christelijk en toch geloven in de evolutietheorie #2

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 19:07 schreef vaarsuvius het volgende:

[..]

Olifanten houden het landschap open omdat ze veel bomen opeten / ontwortelen. Ook zijn ze met hun trage spijsvertering en lange reizen cruciaal voor het verspreiden en ontkiemen van zaden. Zonder olifanten was er misschien wel helemaal geen landschap ontstaan waar de mensachtige homo sapiens zich kon ontwikkelen.... Dit is slechts een gedachte, maar zeker is wel dat veel andere diersoorten en planten op dit moment van de olifant afhankelijk zijn.

Oké, misschien een slecht gekozen voorbeeld

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat we in onze natuur de soorten die nooit ontstaan zijn ook niet missen. Wanneer de evolutie van de mens in het verre verleden een andere wending had aangenomen, dan zouden de intelligente vormen die daar uit voortkwamen zich hetzelfde afvragen.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 16:27 schreef Paapienarwal het volgende:
Maar als je Atheïst bent en in de evolutietheorie gelooft.
Dan beschouw je de mens toch gewoon als evolutionaire toevalligheid, die er net niet had hoeven zijn.

en het punt is?

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 16:35 schreef Paapienarwal het volgende:

[..]

Die menselijke emotie maakt hier niet uit. Ik stel alleen dat als je Atheïst bent & in de evolutietheorie gelooft, dan ben je dus van mening dat de mens louter een evolutionaire toevalligheid is, die er evengoed niet had hoeven bestaan.

Het ontgaat me wat dat nu precies met atheisme te maken heeft. Er zijn ook heel wat gelovigen die in de evolutietheorie geloven. (Let op: dit zijn twee verschillende vormen van geloof.)

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 21:07 schreef Molurus het volgende:
Het ontgaat me wat dat nu precies met atheisme te maken heeft. Er zijn ook heel wat gelovigen die in de evolutietheorie geloven. (Let op: dit zijn twee verschillende vormen van geloof.)

Volgens mij raakt het juist de kern, gelovigen (willen) geloven 'uitverkoren' te zijn, atheïsten zijn wat meer bescheiden in de meeste gevallen. M.a.w. gelovigen kunnen niet accepteren dat zij het resultaat van 'toeval' zijn. 'Toeval' tussen haakjes omdat het niet per se toeval hoeft te zijn, dat is echter geen enkele indicatie voor het bestaan van een godswezen en al helemaal niet de daaruit volgende leefregels. Dus zoals jij en Mr. 44 al schrijven, er wordt geen punt gemaakt, maar dat is dan wel vanuit atheïstische perspectief.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 23:27 schreef highender het volgende:

[..]

Volgens mij raakt het juist de kern, gelovigen (willen) geloven 'uitverkoren' te zijn, atheïsten zijn wat meer bescheiden in de meeste gevallen. M.a.w. gelovigen kunnen niet accepteren dat zij het resultaat van 'toeval' zijn. 'Toeval' tussen haakjes omdat het niet per se toeval hoeft te zijn, dat is echter geen enkele indicatie voor het bestaan van een godswezen en al helemaal niet de daaruit volgende leefregels. Dus zoals jij en Mr. 44 al schrijven, er wordt geen punt gemaakt, maar dat is dan wel vanuit atheïstische perspectief.

De denkfout, denk ik, is de veronderstelling dat atheisme een standpunt is ten aanzien van de oorzaken van ofwel het universum ofwel het proces "evolutie".

Mensen die de evolutietheorie aanvaarden, gelovig of niet, zien evolutie als een proces waarin toenemende complexiteit en een verscheidenheid aan soorten voortkomen uit natuurlijke selectie. Daarmee is niets gezegd over de oorsprong van evolutie.

Gelovigen hebben allerlei manieren om vol te houden dat wij uitverkoren zijn. En die varieren van een ontkenning van de wetenschap via theistische evolutie tot varianten die sterk neigen naar puur deisme.

Hoe dan ook... atheisme impliceert geen enkel standpunt ten aanzien van de oorsprong van evolutie.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 19:27 schreef RobbieRonald het volgende:

[..]

