Waarom landen de aliens niet?

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Precies. Dat is de kern van dit 'probleem'.

Net zeg je nog dat waarneming in bepaalde gevallen 100% onbetrouwbaar is en hier zeg je dat de waarneming zelf niet ter discussie staat. Vreemd.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:53 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Inderdaad! Zoals Tyson zegt:"If you don't know what it is, that's where the conversation should stop"

En Kaku zegt, dat wanneer deze dingen gedrag vertonen dat niet verklaard kan worden door natuurlijke fenomenen en onze eigen technologie, dan is de vraag of het een buitenaardse technologie is, niet zo'n rare vraag.

Je kunt wel zeggen "ik weet niet wat het is", maar als het vanuit stilstand met enorme snelheid kan wegschieten dan mag je jezelf toch wel afvragen of je een geavanceerd technologisch verschijnsel hebt geobserveerd. Van Tyson mag dat blijkbaar niet en moeten we stoppen met discussieren.

Raar ook, want dit is TRU, het onderdeel van het forum waar we juist wel mogen doordenken en speculeren. Maar van de wetenschapspolitie mogen wij domme niet-wetenschappers niet even iets verder doordenken dan daar waar de wetenschappelijke consensus ligt.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:19 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Net zeg je nog dat waarneming in bepaalde gevallen 100% onbetrouwbaar is en hier zeg je dat de waarneming zelf niet ter discussie staat. Vreemd.

Dat je iets hebt waargenomen wil niet zeggen dat die waarneming betrouwbaar is. Juist in gevallen waarin mensen niet weten wat het is hebben ze een sterke neiging om iets heel anders waar te nemen dan de werkelijkheid.

Zoals het voorbeeld dat Tyson gaf. Een agent nam *iets* waar. Namelijk "iets dat heen en weer beweegt boven de horizon". In werkelijkheid bewoog er helemaal niets en was dat 'iets' geen bewegend object maar de planeet venus.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:22 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En Kaku zegt, dat wanneer deze dingen gedrag vertonen dat niet verklaard kan worden door natuurlijke fenomenen en onze eigen technologie, dan is de vraag of het een buitenaardse technologie is, niet zo'n rare vraag.

Dat is het argument from ignorance. Een elementaire drogreden die ook populair is onder Intelligent Design aanhangers en mensen die geloven in reincarnatie.

Je kunt nooit door het uitsluiten van alternatieven tot de juiste conclusie komen. Als je buitenaardse wezens, intelligent design of reincarnatie wilt aantonen dan zul je ze *direct* moeten aantonen. Dat je geen andere verklaringen kunt bedenken bewijst alleen maar je eigen gebrek aan fantasie. (Vrij naar Richard Dawkins.)

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:34 schreef Molurus het volgende:
Dat je iets hebt waargenomen wil niet zeggen dat die waarneming betrouwbaar is.<snip>

Exact.



Je neemt beweging waar, terwijl je met je oog over dit plaatje beweegt.... maar er is geen beweging.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:38 schreef Molurus het volgende:
Dat is het argument from ignorance. Een elementaire drogreden die ook populair is onder Intelligent Design aanhangers en mensen die geloven in reincarnatie.
<snip>

Nee, dat kan ik het niet noemen. De vraag of het in zo'n geval buitenaardse technologie is, is niet raar op zo'n moment. Dat mag je jezelf best afvragen. Beweren dat het dat wel moet zijn zou inderdaad een argument from ignorance zijn. Maar een vraag is nog geen argument.

Wat je jezelf dan wel moet afvragen, is of het zin heeft om je specifiek op die vraag te richten.
Het kan van alles zijn, misschien zelfs dat. Het zit goed onderzoek eerder in de weg door tunnelvisie. Vraag je liever af: "Wat is het?" ipv: Is "het een buitenaards voertuig?"

Dat we van alles of slechts één ding kunnen verzinnen om het te verklaren, maakt het nog niet waar.

quote:

Op maandag 14 oktober 2013 18:16 schreef Fusions het volgende:
Onze realiteit past nog niet samen met die van hun. Het idee dat we te ver van onze natuurlijke staat af staan. We hebben een wereld gemaakt waarin veel van onze natuurlijke aard erg onderdrukt wordt.
Als een volk zich compleet in hun natuurlijke staat bevind en dat bloot legt aan ons kan dat te veel oproepen bij ons, onze angsten van onszelf komen omhoog, we het als te overweldigend ervaren.

Zou kunnen. Andere mogelijkheid is dat ze gewoon te ver weg wonen en ons zelfs nog niet eens gevonden hebben. Lijkt me net iets waarschijnlijker.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:22 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

En Kaku zegt, dat wanneer deze dingen gedrag vertonen dat niet verklaard kan worden door natuurlijke fenomenen en onze eigen technologie, dan is de vraag of het een buitenaardse technologie is, niet zo'n rare vraag.

Precies, een vraag. en daar blijft het ook bij.

Het enigste wat Kaku does is 'perhaps' 'maybe' 'possibly'. maar omdat hij voor is, klinkt het overtuigender :p

quote:

Je kunt wel zeggen "ik weet niet wat het is", maar als het vanuit stilstand met enorme snelheid kan wegschieten dan mag je jezelf toch wel afvragen of je een geavanceerd technologisch verschijnsel hebt geobserveerd. Van Tyson mag dat blijkbaar niet en moeten we stoppen met discussieren.

Duidelijk voorbeeld van een mening gebaseerd op eigen waarnemingen. je keek de video van Tyson en bedacht er zelf bij dat we van Tyson er niet over mogen discussieren.
Terwijl hij expliciet zei dat de discussie prima is, alleen de bewijsvoering niet.

