Dualisme: wetenschap of religie? #4

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:59 schreef deelnemer het volgende:

[..]
Door in een dualistisch model daar een tweede poot aan toe te voegen, introduceert je dus iets dat geen causaal proces is. De vraag is wat het dan wel is, en wat je bedoeld met verklaring. Wetenschappelijke verklaringen hebben altijd een oorzaak --> gevolg structuur.

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

quote:

[..]

Of het idee van een onbepaalde keuze zoveel opheldert, betwijfel ik. Het is hooguit geschikt om de ruimte te creeren om het goede te kunnen doen. Maar wie bepaald wat het goede is?

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Niet noodzakelijk. Er zit een verschil tussen een hypothese verwerpen en stellen dat een hypothese onwaar is.

Datzelfde misverstand zie je ook vaak in discussies over het bestaan van goden. Een hypothese waarvoor geen goede argumenten of bewijzen te bestaan dient verworpen te worden. Daar is op zich niets onwetenschappelijks aan.

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

quote:

Voor alle duidelijkheid: ik verwerp (substantie)dualisme als hypothese. Daarmee doe ik geen bewering dat het niet waar kan zijn. Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Dat loopt weer terug op de soort wetenschap dat filosofie is, of anders gezegd het verschil tussen natuurkundige en filosofische wetenschappen zoals ik eerder aankaartte. Als je aanneemt dat filosofie niet zoekt naar de simpelste verklarende modellen dan is je houding wel onwetenschappelijk, binnen de filosofie. Of misschien beter gezegd, het is geen filosofische houding.

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:27 schreef trancethrust het volgende:

Dat is wederom een sterke afzwakking van bijvoorbeeld je TT.

De TT is geen stelling maar een vraag.

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 07:34:09 ]

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn: weten wij niet, we dealen er mee.

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Er is geen bewustzijn dat wij kennen dat verantwoordelijk is voor interactie met het ontstaan van werelden met bijbehorende natuurwetten.

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Dat ze complex zijn weten we maar al te goed.

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
En leven is gewoon een verschijnsel dat kennelijk mogelijk is binnen de chemie van de hier aanwezige materie, en uiteraard binnen de ruimte die de natuurwetten het biedt.

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 02:55 schreef jeveka het volgende:
Het ontstaan van bewustzijn is zeker normaal verklaarbaar. Het is een logisch gevolg van het principe "survival of the fittest". Wezens met bewustzijn hebben meer succes dan minderbedeelde concurrenten.

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt. Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 06:23 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Waarom zou een dualistisch systeem per definitie niet causaal kunnen zijn?

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

quote:

Nogmaals, filosofie gaat m.i. niet over het beantwoorden van een verklaringsdrang en is in principe neutraal wat betreft een voorkeur voor materialisme of dualisme en zoekt alleen naar interne onvolkomendheden.

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

quote:

Tussen de regels door zie je wel dat ik liever wel vrije wil heb (of dat nu dualistisch of materialistisch is), maar die voorkeur heeft niets te maken met `goed' willen zijn. Het heeft alles te maken met zelfbeschikking, vrijheid, een interessanter levensbeeld, en misschien ook individualisme.
Maar normaals, dat is persoonlijk en heeft m.i. eigenlijk niets te maken met filosofie an sich.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:17:31 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrij wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden. Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme: een perfect chaotisch systeem kan natuurlijk nooit een wil voortbrengen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-02-2014 10:22:04 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmm... ik zie eerlijk gezegd niet hoe de veronderstelling dat 'datgene dat een wil heeft' niet-causaal is het probleem van de vrije wil oplost. Kan een niet-causaal proces uberhaupt een wil hebben?

In mijn beleving hebben vrije wil en de discussie over dualisme niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.

Ten eerste is causaliteit in de echte wereld in principe niet meer dan een aanname, of op zijn best een menselijke abstractie van gebeurtenissen. Een aanname die natuurlijk prima werkt in het modelleren van de wereld.