Oké, misschien een slecht gekozen voorbeeld

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat we in onze natuur de soorten die nooit ontstaan zijn ook niet missen. Wanneer de evolutie van de mens in het verre verleden een andere wending had aangenomen, dan zouden de intelligente vormen die daar uit voortkwamen zich hetzelfde afvragen.

Ik begreep wel wat je bedoelde, maar ik kon het niet laten om over olifanten te gaan praten, het zijn mijn favoriete dieren.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 23:36 schreef Molurus het volgende:
De denkfout, denk ik, is de veronderstelling dat atheisme een standpunt is ten aanzien van de oorzaken van ofwel het universum ofwel het proces "evolutie".

Uiteraard, maar die gedachtegang kan ik me enigszins nog wel voorstellen, zuiver omdat men graag een antwoord heeft (wensdenken), het inherente gevolg van bewustzijn.

quote:

Mensen die de evolutietheorie aanvaarden, gelovig of niet, zien evolutie als een proces waarin toenemende complexiteit en een verscheidenheid aan soorten voortkomen uit natuurlijke selectie. Daarmee is niets gezegd over de oorsprong van evolutie.

Nou , ik durf de stelling wel aan dat evolutie in ieder geval een extreem sterke indicatie is dat er geen sprake is van een absolute, monotheïstische, en aan de mens gecommuniceerde oorsprong.

quote:

Gelovigen hebben allerlei manieren om vol te houden dat wij uitverkoren zijn. En die varieren van een ontkenning van de wetenschap via theistische evolutie tot varianten die sterk neigen naar puur deisme.

Deïsme is goed mee te leven, daar kunnen per definitie geen leefregels uit volgen. Ontkennen van de wetenschap daarentegen moet wat mij betreft zoveel mogelijk bestreden worden, het is gvd het enige dat we 'hebben'.

quote:

Hoe dan ook... atheisme impliceert geen enkel standpunt ten aanzien van de oorsprong van evolutie.

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik begreep wel wat je bedoelde, maar ik kon het niet laten om over olifanten te gaan praten, het zijn mijn favoriete dieren.

Olifanten , jammer dat er impotente en bijgelovige Aziaten bestaan, het leven is echt (per saldo) wel gruwelijk en daar kan 'science saved my soul' helaas niets aan veranderen.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 16:35 schreef Paapienarwal het volgende:

[..]

Die menselijke emotie maakt hier niet uit. Ik stel alleen dat als je Atheïst bent & in de evolutietheorie gelooft, dan ben je dus van mening dat de mens louter een evolutionaire toevalligheid is, die er evengoed niet had hoeven bestaan.

Ja en? Dat had zomaar niet gehoeven.
Maar de mens bestaat wel. Dat is een feit. Dus wat nu?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:24 schreef highender het volgende:

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Hoezo? De leefregels vanuit een geloof in god zijn grotendeels gelijk aan de leefregels vanuit humanistische motieven. De 10 geboden gelden, minus de eerste 3, gewoon ook in vrijwel elke maatschappij: niet stelen, niet doden, je ouders respecteren, de vrouw/man van je buurman niet pakken etc.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja en? Dat had zomaar niet gehoeven.
Maar de mens bestaat wel. Dat is een feit. Dus wat nu?

Virtueel uitvechten en diegene die wint heeft de evolutie wedstrijd gewonnen. En dan om de 10 jaar, totdat uiteindelijk de miljardairs legers van robots maken en dan uiteindelijk 1 iemand die wint. En die schiet dan mensen in de maatschappij af bij het overtreden van regels, wat dan meteen viral kan gaan via twitter of facebook of het Christelijk ondergrondse.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:24 schreef highender het volgende:

[..]

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een goddelijke oorsprong op zich relevant is voor leefregels. Daar volgen helemaal geen leefregels uit.

Pas als je een zeer specifiek godsbeeld voor waar aanneemt heb je het eventueel over leefregels. Maar die volgen zeker niet direct uit het antwoord op de vraag 'is het leven door een god geschapen'.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 01:50 schreef Molurus het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een goddelijke oorsprong op zich relevant is voor leefregels. Daar volgen helemaal geen leefregels uit.

Pas als je een zeer specifiek godsbeeld voor waar aanneemt heb je het eventueel over leefregels. Maar die volgen zeker niet direct uit het antwoord op de vraag 'is het leven door een god geschapen'.

