NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
In WGR of GC zou dan logischer zijn.quote:Op dinsdag 18 februari 2014 12:44 schreef Operc het volgende:
Overigens, voor de users die dit topic verplaatst willen zien naar KLB, BNW is gezien sommige posts ook geen slecht idee (verband tussen corruptie in de EU en MVW bij Plasterk bijvoorbeeld.)
AEX natuurlijk, beurs en economie. 
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Aangezien het over de bouw gaat zeg ik: K&W.quote:
(Komop modjes, dit is toch het ideale topic voor topicvoetbal?)
Dit.quote:
[..]
In WGR of GC zou dan logischer zijn.
Overigens, wat een gehuil.. De bouwbedrijven kiezen er zelf voor om met detacheerders in zee te gaan. Kennelijk bied dat meer voordeel dan direct werknemers aannemen.
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Het is ook gewoon onzin wat je zegt, een discussie heeft dan helemaal geen zin.quote:
[..]
Ja whatever..
Jammer. Als detacheerder in de bouw had ik deze discussie best leuk gevonden. Maar al je met zulke aannames gaat smijten is de lol er voor mij wel af.
Door de detachering sijpelen er elk jaar tientallen tot honderden miljoenen weg uit de bouwmarkt. En er komt niets voor terug. De appel wordt langzaam uitgeknepen tot er straks nergens meer wat te halen valt. Bovendien worden gebouwen/infrastructuur hierdoor veel duurder dan nodig, waardoor er met het beschikbare geld steeds minder gebouwd kan worden. Waar je vroeger voor een ton 3 huizen kocht, koop je er nu nog maar 1. Pure stagnatie dus.
Als je die eerste zin al niet onderkent dan heb je er gewoon totaal niet over nagedacht. Ik zie niet welke discussie je dan nog wil voeren. Maarja... als je detacheerder bent van beroep kan je er ook beter maar niet over nadenken want dadelijk doe je straks nog jezelf wat aan en dat is ook nergens goed voor. maar kom dan niet mij allerlei dingen verwijten.
Ik denk dat je er goed aan doet er ZELF nog even een keertje over na te denken..quote:
[..]
Het is ook gewoon onzin wat je zegt, een discussie heeft dan helemaal geen zin.
Door de detachering sijpelen er elk jaar tientallen tot honderden miljoenen weg uit de bouwmarkt. En er komt niets voor terug. De appel wordt langzaam uitgeknepen tot er straks nergens meer wat te halen valt. Bovendien worden gebouwen/infrastructuur hierdoor veel duurder dan nodig, waardoor er met het beschikbare geld steeds minder gebouwd kan worden. Waar je vroeger voor een ton 3 huizen kocht, koop je er nu nog maar 1. Pure stagnatie dus.
Als je die eerste zin al niet onderkent dan heb je er gewoon totaal niet over nagedacht. Ik zie niet welke discussie je dan nog wil voeren. Maarja... als je detacheerder bent van beroep kan je er ook beter maar niet over nadenken want dadelijk doe je straks nog jezelf wat aan en dat is ook nergens goed voor. maar kom dan niet mij allerlei dingen verwijten.
Zoals eerder al meerdere malen gezegd is maar door jou nog niet op gereageerd:quote:
Door de detachering sijpelen er elk jaar tientallen tot honderden miljoenen weg uit de bouwmarkt. En er komt niets voor terug. De appel wordt langzaam uitgeknepen tot er straks nergens meer wat te halen valt. Bovendien worden gebouwen/infrastructuur hierdoor veel duurder dan nodig, waardoor er met het beschikbare geld steeds minder gebouwd kan worden. Waar je vroeger voor een ton 3 huizen kocht, koop je er nu nog maar 1. Pure stagnatie dus.
quote:Loonkosten op een nieuwbouwproject (de mensen die het maken, dus niet de overhead of AK) bedragen zo'n 11 tot 13% gemiddeld. Om een gebouw een factor 3 duurder te maken zouden de detacheerders dus de loonkosten zo'n 1700-1800% moeten verhogen?
Sorry maar je claim slaat nergens op..
Ik ben bang dat zelfs dat niet gaat helpen. TS is zeer overtuigd van zijn gelijk zonder onderbouwing en blijft dezelfde, zelfbedachte argumenten herhalen.quote:
[..]
Ik denk dat je er goed aan doet er ZELF nog even een keertje over na te denken..
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Wat is daar mis mee? Dat bedrijf B die mensen toch wel nodig heeft. En bedrijf A heeft daar niets mee te maken. Ook zonder bedrijf A heeft bedrijf B die mensen nodig, en ook zonder bedrijf A zijn die mensen opzoek naar bedrijf B. Het enige wat bedrijf A doet is proberen er tussen te gaan zitten en dan lekker mee te profiteren.quote:
TS, wat is er nu precies mis met de volgende situatie:
Bedrijf A: Ik heb mensen nodig voor een kort project, maar een paar maanden dus.
Bedrijf B: Hallo Bedrijf A, ik heb die mensen wel voor je, wil je ze huren voor bedrag X?
Bedrijf A: Ja tof, wat een goed idee! Alsjeblieft bedrijf B, hier heb je bedrag X.
Bedrijf B: Bedankt bedrijf A, hier heb jij de mensen die je nodig hebt voor een paar maanden.
Wat is daar mis mee?
Overigens, voor de users die dit topic verplaatst willen zien naar KLB, BNW is gezien sommige posts ook geen slecht idee (verband tussen corruptie in de EU en MVW bij Plasterk bijvoorbeeld.)
Gevolg: Waar bedrijf B in een normale situatie 3 mensen aan kon nemen, kan die er in de verziekte situatie nog maar 1 aannemen. gevolg: Bedrijf B kan nog maar 3 keer zo weinig werk verrichten. en dus 3 keer zo weinig inkomsten genereren. Gevolg: Bedrijf B kan minder werknemers betalen.. Gevolg..... zo kom je dus in een neerwaartse spiraal
Heb je hier een bron van??? want volgens mij is dit totale onzin of een erg scheef onderzoek.quote:
Zoals eerder al meerdere malen gezegd is maar door jou nog niet op gereageerd:
[..]
