F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.quote:Op maandag 6 januari 2014 23:51 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat ben ik volledig met je eens.quote:
[..]
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
.
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).quote:
Een verklaring voor bewustzijn zal daar invulling aan moeten geven. Een verklaring die dat niet doet is niet echt een verklaring.
Dat de hersenen een rol spelen in bewustzijn is zelfs voor de meest hardnekkige dualisten niet te ontkennen denk ik. De vraag is: "is dat het hele verhaal?"quote:
[..]
Als het brein bewustzijn niet verklaart, wat dan wel? Vanuit een materialistisch perspectief moet het brein bewustzijn verklaren want anders stuit je op allerlei problemen (logisch).
Een echte substantiedualist zal dan zeggen, "nee, dat kan nooit het hele verhaal zijn", want:
http://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Wat natuurlijk een lastig probleem is. Maar is het werkelijk meer dan een paradox? En zo ja, welke mysterieuze eigenschappen moet zo'n tweede werkelijkheid hebben opdat het dit vermeende probleem kan oplossen? En hoe toon je aan dat de materiele werkelijkheid die eigenschappen, a priori, niet kan hebben?
Dit zijn een paar van de problemen waar een substantiedualist voor staat.
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online
) het wel aardig samenvatte:"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor mij, persoonlijk, staat het als een paal boven water dat het brein bewustzijn produceert. Ik zie het probleem van de "hard problem" niet eens....als je kijkt naar de extreme complexiteit van het brein dan is het niet zo vreemd dat ook het bewustzijn zo complex is dat het onverklaarbaar lijkt.quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Maar, zoals ik eerder aangaf, als je gewoon extrapoleert van dieren naar mensen bewustzijn dan lijkt de puzzel wel te kloppen.
Nog een toevoeging:quote:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
Misschien moet je de mogelijkheid eens onderzoeken dat jij er niets van begrijpt voordat je naar anderen gaat wijzen. Zeer vermoedelijk heb ik wel een PhD in een naastgelegen veld en jij niet.quote:
[..]
Wat je nu zegt vind ik behoorlijk verwarrend, ik vermoed omdat je helemaal niets van deze experimenten begrijpt, die zijn namelijk behoorlijk ingewikkeld, en ik ben niet van plan hier met jou over aan de gang te blijven.
En dat was mijn poging tot een simpele uitleg van de tweede paragraaf hier en van de laatste paragraaf in dit artikel (dat van jou af kwam). Nogmaals: je hebt informatie nodig van beide detectoren over een entangled paar om op iets niet-causaals uit te komen vanuit het oogpunt van een van die engtangled fotonen.quote:Wat je nu zegt heeft in ieder geval niet veel meer te maken met waar het in de aanvang over ging.
Je zei namelijk:
[..]
Maar informatie van beide paar fototonen heb je nooit beschikbaar in het verleden, tenzij je informatie sneller dan licht kan overbrengen. Als dat kan, dan pas krijg je vage niet-causale dingen.
[ Bericht 4% gewijzigd door trancethrust op 07-01-2014 09:24:51 (links vergeten, nu toegevoegd) ]
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.quote:
[..]
En dat is dus niet-causaal.
De QM is geen volledig causale theorie. De bewegingsvergelijking is causaal. Maar deze heeft betrekking op kwantumtoestanden. De meting is een brug tussen een kwantumtoestand en waarnemingen. Deze brug introduceert toeval. Toeval is niet causaal. Kun je de kwantumtoestand interpreteren als een fysieke realiteit of slechts als een element in een rekenschema?
De QM is inconsistent. De ontwikkeling van ieder fysisch systeem voldoet aan de bewegingsvergelijking. Behalve een meting, waarvoor de theorie een alternatieve beschrijving geeft. Waarom? Is een meetopstelling geen fysisch systeem? Is een meting niet een ontwikkeling van een fysisch systeem?
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.quote:
[..]
Ik ben er redelijk van overtuigd dat QM en bewustzijn niks met elkaar van doen hebben, zie de argumentatie van Robbert Dijkgraaf. Pim van Lommel beweert echter empirische bewijzen gevonden te hebben voor de link kwantummechanica-bewustzijn, er staan verschillende experimenten genoemd in zijn boek "Eindeloos Bewustzijn" die bijvoorbeeld telepathie zouden bewijzen.