Ten tweede, kan een niet-causale wereld (of ieg een niet-samenhangende wereld) uberhaupt tot iets anders dan totale chaos leiden? Als het antwoord daarop 'nee' is dan lijkt het me niet relevant voor vrije wil of dualisme.

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden. Je kunt deze vraag vermijden, door alleen beschrijvend te zijn en niet verklarend (Je constateert alleen patronen, zolang ze stand houden. Alleen is daarmee het begrip 'constateert' al onduidelijk geworden). Je kunt ook proberen het idee van een proces, het logische kader waarmee de tijdontwikkeling van de wereld wordt beschreven, te vervangen door een ander kader.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 10:37:53 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:29 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De aanname is, dat er een tijdontwikkeling plaatsvindt. De vraag is wat de loopt daarvan bepaald. Causaliteit en vrije wil zijn daarop verschillende antwoorden.

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 10:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik weet niet of vrije wil wel een valide antwoord is daarop. Hoe kan er een tijdontwikkeling bestaan zonder dat een moment een relatie heeft met het voorgaande moment? En als die relatie er wel is, is dat dan niet per definitie causaal?

Het is een beetje alsof je het vrije wil probleem verplaatst naar een ongespecificeerde niet-causale wereld. Ten eerste zie ik niet hoe dat nu precies iets oplost, ten tweede zie ik niet hoe een niet-causaal proces uberhaupt iets anders kan voortbrengen dan homogene chaos.

Het doet denken aan de homunculus fallacy: waar je 'vrije wil' ook plaatst, het vraagt linksom of rechtsom om een verklaring, een invulling.

Ik volg de historische lijn. Die is niet altijd logisch. Mensen dachten vroeger dat zaken bepaald werden door goden. In de monistische christelijke theologie wordt God zo alles bepalend dat het een vorm van determinisme wordt (alles is Godswil), waarin de mens geen enkele ruimte meer heeft om zelf iets te bepalen. De vrije wil is daarop een reactie. Men maakt met dit begrip ruimte voor een eigen inbreng van de individuele mens. Deze eigen inbreng maakt ook het eindoordeel mogelijk met beloning en straf.

Maar men sprak ook vaak over God als een handelend persoon (in de Bijbel). Net zoals je je kunt afvragen of God de bron van de moraal is of er zelf aan gebonden is, zo kun je je ook afvragen of God de bron van alle gebeurtenissen is of dat hij zelf aan de logica gebonden is. God, als een handelend persoon, is alleen begrijpelijk als je al denkt binnen het logische kader van een proces. Men heeft dan ook vaak gedacht dat God buiten de tijdruimte bestaat. Buiten de tijd betekent ook buiten het proces waarin ons leven zich ontvouwd. (Het logische kader van het proces zelf valt wel buiten het proces, en dat zie je in de natuurkunde het duidelijkst in de algemene relativiteitstheorie).

De 17 eeuw wordt de mechanisatie van het wereldbeeld voltooit. Men ziet de wereld als een volledig mechanistisch proces. Decartes maakt nog een uitzondering voor onszelf, maar dat wringt (past er niet in). Tegenwoordig zijn we zozeer gewend aan het procesmodel, dat we in termen daarvan denken zonder ons daar bewust van te zijn. Daarom gebruikt ik het begrip 'causaal procesmodel', zodat iedereen kan nagaan of hij uberhaupt nog iets denkt dat niet binnen dat kader valt. (De QM lijkt echter wel moeilijk in dat kader te plaatsen.)

Een causaal procesmodel is zelf slechts een speciaal geval van een logisch kader. De logica is algemener. Je kunt je voorstellen dat er een nieuw logisch kader wordt geformuleerd, dat buiten de oevers van het causale proces model treedt. Dat is pas echt interessant, want dat opent ons wereldbeeld voor nieuwe mogelijkheden.