Binnen vrijwel elk bedrijf (zeker in de bouw) zijn de loonkosten de grootste doorlopende last.
ja eh jullie kunnen wel allemaal zeggen dat ik het moet onderbouwen maar kom zelf met een argument dan?
is het nou zo moeilijk om gewoon toe te geven dat detacheerder en uitzendbureu's inderdaad een tumor in onze economie zijn? dat was toch al algemeen bekend?
Ik denk eerlijk gezegd dat de mensen die hier tegenin gaan niet zozeer al lange tijd met een onderbouwde mening rondlopen, maar vooral geirriteerd zijn over mijn toon, en er daarom niet in mee willen. Maar ik zeg het je mensen: denk gewoon even logisch en helder na over de voor- en nadelen van detacheerders en uitzendbureau's. en trek je conclusies.
is het nou zo moeilijk om gewoon toe te geven dat detacheerder en uitzendbureu's inderdaad een tumor in onze economie zijn? dat was toch al algemeen bekend?
Ik denk eerlijk gezegd dat de mensen die hier tegenin gaan niet zozeer al lange tijd met een onderbouwde mening rondlopen, maar vooral geirriteerd zijn over mijn toon, en er daarom niet in mee willen. Maar ik zeg het je mensen: denk gewoon even logisch en helder na over de voor- en nadelen van detacheerders en uitzendbureau's. en trek je conclusies.
Dit is gewoon algemene kennis voor mensen die in de (nieuw)bouw werken.quote:
[..]
Heb je hier een bron van??? want volgens mij is dit totale onzin of een erg scheef onderzoek.
Heb het speciaal even voor je uitgerekend voor het werk waar ik nu mee bezig ben, 11,8%
Qua doorlopende lasten wel ja inderdaad en dan inclusief loonkosten (UTA-personeel) verdisconteerd in de AK, maar dat komt doordat de aard van de industrie zich kenmerkt door het bouwen op vraag en dus materiaal/materieel/onderaanneming eenmalige projectgebonden kosten zijn.quote:Binnen vrijwel elk bedrijf (zeker in de bouw) zijn de loonkosten de grootste doorlopende last.
Posten als onderaanneming zijn gewoon gebaseerd op normbedragen en dus all-in bedragen. Deze worden niet hoger door detacheerders want de prijs is leidend voor de hoofdaannemer.
Die sla je toch af?quote:
ja eh jullie kunnen wel allemaal zeggen dat ik het moet onderbouwen maar kom zelf met een argument dan?
Nee want het is pertinent niet waar in deze sector, er zijn nadelen maar ook zeer grote voordelen en daar sluit je je ogen compleet voor.quote:
is het nou zo moeilijk om gewoon toe te geven dat detacheerder en uitzendbureu's inderdaad een tumor in onze economie zijn? dat was toch al algemeen bekend?
Gedaan, blijven toch met ingehuurde krachten werken om de fluctuaties in de markt op te vangen en tegelijkertijd de risico's in verminderende vraag en bijvoorbeeld ziektekosten bij deze partijen neer te leggen tegen een vergoeding die naar onze mening in de juiste verhouding staat.quote:
Maar ik zeg het je mensen: denk gewoon even logisch en helder na over de voor- en nadelen van detacheerders en uitzendbureau's. en trek je conclusies.
Dit hele topic hebben mensen jouw verhaal al van alle kanten ontkracht. Beter ga je je mond houden of je verhaal onderbouwen, want je bent op dit moment niets anders dan verspilling van bits en bytes op dit forum, om nog maar niet te reppen over de zuurstof die je verbruikt.quote:
ja eh jullie kunnen wel allemaal zeggen dat ik het moet onderbouwen maar kom zelf met een argument dan?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-02-2014 14:07:20 ]
nee jij bent nuttig.quote:Op maandag 24 februari 2014 14:07 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Dit hele topic hebben mensen jouw verhaal al van alle kanten ontkracht. Beter ga je je mond houden of je verhaal onderbouwen, want je bent op dit moment niets anders dan verspilling van bits en bytes op dit forum, om nog maar niet te reppen over de zuurstof die je verbruikt.
Jij begrijpt de uitleg niet. Bedrijf B is de detacheerder en bedrijf A heeft personeel nodigquote:
[..]
Wat is daar mis mee? Dat bedrijf B die mensen toch wel nodig heeft. En bedrijf A heeft daar niets mee te maken. Ook zonder bedrijf A heeft bedrijf B die mensen nodig, en ook zonder bedrijf A zijn die mensen opzoek naar bedrijf B. Het enige wat bedrijf A doet is proberen er tussen te gaan zitten en dan lekker mee te profiteren.
Gevolg: Waar bedrijf B in een normale situatie 3 mensen aan kon nemen, kan die er in de verziekte situatie nog maar 1 aannemen. gevolg: Bedrijf B kan nog maar 3 keer zo weinig werk verrichten. en dus 3 keer zo weinig inkomsten genereren. Gevolg: Bedrijf B kan minder werknemers betalen.. Gevolg..... zo kom je dus in een neerwaartse spiraal
[b] Op zondag 14 november 2010 18:11 schreef liesje1979 het volgende:[/b]
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Zo is daar Godshand, met zijn sarcastische toon,
Die regelmatig een topic voorziet van spot en hoon.
Je haalt bedrijf A en B door elkaar, maar ik snap wat je probeert te zeggen. Je maakt alleen de fout door te denken dat bedrijf A al die mensen zou willen aannemen. Als het maar voor een project voor 3-4 maanden is (zoals aangegeven in mijn voorbeeld) dan wil bedrijf A niet een hele sloot mensen aannemen om ze daarna weer te ontslaan. De werknemers van bedrijf B zitten daar ook niet op te wachten, die hebben liever een vast contract (wat bedrijf B ze kan geven) in tegenstelling tot elke 3-4 maanden een sollicitatieronde te moeten doen bij bedrijf A, C, D en E. Dit is dus voor zowel bedrijf A, als bedrijf B, als de werknemers van bedrijf B die gedetacheerd zitten bij bedrijf A een voordelige situatie.quote:
[..]
