abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_132861291
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:25 schreef IPA35 het volgende:
De meeste zijn toch echt heel blank.
Niemand beweerd dat ze zwart zijn (behalve de Russen), maar om nou te zeggen dat ze zooo veel blanker zijn dan Turken is gewoon belachelijk. Dan leef je echt in een bubbel en heb je of weinig Turken, of weinig Circassiers gezien.
  zondag 3 november 2013 @ 18:30:26 #102
365082 IPA35
Patriarch
pi_132861349
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:27 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Ik volg je even niet meer. Wat begrijp je niet aan het feit dat Turken uit West-Turkije het meest verschillen van Griekenland-Grieken en daarmee dus het minst Grieks bloed in zich hebben? De zogenaamde Grieken in Turkije waren veelal Helleniseerde Anatolische volkeren.
Juist. Dat snap ik, met uitzondering van de Ionische Grieken en de Griekse kolonisten aan de Zwarte Zee kust. Dat ware 'echte' Grieken.

Je wilt toch niet zeggen dat die op magische wijze verdwenen zijn?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  zondag 3 november 2013 @ 18:31:30 #103
391252 _NZT_
Blue Mountain State
pi_132861381
Maakt me geen fuck uit, al zijn ze paars
Ik smack meer chickies dan Regilio Tuur
pi_132861426
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 17:54 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Mwa, ik zat meer te denken in het verlengde van de obsessie voor Russische/Slavische dames die schijnbaar gaande is.
Tja, vraag-aanbod. Russische vrouwen zijn makkelijk te krijgen, voor een Circassische vrouw moet je net zo veel moeite doen als voor een Turkse. Verder zijn Russiche/Europese vrouwen exotischer en interessanter voor de meest Turkse vrouwen dan Circassiers dat zijn. Puur omdat Circassiers veelal geassimileerd zijn en niet echt als een apart volk worden beschouwd (overigens bestaat er niet een Circassisch volk in Turkije, maar is Circassier (Cerkez) een verzamelnaam voor de verschillende volkeren uit de Kaukasus).
pi_132861591
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:30 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Juist. Dat snap ik, met uitzondering van de Ionische Grieken en de Griekse kolonisten aan de Zwarte Zee kust. Dat ware 'echte' Grieken.

Je wilt toch niet zeggen dat die op magische wijze verdwenen zijn?
Die kolonisten hadden zich allang vermengd met de plaatselijke bevolking en die geassimileerd. Dus nee, ze zijn niet verdwenen, maar genetisch gezien was de impact die ze hadden weinig. Dit is dan ook de reden waarom Grieken uit West-Turkije genetisch gezien verschillen van de Grieken uit het Zwarte-Zee gebied, of Grieken uit Cyprus en Griekenland for that matter. Taal en religie waren de bepalende factoren in het Grieks zijn, dus niet bloed.
pi_132861812
Circassiers (Adyghes/Abkhazen, Osseten en nog een paar andere Kaukasische volkeren) uit Turkije.

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Jordanie
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.


[ Bericht 6% gewijzigd door Bortecinem op 03-11-2013 18:54:26 ]
  zondag 3 november 2013 @ 18:51:17 #107
365082 IPA35
Patriarch
pi_132861925
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:39 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Die kolonisten hadden zich allang vermengd met de plaatselijke bevolking en die geassimileerd. Dus nee, ze zijn niet verdwenen, maar genetisch gezien was de impact die ze hadden weinig. Dit is dan ook de reden waarom Grieken uit West-Turkije genetisch gezien verschillen van de Grieken uit het Zwarte-Zee gebied, of Grieken uit Cyprus en Griekenland for that matter.
Dit klopt. In de Hellenistische > Romeinse > 'Romeinse' tijd helleniseerde de Anatolirs zich. Anatolische Grieken zoals we die kennen uit de Ottomaanse tijd hadden dan ook geen bloed-link met de Griekse Grieken. Maar de Ionische Grieken waren echte Grieken. Of zij in grote aantallen aanwezig waren weet ik niet maar naar mijn weten ging het verder dan wat kolonin. Ze leefden langs heel de westkust.

quote:
Taal en religie waren de bepalende factoren in het Grieks zijn, dus niet bloed.
Net als in het Turks en Armeens zijn...
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132862030
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:17 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Turken in Izmir bestaan voor een groot gedeelte uit Balkan immigranten waarvan 1/3e niet eens etnisch Turk maar Bosnier, Albanees en Pomak. :?

Het zijn veelal een mix, ook veel met een aantal voorouders die wij Griek of Levantine zouden noemen.


quote:
En Turken uit het Zwarte Zee gebied zijn niet veel donkerder dan Circassiers en Cirassiers zijn niet zo blank als dat jij denkt.
Dat ben ik niet met je eens.


quote:
Hoe veel weet jij eigenlijk over Cirassiers?
Veel, maar natuurlijk niet alles.


quote:
Weet je bijvoorbeeld dat Cirassiers 'chorny', oftewel 'de zwarten' worden genoemd door de Russen?
Russen noemen alle mensen uit de Kaukasus een zwartkont, ook bv de Azeri waar je in Moskou over struikelt.
  zondag 3 november 2013 @ 18:55:54 #109
365082 IPA35
Patriarch
pi_132862071
Tsja mijn ouders noemen Turken ook zwarten, terwijl dat dikke onzin is.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132862138
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:51 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Dit klopt. In de Hellenistische > Romeinse > 'Romeinse' tijd helleniseerde de Anatolirs zich. Anatolische Grieken zoals we die kennen uit de Ottomaanse tijd hadden dan ook geen bloed-link met de Griekse Grieken. Maar de Ionische Grieken waren echte Grieken. Of zij in grote aantallen aanwezig waren weet ik niet maar naar mijn weten ging het verder dan wat kolonin. Ze leefden langs heel de westkust.
Vergeet niet dat er een volksverhuizing heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat alle Grieken plotseling waren verdwenen of opgegaan in de Turkse bevolking. Een honderd jaar terug leefden er nog genoeg Grieken in het Westen van Turkije die tijdens de volksverhuizing zijn verhuisd naar Griekenland.