Telepathie is hier verbonden aan de non-lokaliteit van de kwantummechanica (en instantane informatieoverdracht)
Eens, behalve dat het meer waarschijnlijk oprechte misvattingen zijn.quote:
Ik krijg toch wel erg het gevoel dat sommige mensen de geheimzinnigheid van de kwantumfysica een beetje misbruiken om daar vanalles en nog wat mee te verklaren.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?quote:Op dinsdag 7 januari 2014 09:22 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Die brug introduceert m.i. geen toeval; een kwantumtoestand is als een statistische verdeling. Een kwantumtoestand is een `fysieke realiteit' en een wiskundige constructie. Het is een fysieke realiteit louter en alleen omdat het succesvoel getoetst wordt d.m.v. experimenten.
Ik zou metingen sowieso niet als een brug omschrijven, het is (mij) onduidelijk wat dat betekent. Metingen zijn interacties, net zo als uitoefenen van kracht, zeker op quatumniveau.
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans. Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.quote:En dat is precies waarom QM een `andere' beschrijving geeft voor het meten van quantumdeeltjes in superpositie, in contrast met het meten van het gedrag van een heel systeem in superpositie; je ontleedt zoveel informatie dat het gedrag op quantumniveau erdoor beinvloedt wordt. Dat is het onzekerheidsprincipe (dat wel vaker voor verwarrende situaties zorgt).
Als het gaat om twee fotonen in superpositie met een totale spin 0, dan is dat een symmetrie van de kwantumtoestand van het geheel. Als je ergens aan de spin van 1 foton een waarde meet, dan zal de ander de tegengestelde waarde hebben. Dat is instantaan het geval, zonder een interactie die tijd kost.
Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
En zo heb je een bit gemaakt. Een array van bits is voldoende als informatie drager.
De zender zet de spin toestand van de fotonen door zijn keuze van de verrichte meting. De ontvanger meet andere kant de tegenhanger en kan daaruit de verzonden informatie afleiden.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 12:59:23 ]
The view from nowhere.
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.quote:
[..]
Bovendien, als we hier enigszins abstract van de buitenkant naar kijken.... wat voor systeem het ook is dat 'bewustzijn' genereert / veroorzaakt / verklaart, het kan in elk geval niet een systeem zijn dat zich volstrekt willekeurig / onbepaald gedraagt. Het is niet deze eigenschap van de kwantumfysica die ook maar een beetje kans maakt om bewustzijn te verklaren.
En of men nu veronderstelt dat dit systeem zich in de materiele wereld bevindt of in 'een tweede werkelijkheid', dat brengt ons geen stap dichterbij het antwoord op de vraag: "hoe werkt dat systeem?"
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.quote:
Ik vond dat Patrick Grim (zijn lezingen over philosophy of mind staan helaas niet online ) het wel aardig samenvatte:
"The problem for the dualist is: how can there be interaction between the two realms? The problem for the monist is: how can it be that it seems like there are two realms?"
Het lijkt me dat dat laatste probleem, in potentie, veel eenvoudiger is dan de eerste. De eerste levert al direct logische contradicties zonder dat je ook maar iets hebt onderzocht.
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Is meta denken hetzelfde als bewustzijn? Een computer kan ook geprogrammeerd worden om buiten zijn hoofdprogramma te treden door een soort meta test uit te voeren. Bijvoorbeeld om vast te stellen of het programma in een lus zit kun je een teller inbouwen (Teller groter dan 1000 --> onderbreekt het programma). Toch heeft zo'n computer geen bewustzijn.quote:
[..]
Nog een toevoeging:
de essentie van het menselijk bewustzijn lijkt me het volgende voorbeeld:
Iemand is depressief, realiseert zich dit, en heeft een interne dialoog: "Ik moet een wandeling maken, dan voel ik me beter"
De capaciteit van de mens om zich bewust te zijn van zichzelf, te reflecteren en een interne dialoog te hebben lijkt de essentie te raken van ons bewustzijn.
Een kat kan dit niet, die reageert simpelweg onbewust op de depressie prikkel en gaat zich schuw gedragen.