Wat is daar mis mee? Dat bedrijf B die mensen toch wel nodig heeft. En bedrijf A heeft daar niets mee te maken. Ook zonder bedrijf A heeft bedrijf B die mensen nodig, en ook zonder bedrijf A zijn die mensen opzoek naar bedrijf B. Het enige wat bedrijf A doet is proberen er tussen te gaan zitten en dan lekker mee te profiteren.
Gevolg: Waar bedrijf B in een normale situatie 3 mensen aan kon nemen, kan die er in de verziekte situatie nog maar 1 aannemen. gevolg: Bedrijf B kan nog maar 3 keer zo weinig werk verrichten. en dus 3 keer zo weinig inkomsten genereren. Gevolg: Bedrijf B kan minder werknemers betalen.. Gevolg..... zo kom je dus in een neerwaartse spiraal
De enige waarvoor het minder gunstig is, is de opdrachtgever, aangezien die detacheringsuren betaalt in plaats van Bedrijf A werknemers uren. Hij kan dit voorkomen door in plaats van een 3-4 maanden project, een aantal projecten te bundelen en met bedrijf A te onderhandelen over de loonkosten. Bedrijf A kan dan, als het bijvoorbeeld gaat om 1-2 jaar werk, ervoor kan kiezen om die werknemers zelf aan te nemen aangezien ze op die manier de kosten kunnen drukken.
die algemene kennis hangt af van je exacte functie denk ik maar okay. Dan nog vraag ik me af of je een bron ofzo hebt want volgens mij klopt het voor geen kant.quote:
[..]
Dit is gewoon algemene kennis voor mensen die in de (nieuw)bouw werken.
Heb het speciaal even voor je uitgerekend voor het werk waar ik nu mee bezig ben, 11,8%
die 11% die jij berekend hebt zullen vast alleen de DIRECTE loonkosten zijn binnen het bedrijf waar je werkzaam bent. Maar je vergeet dan even dat die onderaannemer die je betaalt ook loonkosten heeft, net zoals dat loonkosten zijn meeberekend in prijzen voor materiaal en materieel. De loonkosten van de architect. De loonkosten bij het ingenieursbureau. De loonkosten bij adviesbureaus. De loonkosten voor onderzoeken en vergunningen. Kijk ik snap best dat een bedrijf dat soort zaken niet als loonkosten omschrijft maar als een dienst, maar uiteindelijk zijn het toch echt de loonkosten die het bedrag voor die dienst bepalen.
Qua doorlopende lasten wel ja inderdaad en dan inclusief loonkosten (UTA-personeel) verdisconteerd in de AK, maar dat komt doordat de aard van de industrie zich kenmerkt door het bouwen op vraag en dus materiaal/materieel/onderaanneming eenmalige projectgebonden kosten zijn.quote:
Posten als onderaanneming zijn gewoon gebaseerd op normbedragen en dus all-in bedragen. Deze worden niet hoger door detacheerders want de prijs is leidend voor de hoofdaannemer.
[..]
[/quote]
ik begrijp niet wat je hier nu precies zegt maar ik krijg de indruk dat het een beetje spelen met woorden is om loonkosten niet voor loonkosten te laten doorgaan. maar vergeef me als ik het mis heb.
Noem 1 voordeel dan. Alsjeblieft hey. In heel dit topic heb ik nog niet 1 voordeel gezien... het enige wat ik hoor is dat de nadelen niet waar zijn.quote:
[..]
Nee want het is pertinent niet waar in deze sector, er zijn nadelen maar ook zeer grote voordelen en daar sluit je je ogen compleet voor.
Ik meen het he. Noem me 1 voordeel.
En kom dan niet met die paar technische specialisten die bij een detacheerder onder vast contract staan, want zij zouden ook zonder die detacheerders prima hun werk kunnen vinden. Voor het gros van werkend nederland geldt dat je alleen een contract bij je uitzendbureau/detacheerder hebt zolang ze een opdrachtgever hebben. Dus voor werknemers is er geen voordeel. Blijft over de bedrijven die iemand tijdelijk nodig hebben en geen vast contract willen bieden. Ook zij kunnen werknemers een contract voor 2 of 3 jaar bieden, daar zijn helemaal geen detacheerders voor nodig. De enige meerwaarde die detachering in dat specifieke geval kan bieden is het zekerheid geven aan die paar technische specialisten, die in ieder geval een vast contract kunnen krijgen. Maarja. die technische specialisten zijn er maar weinig en bovendien zijn dat nu juist degenen die toch wel overal aan de slag kunnen, en eigenlijk helemaal geen detacheerder nodig hebben.
Ik ben benieuwd... met bovenstaande in acht nemend.... kom maar met je grote voordelen....
Joh wat betreft die ziektekosten, ik ben in 6 jaar 1 keer 2 weken ziek geweest en mijn detacheerder gaf me geen cent. was m'n eigen bordje.quote:
Gedaan, blijven toch met ingehuurde krachten werken om de fluctuaties in de markt op te vangen en tegelijkertijd de risico's in verminderende vraag en bijvoorbeeld ziektekosten bij deze partijen neer te leggen tegen een vergoeding die naar onze mening in de juiste verhouding staat.
Bovendien: als werkgever (detacheerder of bouwbedrijf) kan je ook gewoon een verzekering afsluiten voor die ziektekosten. Detacheerders doen dat, ik zie niet in waarom een bouwbedrijf dat niet zou kunnen. Denk jij nu echt dat de detacheerder die ziektekosten uit zijn eigen zak betaalt??? sorry hoor, maar er is echt maar 1 plaats waar dat geld vandaan kan komen. Of bij de werkgever. Of bij de werknemer. De detacheerder profiteert alleen maar.
Er zijn sowieso te veel hoger opgeleiden. Als die vervolgens op de arbeidsmarkt komen en er is geen werk op hun niveau dan verdringen ze vervolgens mensen als ts. Tel daar bij de Polen op en het is gewoon dringen in de bouw.
Beter gaat ts in een andere sector aan de slag.
Beter gaat ts in een andere sector aan de slag.
Als de detacheerders teveel verdienen ga je toch zonder detacheerders aan de slag? Niemand verplicht je om via een detacheerder te werken.
Nee hoor, dit (zou in de basis) iedereen in de bouw vanaf een mbo opleiding je moeten kunnen vertellen.quote:
[..]
die algemene kennis hangt af van je exacte functie denk ik maar okay.