quote:
Net als in het Turks en Armeens zijn...
Klopt ja. Heb ook nooit het tegendeel beweerd. Ik krijg alleen spontaan uitslag van mensen die Turken of bepaalde Turken de label 'Griek' of wat dan ook willen opplakken terwijl die zogenaamde Grieken net zo goed waren Helleniseerd. Anyway, feit is, Turken uit West-Turkije zijn genetisch gezien misschien wel het meest Turk of Centraal-Aziaat.
pi_132862227
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:55 schreef IPA35 het volgende:
Tsja mijn ouders noemen Turken ook zwarten, terwijl dat dikke onzin is.
Die bestaan wel :+
Nabij en in Dalyan heb ik er een aantal gezien, Turken noemen ze trouwens weer Arap :P


http://2.bp.blogspot.com/(...)-Afro-Turk_women.jpg
pi_132862254
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 18:54 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Het zijn veelal een mix, ook veel met een aantal voorouders die wij Griek of Levantine zouden noemen.
Ja, maar punt is, de Turken daar komen veelal uit de Balkan of het zijn echte Balkanites. Deze mensen zijn qua uiterlijk gewoon Balkan. Circassiers zijn absoluut niet lichter dan zij zijn, donkerder zelfs.

quote:
Dat ben ik niet met je eens.
Ik heb heel veel groepsfoto's van Circassiers in Turkije gepost. Neem eens een kijkje zou ik zeggen. Dat zijn echt niet allemaal blanke parels. En zoals gezegd, het is dan ook niet zo verbazingwekkend dat ze genetisch niet zo heel veel verschillen van de Turken uit Turkije. Een Turk uit Turkije heeft qua bloed meer gemeen met een Circassier dan met een etnische Turk uit de Balkan.

quote:
Russen noemen alle mensen uit de Kaukasus een zwartkont, ook bv de Azeri waar je in Moskou over struikelt.
Inderdaad en dat zegt ook wel iets over hun uiterlijk, namelijk dat ze donkerder zijn dan de Russen. En al helemaal niet zo blank als dat jij doet beweren.
pi_132862322
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 19:01 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Die bestaan wel :+
Nabij en in Dalyan heb ik er een aantal gezien, Turken noemen ze trouwens weer Arap :P

http://2.bp.blogspot.com/(...)-Afro-Turk_women.jpg
Komt omdat hun voorouderen Arabisch spraken toen ze naar Turkije kwamen (ze werden overgekocht van de Arabieren). Dus niet omdat wij Arabieren als negers zien of zo. :P
pi_132862365
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:02 schreef Bortecinem het volgende:

[..]


Inderdaad en dat zegt ook wel iets over hun uiterlijk, namelijk dat ze donkerder zijn dan de Russen. En al helemaal niet zo blank als dat jij doet beweren.
Russen zeggen natuurlijk maar wat, die noemen een Georgier nu ook wel een zwartkont terwijl die lang niet zo donker is als een Azeri, sterker nog.. Die zijn veelal net zo blank als veel Russen en Circassiers.
  zondag 3 november 2013 @ 19:07:24 #115
365082 IPA35
Patriarch
pi_132862377
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 18:58 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Vergeet niet dat er een volksverhuizing heeft plaatsgevonden.
Ga jij nu beweren dat de Grieken die daar in de vroege 20e eeuw woonden genetische meer Grieks waren dan de Turken?

Overigens zijn er maar 200.000 'Grieken' gedeporteerd, de rest was al lang op de vlucht geslagen voor dreamteam Enver & Kemal.

quote:
Het is niet zo dat alle Grieken plotseling waren verdwenen of opgegaan in de Turkse bevolking. Een honderd jaar terug leefden er nog genoeg Grieken in het Westen van Turkije die tijdens de volksverhuizing zijn verhuisd naar Griekenland.
Maar zoals je net zei was Grieks in dit tijd een religieuze aanduiding. Vandaar dat er Kretaanse Grieken in Izmir eindigden en Turkstalige mensen uit Cappadoci zichzelf ineens in het voor hun volstrekt vreemde Athene bevonden.

quote:
Klopt ja. Heb ook nooit het tegendeel beweerd. Ik krijg alleen spontaan uitslag van mensen die Turken of bepaalde Turken de label 'Griek' of wat dan ook willen opplakken terwijl die zogenaamde Grieken net zo goed waren Helleniseerd.
Dit klopt.

quote:
Anyway, feit is, Turken uit West-Turkije zijn genetisch gezien misschien wel het meest Turk of Centraal-Aziaat.
Waar de Centraal-Aziaten nu precies neerstreken kan ik je niet vertellen. Dat er in het westen echte Grieken woonden iit veel later gehelleniseerde Anatolirs wel. Dus in die zin is het logisch dat de mensen daar het meest Grieks zijn.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132862433
Caucasian Albania had trouwens weer niks van doen met de versie in Europa.

