christelijk en toch geloven in de evolutietheorie #2

quote:

Op donderdag 7 november 2013 14:00 schreef sjoemie1985 het volgende:
hij wist dat misschien wel, maar de mens had ook zelf de keuze om niet van die vrucht te eten,
omdat God hun dat verboden had.
als iemand iets zegt dat je het niet mag doen, dan doe je dat toch inprincipe niet?
als je het dan wel doet sla je toch iemands regels in de wind en schaad je zijn vertrouwen?

Wat als je gezegd wordt dat je iemand niet mag helpen die aan het verdrinken is?

Daarnaast Adam en Eva kenden nog niet het verschil tussen Goed en Kwaad, ze wisten niet dat het slecht was om tegen God's woord in te gaan

Kennis van goed en kwaad... Om welke kennis gaat het hier eigenlijk? Hoe weet je dat het goed is om iets te eten wanneer je honger hebt bijvoorbeeld, wanneer je geen kennis van goed en kwaad hebt?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:02 schreef RobbieRonald het volgende:
Kennis van goed en kwaad... Om welke kennis gaat het hier eigenlijk? Hoe weet je dat het goed is om iets te eten wanneer je honger hebt bijvoorbeeld, wanneer je geen kennis van goed en kwaad hebt?

Hehe... dit probleem speelt niet alleen in het christendom ten aanzien van goed en kwaad, maar in alle religies ten aanzien van alle geloofsovertuigingen.

Het zijn wel heel algemene termen, te algemeen. Heel je leven bestaat uit keuzes tussen goed en kwaad, bewust of onbewust kies je daar voor "het goede" om tot het gewenste resultaat te komen.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:02 schreef RobbieRonald het volgende:
Kennis van goed en kwaad... Om welke kennis gaat het hier eigenlijk? Hoe weet je dat het goed is om iets te eten wanneer je honger hebt bijvoorbeeld,

Dat is een heel andere betekenis van goed en heeft niks met kwaad te maken

quote:

wanneer je geen kennis van goed en kwaad hebt?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:11 schreef RobbieRonald het volgende:
Het zijn wel heel algemene termen, te algemeen. Heel je leven bestaat uit keuzes tussen goed en kwaad, bewust of onbewust kies je daar voor "het goede" om tot het gewenste resultaat te komen.

Het is in context een heel specifieke betekenis van Goed en Kwaad bezien vanuit God's wil en niet het goed als in "het is goed om te eten als je honger hebt"

quote:

Op donderdag 7 november 2013 16:39 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik weet even niet hoe ik het nog anders uit kan leggen, misschien dat ali
_kanibali nog een uitleg?

Kennis van wat mensen zullen doen is niet hetzelfde als bepalen wat mensen zullen doen.

Het is niet dat ik ga zondigen omdat God al weet dat ik ga zondigen, maar God weet dat ik de verleiding om te zondigen niet ga weerstaan. Hoatzin draait het om.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2013 19:56:38 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:02 schreef RobbieRonald het volgende:
Kennis van goed en kwaad... Om welke kennis gaat het hier eigenlijk? Hoe weet je dat het goed is om iets te eten wanneer je honger hebt bijvoorbeeld, wanneer je geen kennis van goed en kwaad hebt?

In de bijbel is 'kwaad doen' gelijk aan onrechtvaardig handelen.

Het onderscheid tussen rechtvaardig en onrechtvaardig wordt in de bijbel weergegeven in de vorm van geboden:

36 Meester! welk is het grote gebod in de wet?
37 En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
38 Dit is het eerste en het grote gebod.
39 En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
40 Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten. Mattheus 22

'Liefhebben' in de bijbel is een daad, niet slechts een gevoel:

15 Indien gij Mij liefhebt, zo bewaart Mijn geboden. Johannes 14

De twee geboden worden verder gespecifieerd in de tien geboden:

