abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 14 januari 2014 @ 11:04:39 #101
405781 jajablahblah
bedoelt het goed
pi_135471852
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 10:50 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Een ding wat me wel opgevallen is, is dat begrafenissen en crematies vol zitten met rituelen en gebruiken die er op gericht lijken te zijn je nog verdrietiger te laten voelen.
Uiteraard beleeft iedereen dingen op z'n eigen manier.
Ik moet zeggen, dat ondanks dat ik niks met het katholieke geloof doe, een katholieke begrafenis eigenlijk toch wel behoorlijk goede rituelen bevat.
Als gemeenschap neem je afscheid van de overledene, spreek je af om de ziel van de overledene los te laten, reinig/zuiver je het lichaam en de ziel, en vraag je God om de overledene liefdevol op te nemen.
Zo verkeerd vind ik dat nog niet.
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
pi_135471975
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:02 schreef Sekhmet het volgende:
Mijn schoonvader is 1 jan plotseling overleden.
Gecondoleerd! ;(

quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:04 schreef jajablahblah het volgende:

[..]

Uiteraard beleeft iedereen dingen op z'n eigen manier.
Ik moet zeggen, dat ondanks dat ik niks met het katholieke geloof doe, een katholieke begrafenis eigenlijk toch wel behoorlijk goede rituelen bevat.
Als gemeenschap neem je afscheid van de overledene, spreek je af om de ziel van de overledene los te laten, reinig/zuiver je het lichaam en de ziel, en vraag je God om de overledene liefdevol op te nemen.
Zo verkeerd vind ik dat nog niet.
Voor iemand als jij snap ik dat het nuttig is. Ik zal ook nooit hardop uitspreken dat ik het onzin vind, omdat anderen er wellicht wel waarde aan hechten. Maar ik vind ziel en afscheid nemen concepten die voor mij geen enkele waarde bevatten. God natuurlijk al helemaal niet. Voor mij voelde het ook echt als het meespelen van een toneelstukje. Dat afscheid nemen had ik weken eerder al gedaan.
  dinsdag 14 januari 2014 @ 11:16:22 #103
405781 jajablahblah
bedoelt het goed
pi_135472167
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:09 schreef Mystikvm het volgende:
Maar ik vind ziel en afscheid nemen concepten die voor mij geen enkele waarde bevatten. God natuurlijk al helemaal niet. Voor mij voelde het ook echt als het meespelen van een toneelstukje. Dat afscheid nemen had ik weken eerder al gedaan.
Ik heb ook niet zo veel met het concept van de RK kerk hoor.
Maar ik bedoel meer dat er vorm gegeven wordt aan het afscheid nemen.
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
pi_135472211
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:16 schreef jajablahblah het volgende:

[..]

Ik heb ook niet zo veel met het concept van de RK kerk hoor.
Maar ik bedoel meer dat er vorm gegeven wordt aan het afscheid nemen.
Dat snap ik. Ik vind het ook belangrijk dat iedereen dat op zijn manier kan doen. Maar collectief, zoals op een begrafenis of crematie, is niet mijn manier. Ik zou er liever niet aan mee doen, maar helaas wordt dat niet geaccepteerd.
  dinsdag 14 januari 2014 @ 11:22:27 #105
405781 jajablahblah
bedoelt het goed
pi_135472322
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:18 schreef Mystikvm het volgende:
Maar collectief, zoals op een begrafenis of crematie, is niet mijn manier. Ik zou er liever niet aan mee doen, maar helaas wordt dat niet geaccepteerd.
Hoe zou je het dan willen?
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
pi_135472349
25 december 2013, de dag dat ik vaderloos werd.
Mijn vader is zeven jaar ziek geweest (longfybrose), en niets kan je voorbereiden op zoiets. Ook al was het afscheid wat niet mooier had kunnen gaan, ook al is alles uitgesproken alles gezegd, heb ik er vrede mee, weet ik dat het beter is voor hem, wisten we het al jaren. Ik leef soms nog in een droom waar ik nu langzaam uit wakker word. Al het regelen is achter de rug, ik ben weer thuis en mijn leven gaat door maar toch voelt het nog ontzettend onwerkelijk.
In ons gezin (heb nog een oudere broer en moeder) is een gigantische kracht weggevallen en zoeken we ons zelf weer zoals we dat deden als pubers.
Niets in mijn leven is zo bepalend voor mij geweest als mijn vader, hij heeft mij leren leven..

