abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_133763692
Meestal kijk ik niet naar RTL Late Night maar aangezien ik vandaag naar TVoH keek bleef ik even plakken. Een van de gasten is Linda de Mol die komt om 'reclame' te maken voor een nieuw goed doel wat zij heeft opgericht. Zij wil een kleine bijdrage leveren aan de bestrijding van armoede in Nederland. Zij gaf aan in de gaten te hebben dat haar kinderen behoorlijk geprivilligeerd opgroeien: riante woning in Het Gooi, hockyclub, opleiding van kinderen financieren, goed netwerk voor een stage etc.
Uit een onderzoekje van de Kinderombudsman is gebleken dat ongeveer 1 op de 9 kinderen in Nederland opgroeien in armoede: ze gaan zonder ontbijt naar school (niet vrijwillig! ;)), ze krijgen niet dagelijks een warme maaltijd, ze vieren thuis geen sinterklaas (geen geld voor), ze worden ziek gemeld voor school op hun verjaardag aangezien de ouder(s) geen traktatie kan/kunnen betalen. In het bijzonder komen arme inwoners van Nederland in de problemen wanneer ze onverwacht een extra rekening krijgen, bijv. voor de eigen bijdrage van de ziektekostenverzekering. Een oudere man gaf aan geen verjaardagscadeaus te kunnen kopen voor zijn kleinkinderen.

Kortom, armoede bestaat in Nederland. Het is niet van dezelfde orde als armoede in een ontwikkelingsland maar het is net zo goed schrijnend, niet alleen omwille van wat ze tekort komen maar ook aangezien kinderen die hier in armoede opgroeien en mensen die hier in armoede leven omringd worden door mensen (die de overgrote meerderheid vormen) die wel van alles hebben en krijgen wat voor hen niet is weggelegd. Het wordt je dus de hele tijd ingewreven, ook al is dat in veel gevallen hopelijk niet de bedoeling. Het valt mij op dat sinds Balkenende I armoedebestrijding een stiefkindje is geworden in de Nederlandse politiek. Soms is dat gebaseerd op inhoudelijke argumenten maar vaak is het louter gebaseerd op rechtse onderbuikgevoelens. Ik stel dat armoedebestrijding weer een speerpunt van beleid zou moeten worden. Politieke partijen, links en rechts, conservatief en progressief, moeten hier weer meer aandacht aan besteden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
pi_133763900
Oke. Mooi.

Maar echte armoede is er echt maar heel weinig en niet altijd de schuld van anderen. En er is al een groot vangnet natuurlijk.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
  zaterdag 30 november 2013 @ 00:18:15 #3
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_133763930
En hoe zouden we die armoede dan moeten bestrijden?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
pi_133764027
Stelen van de rijken natuurlijk.
pi_133764185
Kennen we armoedebestrijding niet reeds onder het speerpunt "economie", dan wel "recessie" dan wel "crisis"? Natuurlijk ligt in de berichtgeving betreffende de crisis altijd de nadruk op abstracte statistieken of de handel en wandel van grote bedrijven, maar een medium dat uitgebreid aandacht besteed aan de gebrekkige Sinterklaasviering van de Familie Jansen is ook moeilijk serieus te nemen en voor de politiek alles behalve werkbaar.
pi_133764519
Naar mijn idee is de armoede in Ned best hoog, heb vaker al eens gesproken met kennis die zei me, bij ons dus ook mijn gemeente god weet hoeveel mensen zonder gas aansluiting en stroom.
Niet voor het een of het ander maar daar zou een giro 555 ook aan besteed kunnen worden vind ik.
Voor de rest beamen kan ik het niet ik heb het maar van horen zegen,en dan ga ik slaand met mijn hoofd mijn weg weer vervolgen.
Vraag me dan af hoe kan het zover komen, niet dat ik het breed heb hoor, maar ik kan het niet onder woorden brengen hoe verontwaardigd ik dan ben.

Zo dit topic heeft me weer even behoorlijk depri gemaakt alleen als ik er al aan denk, zie ik het voor ogen.
Ben vaker in gelegenheden te vinden en wat ik daar aan de manier van kleden heb zien veranderen de tijd ik weet even niet hoelang.
Soms lijkt het wel of ik dan 1974 voor me zie !