Ik ook niet Molurus, maar zo wordt het wel vaak verkocht, de afstand van deïsme naar theïsme is oneindig groot (en dan nog de juiste Theo, Thea of Thei), toch maken gelovigen deze sprong vaak, zonder enige verantwoorde inspanning. Laat ik het anders stellen, de welbekende discussies gaan nauwelijks (en inhoudelijk nooit) over die sprong, ook voor een gelovige is die stap een brug te ver. Toch ontkent men het bestaan van die brug blijkbaar en neemt men de 'leefregels' gewoon als waar aan , dat is op zijn minst moeilijk te bevatten.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:
Hoezo? De leefregels vanuit een geloof in god zijn grotendeels gelijk aan de leefregels vanuit humanistische motieven. De 10 geboden gelden, minus de eerste 3, gewoon ook in vrijwel elke maatschappij: niet stelen, niet doden, je ouders respecteren, de vrouw/man van je buurman niet pakken etc.

Het gaat er toch om hoe ze tot stand komen? Je zou eruit kunnen afleiden dat beide uit eigenbelang zijn ontstaan, het verschil zit hem in de mogelijkheid tot ontwikkeling. Dan kan je vervolgens weer stellen dat 'ontwikkeling' niet absoluut goed dan wel slecht is, wanneer je om je heen kijkt (enz.) kunnen we niet anders, verandering is immers leven.

'Niet stelen' impliceert de mogelijkheid tot bezit wat geen universeel beginsel is. 'Niet doden' is (net als alles eigenlijk) zuiver eigenbelang, daar heb je geen religie/filosofie voor nodig, we categoriseren wat je wel of niet 'mag' doden, voor zover ik weet hanteert enkel het Jaïnisme het 'niet doden' principe. Op voorhand 'je ouders respecteren' is je reinste onzin, respect is überhaupt geforceerd, wederom uit eigenbelang. De vrouw van de buurman is best een lekker ding, ik zou ze niet afwijzen indien er zich een situatie zou voordoen, althans niet vanwege een of andere leefregel. De statistieken zeggen dat ik niet alleen ben, ook al is dat eigenlijk irrelevant.

God, geloof, enzovoorts = 'eigen'belang.

Jouw stelling waar ik op reageerde was:

quote:

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Ik ging even uit van het godsbeeld dat in het westen dominant is, dat van de christelijke of islamitische god. Molurus trok dat breder en zijn stelling omvat bijvoorbeeld ook de Azteekse, Germaanse, Griekse, Romeinse of Carthaagse goden, waarvan er sommige bloederige en wrede offers eisen. Of Zarathoestra, het Hindoeïsme of wat voor natuurgodsdiensten dan ook.

Ik zie geen reden waarom een atheïst tot andere leefregels zou moeten komen dan een gelovige, afgezien van een patroon van aanbidding. Ook zie ik geen reden waarom het ene geloof automatisch tot fanatisme zou leiden en het andere juist tot vrijdenkerij. Of tot liefde en bloeddorst.

Ik denk dat mensen als individuen gewoon die interpretatie van wat voor geloof dan ook zoeken die hen het beste past. Zoals protestantse gemeenten de dominee zoeken die hen het beste past. Zoals je op een partij stemt die je het beste past.
Een en ander uiteraard voor zover je die vrijheid ook krijgt!
En gelukkig, dank zij Octopus Paul, vuvuzela zij Zijn naam, is dat hier ook zo.

maar ja, atheïsme is ook een geloof eigenlijk.
Want atheïsten geloven dat er geen God is.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, atheïsme is ook een geloof eigenlijk.
Want atheïsten geloven dat er geen God is.

Niet in God geloven is iets compleet anders dan geloven dat er geen god is.

als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is, alleen je gelooft niet in hem.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is,

of niet, of een andere god, misschien is er een verzameling goden of een deïstische god. Er is een enorme verzameling aan mogelijkheden waarin ik niet geloof maar die eventueel zouden kunnen bestaan.

quote:

alleen je gelooft niet in hem.

Noch in een andere god.
Jij gaat er vanuit dat er een god bestaat en dat die god de christelijke God is.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is, alleen je gelooft niet in hem.

Je geeft toe dat het een concept is dat mensen hebben gedefinieerd. Hetzelfde geldt voor Sinterklaas en de kerstman.