Geen idee waarom ik dit deel hier, heb al een jaar niet op FOK! gepost en lurk alleen nog maar, maar mooi topic static. :*
ijs_beer fan!
pi_135472525
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:22 schreef jajablahblah het volgende:

[..]

Hoe zou je het dan willen?
Ik heb wel verzucht tegen mijn vriendin dat ik de hele crematie van mijn moeder liever over zou slaan. Ik weet dat dat niet kan omdat het op heel veel weerstand zou stuiten. Maar afscheid nemen heb ik gedaan vlak voor mijn moeder in slaap werd gebracht. We hebben nog even samen gezeten en een sigaret gerookt, zoals we dat altijd deden, en dat was het dan. Dat was voor mij het afscheid en daarna was het klaar. De rest heeft voor mij echt als een poppenkast gevoeld, en ik was blij dat het voorbij was. Ik heb mij ook niet verdrietig gevoeld daarna, maar enkel gefrustreerd over het geregel, het doen alsof je het verschrikkelijk vindt en me ergeren aan de sociale wenselijkheid van andere mensen.

Ik ben heel erg rationeel en deze dingen kunnen mij mateloos storen. Liever had ik het overgeslagen, maar op die manier afscheid nemen kan/mag helaas niet.

Nogmaals, alle respect voor mensen die het anders doen en willen, maar het heeft voor mij gevoeld alsof het aan mij opgelegd werd en ik er niet voor kon kiezen om er niet aan mee te doen.
pi_135472768
quote:
11s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:23 schreef NanKing het volgende:
25 december 2013, de dag dat ik vaderloos werd.
Mijn vader is zeven jaar ziek geweest (longfybrose), en niets kan je voorbereiden op zoiets. Ook al was het afscheid wat niet mooier had kunnen gaan, ook al is alles uitgesproken alles gezegd, heb ik er vrede mee, weet ik dat het beter is voor hem, wisten we het al jaren. Ik leef soms nog in een droom waar ik nu langzaam uit wakker word. Al het regelen is achter de rug, ik ben weer thuis en mijn leven gaat door maar toch voelt het nog ontzettend onwerkelijk.
In ons gezin (heb nog een oudere broer en moeder) is een gigantische kracht weggevallen en zoeken we ons zelf weer zoals we dat deden als pubers.
Niets in mijn leven is zo bepalend voor mij geweest als mijn vader, hij heeft mij leren leven..

Geen idee waarom ik dit deel hier, heb al een jaar niet op FOK! gepost en lurk alleen nog maar, maar mooi topic static. :*
Erg voor je, ook de dag (25 december). Zo zal kerst natuurlijk nooit meer hetzelfde zijn.
Zeven jaar ziektebed is ook heel naar!
Mijn vader was voor mij ook een grote kracht en de belangrijkste persoon in mijn leven. Ik heb hem ook dood zien gaan voor mijn ogen.
Hoe ik er mee om ging is zo:

houd vast aan de mooie herinneringen die je hebt, denk niet aan de nare dingen, zeg tegen jezelf dat het het beste was voor hem (om dood te zijn), en probeer gewoon zo veel mogelijk leuke dingen te blijven doen.

Positiviteit leidt tot meer positiviteit dus zo zou ik het doen.

En wees niet bang om hulp te vragen aan vrienden,familie of professionals. Als je bijvoorbeeld niet meer kan slapen kun je best slaappillen vragen aan een doctor, en als je gevoelig bent voor depressie en je zit in een zware depressie is er niks mis mee om contact op te nemen met een psychiater.