[ Bericht 21% gewijzigd door #ANONIEM op 30-11-2013 00:59:41 ]
  zaterdag 30 november 2013 @ 05:29:27 #7
342946 TweeGrolsch
Geen 18 ? Geen druppel!
pi_133768086
Oké..
pi_133768115
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 00:18 schreef Janneke141 het volgende:
En hoe zouden we die armoede dan moeten bestrijden?
zorgverzekeraars, energiebedrijven, woningbouwverenigingen terug nationaliseren en de kosten voor de burger verlagen
  zaterdag 30 november 2013 @ 06:16:36 #9
179075 hugecooll
Deelt corrigerende tikken uit
pi_133768135
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 06:04 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

zorgverzekeraars, energiebedrijven, woningbouwverenigingen terug nationaliseren en de kosten voor de burger verlagen
klinkt als een vrij grote investering
pi_133768217
Kijk eens wat verder dan je neus lang is, BvL. Hoe komt het dat die ouders geen geld hebben voor traktaties? Zou jij kinderen op de wereld zetten als je financiele toekomst er slecht uitzag?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
pi_133768837
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 06:04 schreef arjan1112 het volgende:

[..]

zorgverzekeraars, energiebedrijven, woningbouwverenigingen terug nationaliseren en de kosten voor de burger verlagen
Dit is in tegenstrijd met elkaar.

Daarnaast doet de overheid al aan armoedebestrijding.
Namelijk:
-bijstand
-gratis hulpverleners voor het gezin
-straatcoaches voor jongeren
-wet schuldsanering (dit is echt bizonder omdat je met een investering totaal schuldenvrij kan zijn na een bepaalde tijd. onafhankelijk van de hoogte van je schuld.)
-kwijtscheldingen van bepaalde belastingen
-Toeslagen

Dat nu de "armoede" stijgt heeft te maken met de crisis en het overmatig lenen van mensen/bedrijven en organisaties.

[ Bericht 13% gewijzigd door sjorsie1982 op 30-11-2013 09:52:21 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_133768853
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 07:07 schreef Lyrebird het volgende:
Kijk eens wat verder dan je neus lang is, BvL. Hoe komt het dat die ouders geen geld hebben voor traktaties? Zou jij kinderen op de wereld zetten als je financiele toekomst er slecht uitzag?
De mensen die bv in televisie programmas worden geholpen en wat e bv bi 1vandaag of nieuwsuur hoort zijn vaak verhalen van mensen die leningen hebben afgesloten in goede tijden.
Ik ken geen enkel verhaal van iemand die in de armoede is en geen leningen had. Ik zeg niet dat ze er niet zijn, ik ken ze alleen niet en ik hoor geen verhalen op televisie van deze mensen.

Mijn vader werkt in de schuldhulpsanering en bij de voedselbank en hij kent ook praktisch geen mensen die in het verleden geen leningen hadden afgesloten in goede tijden.
Dus in principe kan je zeggen dat het niet uit het niets komt... Het in eigenlijk een risico van de keuze die gemaakt is.
Dat is dus vaak de reden en het antwoord op je vraag. Daarnaast is het ook een kwestie van prioriteiten. Hoe vaak zie je mensen bij het televisie programma dubbeletje op zijn kant niet roken, of huisdieren hebben....

Daarnaast heeft elke maatschappij een groep mensen die het minder hebben. Het is maar net wat je armoede noemt. Die omschrijvingen die jij geeft zijn vervelend maar vind ik zeker geen armoede.

Dit onderwerp is er al zolang ik leeft en zolang de mensheid in groepen wonen. Zo nu en dan wordt het weer opgerakeld omdat dan 1 of andere BN er weer eens over nadenkt en iets schrijft, wat klakkeloos wordt overnomen. Dan zijn mensen verontwaardigd dat dit kan in NL en dat het niet alleen ver van mijn bed is. Dan gaan mensen nadenken, komen in contact met mensen in armoede, zien dat ze roken, schulden hebben afgesloten in goede tijden, huisdieren hebben, kanten klare maaltijden hebben, de nieuwste mobieltjes hebben, etc. en dan verdwijnt het onderwerp weer en dan begint het weer opnieuw als er weer iemand dit in het nieuws brengt.
Zoek maar eens op FOK op armoede....

Het nibud heeft een keer een onderzoek gedaan waaruit blijkt dat de kans dat iemand in armoede komt significant daalt en praktisch nihil is als er goed met geld wordt omgegaan in goed en slechte tijden. Ik zal eens kijken of ik het nog ergens kan vinden.