2 Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
3 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.
4 Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, van hetgeen boven in den hemel is, noch van hetgeen onder op de aarde is, noch van hetgeen in de wateren onder de aarde is.
5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten;
6 En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7 Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12 Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13 Gij zult niet doodslaan.
14 Gij zult niet echtbreken.
15 Gij zult niet stelen.
16 Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is. Exodus 20

En de tien geboden worden verder uitgelegd in het oude en nieuwe testament. bijvoorbeeld bij de preek op de berg:

21 Gij hebt gehoord, dat tot de ouden gezegd is: Gij zult niet doden; maar zo wie doodt, die zal strafbaar zijn door het gericht.
22 Doch Ik zeg u: Zo wie te onrecht op zijn broeder toornig is, die zal strafbaar zijn door het gericht; en wie tot zijn broeder zegt: Raka! die zal strafbaar zijn door den groten raad; maar wie zegt: Gij dwaas! die zal strafbaar zijn door het helse vuur.
23 Zo gij dan uw gave zult op het altaar offeren, en aldaar gedachtig wordt, dat uw broeder iets tegen u heeft;
24 Laat daar uw gave voor het altaar, en gaat heen, verzoent u eerst met uw broeder, en komt dan en offert uw gave.
25 Weest haastelijk welgezind jegens uw wederpartij, terwijl gij nog met hem op den weg zijt; opdat de wederpartij niet misschien u den rechter overlevere, en de rechter u den dienaar overlevere, en gij in de gevangenis geworpen wordt.
26 Voorwaar, Ik zeg u: Gij zult daar geenszins uitkomen, totdat gij den laatsten penning zult betaald hebben.
27 Gij hebt gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult geen overspel doen.
28 Maar Ik zeg u, dat zo wie een vrouw aan ziet, om dezelve te begeren, die heeft alrede overspel in zijn hart met haar gedaan.
29 Indien dan uw rechteroog u ergert, trekt het uit, en werpt het van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
30 En indien uw rechterhand u ergert, houwt ze af, en werpt ze van u; want het is u nut, dat een uwer leden verga, en niet uw gehele lichaam in de hel geworpen worde.
31 Er is ook gezegd: Zo wie zijn vrouw verlaten zal, die geve haar een scheidbrief.
32 Maar Ik zeg u, dat zo wie zijn vrouw verlaten zal, anders dan uit oorzake van hoererij, die maakt, dat zij overspel doet; en zo wie de verlatene zal trouwen, die doet overspel.
33 Wederom hebt gij gehoord, dat van de ouden gezegd is: Gij zult den eed niet breken, maar gij zult den Heere uw eden houden.
34 Maar Ik zeg u: Zweert ganselijk niet, noch bij den hemel, omdat hij is de troon Gods;
35 Noch bij de aarde, omdat zij is de voetbank Zijner voeten; noch bij Jeruzalem, omdat zij is de stad des groten Konings;
36 Noch bij uw hoofd zult gij zweren, omdat gij niet een haar kunt wit of zwart maken;
37 Maar laat zijn uw woord ja, ja; neen, neen; wat boven deze is, dat is uit den boze.
38 Gij hebt gehoord, dat gezegd is: Oog om oog, en tand om tand.
39 Maar Ik zeg u, dat gij den boze niet wederstaat; maar, zo wie u op de rechterwang slaat, keert hem ook de andere toe;
40 En zo iemand met u rechten wil, en uw rok nemen, laat hem ook den mantel;
41 En zo wie u zal dwingen een mijl te gaan, gaat met hem twee mijlen.
42 Geeft dengene, die iets van u bidt, en keert u niet af van dengene, die van u lenen wil.
43 Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
44 Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
45 Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
46 Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
47 En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
48 Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is. Mattheus 5

De boodschap van de bijbel is dus dat we God en onze naasten lief dienen te hebben in daden.
Dat kunnen we niet op eigen kracht maar we hebben Gods geest nodig in ons hart en verstand. Daarmee worden die geboden deel van onze menselijke natuur:

33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn. Jeremia 31

De bijbel beschrijft een weg van spirituele transformatie: je sterft aan je zwakke, zondige menselijke natuur, en ontvangt de goddelijke natuur waardoor je een nieuw mens wordt, die Gods geboden in de praktijk brengt, met plezier en volharding.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Kennis van wat mensen zullen doen is niet hetzelfde als bepalen wat mensen zullen doen.