My 2 cents.
  dinsdag 14 januari 2014 @ 11:54:51 #109
405781 jajablahblah
bedoelt het goed
pi_135473154
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:29 schreef Mystikvm het volgende:
Ik heb wel verzucht tegen mijn vriendin dat ik de hele crematie van mijn moeder liever over zou slaan.
Ik voelde nou net een soort verantwoordelijkheid om dat deel van het proces, samen met mijn vader en zus, heel goed te doen. We hadden dat ook afgesproken met mijn moeder.
We zijn er tot aan de oven bij geweest en ik vond dat nou juist heel belangrijk.

Wie had dat dan moeten doen volgens jou? Iemand moet toch zorgen voor een respectvol eind van dat lichaam?
Ik snap wel dat je het niet wilt, ik vond het ook niet de meest feestelijke periode in m'n leven.
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
pi_135473206
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:38 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Erg voor je, ook de dag (25 december). Zo zal kerst natuurlijk nooit meer hetzelfde zijn.

Hoe bizar het ook klinkt ik vind het bijzonder en niet erg dat hij op kerst gegaan is.
Mijn vader had heel veel met kerst, elk jaar was er weer strijd over de kerstboom :'). Mijn moeder vond het onzin en wilde die 'troep' niet en mijn vader begon in November al met zeuren over de boom :D.
Mijn moeder hecht niet veel waarde aan kerst, en nu is het anders, ook voor haar. Nu zal mijn (kleine) familie altijd samen zijn op de eerste kerstdag, uit respect, herinnering en het samenzijn. Misschien hadden we anders nooit meer kerst samen gevierd.
quote:
Zeven jaar ziektebed is ook heel naar!
Hij heeft de diagnose in 2006 gekregen en de artsen gaven hem nog 2 tot 4 jaar, alle mensen om hem heen met dezelfde diagnose zijn al lang gegaan.
Het laatste half jaar ging het echt slecht en kon hij niet meer vrij bewegen en had permanent zuurstof, hier voor kon hij nog zijn dingetjes doen en was het geen ziektebed.
quote:
Mijn vader was voor mij ook een grote kracht en de belangrijkste persoon in mijn leven. Ik heb hem ook dood zien gaan voor mijn ogen.
Hoe ik er mee om ging is zo:

houd vast aan de mooie herinneringen die je hebt, denk niet aan de nare dingen, zeg tegen jezelf dat het het beste was voor hem (om dood te zijn), en probeer gewoon zo veel mogelijk leuke dingen te blijven doen.
Een van de belangrijjkste dingen die ik van mijn vader heb geleerd vooral de afgelopen jaren is positiviteit. Zonder zijn positiviteit had hij het ook niet zo lang uitgehouden. Ik put heel veel kracht uit zijn woorden uit de mooie herinneringen uit het vertrouwen wat hij in mij en broer had.
quote:
Positiviteit leidt tot meer positiviteit dus zo zou ik het doen.
O+
quote:
En wees niet bang om hulp te vragen aan vrienden,familie of professionals. Als je bijvoorbeeld niet meer kan slapen kun je best slaappillen vragen aan een doctor, en als je gevoelig bent voor depressie en je zit in een zware depressie is er niks mis mee om contact op te nemen met een psychiater.

My 2 cents.
Ik heb gelukkig een liefdevolle omgeving en een geweldige partner. Ik woon niet in Nederland maar heb elke dag contact met mijn moeder op skype, samen huilen we voor de cam en delen ons verdriet. Ik realiseer me heel goed dat ik op moet passen (depressie verleden en immer nog medicatie), maar ik heb geen idee waar of hoe ik de kracht uit haal maar ik voel me op een bepaalde manier heel sterk en laat alle gevoelens die ik heb over me heen komen en accepteer het dat ik moet huilen of verdriet heb, alleen wil ik en laat ik mezelf er niet in verdrinken.