De praktijk, wat voor bronnen wil je precies? Begrotingen ga ik iig sowieso niet delen.quote:Dan nog vraag ik me af of je een bron ofzo hebt want volgens mij klopt het voor geen kant.
Zoals gezegd zijn de loonkosten bij onderaanneming onderdeel van de all-in prijs, hogere loonkosten voor onderaannemers leiden niet tot hogere bouwkosten.quote:die 11% die jij berekend hebt zullen vast alleen de DIRECTE loonkosten zijn binnen het bedrijf waar je werkzaam bent. Maar je vergeet dan even dat die onderaannemer die je betaalt ook loonkosten heeft, net zoals dat loonkosten zijn meeberekend in prijzen voor materiaal en materieel.
Loonkosten in materiaal en materieel zijn productiekosten van leveranciers en producenten, dit heeft niks te maken met je betoog want is een all-in prijs.
Dat heeft niks met de directe bouwkosten te maken.quote:De loonkosten van de architect. De loonkosten bij het ingenieursbureau. De loonkosten bij adviesbureaus. De loonkosten voor onderzoeken en vergunningen.
Nee, sorry maar je ontbeert elementaire kennis van het proces. Deze loonkosten dragen niet bij tot de kosten van degene die productie maken (aannemers) maar horen bij een opdrachtgever thuis.quote:Kijk ik snap best dat een bedrijf dat soort zaken niet als loonkosten omschrijft maar als een dienst, maar uiteindelijk zijn het toch echt de loonkosten die het bedrag voor die dienst bepalen.
Jouw claim dat het de hoogste last qua doorlopende kosten is juist gegoochel met woorden aangezien het slechts een klein bestanddeel is van de kosten gerelateerd aan het bouwen an sich.quote:ik begrijp niet wat je hier nu precies zegt maar ik krijg de indruk dat het een beetje spelen met woorden is om loonkosten niet voor loonkosten te laten doorgaan. maar vergeef me als ik het mis heb.
Lees pagina 1 t/m 5..quote:Noem 1 voordeel dan. Alsjeblieft hey. In heel dit topic heb ik nog niet 1 voordeel gezien... het enige wat ik hoor is dat de nadelen niet waar zijn.
Ik meen het he. Noem me 1 voordeel.
Want jij denkt dat opdrachtgevers je gewoon lekker in dienst houden als er geen werk is?quote:En kom dan niet met die paar technische specialisten die bij een detacheerder onder vast contract staan, want zij zouden ook zonder die detacheerders prima hun werk kunnen vinden. Voor het gros van werkend nederland geldt dat je alleen een contract bij je uitzendbureau/detacheerder hebt zolang ze een opdrachtgever hebben. Dus voor werknemers is er geen voordeel.
Geef jij dan even een lijstje van bouwprojecten (bouw dus geen infra) in Nederland die 2 a 3 jaar duren.quote:Blijft over de bedrijven die iemand tijdelijk nodig hebben en geen vast contract willen bieden. Ook zij kunnen werknemers een contract voor 2 of 3 jaar bieden, daar zijn helemaal geen detacheerders voor nodig.
Dus voor dat handjevol aan technische specialisten (hoe kom je aan deze aanname?) zijn ze niet nodig? Als je zo verdomd makkelijk werk kan vinden zullen ze voor de werknemer ook wel evenredige voordelen bieden niet?quote:De enige meerwaarde die detachering in dat specifieke geval kan bieden is het zekerheid geven aan die paar technische specialisten, die in ieder geval een vast contract kunnen krijgen. Maarja. die technische specialisten zijn er maar weinig en bovendien zijn dat nu juist degenen die toch wel overal aan de slag kunnen, en eigenlijk helemaal geen detacheerder nodig hebben.
Zie pagina 1 t/m 5...quote:Ik ben benieuwd... met bovenstaande in acht nemend.... kom maar met je grote voordelen....
Ziekteverzuim ligt op zo'n 4% per jaar. Dat is een jaar productie op 25 werknemers. Jouw individuele situatie maakt verder geen hol uit op een hele sector.quote:[..]
Joh wat betreft die ziektekosten, ik ben in 6 jaar 1 keer 2 weken ziek geweest en mijn detacheerder gaf me geen cent. was m'n eigen bordje.
Omdat die verzekeringen stervensduur zijn en bouwbedrijven rond moeten komen van een winst- en risicomarge van 3%.quote:Bovendien: als werkgever (detacheerder of bouwbedrijf) kan je ook gewoon een verzekering afsluiten voor die ziektekosten. Detacheerders doen dat, ik zie niet in waarom een bouwbedrijf dat niet zou kunnen.
Er zit een kras in je langspeelplaat.quote:Denk jij nu echt dat de detacheerder die ziektekosten uit zijn eigen zak betaalt??? sorry hoor, maar er is echt maar 1 plaats waar dat geld vandaan kan komen. Of bij de werkgever. Of bij de werknemer. De detacheerder profiteert alleen maar.
Precies, ga lekker als ZZP'er aan de slag TS..quote:
Als de detacheerders teveel verdienen ga je toch zonder detacheerders aan de slag? Niemand verplicht je om via een detacheerder te werken.
Je ziet echt alleen maar de nadelen van detachering.
Wil je ook eens kijiken naar de voordelen?
Bouwbedrijven hebben nou eenmaal behoefte aan flexibel personeel. Dat hou je niet tegen. Bouwbedrijven werken op projectbasis en als zij zelf al het personeel aan zouden moeten nemen, dan zouden ze binnen de kortste keren met te weinig of juist met teveel personeel zitten. Al dat personeel moet wel betaald worden, ook al is er geen werk. Dit is een té grote kostenpost voor bedrijven. Gevolg: Bouwbedrijven gaan failliet.
Als er geen detachering bestond, weet ik zeker dat de (nieuw)bouwbranche hartstikke op slot had gezeten vanwege de recessie afgelopen jaren.
Nu kunnen zij zelf personeel inhuren voor de termijn dat zij deze nodig hebben, en komen ze ook niet in de financiële problemen als zij geen personeel nodig hebben.
En zoveel meer kost een gedetacheerde kracht niet. Een detacheerder verdient maar een paar euro extra per uur per kracht.
