christelijk en toch geloven in de evolutietheorie #2

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 19:27 schreef RobbieRonald het volgende:

[..]

Oké, misschien een slecht gekozen voorbeeld

Ik bedoelde eigenlijk te zeggen dat we in onze natuur de soorten die nooit ontstaan zijn ook niet missen. Wanneer de evolutie van de mens in het verre verleden een andere wending had aangenomen, dan zouden de intelligente vormen die daar uit voortkwamen zich hetzelfde afvragen.

Ik begreep wel wat je bedoelde, maar ik kon het niet laten om over olifanten te gaan praten, het zijn mijn favoriete dieren.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 23:36 schreef Molurus het volgende:
De denkfout, denk ik, is de veronderstelling dat atheisme een standpunt is ten aanzien van de oorzaken van ofwel het universum ofwel het proces "evolutie".

Uiteraard, maar die gedachtegang kan ik me enigszins nog wel voorstellen, zuiver omdat men graag een antwoord heeft (wensdenken), het inherente gevolg van bewustzijn.

quote:

Mensen die de evolutietheorie aanvaarden, gelovig of niet, zien evolutie als een proces waarin toenemende complexiteit en een verscheidenheid aan soorten voortkomen uit natuurlijke selectie. Daarmee is niets gezegd over de oorsprong van evolutie.

Nou , ik durf de stelling wel aan dat evolutie in ieder geval een extreem sterke indicatie is dat er geen sprake is van een absolute, monotheïstische, en aan de mens gecommuniceerde oorsprong.

quote:

Gelovigen hebben allerlei manieren om vol te houden dat wij uitverkoren zijn. En die varieren van een ontkenning van de wetenschap via theistische evolutie tot varianten die sterk neigen naar puur deisme.

Deïsme is goed mee te leven, daar kunnen per definitie geen leefregels uit volgen. Ontkennen van de wetenschap daarentegen moet wat mij betreft zoveel mogelijk bestreden worden, het is gvd het enige dat we 'hebben'.

quote:

Hoe dan ook... atheisme impliceert geen enkel standpunt ten aanzien van de oorsprong van evolutie.

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:03 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik begreep wel wat je bedoelde, maar ik kon het niet laten om over olifanten te gaan praten, het zijn mijn favoriete dieren.

Olifanten , jammer dat er impotente en bijgelovige Aziaten bestaan, het leven is echt (per saldo) wel gruwelijk en daar kan 'science saved my soul' helaas niets aan veranderen.

quote:

Op vrijdag 22 november 2013 16:35 schreef Paapienarwal het volgende:

[..]

Die menselijke emotie maakt hier niet uit. Ik stel alleen dat als je Atheïst bent & in de evolutietheorie gelooft, dan ben je dus van mening dat de mens louter een evolutionaire toevalligheid is, die er evengoed niet had hoeven bestaan.

Ja en? Dat had zomaar niet gehoeven.
Maar de mens bestaat wel. Dat is een feit. Dus wat nu?

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:24 schreef highender het volgende:

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Hoezo? De leefregels vanuit een geloof in god zijn grotendeels gelijk aan de leefregels vanuit humanistische motieven. De 10 geboden gelden, minus de eerste 3, gewoon ook in vrijwel elke maatschappij: niet stelen, niet doden, je ouders respecteren, de vrouw/man van je buurman niet pakken etc.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:52 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ja en? Dat had zomaar niet gehoeven.
Maar de mens bestaat wel. Dat is een feit. Dus wat nu?

Virtueel uitvechten en diegene die wint heeft de evolutie wedstrijd gewonnen. En dan om de 10 jaar, totdat uiteindelijk de miljardairs legers van robots maken en dan uiteindelijk 1 iemand die wint. En die schiet dan mensen in de maatschappij af bij het overtreden van regels, wat dan meteen viral kan gaan via twitter of facebook of het Christelijk ondergrondse.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 00:24 schreef highender het volgende:

[..]

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een goddelijke oorsprong op zich relevant is voor leefregels. Daar volgen helemaal geen leefregels uit.

Pas als je een zeer specifiek godsbeeld voor waar aanneemt heb je het eventueel over leefregels. Maar die volgen zeker niet direct uit het antwoord op de vraag 'is het leven door een god geschapen'.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 01:50 schreef Molurus het volgende:
Ik zie eerlijk gezegd niet hoe een goddelijke oorsprong op zich relevant is voor leefregels. Daar volgen helemaal geen leefregels uit.

Pas als je een zeer specifiek godsbeeld voor waar aanneemt heb je het eventueel over leefregels. Maar die volgen zeker niet direct uit het antwoord op de vraag 'is het leven door een god geschapen'.