#Leuk weetje
  zondag 3 november 2013 @ 19:10:56 #117
365082 IPA35
Patriarch
pi_132862470
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:09 schreef WammesWaggel het volgende:
Caucasian Albania had trouwens weer niks van doen met de versie in Europa.

#Leuk weetje
Circassirs zijn toch juist verwant aan Tsjetsjenen en zo. Die zijn toch echt heel erg blank.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132862480
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 19:06 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Russen zeggen natuurlijk maar wat, die noemen een Georgier nu ook wel een zwartkont terwijl die lang niet zo donker is als een Azeri, sterker nog.. Die zijn veelal niet zo blank als veel Russen en Circassiers.
Nee, Georgiers zijn inderdaad blanker dan Azeri's. Maar punt is, het verschil in kleur tussen Georgiers en Azeri's is niet zo groot als het verschil tussen Russen en Georgiers. Datzelfde geldt ook voor Circassiers en Turken.

Ik snap niet waarom je hier nog over doorgaat. Ik bedoel, ik ben het met je eens dat Circassiers in het algemeen witter zijn dan Turken (met uitzondering van Balkan Turken en Zwarte-Zee Turken), maar jij doet alsof we Russen vergelijken met Turken. Waarom negeer je de foto's die ik heb gepost? Wees eerlijk, hadden die mensen met Turkse vlaggen gezwaaid, dan had je geen minuut getwijfeld of het wel echte Turken waren of niet. Maar waren het Russen geweest met Turkse vlaggen in hun hand, dan had je dat meteen doorgehad.
pi_132862622
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:07 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Ga jij nu beweren dat de Grieken die daar in de vroege 20e eeuw woonden genetische meer Grieks waren dan de Turken?
Er is genetisch gezien een absoluut verschil tussen de Grieken en de Turken uit West-Turkije. Iemand met maar een beetje verstand van genetica kan dat zo zien. Zoals eerder gezegd, Turken uit West-Turkije dragen het meeste Centraal-Aziatische bloed van alle Turken uit Turkije. Veel Turken in West-Turkije waren tot voor kort zelfs nomaden en nog steeds leven er veel nomaden in West-Turkije.

quote:
Overigens zijn er maar 200.000 'Grieken' gedeporteerd, de rest was al lang op de vlucht geslagen voor dreamteam Enver & Kemal.
Dat is een behoorlijk deel van de Griekse bevolking van toen. Punt is, ze waren niet verdwenen.

quote:
Maar zoals je net zei was Grieks in dit tijd een religieuze aanduiding. Vandaar dat er Kretaanse Grieken in Izmir eindigden en Turkstalige mensen uit Cappadoci zichzelf ineens in het voor hun volstrekt vreemde Athene bevonden.
Klopt.

quote:
Waar de Centraal-Aziaten nu precies neerstreken kan ik je niet vertellen. Dat er in het westen echte Grieken woonden iit veel later gehelleniseerde Anatolirs wel. Dus in die zin is het logisch dat de mensen daar het meest Grieks zijn.
Dat vertel ik je, de meeste zijn in West-Turkije beland. Hier, lees je eens in.

http://dienekes.blogspot.(...)and-kyrgyz-data.html
pi_132862651
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:11 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Nee, Georgiers zijn inderdaad blanker dan Azeri's. Maar punt is, het verschil in kleur tussen Georgiers en Azeri's is niet zo groot als het verschil tussen Russen en Georgiers. Datzelfde geldt ook voor Circassiers en Turken.

Ik snap niet waarom je hier nog over doorgaat. Ik bedoel, ik ben het met je eens dat Circassiers in het algemeen witter zijn dan Turken (met uitzondering van Balkan Turken en Zwarte-Zee Turken), maar jij doet alsof we Russen vergelijken met Turken. Waarom negeer je de foto's die ik heb gepost? Wees eerlijk, hadden die mensen met Turkse vlaggen gezwaaid, dan had je geen minuut getwijfeld of het wel echte Turken waren of niet. Maar waren het Russen geweest met Turkse vlaggen in hun hand, dan had je dat meteen doorgehad.
Eigenlijk zou ik niet echt zo enorm twijfelen hoor.. Het verschil zie je immers niet altijd tussen Russen en Turken.
Allebei mooie volkeren en de Russen zijn in decline en de Turken niet :)
pi_132862731
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:10 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Circassirs zijn toch juist verwant aan Tsjetsjenen en zo. Die zijn toch echt heel erg blank.
Ja dat wel maar het zijn allebei geen echt homogene groepen, meer een verzameling van mensen die opeens contact met elkaar hebben na 500 jaar paren met stamgenoten van de berg hiernaast en opeens een paar bergen verder kijken :+
pi_132862739
Ja, Russen en Turken lijken echt veel op elkaar ja.
  zondag 3 november 2013 @ 19:20:26 #123
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132862770
quote:
0s.gif Op vrijdag 1 november 2013 20:15 schreef arjan1112 het volgende:
benieuwt naar 'iets anders' aliens ? of indianen? of wat
Rassenindeling van TS slaat sowieso nergens op. Ook de variaties die hij maakt slaan echt nergens op.

TS spreekt over:
• Blank
• Negrode
• Arabisch of mediterraans
• Oosters

En komt daarna met de volgende variaties:

• Half blank/negrode
• Half blank/arabisch
• Half blank/oosters

Slaat nergens op. Alsof mensen alleen half blank + nog wat kunnen zijn. What about half oosters, half negrode, of half negrode half arabisch, etc, etc...

Sowieso is de indeling in rassen achterhaald, maar de rassen die TS gebruikt slaan al helemaal nergens op. Als je het dan toch doet, waarom niet de al gebruikelijke indeling hanteren?

