurt, in tegenstelling tot Venezuela, nauwelijks. Dat het BNP stijgt, is, gezien de olievoorraaden, logisch, maar ondanks deze olievoorraden leeft 65% van de Nigeriaanse bevolking onder de armoedegrens en dat aantal schommelt weinig sinds de jaren 80. Nigeria staat 153e van de 177 landen op de schaal van de Human Development Index. Het BNP is geen goede graadmeter van ontwikkeling, HDI wel. Afrikaanse landen die zich beter ontwikkelen dan Nigeria op dat vlak, zijn o.a. Angola, Zuid-Afrika, Congo, Tanzania, Kameroen en nog een aantal landen. Volgens mijn bron is het nog altijd Zuid-Afrika dat de grootste economie van Afrika heeft, met Nigeria op de tweede plaats. Omgerekend naar BNP/per hoofd staat Nigeria echter 15e. Maar nogmaals: het bnp is geen goede graadmeter voor ontwikkeling, want het zegt niets over de distributie van welvaart.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 14:10 schreef primaa het volgende:

[..]

Dat de economie groeit zegt niet of de bevolking hiervan meeprofiteert, want dat gebeurt, in tegenstelling tot Venezuela, nauwelijks. Dat het BNP stijgt, is, gezien de olievoorraaden, logisch, maar ondanks deze olievoorraden leeft 65% van de Nigeriaanse bevolking onder de armoedegrens en dat aantal schommelt weinig sinds de jaren 80. Nigeria staat 153e van de 177 landen op de schaal van de Human Development Index. Het BNP is geen goede graadmeter van ontwikkeling, HDI wel. Afrikaanse landen die zich beter ontwikkelen dan Nigeria op dat vlak, zijn o.a. Angola, Zuid-Afrika, Congo, Tanzania, Kameroen en nog een aantal landen. Volgens mijn bron is het nog altijd Zuid-Afrika dat de grootste economie van Afrika heeft, met Nigeria op de tweede plaats. Omgerekend naar BNP/per hoofd staat Nigeria echter 15e. Maar nogmaals: het bnp is geen goede graadmeter voor ontwikkeling, want het zegt niets over de distributie van welvaart.

Je zult eerst iets moeten hebben voordat je het wilt herverdelen.

Economische groei is de belangrijkste indicator voor armoedebestrijding.

Komt er nog een beargumentatie of hoef ik hier niet serieus op in te gaan?

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 14:18 schreef primaa het volgende:
Komt er nog een beargumentatie of hoef ik hier niet serieus op in te gaan?

Hoeft niet. Maar je vergelijking met Nigeria sloeg sowieso al nergens op.
Nederland vergelijken met Venezuela zou bv ook nergens op slaan.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 16:41 schreef TweeGrolsch het volgende:

[..]

Hoeft niet. Maar je vergelijking met Nigeria sloeg sowieso al nergens op.
Nederland vergelijken met Venezuela zou bv ook nergens op slaan.

Reem gaf aan dat Chavez z'n resultaten niet zo bewonderenswaardig zijn, omdat Venezuela rijk aan olie is. Daarom vergeleek ik Venezuela met een land waar de bevolking nauwelijks profiteert van de olie in het land, namelijk Nigeria. Dat is een prima vergelijking, maar als jij dat niet vindt, mag je wel met een degelijke beargumentatie komen.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 18:46 schreef Individual het volgende:
Hoe kan dit?

http://infodio.com/190913/rafael/ramirez/bankrupt/pdvsa

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 11:40 schreef primaa het volgende:
Klopt, maar dan nog kan het dat de bevolking totaal niet profiteert van de olieopbrengsten. Neem een kijkje naar Nigeria bijvoorbeeld.

Kijk naar Brazilië, Ecuador, Colombia. 3 landen in de buurt die prima draaien met/op veel minder olie.

Als je in je regeringstermijn 24 keer zoveel opbrengsten hebt (!!) -ga maar na; olieprijs is 6 keer zo hoog als in 1999 en 4 keer zoveel export- maar daarnaast weet je met wat slimme cadeautjes slechts een paar procent armoede uit het land te drijven, en 95% van je voedsel moeten IMporteren (waanzin en gevaarlijk) en de criminaliteitscijfers skyrocketing.

Misdadig, serieus.

quote:

Op vrijdag 16 mei 2014 18:02 schreef primaa het volgende:

[..]

Reem gaf aan dat Chavez z'n resultaten niet zo bewonderenswaardig zijn, omdat Venezuela rijk aan olie is. Daarom vergeleek ik Venezuela met een land waar de bevolking nauwelijks profiteert van de olie in het land, namelijk Nigeria. Dat is een prima vergelijking, maar als jij dat niet vindt, mag je wel met een degelijke beargumentatie komen.

Als olierijk kennelijk het argument is waarom dan niet vergelijken met Dubai?