Binnen een causaal procesmodel is er echter geen sprake van een vrije wil, zoals we die kennen uit de theologie. Je kunt wel een idee van vrijheid afleiden uit het idee van een causaal procesmodel. Dat idee van vrijheid is dan compatibel met een causaal procesmodel. Dit is wat Dennett doet. Het idee van vrijheid dat volgt uit een causaal procesmodel wijkt echter af van het theologische idee van een vrije wil. Daarom is het verwarrend hiervoor het begrip vrije wil te gebruiken.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-02-2014 12:08:18 ]

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 08:06 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Wie is wij, en wat doen jullie in een filosofie topic?

Waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn is nu juist een cruciale vraag. Er gewoon mee 'dealen' is niet wat je doet in de filosofie. Dat doe je in de fysica. In de filosofie vraag je juist door.

[..]

Jawel, de wereld die we ervaren en wetenschappelijk onderzoeken zit in ons (collectief) bewustzijn. Hij is gebaseerd op informatieverwerking op basis van code die het brein ontvangt via het zenuwstelsel. De tafel die je ziet is geen tafel. Het is zelfs geen waarneming van een tafel. Het is pure waarneming. Dat geldt ook voor alles wat er op basis van de natuurwetten met die tafel gebeurt, zoals dat hij slijt, langzaam inkrimpt en uitzet bij verandering van temperatuur en vochtigheid etc. Met wat er werkelijk is, onafhankelijk van onze waarneming, hebben we geen contact.

[..]

De natuurwetten zijn helemaal niet complex. Ze zijn behoorlijk simpel. Ik geloof dat ze in wiskundige notatie op een paar A4tjes passen. Ook een heel interessante vraag: waarom ze simpel zijn. Waarom zijn ze niet zo complex dat we ze nooit kunnen ontdekken. Waarom niet zo simpel dat we het in een keer zien. Waarom zijn ze zodanig dat de mens er stap voor stap achter kan komen. Alsof ze op onze intelligentie zijn afgestemd. Zoals Einstein zei: het meest onbegrijpelijke van het universum is dat het begrijpelijk is.

[..]

Dat het 'gewoon een verschijnsel is dat kennelijk mogelijk is' is geen verklaring. Het is meer een bezwering, en onwetenschappelijk.
Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan, en vervolgens hoe het ook daadwerkelijk ontstaan is.

Wij zijn: wij allemaal.
Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?
"Collectief bewustzijn": definitie?
"De natuurwetten zijn helemaal niet complex": droom verder.
"Wat nodig is is een verklaring waarom ons universum zo in elkaar zit dat er leven in kan ontstaan". Daarom. En waarom is het daarom zo?

quote:

Je hebt het hier over breinen. Niet over bewustzijn. Daarvan kan je niet vaststellen of wezens het hebben of niet. Natuurlijke selectie kan dat ook niet. Zombiewezens zijn net zo fit als bewuste wezens. Bewustzijn is een probleem voor evolutie op basis van alleen natuurlijke selectie, omdat dat een puur fysische theorie is, die ooit alleen maar het fysische en functionele karakter van organismen kan verklaren, maar niet het mentale. Het levert organismen op die fysisch aangepast zijn aan hun omgeving, punt.

Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

quote:

Het verklaart niet dat die organismen ook nog een subjectief bewustzijn hebben. Dat blijft op die manier een onverklaarde bonus. Iets dat als een extra bruut feit aan de theorie moet worden toegevoegd.

Je verzint iets en vraagt vervolgens waarom dat zo is.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
Ik heb het over bewustzijn. Het hebben van bewustzijn is een voordeel. Punt.

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 15:57 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het hebben van eeuwig geluk ook. Dus dat komt nog, neem ik aan.

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:24 schreef jeveka het volgende:

[..]

Als eeuwig geluk een voordeel is in de strijd om het voortbestaan van de soort, dan zou dat best eens kunnen.