Ik heb er echt goed over nagedacht en heb je punten kritisch bekeken. Maar detachering heeft zeker voordelen. De bouwbranche heeft op deze manier wel ruimte voor personeel, terwijl ze voor vast personeel geen budget hebben.
Vakmensen hebben via detacheringsbureau's een grotere baankans, want deze hebben een groot netwerk en weten wat er speelt in de markt.
En detacheringsbureau's creëren zelf ook meer banen, wat ook weer goed voor de economie is.
En geloof me, met de dure etentjes en netwerkborrels valt het wel mee
(helaas)
Wil je ook eens kijiken naar de voordelen?
Bouwbedrijven hebben nou eenmaal behoefte aan flexibel personeel. Dat hou je niet tegen. Bouwbedrijven werken op projectbasis en als zij zelf al het personeel aan zouden moeten nemen, dan zouden ze binnen de kortste keren met te weinig of juist met teveel personeel zitten. Al dat personeel moet wel betaald worden, ook al is er geen werk. Dit is een té grote kostenpost voor bedrijven. Gevolg: Bouwbedrijven gaan failliet.
Als er geen detachering bestond, weet ik zeker dat de (nieuw)bouwbranche hartstikke op slot had gezeten vanwege de recessie afgelopen jaren.
Nu kunnen zij zelf personeel inhuren voor de termijn dat zij deze nodig hebben, en komen ze ook niet in de financiële problemen als zij geen personeel nodig hebben.
En zoveel meer kost een gedetacheerde kracht niet. Een detacheerder verdient maar een paar euro extra per uur per kracht.
Ik heb er echt goed over nagedacht en heb je punten kritisch bekeken. Maar detachering heeft zeker voordelen. De bouwbranche heeft op deze manier wel ruimte voor personeel, terwijl ze voor vast personeel geen budget hebben.
Vakmensen hebben via detacheringsbureau's een grotere baankans, want deze hebben een groot netwerk en weten wat er speelt in de markt.
En detacheringsbureau's creëren zelf ook meer banen, wat ook weer goed voor de economie is.
En geloof me, met de dure etentjes en netwerkborrels valt het wel mee
(helaas)
Dit is echt pure onzin. En ik zal je zeggen waarom: een bedrijf kan ook prima een tijdelijk contract aanbieden aan hun werknemers. Het is heus niet zo dat alleen detacheerders dat kunnen. Die illusie proberen detacheerders misschien te wekken maarja dat is hun brood.quote:
Je ziet echt alleen maar de nadelen van detachering.
Wil je ook eens kijiken naar de voordelen?
Bouwbedrijven hebben nou eenmaal behoefte aan flexibel personeel. Dat hou je niet tegen. Bouwbedrijven werken op projectbasis en als zij zelf al het personeel aan zouden moeten nemen, dan zouden ze binnen de kortste keren met te weinig of juist met teveel personeel zitten. Al dat personeel moet wel betaald worden, ook al is er geen werk. Dit is een té grote kostenpost voor bedrijven. Gevolg: Bouwbedrijven gaan failliet.
Als er geen detachering bestond, weet ik zeker dat de (nieuw)bouwbranche hartstikke op slot had gezeten vanwege de recessie afgelopen jaren.
De voornaamste reden dat er met detacheerders en uitzendkrachten wordt gewerkt is dat die snel beschikbaar zijn. Bedrijven en werknemers kunnen elkaar moeilijk vinden. En hoe komt dat? doordat detacheerders en uitzendbureaus als hyena's overal opduiken en vacaturesite's overspoelen met 10dubbele vacatures met 20 verschillende beschrijvingen. Iemand die snel werk nodig heeft, of een bedrijf dat snel iemand wil aannemen, ziet dan door de bomen het bos niet meer.
Die zat ook op slot slimbo. En dat komt juist door te hoge kosten & te lage opbrengsten. En dat komt weer door de detachering / uitzendbranche.quote:
Als er geen detachering bestond, weet ik zeker dat de (nieuw)bouwbranche hartstikke op slot had gezeten vanwege de recessie afgelopen jaren.
dat kunnen bedrijven zelf ook.quote:
Nu kunnen zij zelf personeel inhuren voor de termijn dat zij deze nodig hebben, en komen ze ook niet in de financiële problemen als zij geen personeel nodig hebben.
Dit is dus de kern van het probleem en jouw denkfout: vakmensen willen werken. bedrijven hebben vakmensen nodig. Dat verandert niet door detacheerders. Die vraag en aanbod blijven echt wel bestaan. met of zonder detachering. Sterker nog. Die vraag en aanbod zullen alleen maar groeien zonder detachering, want dan wordt personeel weer goedkoop.quote:
Ik heb er echt goed over nagedacht en heb je punten kritisch bekeken. Maar detachering heeft zeker voordelen. De bouwbranche heeft op deze manier wel ruimte voor personeel, terwijl ze voor vast personeel geen budget hebben.
[quote]
Vakmensen hebben via detacheringsbureau's een grotere baankans, want deze hebben een groot netwerk en weten wat er speelt in de markt.
Ja maar ze kunnen nix leveren en niets toevoegen. Daarom is het ook een bubbel die ooit gaat klappen. Dat probeerde ik in het begin al duidelijk te maken. Het enige wat ze doen is meeprofiteren, zonder goedgelovigen hebben ze geen bestaansrecht.quote:
En detacheringsbureau's creëren zelf ook meer banen, wat ook weer goed voor de economie is.
Ik zeg eerlijk. Je komt met 3 voordelen, maar volgens mij zijn ze echt eerlijk alle 3 niet waar. Daarom vraag ik je nog maar eens: Noem me 1 voordeel van detachering a.u.b. 1 positieve toevoeging (behalve die etentjes en netwerkborrels) die detacheerder/uitzendbureua's kunnen leveren.
Ook prima. Volgens mij redeneer je zelf een beetje teveel vanuit een klein plekje binnen de bouw. Opdrachtgever of aannemer. Detacheerder zitten overal.quote:
Nee, sorry maar je ontbeert elementaire kennis van het proces. Deze loonkosten dragen niet bij tot de kosten van degene die productie maken (aannemers) maar horen bij een opdrachtgever thuis.