Een van de meest gebruikte indelingen:

- Kaukasische (blanke) ras.
- Negrode ras
- Mongolode ras

Onder het kaukasische ras vallen niet alleen mensen met een blanke huidskleur. Ook veel Indirs en Arabieren en sommige Noord-Afrikanen en Turken vallen er onder.

Wat betreft het negrode ras is de genetische diversiteit binnen het ras zo divers, dat er eigenlijk moeilijk van 1 ras te spreken is. Ook een klein deel v/d Noord-Afrikanen valt hieronder.

Onder het mongolode ras vallen niet alleen Aziaten zoals Chinezen, Japanners, etc. Ook een deel v/d Turken valt er onder. En weer een ander deel v/d Turken is gemengd kaukasisch/mongolode. Eventueel zouden indianen en eskimos hieronder kunnen vallen, maar je zou deze ook als apart ras kunnen beschouwen. Wellicht dat Aboriginals er ook onder zouden kunnen vallen, maar denk dat deze ook eerder een aparte categorie zijn.

Naast deze hoofdrassen heb je verschillende variaties. Je hebt de half variaties: half x + half y. Maar je hebt ook de verdere mixes. Genoeg mensen die bijv. niet half blank, half zwart zijn, maar gemengd bloed hebben. Bijvoorbeeld blanke, zwarte, mongolode voorouders, om maar wat te noemen.

Dit is dus iets wat mensen onder 'anders' kunnen plaatsen.

Zie hier een kaart van hoe de mensheid zich over de wereld heeft verspreid. Daaruit kun je dus ook enigszins opmaken hoe de 'rassen' aan elkaar verwant zijn:

Krekker is de bom!
pi_132862807
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 19:19 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Ja dat wel maar het zijn allebei geen echt homogene groepen, meer een verzameling van mensen die opeens contact met elkaar hebben na 500 jaar paren met stamgenoten van de berg hiernaast en opeens een paar bergen verder kijken :+
Sorry dat ik weer de betweter moet uithangen, maar Circassiers zijn etnisch gezien niet verwant aan Tstjetjenen. Ze spreken allebei compleet verschillende talen, alhoewel ze qua bloed niet veel verschillen. Het volk verwant aan de Adyghes zijn de Abkhazen die in Georgie/Abkhazie leven (het Kosovo van de Kaukasus).
pi_132862910
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:21 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Sorry dat ik weer de betweter moet uithangen, maar Circassiers zijn etnisch gezien niet verwant aan Tstjetjenen. Ze spreken allebei compleet verschillende talen, alhoewel ze qua bloed niet veel verschillen. Het volk verwant aan de Adyghes zijn de Abkhazen die in Georgie/Abkhazie leven (het Kosovo van de Kaukasus)
Verwant daar doel ik natuurlijk op, relatief veel vergeleken met bv Russen.
Taal boeit natuurlijk niet zo noodzakelijk, cultureel allemaal eckte bergenmensen.
  zondag 3 november 2013 @ 19:26:29 #126
365082 IPA35
Patriarch
pi_132862949
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:15 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Er is genetisch gezien een absoluut verschil tussen de Grieken en de Turken uit West-Turkije. Iemand met maar een beetje verstand van genetica kan dat zo zien. Zoals eerder gezegd, Turken uit West-Turkije dragen het meeste Centraal-Aziatische bloed van alle Turken uit Turkije. Veel Turken in West-Turkije waren tot voor kort zelfs nomaden en nog steeds leven er veel nomaden in West-Turkije.

Dat kan wel zijn, maar zij zijn dan nog steeds het meest Grieks. Wat ik bedoel te zeggen is dat er die kant op dus eeuwenlang echte Grieken woonden die ook als als Grieken bekend stonden en niet als gehelleniseerde inboorlingen. Dat die later natuurlijk vermengd zijn met andere Anatolirs en Centraal-Aziaten staat vast, maar daarmee zullen de mensen aldaar nog altijd een stuk Griekser zijn dan die in, zeg, de omgeving van Ankara.

En, en nu moet je me maar even vergeven voor het gebrek aan onderbouwing, gelet op het feit dat Turken er erg divers uit zien durf ik te zeggen dat de vermenging nog steeds grote regionale verschillen heeft. Dus als een Ionische Turk er zeer Europees uitziet dan kan dat best iemand zijn met veel Ionisch-Grieks bloed. Of inderdaad van de Balkan, maar ik dacht dat die meer geconcentreerd leefden in Thraci. Weer wat geleerd.

quote:
Dat is een behoorlijk deel van de Griekse bevolking van toen. Punt is, ze waren niet verdwenen.
Nope, voor de oorlog waren het er bijna 2 miljoen.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132862961
quote:
10s.gif Op zondag 3 november 2013 19:19 schreef Bortecinem het volgende:
Ja, Russen en Turken lijken echt veel op elkaar ja.
Staatsburgers soms wel ja, dit zonder de ethnic achtergrond te benoemen.
  zondag 3 november 2013 @ 19:31:13 #128
365082 IPA35
Patriarch
pi_132863146
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:21 schreef Bortecinem het volgende:
alhoewel ze qua bloed niet veel verschillen.
Als Tsjetsjenen niet blank zijn dan ben ik het ook niet.


Dus als Kaukasische volkeren genetische aan elkaar verwant zijn betekent dit dat Circassirs toch echt blank zijn.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132863353
IPA, het zou kunnen dat Turken uit West-Turkije 'Griekser' zijn dan de Turken in Ankara, maar het verschil zal minimaal zijn. Zoals eerder gezegd, West-Anatolische Grieken verschillen genetisch gezien ook van Griekenland-Grieken. Maar ik snap je punt.