Thnx :*
ijs_beer fan!
pi_135473268
En een begrafenis of crematie moet in mijn ogen altijd gaan zoals de persoon het zelf wil. Niet hoe het hoort, dat is niet belangrijk op zo een moment. Wij hebben bijvoorbeeld champagne gedronken in plaats een slappe bak koffie.
ijs_beer fan!
pi_135473279
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:09 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Gecondoleerd! ;(

Dankjewel :*

En iedereen mag afscheid nemen op zijn/haar eigen manier vind ik.
Mijn schoonvader is in zijn werkkleding opgebaard en we hebben afscheid genomen zoals hij dat wou. Geen gedoe, gewoon simpel. Mensen kregen een half uur de tijd om langs te komen (gewoon in spijkerbroek). Dat ging van tranen van sommige tot het roepen van 'je was een toffe pik ouwe' van anderen. Daarna een borrel in zijn stamkroeg. Paste bij hem.
pi_135473294
Tot nu toe heb ik in mijn familie heel veel geluk gehad. In de afgelopen jaren heb ik pas één opa en één oma verloren.

Mijn opa is de eerste die is gestorven op 87 jarige leeftijd. Hij zat al enkele jaren in een verzorgingshuis en zijn levenslust was op. Bij de zoveelste longontsteking is in overleg besloten om geen medicatie toe te dienen, maar alleen nog aan pijnbestrijding te doen. Hierdoor is hij tegen de ochtend in zijn slaap overleden. Hoewel ik verdrietig was, had ik er ook vrede mee. Mijn opa had zichzelf ter beschikking gesteld aan de wetenschap. Diezelfde dag nog is hij door medewerkers van de universiteit opgehaald. Met de familie hebben we geen herdenkingsdienst gehouden. Dat was het gewoon.

Twee dagen later bereikte mij het bericht dat een 18 jarig meisje was overleden aan de gevolgen van kanker. Het verzoek was om met de club een erehaag te vormen. Als dan het zo'n gezin met de kist van hun dochter en zus voorbij komt, besef je ineens dat het verlies van je oude opa helemaal niets voorstelt. Hij was oud, hij moest en wilde sterven. Het was goed. Zo'n meid had nog minstens 60 jaar verder moeten leven.

Bijna 3 jaar terug is mijn oma overleden (andere tak van de familie). Ze was helaas al een tijd zwaar dement. Mijn opa heeft wel eens gezegd, voor dat zijn vrouw was gestorven, dat hij twee keer afscheid zou moeten nemen. De eerste keer om te accepteren dat zijn vrouw er geestelijk niet meer was, en later dat ze ook lichamelijk echt zou sterven. Tot aan de dood heeft mijn opa met héél veel liefde en geduld gezorgd voor de liefde van zijn leven, ook al kreeg hij van haarzelf er niets meer voor terug.
De begrafenis van mijn oma is de eerste begrafenis van een naaste die ik zelf heb meegemaakt. Ineens zit je daar dan, helemaal vooraan op die bankjes die voor de familie bestemd zijn. Zie je je opa, moeder, oom en tantes heel verdrietig naar voren de kerk in lopen. Met de kleinkinderen hebben we gezamenlijk een tekst gemaakt en één voor één een deel voorgedragen.

Na de begrafenis werd het eigenlijk best gezellig. Voor de familie en enkele goede vrienden was er een lunch, dus er kon ook gewoon bijgepraat worden over allerlei minder droevige en zelfs leuke levensgebeurtenissen. Wat mij goed deed was dat daar, maar zelfs ook al een paar dagen voor de begrafenis, mijn opa niet alleen bezig was met het rouwproces. Hij keek ook positief naar de toekomst. Naar leuke activiteiten om zijn vrije tijd mee in te vullen nu de zorg voor zijn vrouw was weggevallen. Hij sprak al af om zijn kleindochter en achterkleindochter vaker te gaan bezoeken als trotse (over)grootvader. Had plannen om nu eens rustig in de stad te gaan winkelen en over de markt te wandelen zonder zorgen in zijn achterhoofd. Om met de buurvrouw te gaan wandelen.
Die positieve kracht heeft mij enorm verbaasd, van een man die zelf ook 78 jaar oud was op dat moment, en lijdt aan leukemie. Met zijn enorme levenskracht heeft mijn opa tot nu toe de doktoren telkens weten te verbazen, zijn gezondheid gaat véél langzamer achteruit dan verwacht. En bovenal, hij weet van het leven te genieten, onderneemt vrijwel dagelijks sociale activiteiten en zit niet achter de geraniums. Als je spontaan wil langskomen of als je hem belt, is de kans groot dat hij niet thuis is.