Oh, je bedoel met voordeel mee kindertjes kunnen baren en zo. Nee, ik dacht we het beter zouden krijgen.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 09:54 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan moet je maar eens terug lezen. Jij wilt met je 'vrije wil argumenten' buiten de kaders van een causaal proces treden.

Een dualistische invloed op een fysische wereld kan in principe gebeuren zonder dat causaliteit in de fysische wereld doorbroken wordt.

quote:

Als echter beide kanten van jouw dualistische filosofie een causaal proces zijn, dan kun je het reduceren tot één samenhangend causaal proces.

Maar zelfs dat is geen bewijs dat dat proces niet meer dualistisch is.

quote:

[..]

Ik heb geen interne onvolkomenheden kunnen ontdekken, behalve dat het geen ruimte laat voor vrije keuzes. Maar het lijkt erop dat je vrij wilt zijn van je eigen constitutie. Dat betekent dat je jezelf nergens mee identificeert, zodat je slechts bestaat uit een leeg 'ik', met de illusie van keuze. Zoals de signature van jeveka het stelt:

"In een leeg hoofd heb je alle ruimte."

[..]

Niet noodzakelijk. Denk aan emergent physicalism bijvoorbeeld (wat ook materialistisch is), of aan property dualism om bij dualisme te blijven.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 07:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is niet zoiets als 'filosofische wetenschappen'. Er is wetenschapsfilosofie, en daar valt natuurkunde in principe onder.

En binnen de rest van de filosofie past men net zo goed het scheermes van Ockham toe. Het label "filosofie" is geen vrijbrief voor allerlei onwetenschappelijke of pseudowetenschappelijke claims.

[..]

De TT is geen stelling maar een vraag.

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is. Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

quote:

Op zaterdag 25 januari 2014 22:05 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Er zit nogal een verschil tussen niet kunnen beantwoorden of nog niet kunnen beantwoorden. Schrodinger's citaat lijkt daar niet op in te gaan. Er blijkt ook totaal niet uit dat we dan naar iets onwetenschappelijks moeten teruggrijpen, wat je post lijkt te impliceren. En dat is opeens weer helemaal on-topic.

In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde. Filosofie neemt aan dat alles in principe mogelijk is zolang het maar consistent is, en gaat vervolgens op zoek naar inherente tegenstrijdigheden. Natuurkunde ziet een fenomeen en zoekt de meest simpele verklaring en blijft daar net zo lang tegenaanschoppen totdat deze niet meer voldoet.

Filosofie zoekt niet naar meest simpele, of meest minimalistische, antwoorden. Dit is wat Libertarisch onder `logisch' schaart. Dat het de boel prima kan verklaren maakt het niet een geprefereerde filosofische uitleg; ideaal geeft de filosofie er totaal geen waardeoordeel aan.
Ik zie ook geen inherente tegenspraken met moderne dualistische visies, en hoewel ze een onnodige aanname maken in de zin van verklaringskracht (met de huidige kennis) is het filosofisch geen ondergeschikte theorie (waar JerryWesterby op lijkt te reageren).

In deze zin is dualisme wel een wetenschap; wanneer een dualistische visie gebreken toont wordt deze eruit getrapt en is het de beurt aan andere varianten.

_{Kan zijn dat ik jullie verkeerd interpreteer, in dat geval excuses.}

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Ik ga niet discussieren of iets wat je zo fervent blijft herhalen nu jouw stelling of een vraag is.

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 16:48 schreef trancethrust het volgende:

Misschien kun je dit keer wel gericht commentaar geven op het volgende:

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 19:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je verwees naar de TT, dat staat voor Topic Titel. En de titel van dit topic is 'Dualisme: wetenschap of religie?' Dat lijkt me toch gewoon een vraag.

[..]