[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 30-11-2013 10:01:35 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_133769121
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 09:45 schreef sjorsie1982 het volgende:
De mensen die bv in televisie programmas worden geholpen en wat e bv bi 1vandaag of nieuwsuur hoort zijn vaak verhalen van mensen die leningen hebben afgesloten in goede tijden. Ik ken geen enkel verhaal van iemand die in de armoede is en geen leningen had. Ik zeg niet dat ze er niet zijn, ik ken ze alleen niet en ik hoor geen verhalen op televisie van deze mensen.
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 09:45 schreef sjorsie1982 het volgende:
Zoek maar eens op FOK op armoede....
Jij haalt je 'kennis' dus van TV programma's en van Fok?

Denk jij nu echt dat voor een programma als 'Dubbeltje op zijn kant' iemand die niets aan zijn armoede kan doen en keihard knokt om er uit te komen interessant is? Natuurlijk niet, dat is geen sensatie-tv, dat willen mensen helemaal niet zien.

En Fok? Kom op zeg. Het niveau is hier gemiddeld wel erg laag. Lijkt mij geen basis om je mening op te baseren.

Feit is gewoon dat de werkende armen groep groeit (werken en toch geen cent te makken). Dat 15% van de zzp-ers niet kan rondkomen en wegzinkt in de schulden om te kunnen overleven. Dat het aantal werkelozen nog nooit in de geschiedenis zo hoog is geweest. Dat het aantal bijstandsuitkeringen enorm stijgt, dat het aantal vacatures extreem zakt, dat huizen onder water staan, dat huren stijgen, kosten om te leven stijgen. Mensen geen zorg meer afnemen omdat ze de eigen bijdrage niet meer kunnen betalen.

Armoede wegwuiven met 'eigen schuld' is te gemakkelijk.
pi_133769292
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 00:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Meestal kijk ik niet naar RTL Late Night maar aangezien ik vandaag naar TVoH keek bleef ik even plakken.
Bram toch. The Voice, dat had ik niet van je verwacht.
:o

On-topic:

Je hebt mijns inziens zeker een punt. Een op de negen kinderen vind ik behoorlijk. Dan spreek je over zo veel kinderen dat het duidelijk een maatschappelijk probleem is.

De SP hoor je wel eens met deze cijfers aankomen trouwens. GroenLinks en PvdA ook volgens mij. Alleen de partijen aan de rechterkant steken graag hun kop in het zand als het over armoede gaat.
  zaterdag 30 november 2013 @ 10:40:51 #15
56176 Catch22-
Ben je Blind?!
pi_133769390
Wat moet je dan? Mensen die schulden maken alles maar kwijtschelden? Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en als ze die niet nemen moeten ze zelf op de blaren zitten.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
  zaterdag 30 november 2013 @ 11:03:15 #16
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_133769649
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 10:40 schreef Catch22- het volgende:
Wat moet je dan? Mensen die schulden maken alles maar kwijtschelden? Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en als ze die niet nemen moeten ze zelf op de blaren zitten.
Wat wil je dan? Nooit risico nemen? Als jij een goeie baan hebt, het gaat goed met de economie en je wilt een ander huis of een nieuwe auto, waarom zou je dat dan niet doen? Dan komt er een crisis, je raakt je baan kwijt en omdat je boven de 40 bent kun je een nieuwe baan wel schudden. Wou je dan met droge ogen beweren, dat zulke mensen hun problemen zelf te verwijten valt?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_133769685
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 10:40 schreef Catch22- het volgende:
Wat moet je dan? Mensen die schulden maken alles maar kwijtschelden? Mensen hebben een eigen verantwoordelijkheid en als ze die niet nemen moeten ze zelf op de blaren zitten.
Maar die kinderen zijn nou net het bokje zonder dat je dat op eigen verantwoordelijkheid kan afschuiven.
pi_133769714
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:05 schreef Igen het volgende:

[..]

Maar die kinderen zijn nou net het bokje zonder dat je dat op eigen verantwoordelijkheid kan afschuiven.
Klopt en wat wou je daar tegen doen?
Ouders die hun kinderen niet met geld leren omgaan of geestelijk verwaarloozen, of roken/alcohol belangrijker vinden dan trakteren... Wat wou je daar tegen doen?