Het is niet dat ik ga zondigen omdat God al weet dat ik ga zondigen, maar God weet dat ik de verleiding om te zondigen niet ga weerstaan. Hoatzin draait het om.

(als een duveltje uit een doosje, welkom vriend)

Als God dat weet, hoe kan ik dan anders doen? Ik kan toch niet (onwetend) ingaan tegen iets waarvan God zeker weet dat het gebeuren zal?

quote:

Op donderdag 7 november 2013 22:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

(als een duveltje uit een doosje, welkom vriend)

Als God dat weet, hoe kan ik dan anders doen? Ik kan toch niet (onwetend) ingaan tegen iets waarvan God zeker weet dat het gebeuren zal?

Ha leuk je weer te zien.

De keuze die je maakt hangt niet af van het feit dat God al weet welke je gaat maken. Je maakt de keuze helemaal zelf. Het is niet zo dat je in Gods alwetendheid 'treedt', Zijn voorkennis is geen pad waar je zonder meer inloopt. Je loopt het pad van je eigen keuzes in, God weet slechts al welk pad je zult belopen.

Belangrijker is dat God nooit zijn voorkennis tegen je zal gebruiken. Hij laat je vrij zelf al weet Hij al dat je de fout in zal gaan.

God wist dat Adam en Eva van die boom gingen eten en had hen kunnen beschermen door een hek om die boom heen te zetten, maar dan hadden ze geen echte keuze meer gehad.

Ze aten er niet onmiddellijk van toen die boom werd geplant. Het is niet zo dat ze hem niet konden ontwijken of gedwongen werden om ervan te eten. Ze konden hem ontwijken of ervan eten. Ze werden verleid om ervan te eten.

Wij mensen worden ook constant verleid om te handelen tegen Gods geboden. Dit met destructieve gevolgen voor onszelf, onze naasten en onze leefomgeving. De mens heeft de rare neiging tot zelfvernietiging, moet vechten om zijn beter weten te laten gelden in plaats van zijn natuurlijke drangen. Dat gevecht verliezen we regelmatig en daar plukken we zelf de zure vruchten van. God wil ons opnieuw de kracht geven om verleidingen te weerstaan, en een gezond, vrij, gelukkig leven te leiden, in dienst van God en onze naasten, dwz het goede doen, constructief bezig zijn voor een betere wereld.

[ Bericht 13% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2013 23:36:44 ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kennis van wat mensen zullen doen is niet hetzelfde als bepalen wat mensen zullen doen.

Het is niet dat ik ga zondigen omdat God al weet dat ik ga zondigen, maar God weet dat ik de verleiding om te zondigen niet ga weerstaan. Hoatzin draait het om.

'Natuurlijk' wel, 'God' weet dat jij de verleiding niet kan weerstaan, 'God' is verantwoordelijk voor die verleiding (of hij/zij/het is niet almachtig), 'see you in heaven' vrije wil...

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:36 schreef highender het volgende:

[..]

'Natuurlijk' wel, 'God' weet dat jij de verleiding niet kan weerstaan, 'God' is verantwoordelijk voor die verleiding (of hij/zij/het is niet almachtig), 'see you in heaven' vrije wil...

Adam en Eva konden de verleiding weerstaan.

Wij kunnen dat inderdaad niet.

Dat is echter niet Gods fout maar het gevolg van onze feilbare, sterfelijke, moreel verzwakte menselijke natuur. Een verleiding is een verleiding omdat we zelf niet de morele vastheid hebben om de activiteit te weerstaan.
God biedt ons Zijn natuur, Jezus' natuur, waardoor we de kracht kunnen hebben om verleidingen te weerstaan.