Ik kan hier alleen maar in herhaling vallen. Ik heb hier al op gereageerd, en heb daar ook niet aan toe te voegen. Als er nog onduidelijkheden in mijn antwoord zitten of ik vergeten ben iets te benoemen, wees dan iets specifieker.

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:

[..]

Na ieder antwoord kun je de vraag "waarom?" stellen. Is dat filosofie?

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

quote:

Op donderdag 20 februari 2014 12:58 schreef jeveka het volgende:
"Collectief bewustzijn": definitie?

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 04:38 schreef trancethrust het volgende:

[..]

Je hebt er precies 1x op gereageerd en dat was ook met Ockham's. Ik zal specifieker zijn, en daarmee ook in herhaling vallen: Ockham's scheermes doet totaal niets af van wat ik daar zeg.

Het doet wel degelijk iets af aan deze uitspraak:

"In mijn visie gaat filosofie over alle mogelijke verklaringen, en dat is hetgeen wat haaks staat op wetenschappen als natuurkunde."

Wetenschap is dat deel van de filosofie dat zich bezighoudt met het beschrijven en verklaren van de empirische wereld om ons heen. Dat staat niet haaks op de filosofie, dat *is* wetenschapsfilosofie.

De rest van de filosofie houdt zich eenvoudig niet bezig met het beschrijven en verklaren van de empirische werkelijkheid.

De tegenstelling die je hier poneert bestaat eenvoudig niet.

Maar goed... ik val in herhaling. 1x was wat mij betreft voldoende.

quote:

Op woensdag 19 februari 2014 10:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zie echter wel fundamentele problemen met hoe substantiedualisme over het algemeen wordt uitgelegd. (Als het al wordt uigelegd, want zoals gezegd... dualisten vermijden zorgvuldig te specificeren waar ze het nou eigenlijk over hebben.)

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn. Pogingen om tot een gemankeerd monisme te komen stranden op hocus-pocus, zoals wegtoveren (illusie), tevoorschijn toveren (emergentie) of alchemie (bewustzijn is fysisch).

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:14 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Misschien is substantiedualisme een ander woord voor materialisme. Het materialisme blijft immers altijd zitten met een onverklaarbaar bewustzijn.

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 12:13 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Ja, in de filosofie stel je alles ter discussie, vooral de meest voor de hand liggende dingen. Filosofie is een systematische poging tot kritisch onderzoek van al onze aannames en alles wat we geloven. En omdat aannames in hoge mate ons beeld van de werkelijkheid bepalen kan zo'n onderzoek je soms dwingen je wereldbeeld flink bij te stellen en je vastgeroeste comfortabele zekerheden los te laten.
Veel mensen willen dat natuurlijk helemaal niet en blijven liever in hun grot zitten met de schaduwen op de wand.

[..]

Er zijn geen miljarden bewustzijntjes met miljarden empirische werkelijkheden die allemaal precies op elkaar lijken. Er is maar één bewustzijn dat één empirische werkelijkheid creeert. Zie bijvoorbeeld Schrodinger: 'Their multiplicity is only apparent, in truth there is only one mind.'

Eén bewustzijn???.... Oneindig doorvragen waarom?....waarom?.... waarom?....Dit is de wereld van JerryWesterby

Jazeker, en welkom.

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 13:17 schreef Molurus het volgende:

[..]

Geen van beide biedt op dit moment een goede verklaring voor ofwel bewustzijn ofwel het functioneren van de hersenen. Maar daar heb je de enige overeenkomst wel mee gehad.

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

quote:

Op vrijdag 21 februari 2014 14:42 schreef JerryWesterby het volgende:

[..]

Waarom open je eigenlijk meerdere topics over hetzelfde onderwerp?

De relatie tussen kwantumfysica en bewustzijn aan de ene kant en de discussie over dualisme aan de andere kant zijn wat mij betreft toch echt verschillende onderwerpen. (En ik vermoed wat Penrose betreft ook.)