Maar het feit dat een mens wel kan denken in termen van "ik moet dit of dat doen voor uitkomst dit of dat" lijkt een logisch gevolg van het complexere brein van de mens.
Dus ik zie het mysterie van het bewustzijn niet helemaal.
De continuļteitsargument van-dieren-naar-mensen is niet erg overtuigend (continuļteit is overigens wel een belangrijk logisch idee
). Je kunt niet eens weten of je medemens bewust is. Daarom is het gemakkelijk te veronderstellen dat de meeste dieren niet bewustzijn. Misschien is zelfs materie bewust. Misschien is de dood slechts een overgang van een ik-gebonden bewustzijn dat zich identificeert met een lichaam, naar een ik-loos algemeen bewustzijn.[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 13:13:58 ]
The view from nowhere.
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.quote:
[..]
Het kwantum formalisme valt zelf in twee stukken uiteen. Waarom is er naast de bewegingswet, die de tijdsontwikkeling beschrijft, nog een een uitleg over wat een meting is? Waarom is een meting niet gewoon de tijdsontwikkeling van een meetsysteem?
Het kwantum formalisme formuleert de meting als een brug. Want de meting wordt in klassieke termen begrepen (want meetsystemen zijn macroscopische systemen) en de meetobject in kwantum termen. De meting vertaalt tussen beide werelden en is daarom een soort brug.
Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.quote:Als de kwantumtoestand zelf de realiteit is, dan is het helemaal geen kansverdeling. Omdat de kwantumtoestand zich deterministisch ontwikkeld, ontstaat er ook geen enkel idee van toeval of kans.
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.quote:Pas in de beschrijving van een meting wordt de kwantumtoestand geinterpreteerd als een kansverdeling. En pas dan is er sprake van toeval en statistische waarden.
Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.quote:Gebruik maken van een toestand van verstrengeling heeft sowieso niets met een klassieke interactie te maken, want de superpositie valt gewoon niet uiteen in twee delen met onafhankelijke eigenschappen. De superpositie is zozeer een eenheid dat dat het idee dat twee delen met elkaar interacteren al een verkeerde voorstelling is.
...
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.quote:Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij. Je maakt er dan een code taal van:
Meet je 50% spin up en 50% spin down --> dat is 0
Meet je 100% spin up of 100% spin down --> dat is 1
...
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Ik zou er maar vanuit gaan dat deelnemer in het algemeen weet waar hij over praat omdat hij namelijk een PhD in de theoretische natuurkunde heeft. Dat is dus wat anders dan vermoedelijk een PhD in een verwant terrein en ik ben het in deze dan ook volledig met deelnemer eens.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 15:12 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:quote:
[..]
Waar haal je die formalisme vandaan? Ik heb moeite jouw beschrijving te relateren aan de beschrijvingen die ik ken.
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting. Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
3. is een meetsysteem zelf ook een fysisch systeem
Dus waarom nog een interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling? Deze is extra en legt het verband tussen de klassieke en de kwantumwereld.
Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Zeker. Maar dat is niet het punt.quote:Kansdistributies ontwikkelen zich ook deterministisch, bijvoorbeeld als je ze gaat aggregeren of gaat middelen.
[..]
Zo ook als je samples neemt uit een kansverdeling. Daarom zeg ik dat een superpositie is als een kansverdeling.
Je kunt een continue stoom van deeltjes gebruiken.quote:Ik heb het in dat stuk text totaal niet over verstrengeling maar over reguliere superposities. Wat eronder staat beaam ik en is niet in tegenspraak met mijn eerdere uitleg.
[..]
Als je dat doet door metingen heb je een one-shot communicatie; je kunt die deeltjes niet hergebruiken. Gezien die deeltjes maximaal met de snelheid van het licht gaan heb je dus geen sneller-dan-licht communicatie.
The view from nowhere.
Daarmee bedoel ik "hoe werkt dat systeem?", vrij van aannames.quote:
[..]
Maar als je met "hoe werkt dat systeem" een klassiek causaal proces bedoeld, dan is de QM relevant. Want de QM past niet in dit denkmodel en daarover gaat het interpretatie probleem van de QM.