We zijn niet verantwoordelijk voor het hebben van onze feilbare menselijke natuur, maar wel verantwoordelijk voor de keuzes die we maken, de zonden die we doen.
Echter heeft God alles wat nodig is voorbereid om ons te redden van die natuur: het dragen van onze zonden en de kruisdood. Wij kunnen ons leven van zonden aan Jezus geven en daarmee is onze schuld betaald: Hij is gestorven in onze plaats.
In ruil voor het geven van ons leven van zonden aan Jezus, ontvangen we Jezus' leven van perfecte rechtvaardigheid. Dat is een spirituele transformatie.
Het kiezen voor die redding is ook onze verantwoordelijkheid.

[ Bericht 6% gewijzigd door Ali_Kannibali op 07-11-2013 23:53:33 ]

Ha, Ali is er ook weer!

jezus is helemaal niet gestorven in mijn plaats, maar suit yourself.

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Adam en Eva konden de verleiding weerstaan.

Onmogeljk, verleiding impliceert kennis van goed & kwaad, en dat hadden ze dus niet...

quote:

Wij kunnen dat inderdaad niet.

Dat is echter niet Gods fout maar het gevolg van onze feilbare, sterfelijke, moreel verzwakte menselijke natuur.

Hmm, 'God' = natuur, lijkt me een drogreden.

quote:

Een verleiding is een verleiding omdat we zelf niet de morele vastheid hebben om de activiteit te weerstaan. God biedt ons Zijn natuur, Jezus' natuur, waardoor we de kracht kunnen hebben om verleidingen te weerstaan.

"Zijn" natuur is een algoritme dat zijn zijn/haar 'eigen' gang gaat.

quote:

We zijn niet verantwoordelijk voor het hebben van onze feilbare menselijke natuur, maar wel verantwoordelijk voor de keuzes die we maken, de zonden die we doen.

Die keuzes, en derhalve onze 'zonden', zijn intrinsiek onderdeel van die 'feilbare menselijke natuur'. Daarbij lijkt het me goddelijk inefficiënt (maar maximaal effectief) om iets te scheppen dat tegen haar 'eigen' natuur ingaat..., lijkt me een bewuste zet, of 'god' is een slechte schaker of 'god' dobbelt wel (met alle gevolgen). Wel effectief als 'god' een lab heeft voor experimenten om zijn/haar/het 'gegeven' alwetendheid en almachtigheid te testen, dat dan weer wel...

quote:

Echter heeft God alles wat nodig is voorbereid om ons te redden van die natuur: het dragen van onze zonden en de kruisdood.

Dus volgens jou is de 'natuur' geen schepping van 'God'.

quote:

Wij kunnen ons leven van zonden aan Jezus geven en daarmee is onze schuld betaald: Hij is gestorven in onze plaats.

Ik ken 'Jezus' niet, wel Octopus Paul (vzmh), 'Jezus' ben ik niets schuldig, althans niets waarvan ik mij bewust ben, Octopus Paul wel want ik eet wel eens Ika Tempura ..

quote:

In ruil voor het geven van ons leven van zonden aan Jezus, ontvangen we Jezus' leven van perfecte rechtvaardigheid. Dat is een spirituele transformatie. Het kiezen voor die redding is ook onze verantwoordelijkheid.

1. Je hebt het over 'perfecte rechtvaardigheid', deze wordt afgedwongen, dus die 'perfecte rechtvaardigheid' is exact het tegenovergestelde van de imaginaire 'vrije wil'.
2. Ik ben geboren in een gemengde omgeving voor wat betreft de religieuze/filosofische positie t.a.v. 'het leven'. 'Jezus' is voor mij iemand die de hoofdrol speelt in een verhaal dat op de vrijwillige zondagsschool en onvrijwillige begrafenissen van religieuze familie moeder's zijde wordt verkondigt als zijnde een waarheid waar ik, mijn broer, e.v.a. alleen maar om lachen konden (lagere school). Ik geef helemaal geen 'leven van zonden' aan 'iemand', het is volstrekt onduidelijk of 'jij' en 'ik' wel als zodanig bestaan, taal is ongekend verneukeratief. 'Spirituele' 'transformatie', WTF? Redding, Ali? Redding van wat, kiest 'het leven' er bewust voor om 'zondig' 'te zijn', hoe ga jij dat als 'God's evenbeeld' uitleggen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door highender op 08-11-2013 02:59:24 (typo) ]

quote:

Op donderdag 7 november 2013 17:44 schreef Mr.44 het volgende:

[..]