Ik besef mij, dat ik nu ik achter in de twintig ben, pas één opa en één oma heb moeten achterlaten. Als ik kijk om mij heen, dan zijn er heel veel leeftijdgenoten die al jarenlang geen opa en oma meer hebben en die ook al één of zelfs beide ouders hebben verloren.

Bang voor de dood ben ik niet. Binnen het gezin en de familie is het altijd een bespreekbaar onderwerp geweest. Ook omdat beide ouders van mijn vader zich ter beschikking aan de wetenschap hebben gesteld. Mijn ouders vonden het belangrijk dat ik dat als kind ook al wist, omdat de normale procedure van begrafenis/crematie niet volgt en er ook geen graf of urn is. Op jonge leeftijd is dat al regelmatig ter sprake gekomen, om verwarring te voorkomen in geval van overlijden.
pi_135473428
quote:
14s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:58 schreef NanKing het volgende:
En een begrafenis of crematie moet in mijn ogen altijd gaan zoals de persoon het zelf wil. Niet hoe het hoort, dat is niet belangrijk op zo een moment. Wij hebben bijvoorbeeld champagne gedronken in plaats een slappe bak koffie.
Bier en worstenbroodjes stond er bij ons op het menu.
Winnaar FOK! Rounders MLB Fantasy Baseball League 2013
pi_135473446
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 12:05 schreef Chase_Utley het volgende:

[..]

Bier en worstenbroodjes stond er bij ons op het menu.
Mooi vind ik. Lekker belangrijk hoe het hoort
ijs_beer fan!
pi_135473478
quote:
17s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 12:06 schreef NanKing het volgende:

[..]

Mooi vind ik. Lekker belangrijk hoe het hoort
Tijdens mijn speech was ik de eerste die het biertje open trok en een toost uitbracht. De rest volgde.
Winnaar FOK! Rounders MLB Fantasy Baseball League 2013
pi_135473556
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:54 schreef jajablahblah het volgende:

[..]

Ik voelde nou net een soort verantwoordelijkheid om dat deel van het proces, samen met mijn vader en zus, heel goed te doen. We hadden dat ook afgesproken met mijn moeder.
We zijn er tot aan de oven bij geweest en ik vond dat nou juist heel belangrijk.

Wie had dat dan moeten doen volgens jou? Iemand moet toch zorgen voor een respectvol eind van dat lichaam?
Ik snap wel dat je het niet wilt, ik vond het ook niet de meest feestelijke periode in m'n leven.
De rest van de familie wilde het graag doen. En mijn moeder had al duidelijk gemaakt dat zij zelf ook geen waarde hecht aan begrafenissen en crematies. Het moest snel, en goedkoop. Het liefst helemaal niet, maar dat mag nu eenmaal niet.

Daarnaast, zelfs als ze iets anders had gevonden had ik het nog niet willen doen. En nee, niemand vindt een overlijden leuk, maar de vrijwel iedereen verbindt er wel allerlei sentimentele waarde aan die ik totaal niet deel.