Verder snap ik niet waarom bepaalde uiterlijke kenmerken meteen moeten worden toegeschreven aan Europeanen? Er zijn genoeg Turkse stammen die 1500 jaar terug werden omschreven als licht, blond etc. Het is dan ook niet zo verbazingwekkend dat in bepaalde Turkse gebieden lichte ogen en licht haar hand in hand gaat met Centraal-Aziatische kenmerken. Vergeet niet dat deze kenmerken zelfs vandaag de dag nog veel voorkomen in bepaalde Centraal-Aziatische landen/gebieden.

Een quote uit een artikel over Turkse nomaden in Zuid-Turkije:

quote:
Her 11-year-old son Deniz appeared and she explained that his fairness and blue eyes are common among nomads. “The majority of nomads are descended from Trkmen who came from the steppes of Central Asia, including my father who sadly died when my twin brother and I were still in the cradle. We are the youngest of seven brothers and sisters. My wonderful mother, a real Turkish woman, looked after us and was always busy. After my father passed away, she hired a needy relative as a shepherd for our livestock and to grow the crops during the summer, and we carried on with our nomadic lives for another five years. I remember the delicious kaymak cream my mother made from the goats’ milk. She used to make tasty cornbread too. Oh! I love the food my mother cooked. Now my son prefers cornflakes!” she said, raising her hands in mock horror.
http://www.hurriyetdailyn(...)8&n=yoruk-2011-02-22
pi_132863406
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:31 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Als Tsjetsjenen niet blank zijn dan ben ik het ook niet.


Dus als Kaukasische volkeren genetische aan elkaar verwant zijn betekent dit dat Circassirs toch echt blank zijn.
En Kaukasische volkeren zijn op hun beurt weer verwant aan Turken, Georgiers en Armeniers.
pi_132863731
Hier kun je een beetje de genetische relatie tussen Europese, West-Aziatische en Midden-Oosterse volkeren zien.

http://img6.imageshack.us/img6/7793/fairyprincesspca.png (copy/paste deze link)

[ Bericht 10% gewijzigd door Bortecinem op 03-11-2013 19:56:24 ]
  zondag 3 november 2013 @ 19:48:28 #132
365082 IPA35
Patriarch
pi_132863889
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:37 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

En Kaukasische volkeren zijn op hun beurt weer verwant aan Turken, Georgiers en Armeniers.
Georgirs, Circassirs en Tjetsjenen zijn inderdaad aan elkaar verwant en blank.
Armenen en (een groot deel van) Turken lijken dan weer meer op elkaar. Misschien ook niet heel vreemd aangezien Armenen vroegh ook zo'n beetje alles wat nu foutief Oost-Anatoli genoemd wordt bewoonden.

Kijk naar het Turkse voetbal elftal. Circassirs zijn toch echt een stuk 'blanker' dan de meeste van hen. Sommige zien er ook gewoon uit als Dzengis Khan himself.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132864061
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:48 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Georgirs, Circassirs en Tjetsjenen zijn inderdaad aan elkaar verwant en blank.
Armenen en (een groot deel van) Turken lijken dan weer meer op elkaar. Misschien ook niet heel vreemd aangezien Armenen vroegh ook zo'n beetje alles wat nu foutief Oost-Anatoli genoemd wordt bewoonden.

Kijk naar het Turkse voetbal elftal. Circassirs zijn toch echt een stuk 'blanker' dan de meeste van hen. Sommige zien er ook gewoon uit als Dzengis Khan himself.
Georgiers zijn sterker verwant aan Turken dan aan Noord-Kaukasische volkeren (puur genetisch, heb het niet over cultuur hier). Sterker nog, veel van hen zijn bijna identiek aan de Turken uit het Oosten van het Zwarte-Zee gebied.

Het Turkse elftal:



Welke is Djengiz Khan himself vraag ik me af? :P

(niet iedereen in het elftal is ook etnisch Turks overigens)

Verder heb ik niet beweerd dat Circassiers niet blanker zijn dan Turken in het algemeen (zie mijn reactie naar WammesWaggel), ik zei alleen dat het verschil niet zo heel groot is en dat bepaalde Turkse gebieden of blanker zijn, of bijna hetzelfde in kleur.
  zondag 3 november 2013 @ 19:59:13 #134
365082 IPA35
Patriarch
pi_132864348
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:52 schreef Bortecinem het volgende:

Welke is Djengiz Khan himself vraag ik me af? :P

Oei. Ik volg voetbal niet en zag een andere foto. Maar die keeper zou het ook kunnen zijn. Maar dat kan ook aan zijn snor liggen _O- .
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132864396
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 19:59 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Oei. Ik volg voetbal niet en zag een andere foto. Maar die keeper zou het ook kunnen zijn. Maar dat kan ook aan zijn snor liggen _O- .
Het zou kunnen hoor, genoeg Turken die er Centraal-Aziatisch uitzien. :P

Maar ook Adyghe's dragen 'Aziatisch' bloed btw. Het gemiddelde is ongeveer gelijk met het Turkse gemiddelde, alleen is het bij hun meer gelijkmatig verdeeld.
  zondag 3 november 2013 @ 20:07:31 #136
365082 IPA35
Patriarch
pi_132864632
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 20:00 schreef Bortecinem het volgende:
Maar ook Adyghe's dragen 'Aziatisch' bloed btw. Het gemiddelde is ongeveer gelijk met het Turkse gemiddelde, alleen is het bij hun meer gelijkmatig verdeeld.
Geen idee. Maar ik blijf erbij dat iemand als Mehmet Oz een stuk 'blanker' is dan een Volkan Demirel.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132864748
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 20:07 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Geen idee. Maar ik blijf erbij dat iemand als Mehmet Oz een stuk 'blanker' is dan een Volkan Demirel.
Beide zijn gewoon Turks. Mehmet Oz heeft een overgrootoma die uit de Kaukasus komt maar daar houdt het wel op. Volkan Demirel komt overigens uit het Zwarte-Zee gebied en is dus waarschijnlijk qua bloed meer verwant aan Circassiers dan Mehmet Oz, die uit Centraal-Turkije komt.