Korter kan ook. Werkgevers zouden zelfs een 0 uren contract aan kunnen bieden. Dat doen uitzendbureaus/detacheerders ook genoeg. Of een contract voor 2 of 3 maandjes. Daar is echt geen detacheerder voor nodig.quote:
Geef jij dan even een lijstje van bouwprojecten (bouw dus geen infra) in Nederland die 2 a 3 jaar duren.
waar komt dat geld volgens jouw dan vandaan? uit de zak van de detacheerder? En hoe komt het daarin?quote:
Omdat die verzekeringen stervensduur zijn en bouwbedrijven rond moeten komen van een winst- en risicomarge van 3%.
Er zijn bedrijven die nul-urencontracten mogen aanbieden inderdaad. Maar we hebben het over de bouwbranche.quote:
Dit is echt pure onzin. En ik zal je zeggen waarom: een bedrijf kan ook prima een tijdelijk contract aanbieden aan hun werknemers. Het is heus niet zo dat alleen detacheerders dat kunnen. Die illusie proberen detacheerders misschien te wekken maarja dat is hun brood.
Zie blz 9 van het CAO:
http://www.tbbouw.nl/cao/(...)pulair_webversie.pdf
Dit is voor bouwbedrijven niet gunstig, aangezien zij bijna nooit een vast aantal uur kunnen garanderen.
Tevens heeft het bouw CAO te maken met het normale contractensysteem. Max. 3 contracten in 3 jaar. Daarna moet de medewerker over op een vast contract.
Een uitzendbureau kan veel langer flexibel personeel leveren. Een medewerker kan 3,5 jaar flexibel gedetacheerd worden, voordat deze over moet naar een vast contract.
Dit is zeker een voordeel te noemen.
Eens!quote:
[Bedrijven en werknemers kunnen elkaar moeilijk vinden. En hoe komt dat? doordat detacheerders en uitzendbureaus als hyena's overal opduiken en vacaturesite's overspoelen met 10dubbele vacatures met 20 verschillende beschrijvingen. Iemand die snel werk nodig heeft, of een bedrijf dat snel iemand wil aannemen, ziet dan door de bomen het bos niet meer.
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
Ja maar wat wil je nou dan? je kan in 3 jaar tijd 3 arbeidscontracten bij 1 bedrijf tekenen. allemaal nog met 2 maanden proeftijd, waarbij je kan varieren in urenaantal, functieomschrijving, arbeidsduur enzenzenz. Die onstslagvergoeding stelt bij een 1-jaar-contract ook geen reet voor in vergelijking met het tarief van detacheerders. Bovendien is die vergoeding er niet voor niets, maarja, de werknemers kunnen er nu steeds naar fluiten omdat de detacheerder er al mee aan de haal is gegaan. Die zegt dan dat die het risico draagt, terwijl hij jouw gewoon een contract geeft voor zolang je een opdrachtgever hebt.quote:
[..]
Er zijn bedrijven die nul-urencontracten mogen aanbieden inderdaad. Maar we hebben het over de bouwbranche.
Zie blz 9 van het CAO:
http://www.tbbouw.nl/cao/(...)pulair_webversie.pdf
Dit is voor bouwbedrijven niet gunstig, aangezien zij bijna nooit een vast aantal uur kunnen garanderen.
Tevens heeft het bouw CAO te maken met het normale contractensysteem. Max. 3 contracten in 3 jaar. Daarna moet de medewerker over op een vast contract.
Een uitzendbureau kan veel langer flexibel personeel leveren. Een medewerker kan 3,5 jaar flexibel gedetacheerd worden, voordat deze over moet naar een vast contract.
Dit is zeker een voordeel te noemen.
Nogmaals, er zullen best heeeeeeel specifieke gevallen zijn (zeer ervaren technisch specialisten, en die werknemers van jouw dus) die er enigzins baat bij kunnen hebben, maar voor hun is er ook nog de ZZP-constructie en zijn er andere wegen die naar rome leiden (spelen met functieomschrijving). Bovendien heb het over dat ze de economie kapot maken, dus over het effect op de gehele markt en op het gros van werkend Nederland.
Maar okay, je hebt je het eerste voordeel wel gevonden, complimenten, want dat moet vast goed zoeken zijn geweest. Het doet ook niets af aan mij verhaal maar okay. Ik kan je punt ook niet helemaal ontkennen.
Maar dan nog.
Wat jij dan eigenlijk zegt is dat door het ongunstige klimaat dat de politiek (wet & regelgeving) in Nederland creeert de voedingsbodem is van jullie bestaan.
Prima hoor, als ik het me goed herinner was je detacheerder, ik kan me voorstellen dat je daar dan genoegen mee neemt. De echte boosdoener is de staat en niet jullie.
Maar wat dat betreft krijgt het wordt 'profiteurs' dus nog wel wat extra waarde.
Mijn mening beargumenteren.quote:
Ik doe ook aan bemiddeling tussen ZZP'ers en bedrijven. Vaak zijn bouwvakkers en ook technische specialisten niet ontzettend goed in aqcuisitie, dus dat is voor hen ook een voordeel.quote:
maar voor hun is er ook nog de ZZP-constructie
Valt mee. Sterker nog, ik heb het niet eens zelf gevonden. Dit is de terugkoppeling die ik van mijn klanten krijg.quote:
Maar okay, je hebt je het eerste voordeel wel gevonden, complimenten, want dat moet vast goed zoeken zijn geweest.
Ik ben eigenlijk benieuwd waarom je je hier zo mee bezig houdt. Waar loop jij precies tegen aan in dit hele verhaal? Is het iets waar jij persoonlijk tegenaan loopt? Of maak je je meer druk over het Nederlandse werkgelegenheidsysteem?
Beste StefanV, hoe kun je verklaren dat deze detacheerders zo succesvol zijn als ze volgens jou werk verrichten dat de bedrijven en de werknemers ook zelf kunnen doen?
Deze detacheerders moeten wel erg slim zijn als ze een niet bestaande behoefte invullen en daar ook nog voor betaald krijgen, vind je niet?
Deze detacheerders moeten wel erg slim zijn als ze een niet bestaande behoefte invullen en daar ook nog voor betaald krijgen, vind je niet?