Ik weet dat het van je verwacht wordt, maar ik houd me altijd op de achtergrond. Zo ben ik niemand tot last, en zij mij ook niet.
  dinsdag 14 januari 2014 @ 12:28:40 #118
405781 jajablahblah
bedoelt het goed
pi_135473985
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 12:11 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

De rest van de familie wilde het graag doen.
Dan is het toch prima eigenlijk?
Der Zauber halt nur eine Nacht lang. Wir tanzen in den Sonnenaufgang, und wir fliegen auf den Mond.
Heute scheint ein Vollmond. Für dich und mich, sicherlich für dich und mich
  dinsdag 14 januari 2014 @ 12:30:01 #119
6253 HeatWave
Apex Predator
pi_135474009
Ik heb mijn overleden moeder zelf uit het bed op de brancard moeten tillen, oh what a joy...
A gentle wave of heat flows over the FOK! forum
Get woke, go broke!
  dinsdag 14 januari 2014 @ 12:38:30 #120
27929 piere
doe mij maar bier
pi_135474227
Ik heb het regelmatig mee moeten maken. Het meest extreme was toch wel mijn eigen dochtertje van 7 maanden die in mijn armen gestorven is ;(
fok you ja!
pi_135474236
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 12:38 schreef piere het volgende:
Ik heb het regelmatig mee moeten maken. Het meest extreme was toch wel mijn eigen dochtertje van 7 maanden die in mijn armen gestorven is ;(
:{.
Winnaar FOK! Rounders MLB Fantasy Baseball League 2013
pi_135474281
Diverse keren meegemaakt helaas. Zowel jongen mensen (neef van 23) als oude mensen (oma van 83) en van alles er tussenin. Zowel dichtbij met oma als verder weg met een goede bekende.

Mijn ervaring is dat je je geenszins kunt voorbereiden. Elk overlijden heeft zijn eigen verhaal en verloopt op zijn eigen manier. Hoewel je denkt dat je er nooit overheen komt is de praktijk vaak dat je na de plechtigheid vaak een bepaalde opluchting voelt dat het achter de rug is. Het is ook niet iets om je voor te schamen dat je dat voelt, je leeft naar een climax toe tenslotte in zo'n situatie.

En vergeet 1 belangrijk ding niet, hoe rot het klinkt: het leven gaat door voor jezelf en de andere mensen die erbij betrokken zijn. Dat is heel naar, maar het is wel echt zo. Het heeft geen zin om bij de pakken neer te zitten, je moet door.
pi_135474827
quote:
0s.gif Op dinsdag 14 januari 2014 11:29 schreef Mystikvm het volgende:
Ik ben heel erg rationeel en deze dingen kunnen mij mateloos storen. Liever had ik het overgeslagen, maar op die manier afscheid nemen kan/mag helaas niet.

Nogmaals, alle respect voor mensen die het anders doen en willen, maar het heeft voor mij gevoeld alsof het aan mij opgelegd werd en ik er niet voor kon kiezen om er niet aan mee te doen.
Had je dan ook niet het gevoel dat je het voor je moeder goed moest regelen? En dan bedoel ik zaken als netjes opgebaard, mooie en passende herdenking en een paar mooie bloemen op de kist?

Ik begrijp je rationele benadering (heb ik zelf ook voor een deel), maar buiten het afscheid nemen is er toch ook een deel bij een uitvaart van belang om het naar de wens van de overledene te laten verlopen?
pi_135475239
Oh zo vaak. Ik kan niet eens meer tellen? Beide oma's, opa, en een aantal ooms en tantes en een neef die zelfmoord heeft gepleegd, waarvan een aantal in de afgelopen 2 jaar ongeveer.

Daarnaast heeft, toen ik 16 was, mijn toenmalige beste vriend een zelfmoordpoging gedaan die hij maar ternauwernood overleefd heeft.

Al met al doet het me niet zoveel, dat klinkt hard, maar dat kan ik ook zijn. Ik kan, en wil, me overigens niet voorstellen dat een van mijn ouders of mijn zus zouden komen te overlijden.
pi_135475660
Ik heb mijn moeder dood gevonden, hangend over de stoel waar zij op zat. En ik heb mijn eigen dood in de ogen gekeken.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')