Oh sterker nog, Volkan Demirel is een etnische Georgier/Laz.
  zondag 3 november 2013 @ 20:23:02 #138
365082 IPA35
Patriarch
pi_132865254
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 20:11 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Beide zijn gewoon Turks. Mehmet Oz heeft een overgrootoma die uit de Kaukasus komt maar daar houdt het wel op. Volkan Demirel komt overigens uit het Zwarte-Zee gebied en is dus waarschijnlijk qua bloed meer verwant aan Circassiers dan Mehmet Oz, die uit Centraal-Turkije komt.

Oh sterker nog, Volkan Demirel is een etnische Georgier/Laz.
Dat staat er niet bij maar ik vond hem representatief voor een gemiddelde 'donkere' Turk.
Veel donkerder dan dat worden ze niet echt...

Kaukasische volkeren zijn over het algemeen een stuk lichter, ook qua haarkleur.

Maar het punt is gemaakt in elk geval.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132865536
Nou je donkere Turk is toevallig een 'Kaukasier' himself. Zijn vader is Georgisch, moeder is Laz (volk sterk verwant aan Georgiers).
  zondag 3 november 2013 @ 20:31:04 #140
365082 IPA35
Patriarch
pi_132865716
quote:
10s.gif Op zondag 3 november 2013 20:27 schreef Bortecinem het volgende:
Nou je donkere Turk is toevallig een 'Kaukasier' himself. Zijn vader is Georgisch, moeder is Laz (volk sterk verwant aan Georgiers).
Maar de meeste van hen zien er niet zo uit. Veel Turken lijken wel op hem. Dat was mijn punt.

Maar laten we maar ophouden of het wordt hier net zo'n pareltje als:
GC / Wie zijn blanker, Turken of Iraniers?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132865899
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 20:31 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Maar de meeste van hen zien er niet zo uit. Veel Turken lijken wel op hem. Dat was mijn punt.
Het blijft toch ironisch dat je net een Georgier gebruikt om te bewijzen dat Georgiers lichter zijn dan Turken.

Maar ik snap eigenlijk niet waar deze discussie over gaat? Ik bedoel, ik heb nooit beweerd dat alle Turken lichter zouden zijn. Ik zei alleen dat Turken uit het Zwarte-Zee gebied niet veel verschillen qua uiterlijk en dat er genetisch gezien niet zo heel veel verschil is.
  zondag 3 november 2013 @ 20:40:40 #142
365082 IPA35
Patriarch
pi_132866205
quote:
10s.gif Op zondag 3 november 2013 20:34 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Het blijft toch ironisch dat je net een Georgier gebruikt om te bewijzen dat Georgiers lichter zijn dan Turken.

Maar ik snap eigenlijk niet waar deze discussie over gaat? Ik bedoel, ik heb nooit beweerd dat alle Turken lichter zouden zijn. Ik zei alleen dat Turken uit het Zwarte-Zee gebied niet veel verschillen qua uiterlijk en dat er genetisch gezien niet zo heel veel verschil is.
Volgens mij kwam het er op neer dat ik WammesWaggel vroeg of hij lezginka kon dansen en aangezien hij altijd trots is op zijn blankheid ging ik er vanuit de gedachte dat Turkse mannen gek zijn op Slavische (lees: lichte) vrouwen ervan uit dat Circassische vrouwen ook wel in de smaak zouden vallen.

Dat is het moment waarop jij wilde gaan bewijzen dat Circassirs en Turken sterk aan elkaar verwant zijn.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132866483
Nah, ik wou meer bewijzen dat Circassiers, in tegenstelling tot Russische vrouwen, niet zo exotisch zijn en dat Wammes inderdaad overdrijft met zijn blankzijn. En toen begon jij te zeggen dat Turken Grieken zijn.
pi_132866491
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 20:40 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Volgens mij kwam het er op neer dat ik WammesWaggel vroeg of hij lezginka kon dansen en aangezien hij altijd trots is op zijn blankheid ging ik er vanuit de gedachte dat Turkse mannen gek zijn op Slavische (lees: lichte) vrouwen ervan uit dat Circassische vrouwen ook wel in de smaak zouden vallen.

Dat is het moment waarop jij wilde gaan bewijzen dat Circassirs en Turken sterk aan elkaar verwant zijn.
Goede samenvatting dit.
Turkse mannen zijn trouwens inderdaad gek op lichte vrouwen.
pi_132867166
WammesWaggel, probeer eens een keer een fatsoenlijke discussie aan te gaan ipv achter anderen aan te huppelen.
pi_132867583
quote:
14s.gif Op zondag 3 november 2013 20:57 schreef Bortecinem het volgende:
WammesWaggel, probeer eens een keer een fatsoenlijke discussie aan te gaan ipv achter anderen aan te huppelen.
Huppelen? Zeg ik ben geen ibne heur!
Wij hebben en heerlijke discussie gehad, jij had ongelijk... dat staat toch vast nu?