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
andersom gaat evengoed op; wanneer driekwart van alle werknemers flexibel zit, kan driekwart van de werknemers geen huis meer kopen. bijvoorbeeld. werknemers durven/kunnen dan ook geen grote uitgaven meer te doen, enzovoorts. dus dan gaan (bouw)bedrijven evengoed over de kop.quote:
[..]
De flexibilisering is een 'antwoord' op de economische crisis. Het zorgt ervoor dat bedrijven beter kunnen overleven. Ten koste van de werknemer, weliswaar.
Maar aan de andere kant: met allemaal failliete bedrijven heeft helemaal níemand werk.
Your mind don't know how you're taking all the shit you see
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dont believe anyone but most of all dont believe me
God damn right it's a beautiful day Uh-huh
Dat is een doemscenario wat iedereen zich laat aanleunen maar in de realiteit geen stand houdt.quote:
[..]
andersom gaat evengoed op; wanneer driekwart van alle werknemers flexibel zit, kan driekwart van de werknemers geen huis meer kopen. bijvoorbeeld. werknemers durven/kunnen dan ook geen grote uitgaven meer te doen, enzovoorts. dus dan gaan (bouw)bedrijven evengoed over de kop.
Voor de koopkracht is het idd niet best. De middenklasse heeft het steeds lastiger, de verschillen tussen arm en rijk worden groter.quote:
[..]
andersom gaat evengoed op; wanneer driekwart van alle werknemers flexibel zit, kan driekwart van de werknemers geen huis meer kopen. bijvoorbeeld. werknemers durven/kunnen dan ook geen grote uitgaven meer te doen, enzovoorts. dus dan gaan (bouw)bedrijven evengoed over de kop.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat is wel positief dan zullen mensen ook steeds minder op afbetaling kopen.quote:
[..]
andersom gaat evengoed op; wanneer driekwart van alle werknemers flexibel zit, kan driekwart van de werknemers geen huis meer kopen. bijvoorbeeld. werknemers durven/kunnen dan ook geen grote uitgaven meer te doen, enzovoorts. dus dan gaan (bouw)bedrijven evengoed over de kop.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Omdat als bedrijf A iemand MORGEN nodig heeft, het uitzendbureau of detacheerder al die 300 gegadigden gaan bellen die in het bestand staan. Deze hebben ze allemaal gelokt met spook-vacatures en vervolgens braaf ingeschreven. Het hele bestand staat vol met mensen die eventueel beschikbaar zijn.quote:
Beste StefanV, hoe kun je verklaren dat deze detacheerders zo succesvol zijn als ze volgens jou werk verrichten dat de bedrijven en de werknemers ook zelf kunnen doen?
Deze detacheerders moeten wel erg slim zijn als ze een niet bestaande behoefte invullen en daar ook nog voor betaald krijgen, vind je niet?
Hoewel zijn verhaal in grote lijnen niet klopt, zitten er wel degelijk stukjes in die wel waar zijn.
Als een bedrijf, welk bedrijf dan ook, morgen iemand nodig heeft, dan hebben ze heel slecht gepland of werken ze in een markt waar ze ook wat extra's kunnen betalen.quote:
[..]
Omdat als bedrijf A iemand MORGEN nodig heeft, het uitzendbureau of detacheerder al die 300 gegadigden gaan bellen die in het bestand staan. Deze hebben ze allemaal gelokt met spook-vacatures en vervolgens braaf ingeschreven. Het hele bestand staat vol met mensen die eventueel beschikbaar zijn.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Hij is waarschijnlijk boos omdat hij nu weer werkeloos is.quote:Ik ben eigenlijk benieuwd waarom je je hier zo mee bezig houdt. Waar loop jij precies tegen aan in dit hele verhaal? Is het iets waar jij persoonlijk tegenaan loopt? Of maak je je meer druk over het Nederlandse werkgelegenheidsysteem?
Nou dan moet ie maar even zijn CV naar me mailenquote:Op dinsdag 25 februari 2014 10:40 schreef No.name.for.me het volgende:
[..]
Hij is waarschijnlijk boos omdat hij nu weer werkeloos is.
Dat is ook zo'n gekut in Nederland, allemaal janken over Polen en Bulgaren maar wel lekker je badkamertje voor 15,- / uur laten betegelen want "ik ben toch geen dief van mijn eigen portemonnee".quote:
[..]
Nou dan moet ie maar even zijn CV naar me mailen
Als TS zelf via een detacheerder aan de gang gaat is het een clown.
Er zijn inderdaad mensen die zich inschrijven als beschikbare kandidaten bij een detacheringsbureau die totaal geen enkel realistisch beeld hebben van hoe deze bedrijven werken, om dat enkel op de detacheerders af te schuiven is weglopen voor je eigen verantwoordelijkheden.quote:
[..]
Omdat als bedrijf A iemand MORGEN nodig heeft, het uitzendbureau of detacheerder al die 300 gegadigden gaan bellen die in het bestand staan. Deze hebben ze allemaal gelokt met spook-vacatures en vervolgens braaf ingeschreven. Het hele bestand staat vol met mensen die eventueel beschikbaar zijn.
Los van het feit dat spookvacatures inderdaad slecht zijn, laat daar geen misverstand over bestaan.
In andere sectoren gaat het al net zo.quote:
Er zijn sowieso te veel hoger opgeleiden. Als die vervolgens op de arbeidsmarkt komen en er is geen werk op hun niveau dan verdringen ze vervolgens mensen als ts. Tel daar bij de Polen op en het is gewoon dringen in de bouw.
Beter gaat ts in een andere sector aan de slag.
Feit is dat die kut-flexibilisering alleen maar goed is voor een kleine groep, voornamelijk grote jongens, die verder uitstekend voor zichzelf weten te zorgen.
En ja, er broeit heel wat woede en zorg bij "de gewone man" ofwel "jan modaal" uit de middenklasse. Die ziet het gegraai aan de bovenkant alleen maar toenemen. Aan de onderkant wordt er naar hartenlust gefraudeerd of anderszins op illegale wijze meer geld "verdiend".
Blijft over de fatsoenlijke burger, die alles op een nette manier wil doen, maar links en rechts door tuig wordt ingehaald en ondertussen door die ratten in Den Haag aan alle kanten worden uitgeknepen.