Verder geef ik alleen antwoord op de vraag waarom en hoe het komt... De schuldvraag is moeilijker en daar doe ik geen uitspraken over.

quote:
1s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Nooit risico nemen?
Risico nemen doet iedereen altijd 24/7 elke sekonde
quote:
Als jij een goeie baan hebt, het gaat goed met de economie en je wilt een ander huis of een nieuwe auto, waarom zou je dat dan niet doen?
Als je ene goede baan hebt kan je de auto ook van je spaargeld kopen
Een huis kopen is anders. Maar wat je vaak zag voor de crisis is dat het risico werd weggewuifd.

quote:
Dan komt er een crisis, je raakt je baan kwijt en omdat je boven de 40 bent kun je een nieuwe baan wel schudden. Wou je dan met droge ogen beweren, dat zulke mensen hun problemen zelf te verwijten valt?
Nee.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
  zaterdag 30 november 2013 @ 11:09:09 #19
56176 Catch22-
Ben je Blind?!
pi_133769728
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Nooit risico nemen? Als jij een goeie baan hebt, het gaat goed met de economie en je wilt een ander huis of een nieuwe auto, waarom zou je dat dan niet doen? Dan komt er een crisis, je raakt je baan kwijt en omdat je boven de 40 bent kun je een nieuwe baan wel schudden. Wou je dan met droge ogen beweren, dat zulke mensen hun problemen zelf te verwijten valt?
je mag best risico nemen, maar dat is wel je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb een hypotheek genomen die ruim een ton lager lag dan wat we konden krijgen, puur om rekening te houden met slechtere tijden.

Wat is jouw voorstel dan? Leen maar raak, koop een duur huis en als t mis gaat moet "de maatschappij" (ofwel de mensen die wel hebben nagedacht over hun financien) maar betalen?
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
pi_133769743
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:09 schreef Catch22- het volgende:

[..]

je mag best risico nemen, maar dat is wel je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb een hypotheek genomen die ruim een ton lager lag dan wat we konden krijgen, puur om rekening te houden met slechtere tijden.

Wat is jouw voorstel dan? Leen maar raak, koop een duur huis en als t mis gaat moet "de maatschappij" (ofwel de mensen die wel hebben nagedacht over hun financien) maar betalen?
Op zich geen slecht plan mits de winsten ook verdeeld worden over de maatschappij....
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_133769769
quote:
1s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:03 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Wat wil je dan? Nooit risico nemen? Als jij een goeie baan hebt, het gaat goed met de economie en je wilt een ander huis of een nieuwe auto, waarom zou je dat dan niet doen? Dan komt er een crisis, je raakt je baan kwijt en omdat je boven de 40 bent kun je een nieuwe baan wel schudden. Wou je dan met droge ogen beweren, dat zulke mensen hun problemen zelf te verwijten valt?
Soms wel. Mijn ouders hebben bijvoorbeeld een hypotheek van ruim onder de 100% en met maar 20 jaar looptijd afgesloten, over de hele looptijd rentevast. Bewust om niet te veel risico te lopen als het een keer tegen zou zitten. Anderen nemen dat risico wel, maar dan moet je ook niet op medelijden rekenen als het mis gaat.
  zaterdag 30 november 2013 @ 11:12:18 #22
346939 Janneke141
Green, green grass of home
pi_133769781
Zomaar meer geld naar de arme gezinnen sturen heeft in ieder geval niet zoveel zin, want daarvoor zitten er in die groep veel te veel die gewoon niet met geld om kunnen gaan. De financiële problemen waar ouders (al dan niet door eigen schuld) in zitten, kan en mag je niet afschuiven op de kinderen.
In gezinnen waar gesignaleerd wordt dat het ontbijt voor kinderen in geding is, richten we dan maar een systeem met voedselbonnen op, en op plaatsen (grote steden?) waar het probleem zich concentreert is er wellicht op de scholen wat te regelen met ontbijtverzorging.

Als we de categorie die in de problemen zit omdat ze niet met geld om kunnen gaan willen helpen, doen we dat in ieder geval niet door ze hun schulden kwijt te schelden. Het geeft ze alleen maar bevestiging dat ze wegkomen met wat ze doen. Dan maar een workaround om te zorgen dat de kinderen daar zo min mogelijk last van hebben.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
  zaterdag 30 november 2013 @ 11:13:56 #23
56176 Catch22-
Ben je Blind?!
pi_133769805
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:10 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Op zich geen slecht plan mits de winsten ook verdeeld worden over de maatschappij....
en dat zal niet gebeuren hopelijk.
Natuurlijk is het heel kut voor die kinderen (en geloof me, ik weet er alles van, vroeger waren er tijden waarbij een theebiscuitje het enige "lekkers" aas dat we konden eten) maar je kan mensen niet maar blijven beschermen.