Klopt. Overigens kan dat allemaal net zo goed gelden voor verschijnselen in dit universum, zonder dualisme te postuleren.quote:
[..]
Maar als je het monisme prefereert dan kan die ene substantie nog van alles zijn. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van materie. Het kan lijken op je intuitieve voorstelling van bewustzijn. Het kan op geen van beide lijken en iets heel anders zijn.
Mijn indruk is juist het tegenovergestelde: juist dualisten veronderstellen een heel beperkte visie op dit universum, om daarmee de stelling te rechtvaardigen dat bewustzijn niet in 'de materiele wereld' kan bestaan.quote:
Sommige materialisten reduceren alles te snel in termen van hun eigen concrete voorstelling van materie. Ze staan niet meer open voor alternatieve zienswijzen. Om alternatieve een zienswijze te vinden, moet je het nog onverklaarde niet per definitie reduceren tot het bekende.
Iets waar ze zover ik kan zien geen enkel argument voor aandragen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Taal dat ik begrijp, dankquote:
[..]
Dit behoort tot het standaard kwantum formalisme binnen de natuurkunde. Bijvoorbeeld in de QM wordt de tijdsontwikkeling beschreven met de Schrodinger vergelijking. Het kwadraat van de projectie van de golffunctie op een eigenfunctie van de gemeten eigenschap is de kansverdeling voor de mogelijk meetwaarden. In Dirac notatie:
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Dat is de standaard interpretatie van een meting.
Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?quote:Maar deze interpretatie is een toevoeging, bovenop de beschrijving van een fysisch systeem. Tenminste, als je de golffunctie als een realiteit beschouwd, dan
1. beschrijft de bewegingsvergelijking de tijdsontwikkeling van een fysisch systeem
2. is een meting de tijdsontwikkeling van een meetsysteem.
...
Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!quote:Zie bijvoorbeeld: Lectures on Quantum Theory: Mathematical and Structural Foundations
Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.quote:In de relativisitsche QM gebruikt men de Dirac vergelijking en de interpretatie van een meting blijft hetzelfde. In de kwantumveldentheorie gebruikt men geen golffuncties meer, maar operator of kwantumvelden en schakelt men ook over Lagrange / Hamilton formalisme (en eventueel padintegralen). Maar de interpretatie van een meting blijft hetzelfde.
Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?quote:[..]
Zeker. Maar dat is niet het punt.
Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.quote:[..]
Je kunt een continue st[r]oom van deeltjes gebruiken.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
De meet opstelling.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 16:47 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Taal dat ik begrijp, dank
[..]
Vanaf hier raak ik het kwijt. Wat bedoel je precies met een meetsysteem?
Je kunt een meting een meting noemen, maar het is tevens een fysisch systeem. Als fysisch systeem beschouwd, valt het onder de bewegingsvergelijking. Pas als je het interpreteert als een meting gebruik je de projectie formule:
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
om de kans op een bepaalde uitkomst te voorspellen.
In de klasieke fysica is een meting gewoon een fysisch proces. Als je de bewegingsvergelijking kent (zeg: F = m a ), dan is een tijdsmeting met een slingerklok enerzijds te beschouwen als een meting, en anderzijds als een fysisch systeem dat de wet van Newton volgt. Er is dus naar 1 bewegingswet en als deze deterministisch is dan is de hele klassieke mechanica deterministisch.
In de QM ligt dat anders. De Schodinger vergelijking is deterministisch, maar de QM is dat niet. Waar komen nu die kansen vandaan?
Als je de golfvergelijking zou interpreteren als een fysische realiteit, dan had je aan de Schodinger vergelijking genoeg (net zoals je in de klassieke mechanica genoeg hebt aan de vergelijking van Newton). Maar in de QM interpreteer je de golffunctie in termen van een kansverdeling voor meetwaarde. Alleen daar introduceer je kansen. Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.
Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.quote:Die heeft een zeer schappelijk prijsje, ik ga die bestellen!
[..]
Ik was niet op de hoogte van zo'n verschil, wellicht dat dat ook meespeelt.
[..]
Bedoel je dan dat superposities nooit fysiek `echt' kunnen zijn? Waarom?
Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.quote:Zo'n deeltjesstroom is toch nog steeds gelimiteerd door de snelheid van het licht? Het probleem zit dat het meten van enkele deeltjes one-shot is, of ze nu deel van een stroom zijn of niet.
Of bedoel je dat je twee entangled `deeltjeswolken' scheidt en informatie afleidt van het totale gedrag van elk van die wolken zonder dat je de superpositie van de deeltjes aanpast? (Kan dat uberhaupt?)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-01-2014 22:42:05 ]
The view from nowhere.
Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.quote:Op dinsdag 7 januari 2014 09:31 schreef trancethrust het volgende:
[..]
Wat onzinnig is. Er is geen enkel natuurkundig experiment te bedenken waar je sneller-dan-licht informatieoverdracht kunt hebben en dat past met huidige waarnemingen, ook niet met quantummechanica.
Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.
Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.quote:
Is daarmee sneller-dan-licht informatieoverdracht mogelijk? Als een verstrengelt paar fotonen in de ruimte ver van elkaar verwijderd zijn, en twee waarnemer met elkaar afspraken maken over over de betekenis van meetuitkomsten, dan kan het volgens mij.
Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?quote:
[..]
De meet opstelling.
...
Stel dat er geen waarnemers en interpreteerders waren. Dan waren er ook geen metingen (maar alleen fysische systemen). Dan waren er ook geen kansen op meetwaarden. De interpretatie van de golffunctie als een kansverdeling voor een meting is dan niet relevant. Alleen de interpretatie van een golffunctie als een fysische realiteit blijft over en die ontwikkeld zich deterministisch. Waar ontstaan dan kansen? Nergens.
Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).quote:Een realistisch interpretatie van de golffunctie is problematisch. In een experiment waarin een deeltjes op elkaar botsen verspreidt de golffunctie in alle richtingen. Maar als een deeltje een detector raakt, meet je altijd een heel deeltje en nooit alleen het stukje van de golf dat richting de detector ging.
Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als ti, met t0 het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; ti* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van ti. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat ti aankomt bij B heeft A de superpositie van ti* al aangepast zodat de meting van ti iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).quote:Dat hoeft niet. Je kunt een meting aan het ene deeltje doen, terwijl zijn partner al bij de andere waarnemer is aangekomen. Als je dus voldoende van deze verstrengelde paren hebt, waarvan een partner op weg is naar de andere waarnemer (een continue stroom van deeltjes), dan is er op ieder moment een verstrengeld paar beschikbaar dat de afstand al overbrugt heeft.
Welnu, als B ti meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van ti de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.
Voor mij krijg je pas problemen als ti en ti* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van ti* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat ti nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
En dat berust m.i. dus op foute interpretaties. Zie ook de hele discussie met deelnemer hierboven.quote:
[..]
Compleet onjuist, 1 van de mysteries van QM is non-lokaliteit en het daaraan verbonden sneller-dan-licht (instantane) informatieoverdracht.
Einstein had bewezen dat dat niet kon, maar talloze experimenten op kwantumniveau hebben laten zien dat dat wel kan door middel van "entanglement" tussen deeltjes met vergelijkbare eigenschappen.
[..]
Absoluut, het is bewezen dat het kan. Dat is dus 1 van de grote mysteries van QM.
More oneness, less categories
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
Open hearts, no strategies
Decisions based upon faith and not fear
People who live right now and right here
In de begin dagen van de QM dacht men dat het meetsysteem het meetobject verstoorde. Als de meting effectief is (een meetresultaat oplevert) dan wordt het object daardoor in de eigentoestand gebracht die daarbij hoort. De kans op een specifieke meetwaarde zegt iets over het meetobject. Dat is een interpretatie van de QM.quote:
[..]
Ik volg je redenering nu. Ik denk dat de crux blijft zitten in het onzekerheidsprincipe. Het verschil zit in de mate waarin je het fysische proces verstoort door metingen van verschillende precisie uit te voeren; je ontrekt informatie over het ene fysische systeem en brengt deze over naar het meetsysteem. De `kansen' `ontstaan' dan bij informatieoverdracht. Is zo'n interpretatie coherent?