Maar hé, als je dat durft te zeggen ben je opeens een zeurpiet, een klager, een loser en vooral heel erg jaloers. Want je mag vooral niet boos zijn over het feit dat jij steeds minder kunt doen van jouw geld, dat jouw toekomst onzeker wordt omdat die hufters je jarenlang hebben voorgelogen over je pensioen, dat je kinderen niet langer verzekerd zijn van een goede opleiding omdat jij die niet kunt betalen, dat je (schoon)ouders steeds slechter verzorgd worden en eigenlijk in een container in je tuin gedumpt worden, hoe dement ze ook zijn, want we leven immers in een participatiemaatschappij?
Kortom, ik weet dat ik er niets aan kan doen, maakt niet uit hoe erg ik "tegen" ben, daarom heb ik me voorgenomen om - compleet met popcorn en al - breed grijnzend toe te kijken als dat zooitje gajes uit hun paleisjes worden gesleept en besmeurd met pek en veren worden gelyncht terwijl diezelfde paleisjes worden leeggeplunderd. Ik loop geen risico, daarvoor woon ik veel te bescheiden en afgelegen op het platte-platte-platteland.
Ja Jij noemt het slim. Ik noem het walgelijk. Maar das is maar net afhankelijk van hoe je in het leven staat. Sommige mensen denken alleen maar aan zichzelf en aan zoveel mogelijk geld verdienen. Dan is het inderdaad slim ja. Net als die graaiende topbestuurders. Maar als jij gewoon het beste met Nederland voor hebt en een steentje wil bijdragen aan een betere maatschappij, dan is het een lage en achterbakse streek die de boel kapot maakt.quote:
Beste StefanV, hoe kun je verklaren dat deze detacheerders zo succesvol zijn als ze volgens jou werk verrichten dat de bedrijven en de werknemers ook zelf kunnen doen?
Deze detacheerders moeten wel erg slim zijn als ze een niet bestaande behoefte invullen en daar ook nog voor betaald krijgen, vind je niet?
Hoe kortzichtig ben je dan.quote:
[..]
Hij is waarschijnlijk boos omdat hij nu weer werkeloos is.
Jij vindt detacheerders vast ook de motor van de economie of niet soms?
Wat een zielig gelul zegquote:
[..]
Ja Jij noemt het slim. Ik noem het walgelijk. Maar das is maar net afhankelijk van hoe je in het leven staat. Sommige mensen denken alleen maar aan zichzelf en aan zoveel mogelijk geld verdienen. Dan is het inderdaad slim ja. Net als die graaiende topbestuurders. Maar als jij gewoon het beste met Nederland voor hebt en een steentje wil bijdragen aan een betere maatschappij, dan is het een lage en achterbakse streek die de boel kapot maakt.
Dat heet gewoon ondernemen, deal with it.
Wie zegt dat ik dat niet doe dan? mijn leven hobbelt gewoon verder hoor....quote:
[..]
Wat een zielig gelul zeg
Ik zeg alleen hoe het zit. Detachering maakt de economie kapot en levert een grote bijdrage aan de crisis. Blijkbaar beseft lang niet iedereen dat dus ik wil nog best ff verdergaan.
Ja misschien is het ooit zo bedoeld ja. Maar we kennen Den Haag. Sinds die hele flexibilisering begonnen is is de crisis alleen maar in een stroomversnelling gekomen.quote:
[..]
De flexibilisering is een 'antwoord' op de economische crisis. Het zorgt ervoor dat bedrijven beter kunnen overleven. Ten koste van de werknemer, weliswaar.
Nee, je zegt hoe jij het ziet. Is iets héél anders..quote:
Wie zegt dat ik dat niet doe dan? mijn leven hobbelt gewoon verder hoor....
Ik zeg alleen hoe het zit.
Door het te herhalen wordt het niet ineens waar.. Het blijft gewoon onzin. Jij zal er persoonlijk best last van hebben, maar "het maakt de economie kapot" en "het levert een grote bijdrage aan de crisis", oh please. Drama queenquote:Detachering maakt de economie kapot en levert een grote bijdrage aan de crisis. Blijkbaar beseft lang niet iedereen dat dus ik wil nog best ff verdergaan.
@DonJames
nee het wordt niet waar het is al waar.
ipv de slimme henkie uit te hangen zou je beter met je eerste inhoudelijke bijdrage kunnen komen
nee het wordt niet waar het is al waar.
ipv de slimme henkie uit te hangen zou je beter met je eerste inhoudelijke bijdrage kunnen komen
Inhoudelijk? Zoals het soort oneliners dat jij hier neerplempt?? Als jij denkt dat ik meega in jouw duimzuigerij heb je het mis.quote:
@DonJames
nee het wordt niet waar het is al waar.
ipv de slimme henkie uit te hangen zou je beter met je eerste inhoudelijke bijdrage kunnen komen
Ik zou vooral niet naar Amerika emigreren als je het hier zat bent. Dit heet ondernemerschap. Als wij als maatschappij vinden dat het anders moet, dan moeten we het maar reguleren.quote:
[..]
Ja Jij noemt het slim. Ik noem het walgelijk. Maar das is maar net afhankelijk van hoe je in het leven staat. Sommige mensen denken alleen maar aan zichzelf en aan zoveel mogelijk geld verdienen. Dan is het inderdaad slim ja. Net als die graaiende topbestuurders. Maar als jij gewoon het beste met Nederland voor hebt en een steentje wil bijdragen aan een betere maatschappij, dan is het een lage en achterbakse streek die de boel kapot maakt.
Geloof me, als bouwbedrijven (of anderen) er geen geld meer mee konden verdienen was het snel afgelopen met deze koehandel (zoals jij dat ziet). Zolang dat niet zo is kun je hoog en laag springen en het oneerlijk vinden, maar hey, zo zit de wereld in elkaar.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
Nee ik geloof je niet. Vertel mij 1 manier hoe bouwbedrijven geld verdienen aan detachering.quote:
[..
Geloof me, als bouwbedrijven (of anderen) er geen geld meer mee konden verdienen was het snel afgelopen met deze koehandel (zoals jij dat ziet).