Ik ook niet Molurus, maar zo wordt het wel vaak verkocht, de afstand van deïsme naar theïsme is oneindig groot (en dan nog de juiste Theo, Thea of Thei), toch maken gelovigen deze sprong vaak, zonder enige verantwoorde inspanning. Laat ik het anders stellen, de welbekende discussies gaan nauwelijks (en inhoudelijk nooit) over die sprong, ook voor een gelovige is die stap een brug te ver. Toch ontkent men het bestaan van die brug blijkbaar en neemt men de 'leefregels' gewoon als waar aan , dat is op zijn minst moeilijk te bevatten.

quote:

Op zaterdag 23 november 2013 01:00 schreef Kees22 het volgende:
Hoezo? De leefregels vanuit een geloof in god zijn grotendeels gelijk aan de leefregels vanuit humanistische motieven. De 10 geboden gelden, minus de eerste 3, gewoon ook in vrijwel elke maatschappij: niet stelen, niet doden, je ouders respecteren, de vrouw/man van je buurman niet pakken etc.

Het gaat er toch om hoe ze tot stand komen? Je zou eruit kunnen afleiden dat beide uit eigenbelang zijn ontstaan, het verschil zit hem in de mogelijkheid tot ontwikkeling. Dan kan je vervolgens weer stellen dat 'ontwikkeling' niet absoluut goed dan wel slecht is, wanneer je om je heen kijkt (enz.) kunnen we niet anders, verandering is immers leven.

'Niet stelen' impliceert de mogelijkheid tot bezit wat geen universeel beginsel is. 'Niet doden' is (net als alles eigenlijk) zuiver eigenbelang, daar heb je geen religie/filosofie voor nodig, we categoriseren wat je wel of niet 'mag' doden, voor zover ik weet hanteert enkel het Jaïnisme het 'niet doden' principe. Op voorhand 'je ouders respecteren' is je reinste onzin, respect is überhaupt geforceerd, wederom uit eigenbelang. De vrouw van de buurman is best een lekker ding, ik zou ze niet afwijzen indien er zich een situatie zou voordoen, althans niet vanwege een of andere leefregel. De statistieken zeggen dat ik niet alleen ben, ook al is dat eigenlijk irrelevant.

God, geloof, enzovoorts = 'eigen'belang.

Jouw stelling waar ik op reageerde was:

quote:

Eens voor wat betreft de definitie, edoch kan je stellen dat een atheïst in elk geval de oorsprong van evolutie vanuit een godswezen ontkent. Dit is m.i. uitermate relevant vanwege de daaruit volgende leefregels.

Ik ging even uit van het godsbeeld dat in het westen dominant is, dat van de christelijke of islamitische god. Molurus trok dat breder en zijn stelling omvat bijvoorbeeld ook de Azteekse, Germaanse, Griekse, Romeinse of Carthaagse goden, waarvan er sommige bloederige en wrede offers eisen. Of Zarathoestra, het Hindoeïsme of wat voor natuurgodsdiensten dan ook.

Ik zie geen reden waarom een atheïst tot andere leefregels zou moeten komen dan een gelovige, afgezien van een patroon van aanbidding. Ook zie ik geen reden waarom het ene geloof automatisch tot fanatisme zou leiden en het andere juist tot vrijdenkerij. Of tot liefde en bloeddorst.

Ik denk dat mensen als individuen gewoon die interpretatie van wat voor geloof dan ook zoeken die hen het beste past. Zoals protestantse gemeenten de dominee zoeken die hen het beste past. Zoals je op een partij stemt die je het beste past.
Een en ander uiteraard voor zover je die vrijheid ook krijgt!
En gelukkig, dank zij Octopus Paul, vuvuzela zij Zijn naam, is dat hier ook zo.

maar ja, atheïsme is ook een geloof eigenlijk.
Want atheïsten geloven dat er geen God is.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, atheïsme is ook een geloof eigenlijk.
Want atheïsten geloven dat er geen God is.

Niet in God geloven is iets compleet anders dan geloven dat er geen god is.

als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is, alleen je gelooft niet in hem.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is,

of niet, of een andere god, misschien is er een verzameling goden of een deïstische god. Er is een enorme verzameling aan mogelijkheden waarin ik niet geloof maar die eventueel zouden kunnen bestaan.

quote:

alleen je gelooft niet in hem.

Noch in een andere god.
Jij gaat er vanuit dat er een god bestaat en dat die god de christelijke God is.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:08 schreef sjoemie1985 het volgende:
als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is, alleen je gelooft niet in hem.

Je geeft toe dat het een concept is dat mensen hebben gedefinieerd. Hetzelfde geldt voor Sinterklaas en de kerstman.

quote:

Op maandag 25 november 2013 12:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Je geeft toe dat het een concept is dat mensen hebben gedefinieerd. Hetzelfde geldt voor Sinterklaas en de kerstman.