Wat als je gezegd wordt dat je iemand niet mag helpen die aan het verdrinken is?

Daarnaast Adam en Eva kenden nog niet het verschil tussen Goed en Kwaad, ze wisten niet dat het slecht was om tegen God's woord in te gaan

maar ze wisten wel wat de consequenties zouden zijnen als ze het wel zouden doen.

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 00:55 schreef highender het volgende:

[..]

Onmogeljk, verleiding impliceert kennis van goed & kwaad, en dat hadden ze dus niet...

[..]

Hmm, 'God' = natuur, lijkt me een drogreden.

[..]

"Zijn" natuur is een algoritme dat zijn zijn/haar 'eigen' gang gaat.

[..]

Die keuzes, en derhalve onze 'zonden', zijn intrinsiek onderdeel van die 'feilbare menselijke natuur'. Daarbij lijkt het me goddelijk inefficiënt (maar maximaal effectief) om iets te scheppen dat tegen haar 'eigen' natuur ingaat..., lijkt me een bewuste zet, of 'god' is een slechte schaker of 'god' dobbelt wel (met alle gevolgen). Wel effectief als 'god' een lab heeft voor experimenten om zijn/haar/het 'gegeven' alwetendheid en almachtigheid te testen, dat dan weer wel...

[..]

Dus volgens jou is de 'natuur' geen schepping van 'God'.

[..]

Ik ken 'Jezus' niet, wel Octopus Paul (vzmh), 'Jezus' ben ik niets schuldig, althans niets waarvan ik mij bewust ben, Octopus Paul wel want ik eet wel eens Ika Tempura ..

[..]

1. Je hebt het over 'perfecte rechtvaardigheid', deze wordt afgedwongen, dus die 'perfecte rechtvaardigheid' is exact het tegenovergestelde van de imaginaire 'vrije wil'.
2. Ik ben geboren in een gemengde omgeving voor wat betreft de religieuze/filosofische positie t.a.v. 'het leven'. 'Jezus' is voor mij iemand die de hoofdrol speelt in een verhaal dat op de vrijwillige zondagsschool en onvrijwillige begrafenissen van religieuze familie moeder's zijde wordt verkondigt als zijnde een waarheid waar ik, mijn broer, e.v.a. alleen maar om lachen konden (lagere school). Ik geef helemaal geen 'leven van zonden' aan 'iemand', het is volstrekt onduidelijk of 'jij' en 'ik' wel als zodanig bestaan, taal is ongekend verneukeratief. 'Spirituele' 'transformatie', WTF? Redding, Ali? Redding van wat, kiest 'het leven' er bewust voor om 'zondig' 'te zijn', hoe ga jij dat als 'God's evenbeeld' uitleggen?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

die natuur is wel een schepping maar door de zondeval van adam en eva is die danig aangetast .

En waarom zou je een octopus wat verschuldigd zijn?

quote:

Op vrijdag 8 november 2013 00:55 schreef highender het volgende:

[..]

Onmogeljk, verleiding impliceert kennis van goed & kwaad, en dat hadden ze dus niet...

Dat hangt van je definitie van 'kennis van goed en kwaad' af.

In het geval van Adam en Eva hadden ze instructie gekregen over de gevolgen van het eten van die boom:

16 En de HEERE God gebood den mens, zeggende: Van allen boom dezes hofs zult gij vrijelijk eten;
17 Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven. Genesis 2

In ieder geval Eva, en ik neem aan dus ook Adam aangezien God de instructie aan Adam had gegeven en hij hem dus aan haar herhaald, had deze instructie begrepen, aangezien ze hem herhaalt en niet zonder meer van die boom eet::

2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij eten;
3 Maar van de vrucht des booms, die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die aanroeren, opdat gij niet sterft.