Het moet gewoon niet zo makkelijk zijn om een lening af te sluiten en mensen moeten zich bewust zijn van het feit dat het ook een keer minder kan gaan, voor ze verplichtingen aan gaan.
Heel veel groetjes, Catch22
En zoals mijn opa zei: "Al is het meisje nog zo mooi, haar poep stinkt ook". Rust Zacht opa..
Met GHB nooit meer nee
Storneren een optie?
pi_133769811
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 10:15 schreef Ouder1 het volgende:

[..]

[..]

Jij haalt je 'kennis' dus van TV programma's en van Fok?
Ik schrijf alleen wat ik zie.
quote:
Denk jij nu echt dat voor een programma als 'Dubbeltje op zijn kant' iemand die niets aan zijn armoede kan doen en keihard knokt om er uit te komen interessant is? Natuurlijk niet, dat is geen sensatie-tv, dat willen mensen helemaal niet zien.
Op radio werd die vrouw een keer geinterviewd, waaruit blijkt dat alleen interessante mensen en mensen die geholpen kunnen worden in het programma komen. Heel veel mensen kunnen niet meer geholpen worden die zich aanmeldde en kwamen daarom ook niet in het programma.
quote:
En Fok? Kom op zeg. Het niveau is hier gemiddeld wel erg laag. Lijkt mij geen basis om je mening op te baseren.
Ik schrijf alleen wat ik lees.
quote:
Feit is gewoon dat de werkende armen groep groeit (werken en toch geen cent te makken). Dat 15% van de zzp-ers niet kan rondkomen en wegzinkt in de schulden om te kunnen overleven.
Hoorde je ze ook huilen toen ze giga winsten maakten? Als ZZP-er ben je meestal een VOF en dan zijn alle schulden prive te verhalen. Dat weet je van te voren.
Overleven met weinig geld doe je door minder uit te geven....
quote:
Dat het aantal werkelozen nog nooit in de geschiedenis zo hoog is geweest. Dat het aantal bijstandsuitkeringen enorm stijgt, dat het aantal vacatures extreem zakt, dat huizen onder water staan, dat huren stijgen, kosten om te leven stijgen. Mensen geen zorg meer afnemen omdat ze de eigen bijdrage niet meer kunnen betalen.
Ja wat wil je hiermee zeggen?
quote:
Armoede wegwuiven met 'eigen schuld' is te gemakkelijk.
Dat doe ik niet. Ik geef antwoord op de vraag waarom zulke dingen gebeuren.

[ Bericht 1% gewijzigd door sjorsie1982 op 30-11-2013 11:20:18 ]
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
pi_133769829
quote:
0s.gif Op zaterdag 30 november 2013 11:12 schreef Janneke141 het volgende:
Zomaar meer geld naar de arme gezinnen sturen heeft in ieder geval niet zoveel zin, want daarvoor zitten er in die groep veel te veel die gewoon niet met geld om kunnen gaan. De financiële problemen waar ouders (al dan niet door eigen schuld) in zitten, kan en mag je niet afschuiven op de kinderen.
In gezinnen waar gesignaleerd wordt dat het ontbijt voor kinderen in geding is, richten we dan maar een systeem met voedselbonnen op, en op plaatsen (grote steden?) waar het probleem zich concentreert is er wellicht op de scholen wat te regelen met ontbijtverzorging.

Als we de categorie die in de problemen zit omdat ze niet met geld om kunnen gaan willen helpen, doen we dat in ieder geval niet door ze hun schulden kwijt te schelden. Het geeft ze alleen maar bevestiging dat ze wegkomen met wat ze doen. Dan maar een workaround om te zorgen dat de kinderen daar zo min mogelijk last van hebben.
De grootste groep kinderen die zonder ontbijt naar school gaan komt omdat ouders geen tijd hebben in de ochtend. Niet uit geldgebrek. Ik zal eens kijken of ik die bron kon kan vinden.
Iets van klok horen en klepel en aannames....
http://www.rtlnieuws.nl/n(...)-ontbijt-naar-school

quote:
De belangrijkste reden voor het overslaan van het ontbijt is steeds vaker tijdgebrek.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')