Wil je wellicht een ander onderwerp aansnijden? :)
pi_132867697
Blank
pi_132867913
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 21:04 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Huppelen? Zeg ik ben geen ibne heur!
Wij hebben en heerlijke discussie gehad, jij had ongelijk... dat staat toch vast nu?

Wil je wellicht een ander onderwerp aansnijden? :)
Man wat heb jij een bord voor je kop.

Ten eerste heb jij geen discussie gevoerd, want dat kun jij helemaal niet. Wat wel is gebeurd is dat ik een discussie heb gevoerd met IPA. Inclusief bewijzen en bronnen die mij in het gelijk stellen.

En ik zie verder eigenlijk weinig waar IPA en ik het oneens over zijn. Dus tja, nu jij.
  zondag 3 november 2013 @ 21:09:44 #149
355869 Jellereppe
ZOA-Amfora!FAN
pi_132867926
Demon uit Qalaxy Stargatia.
  Redactie Frontpage zondag 3 november 2013 @ 21:09:46 #150
21273 JeMoeder
MijnMoeder
pi_132867931
Golden Retriever
Ta mre
El Coo
ウイスキー
pi_132868027
quote:
0s.gif Op zondag 3 november 2013 21:05 schreef polderturk het volgende:
Blank
Blanke pit, desnoods onder een dikke rugvacht maar shined als een Turkse maagd op een feest met henna voor zij een eckte vrouw gaat worden :Y
pi_132868108
quote:
14s.gif Op zondag 3 november 2013 21:09 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

Man wat heb jij een bord voor je kop.

Ten eerste heb jij geen discussie gevoerd, want dat kun jij helemaal niet. Wat wel is gebeurd is dat ik een discussie heb gevoerd met IPA. Inclusief bewijzen en bronnen die mij in het gelijk stellen.

En ik zie verder eigenlijk weinig waar IPA en ik het oneens over zijn. Dus tja, nu jij.
Jij liegt, bedriegt en bent niet eerlijk.
Zou JP B zeggen.
pi_132868154
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 21:11 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Blanke pit, desnoods onder een dikke rugvacht maar shined als een Turkse maagd op een feest met henna voor zij een eckte vrouw gaat worden :Y


Je laat je wel weer kennen moet ik zeggen.
pi_132868566
quote:
10s.gif Op zondag 3 november 2013 21:13 schreef Bortecinem het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Je laat je wel weer kennen moet ik zeggen.
Al die bazen zijn niet gestorven bij Gallipolie om jou plaatjes die wat suf zijn met een Engelse tekst te laten posten.
Wat betalen de Armeense en Israelische consulaten je hiervoor?
pi_132868770
Wat een slappe comeback.

Doei.
pi_132868974
quote:
13s.gif Op zondag 3 november 2013 21:22 schreef Bortecinem het volgende:
Wat een slappe comeback.

Doei.
Je stelt mij teleur, zoveel leugens en weer haat jegens Dr Oz.

Borte = een Kardashian?
Gule :P Gule :W
  zondag 3 november 2013 @ 21:25:15 #157
365082 IPA35
Patriarch
pi_132869035
quote:
1s.gif Op zondag 3 november 2013 21:24 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Je stelt mij teleur, zoveel leugens en weer haat jegens Dr Oz.

Borte = een Kardashian?
Oost-Anatoli was altijd Armeens dus wie weet?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132875668
  zondag 3 november 2013 @ 23:14:14 #159
362590 Krabs2.0
Krabburgers
pi_132875925
Aangezien het nu toch een Turkse/Kaukasische cirkelruk is geworden kan ik net zo goed wat muziek plaatsen.
Het geld heeft altijd gelijk. ~Eugne Krabs
pi_132877246
quote:
De langere Turken hebben veelal Westerse genen, de anderen hebben vaak van die korte beentjes :@ :')
pi_132878385
Blijft grappig hoe deze clown zich de hele discussie afzijdig houdt en dan wanneer de discussie is afgelopen opeens komt aanzetten met uitgekauwde steken en beledigingen die hij maar een paar keer per maand herhaalt. Ijzersterk die WammesWaggel.
  maandag 4 november 2013 @ 00:20:33 #162
365082 IPA35
Patriarch
pi_132878462
quote:
14s.gif Op maandag 4 november 2013 00:17 schreef Bortecinem het volgende:
Blijft grappig hoe deze clown zich de hele discussie afzijdig houdt en dan wanneer de discussie is afgelopen opeens komt aanzetten met uitgekauwde steken en beledigingen die hij maar een paar keer per maand herhaalt. Ijzersterk die WammesWaggel.
Jij bent naar alle waarschijnlijkheid ook gewoon blank hoor, je hoeft je niet bedroefd te voelen :N .

SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132878836
Labels als blank en zwart zijn voor mensen zonder besef van etniciteit, cultuur of afkomst. Geen wonder dat deze vooral worden gebruikt door mensen met gemengde afkomst die niet weten waarmee ze moeten identificeren en daarom maar de weg der oppervlakkigheid kiezen, culturele bastaarden zoals WammesWaggel. Een Circassische/Armeens/Nederlandse Jordanees wiers familie (deels) is verhuisd naar Turkije. Het land en volk waar hij zo'n hekel aan heeft. Man, geen wonder dat hij zich zo vastklamt aan zijn blankheid.
pi_132878913
quote:
12s.gif Op maandag 4 november 2013 00:38 schreef Bortecinem het volgende:
Labels als blank en zwart zijn voor mensen zonder besef van etniciteit, cultuur of afkomst. Geen wonder dat deze vooral worden gebruikt door mensen met gemengde afkomst die niet weten waarmee ze moeten identificeren en daarom maar de weg der oppervlakkigheid kiezen, culturele bastaarden zoals WammesWaggel. Een Circassische/Armeens/Nederlandse Jordanees wiers familie (deels) is verhuisd naar Turkije. Het land en volk waar hij zo'n hekel aan heeft. Man, geen wonder dat hij zich zo vastklamt aan zijn blankheid.
Gesaved voor mijn verzameling grappige posts, bedankt! :)
pi_132878919
Turkish master race checking in.
pi_132879043
quote:
12s.gif Op maandag 4 november 2013 00:38 schreef Bortecinem het volgende:
Labels als blank en zwart zijn voor mensen zonder besef van etniciteit, cultuur of afkomst. Geen wonder dat deze vooral worden gebruikt door mensen met gemengde afkomst die niet weten waarmee ze moeten identificeren en daarom maar de weg der oppervlakkigheid kiezen, culturele bastaarden zoals WammesWaggel. Een Circassische/Armeens/Nederlandse Jordanees wiers familie (deels) is verhuisd naar Turkije. Het land en volk waar hij zo'n hekel aan heeft. Man, geen wonder dat hij zich zo vastklamt aan zijn blankheid.
Yup. Goeden post. Ik wou iets soortgelijks zeggen maar ik dacht ik neem de moeite niet.
pi_132879125
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 00:43 schreef expans het volgende:
Turkish master race checking in.
Tot welke (sub)groep behoor jij?
  maandag 4 november 2013 @ 00:59:55 #168
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132879156
Is het iemand trouwens opgevallen dat sebaceans wel heel erg op mensen lijken?
Krekker is de bom!
pi_132879170
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 00:59 schreef KreKkeR het volgende:
Is het iemand trouwens opgevallen dat sebaceans wel heel erg op mensen lijken?
De turtles ook.
Voor 500 euro kunt u hier een bericht achterlaten, dat is echt fanta-stisch!
pi_132879201
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 00:59 schreef KreKkeR het volgende:
Is het iemand trouwens opgevallen dat sebaceans wel heel erg op mensen lijken?
Veel rassen in Star Trek waren ook humanoid, evolutie eist dat blijkbaar om succes te hebben.
  maandag 4 november 2013 @ 01:06:10 #171
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132879229
quote:
7s.gif Op maandag 4 november 2013 01:03 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Veel rassen in Star Trek waren ook humanoid, evolutie eist dat blijkbaar om succes te hebben.
Toch vermoed ik dat sebaceans en mensen dezelfde voorouders hebben. Waarschijnlijk zijn sebaceans mensen die ergens in het stenen tijdperk of eerder van de planeet zijn gehaald en genetisch zijn gemanipuleerd.
Krekker is de bom!
pi_132879257
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 01:06 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Toch vermoed ik dat sebaceans en mensen dezelfde voorouders hebben. Waarschijnlijk zijn sebaceans mensen die ergens in het stenen tijdperk of eerder van de planeet zijn gehaald en genetisch zijn gemanipuleerd.
Opzich een logische gedachtengang, moet meteen weer hier aan denken.

http://en.memory-alpha.org/wiki/Distant_Origin_(episode)
  maandag 4 november 2013 @ 01:08:57 #173
365082 IPA35
Patriarch
pi_132879267
quote:
1s.gif Op maandag 4 november 2013 01:08 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Opzich een logische gedachtengang, moet meteen weer hier aan denken.

http://en.memory-alpha.org/wiki/Distant_Origin_(episode)
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
  maandag 4 november 2013 @ 01:09:30 #174
13042 KreKkeR
Waddap homie
pi_132879274
quote:
1s.gif Op maandag 4 november 2013 01:08 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Opzich een logische gedachtengang, moet meteen weer hier aan denken.

http://en.memory-alpha.org/wiki/Distant_Origin_(episode)
Jij hebt Voyager ook gekeken :D

-edit-
Btw, nu je over die episode begint... die episodes (waren volgens mij meer toch?) doen me opeens heel erg aan Dr. Who denken.

http://tardis.wikia.com/wiki/Silurian
Krekker is de bom!
pi_132879282
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 01:08 schreef IPA35 het volgende:

[..]

[ afbeelding ]
Was hij niet iemand uit Babylon 5?
  maandag 4 november 2013 @ 01:10:39 #176
365082 IPA35
Patriarch
pi_132879288
quote:
1s.gif Op maandag 4 november 2013 01:09 schreef WammesWaggel het volgende:

[..]

Was hij niet iemand uit Babylon 5?
Noh man, ancient aliens meme.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
pi_132879290
quote:
14s.gif Op maandag 4 november 2013 01:09 schreef KreKkeR het volgende:

[..]

Jij hebt Voyager ook gekeken :D
SciFi is mijn leven :@
pi_132879307
quote:
0s.gif Op maandag 4 november 2013 01:10 schreef IPA35 het volgende:

[..]

Noh man, ancient aliens meme.
Hij lijkt een beetje op een acteur uit die serie, vandaar :)
pi_132947085
Kut, verkeerd gestemd. Moest Arabisch stemmen.
  woensdag 6 november 2013 @ 11:15:03 #180
357483 Badeendt
Spetter spetter in het water
pi_132954781
Rasechte Arir -> blauwe ogen en blond haar.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')