Maar het kwantum formalisme zit niet zo in elkaar. Volgens het formalisme is een meting een projectie van een kwantumtoestand op een klassieke waarde van een klassieke eigenschap. De meting wordt dus beschreven als een vertaling tussen kwantumtoestand en klassiek toestanden. De kwantumtoestanden zijn golffuncties, terwijl in klassiek toestanden iedere eigenschap een eenduidige waarde heeft. Dat vereist een projectie op deze eenduidige waarde.
De formule voor de projectie van een vector op een basisvector in een vectorruimte in de lineaire algebra is
| < vector | eigenvector > | 2
Een Hilbertruimte is een generalisatie van een vectorruimte. Dus nu is het de projectie van een golffunctie op een basisgolffunctie (= eigenfunctie van de operator van de gemeten eigenschap):
| <golffunctie | eigenfunctie> | 2
Von Neuman heeft de QM geformuleerd in termen van een Hilbertruimte. Je kunt in een Hilbertruimte een basis kiezen. Je kiest meestal de eigenfuncties van bepaalde operator (eigenschap) als basis. Als je twee operatoren hebt die niet commuteren dan is de eigenfunctie van de ene basis, in de nieuwe basis een superposities. De vertaling van de ene naar de andere basis is een fouriertransformatie. Dit leidt tot de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Zo bezien heeft het niets met meten te maken. Het volgt uit de fouriertransformatie.
De golffunctie als reeel beschouwen, is alleen een consistente interpretatie als je die golven ook zou meten. Maar je meet deeltjes. Er is een reeel en onopgelost interpretatie probleem in de QM. Tot nu toe is men het erover eens dat het kwantum formalisme niet deterministisch is. Als je verstrengeling als een interactie ziet, dan is de QM ook niet causaal binnen de grenzen van de speciale relativiteitstheorie.quote:Eens, maar het je ziet het dus wel fysisch echt in de bovenstaande zin (dat het zonder metingen wel bestaat en deterministisch evolueert).
Stel dat je een continue stroom van deze foton paren hebt. Je wilt een binaire code opsturen. Iedere bit bestaat uit een foton paar. Je kiest een verzameling foton paren, waarvan 1 foton net in B aankomt. Je verricht op dat moment in A een meting op de fotonen in A. De meting duurt een fractie van een seconde. Maar de partner van de foton paren is al in B (1 lichtjaar verderop). Dan kan de waarnemer in B de code vaststellen, direct nadat in A de metingen zijn verricht.quote:Even concreter. Punt A maakt continu verstrengelde deeltjes aan, houdt van elk paar 1 lokaal en stuurt de ander naar punt B. We noemen nummeren die deeltjes chronologisch als ti, met t0 het eerste deeltje onderweg gestuurd naar B; ti* is de lokaal achtergebleven verstrengelde tegenhanger van ti. Deeltjes die aankomen bij B worden gemeten. Voordat ti aankomt bij B heeft A de superpositie van ti* al aangepast zodat de meting van ti iets relevants oplevert (for brevity, een 0 of 1).
Welnu, als B ti meet en 0 ontvangt, hoe lang heeft het geduurd voordat die informatie aankwam? Ik zou zeggen de tijd waarin het deeltje de afstand |B-A| heeft afgelegd. Dat A mogelijk pas na verzending van ti de superpositie aanpast en zo later pas een meting betekenisvol maakt doet daar niets an af.
Voor mij krijg je pas problemen als ti en ti* na die meting nog steeds in staat zijn in entanglement te raken waardoor A weer de superpositie van ti* kan aanpassen, om zo het truucje te herhalen zonder dat ti nu moet reizen. Dan pas heb je sneller-dan-licht informatieoverdracht.
Als een uur later een correctie op de eerdere boodschap nodig is, dan wordt in A gemeten aan de fotonen waarvan de partner op dat moment B bereiken. (Er zijn in de continue stroom fotonen altijd fotonen die net in B aankomen met een partner in A waaraan je kunt meten.) Als een meting een fractie van een seconde duurt, hoeft iemand in B niet een jaar te wachten, maar kan de informatie direct aflezen van de binnen komende fotonen op dat moment.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 08-01-2014 01:01:36 ]
The view from nowhere.