Hoezo is het nu in een keer een concept?
Ik heb het toch nergens over een concept of wel?

quote:

Op maandag 25 november 2013 13:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo is het nu in een keer een concept?
Ik heb het toch nergens over een concept of wel?

Het lijkt me niet zo relevant waar jij het over hebt.
Je poneert een stelling dat wanneer mensen ergens 'niet in geloven', ze het bestaan ervan wel moeten erkennen.
Ik leg je uit waarom dat niet opgaat.

quote:

Op maandag 25 november 2013 13:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo is het nu in een keer een concept?
Ik heb het toch nergens over een concept of wel?

Met name gelovigen halen 'het concept god' en 'een feitelijke god' met regelmaat door elkaar. Ze gebruiken die twee door elkaar alsof het over hetzelfde gaat.

Zo ook jij wanneer je zegt 'een atheist gelooft dat er geen god bestaat'. Wat een atheist zegt is: ik verwerp de hypothese - het concept - bij gebrek aan argumenten en bewijs. Dat is dus iets anders dan een claim dat er geen goden bestaan.

Vaak is deze verwarring beter te begrijpen als je hierin 'god' even vervangt door 'smurf'. Ik ga er even vanuit dat ook jij niet gelooft dat smurfen werkelijk bestaan. Maar kun je dan ook hard stellen: 'er bestaan geen feitelijke smurfen'? Nee. Zo'n uitspraak is net zo ontoetsbaar als de uitspraak dat ze wel bestaan.

maar van de smurfen kun je aantonen dat die echt bedacht is, omdat er 1 persoon begonnen is met het maken van stripboeken o.i.d. van het concept smurfen en voor dat hij/ zij er mee kwam Bestond die hele naam niet dat is dus wel bewijs, zelfde geld voor harry potter iedereen weet dat Joanne Rowling die boeken geschreven heeft en dat het op fictie gebaseerd is.

Maar van God kun je niet zeggen dat het door 1 iemand ooit bedacht zou zijn, daar is geen bewijs van.

quote:

Op maandag 25 november 2013 11:03 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar ja, atheïsme is ook een geloof eigenlijk.
Want atheïsten geloven dat er geen God is.

Net als dat het niet verzamelen van postzegels ook een vorm van postzegels verzamelen is.

Als je zegt dat je niet in smurfen geloofd, geef je dus toe dat ze er wel zijn, alleen je gelooft niet in ze.

quote:

Op maandag 25 november 2013 14:39 schreef RobbieRonald het volgende:
Als je zegt dat je niet in smurfen geloofd, geef je dus toe dat ze er wel zijn, alleen je gelooft niet in ze.

Reliverdraaipraatjes

Neen, als je niet in smurfen geloofd zeg je dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat ze er wel zijn. Je geeft dus niet toe dat ze er wel zouden zijn.

Klop, ik gebruikte zijn eigen argument "als je zegt dat je niet in God geloofd, geef je dus toe dat hij er wel is, alleen je gelooft niet in hem". Los van dat het nergens op slaat is het ook van toepassing op alle denkbare fantasiewezens, daar heeft 'ie niet aan gedacht denk ik.

quote:

Op maandag 25 november 2013 14:28 schreef sjoemie1985 het volgende:
maar van de smurfen kun je aantonen dat die echt bedacht is, omdat er 1 persoon begonnen is met het maken van stripboeken o.i.d. van het concept smurfen en voor dat hij/ zij er mee kwam Bestond die hele naam niet dat is dus wel bewijs, zelfde geld voor harry potter iedereen weet dat Joanne Rowling die boeken geschreven heeft en dat het op fictie gebaseerd is.

Maar van God kun je niet zeggen dat het door 1 iemand ooit bedacht zou zijn, daar is geen bewijs van.

Dat is niet zo relevant. In abstracte, filosofische zin kun je nooit het niet-bestaan van iets bewijzen. Dat er toevallig iemand eens een bepaald concept bedacht heeft, staat in abstracte zin los van de vraag of iets wel of niet bestaat. Wie zegt dat Peyo niet onbewust "Smurfelijk geïnspireerd" is?

Van bijvoorbeeld eenhoorns kun je ook niet zeggen dat ze 'door 1 iemand ooit bedacht zijn', maar dat zegt verder geen zak over de abstracte vraag met betrekking tot eventuele non-existentie.

quote:

Op maandag 25 november 2013 14:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

Maar van God kun je niet zeggen dat het door 1 iemand ooit bedacht zou zijn, daar is geen bewijs van.

Klopt. Het zijn een heleboel mensen die flink wat verzonnen hebben. Dat valt terug te zien in de verschillende vormen van schrijven die gebruikt zijn.

Verder is er geen enkel bewijs dat smurfen niet bestaan.