Ze moet overgehaald worden, verleid worden:

4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.

Toen het zaad van twijfel gezaaid was, maakte dat verleiding om te eten mogelijk:

6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Wat mij betreft is in dit geval dus in het geheel geen sprake van noodzaak van kennis van goed en kwaad. De instructie die God gaf was begrepen, men had kennis van de gevolgen van die daad.

quote:

Hmm, 'God' = natuur, lijkt me een drogreden.

Nee, God is de schepper van de natuur en onderhoudt hem, maar niet de natuur zelf.

quote:

"Zijn" natuur is een algoritme dat zijn zijn/haar 'eigen' gang gaat.

God heeft een wil. Wanneer we God deel uit laten maken van ons wezen, zijn we in staat om Zijn wil te doen, want Hij is sterker dan de menselijke, gevallen natuur, heeft die overwonnen aan het kruis.

quote:

Die keuzes, en derhalve onze 'zonden', zijn intrinsiek onderdeel van die 'feilbare menselijke natuur'. Daarbij lijkt het me goddelijk inefficiënt (maar maximaal effectief) om iets te scheppen dat tegen haar 'eigen' natuur ingaat..., lijkt me een bewuste zet, of 'god' is een slechte schaker of 'god' dobbelt wel (met alle gevolgen). Wel effectief als 'god' een lab heeft voor experimenten om zijn/haar/het 'gegeven' alwetendheid en almachtigheid te testen, dat dan weer wel...

God heeft de mens niet als zondaar gemaakt, maar de menselijke natuur is gevallen bij de zonde van Adam en Eva. Sindsdien zijn we zo zwak en handelen we tegen ons eigen bestwil in.

12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Romeinen 5

quote:

Dus volgens jou is de 'natuur' geen schepping van 'God'.

God is de schepper ervan, maar de keuze van Adam en Eva heeft hem negatief aangetast. Daardoor is er ziekte, dood, immoraliteit, onrechtvaardigheid, enzovoorts. Dat is nooit Gods bedoeling geweest. De mens ervaart wat het is om zonder God te leven: het leidt tot pijn. Dat kan ons doen motiveren om een betere wereld te willen. En dat kan ons motiveren om God te zoeken, te aanvaarden, en opnieuw geboren te worden als een nieuw mens die wederom God in zich heeft, in plaats van slechts de zonde.

quote:

Ik ken 'Jezus' niet, wel Octopus Paul (vzmh), 'Jezus' ben ik niets schuldig, althans niets waarvan ik mij bewust ben, Octopus Paul wel want ik eet wel eens Ika Tempura ..

Allen hebben gezondigd. Kijk naar de tien geboden en vergelijk je leven ermee. Of de grote geboden: heb je naasten lief als jezelf. Heb je nooit iets kwaadaardigs, oneerlijks gedaan in je leven?

quote:

1. Je hebt het over 'perfecte rechtvaardigheid', deze wordt afgedwongen, dus die 'perfecte rechtvaardigheid' is exact het tegenovergestelde van de imaginaire 'vrije wil'.

Hoezo wordt die afgedwongen?
Je hebt perfecte vrije wil maar de gevolgen zijn ook voor jezelf.
Je kan niet van een hoog gebouw afspringen en tegelijkertijd verwachten dat je in leven blijft.
Zo kun je ook niet blijven zondigen en verwachten dat je in leven blijft.
Je vrije om te doen wat je wil met je leven houdt dus ook de keuze in om te sterven, door middel van je eigen daden. Die verantwoordelijkheid is voor jezelf.

quote:

2. Ik ben geboren in een gemengde omgeving voor wat betreft de religieuze/filosofische positie t.a.v. 'het leven'. 'Jezus' is voor mij iemand die de hoofdrol speelt in een verhaal dat op de vrijwillige zondagsschool en onvrijwillige begrafenissen van religieuze familie moeder's zijde wordt verkondigt als zijnde een waarheid waar ik, mijn broer, e.v.a. alleen maar om lachen konden (lagere school). Ik geef helemaal geen 'leven van zonden' aan 'iemand', het is volstrekt onduidelijk of 'jij' en 'ik' wel als zodanig bestaan, taal is ongekend verneukeratief. 'Spirituele' 'transformatie', WTF? Redding, Ali? Redding van wat, kiest 'het leven' er bewust voor om 'zondig' 'te zijn', hoe ga jij dat als 'God's evenbeeld' uitleggen?

Als je een paar dagen niet drinkt wordt je behoorlijk ziek en droog je uit. Je lippen, handen, vel barsten. Je komt niet meer vooruit. Uiteindelijk ga je dood. Je menselijke lichaam heeft bepaalde elementen nodig om normaal te kunnen functioneren.

Je geweten geeft je een aardig onderscheid tussen goed en kwaad. Kinderen zijn prima in staat eerlijk en oneerlijk te onderscheiden.

Zo heeft de mens zowel een fysieke natuur om fysiek te overleven en een spirituele natuur om spiritueel te overleven.

Sinds de zondeval missen we het spirituele water waardoor we moreel opgedroogd zijn en niet de kracht hebben om verleiding te weerstaan. Onze zonden staan tegen ons, we zijn schuldig. Maar we hebben zelf de kracht niet om er iets aan te doen.

Jezus neemt onze schuld op zich en biedt ons dat spirituele water aan. Hij geeft ons de Heilige Geest om morele kracht te ontvangen en rechtvaardig te handelen, onze naasten en God lief te hebben.

Dit door geloof in Jezus' verzoenoffer en bekering van zonden.
Jezus wordt je persoonlijke verlosser. Een persoon die je bijstaat in alle tijden, tot wie je je altijd kan keren voor hulp, kracht, wijsheid, genezing, groei. Hij recreeert je tot een nieuw mens, die vanuit het hart God wil dienen, omdat die weg de enige succesvolle weg is die tot een beter leven in het heden en het eeuwige leven leidt.
God belooft geweldige dingen aan mensen die op Hem vertrouwen. Hij vraagt ons om te geloven in Zijn liefde, almacht, en wil om die geweldige dingen aan ons te geven. We kunnen ze claimen voor ons leven door geloof. We kunnen oude zwakheden achter ons laten en groeien op een manier die voorheen niet mogelijk was. We kunnnen onze natuurlijke drangen in toom houden, onze emoties onder een door God verlichte reden kanaliseren, wijsheid gebruiken in het maken van belangrijke beslissingen, wat allemaal tot een verbetering van de kwaliteit van leven leidt.
Het is God die dit mogelijk maakt door ons het spirituele water te geven, ons te verversen, tot leven te wekken uit een staat van zonde, dood en zwakheid.
Dit is verzoening met God die alleen mogelijk is omdat de schuld voor onze zonden betaald is. Als dat niet het geval was geweest, zouden we zelf moeten sterven en simpelweg ophouden te bestaan.
Dankzij Jezus hoeven we niet op te houden te bestaan, maar kunnen we verzoend worden met God en veranderen en opnieuw het eeuwige leven hebben.

6 Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
7 Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
8 Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.
9 Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
10 Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
11 En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben. Romeinen 5

dat heb je goed verwoord

quote:

Op donderdag 7 november 2013 23:36 schreef highender het volgende:

[..]

'Natuurlijk' wel, 'God' weet dat jij de verleiding niet kan weerstaan, 'God' is verantwoordelijk voor die verleiding (of hij/zij/het is niet almachtig), 'see you in heaven' vrije wil...

Ik ga er vanuit dat jij dus niet in God geloofd?
Heb jij dan wel een vrije wil?
aangezien jij er vanuit gaat dat er geen God is.