Zo werkt het dus ook met ufo's :p

quote:

Raar ook, want dit is TRU, het onderdeel van het forum waar we juist wel mogen doordenken en speculeren. Maar van de wetenschapspolitie mogen wij domme niet-wetenschappers niet even iets verder doordenken dan daar waar de wetenschappelijke consensus ligt.

Doordenken is prima, niemand houd je tegen, maar het wordt doorslaan als er na al die jaren gewoonweg geen enkel overtuigend bewijs te vinden is. hoeft geen wetenschappelijk bewijs te zijn maar in Godsnaam, enkelt vage video's en fotos, letterlijk iedereen die een ufo filmt weet niet hoe een kamera werkt. en dan getuigenverklaringen.
Zelfs oom agent weet dat getuigen verklaringen na een week al vaak niet meer kloppen.

Moet je eens kijken hoe 'overtuigd' mensen kunnen zijn in de politiek, of religie, voedsel, sociale wetenschappen, etc etc.
letterlijk miljoenen en miljoenen 100% overtuigde mensen die het achteraf moeten bijstellen of later als complete idioten aangemerkt werden. we lopen letterlijk over van de voorbeelden.

Maar 90% van deze mensen was oprecht overtuigd. ze dachten niet zo maar wat, ze wisten dat ze gelijk hadden.

We hebben nogal een rijke historie wat betrefd overtuigd zijn en het mis hebben, we hebben het eeuwen gedaan en zullen het eeuwen blijven doen.

Maar als het om ufo's gaat dan zijn aannnames en logische veronderstellingen meer dan genoeg?

Geloof me, ik zou letterlijk een gat in de lucht springen als ze ons kwamen bezoeken.
En ik ben zeker te overtuigen want ik wil het net zo graag als de 'believers', maar er is gewoon meer voor nodig dan vaagheid.

[ Bericht 1% gewijzigd door Tengu op 01-11-2013 03:17:28 ]

Ze zijn zo lelijk, dat ze niet durven landen

En volgens mij zijn ze nogal giftig

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 02:11 schreef Parafernalia het volgende:

[..]

Zou kunnen. Andere mogelijkheid is dat ze gewoon te ver weg wonen en ons zelfs nog niet eens gevonden hebben. Lijkt me net iets waarschijnlijker.

Hier een leuk plaatje om alles een beetje in perspectief te zetten:

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:17 schreef Enneacanthus_Obesus het volgende:

[..]

Molorus beweert dat als we niet weten wat zien, de waarneming niet betrouwbaar kan zijn. We kunnen het immers niet in een context plaatsen in interpreteren.
Zelfs als we dat wel kunnen, vullen we een heleboel zelf in.
Dat lijkt me een legitiem standpunt, of niet soms?

Dat beweert hij helemaal niet. Nogmaals zijn uitspraak:

quote:

De menselijke waarneming is 100% onbetrouwbaar ten aanzien van verschijnselen die we niet kennen en niet begrijpen.

Als we iets in de lucht zien vliegen op grote snelheid en haakse bochten zien maken, dan kunnen we in ieder geval concluderen dat het geen vis is of een tijger.

Door te kijken naar de eigenschappen van datgene wat je waarneemt, kun je zeker wel conclusies trekken.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 03:11 schreef Tengu het volgende:

[..]

Precies, een vraag. en daar blijft het ook bij.

Het enigste wat Kaku does is 'perhaps' 'maybe' 'possibly'. maar omdat hij voor is, klinkt het overtuigender :p

[..]

Duidelijk voorbeeld van een mening gebaseerd op eigen waarnemingen. je keek de video van Tyson en bedacht er zelf bij dat we van Tyson er niet over mogen discussieren.
Terwijl hij expliciet zei dat de discussie prima is, alleen de bewijsvoering niet.

Zo werkt het dus ook met ufo's :p

Ik reageerde op iemand die een uitspraak van Tyson uit het filmpje haalde en in die uitspraak werd toch echt gezegd door Tyson dat de discussie moet stoppen bij het is unidentified. Leuk dat je inbreekt in de discussie, maar let wel een beetje op anders ruk je dingen uit hun verband.

quote:

Doordenken is prima, niemand houd je tegen, maar het wordt doorslaan als er na al die jaren gewoonweg geen enkel overtuigend bewijs te vinden is. hoeft geen wetenschappelijk bewijs te zijn maar in Godsnaam, enkelt vage video's en fotos, letterlijk iedereen die een ufo filmt weet niet hoe een kamera werkt. en dan getuigenverklaringen.
Zelfs oom agent weet dat getuigen verklaringen na een week al vaak niet meer kloppen.

Weer hetzelfde riedeltje over getuigenverklaringen dat echt nergens op slaat. Als je een getuigenverklaringen hebt dan is het idd zo dat details niet altijd overeenkomen of dat dingen verkeerd worden geobserveerd.

Maar als 3 personen een zwarte jeep voorbij zien scheuren dan is het niet zo dat ze een week later vervolgens zeggen dat ze een tijger, een vliegtuig en een eekhoorn zagen.

Keer op keer weer dat overdreven gedoe over dat waarneming en herinnering TOTAAL niet betrouwbaar zijn. Waarneming en herinnering zijn zeker feilbaar, maar je kunt niet zomaar alle getuigenverklaringen van tafel vegen om die reden.

quote:

Moet je eens kijken hoe 'overtuigd' mensen kunnen zijn in de politiek, of religie, voedsel, sociale wetenschappen, etc etc.
letterlijk miljoenen en miljoenen 100% overtuigde mensen die het achteraf moeten bijstellen of later als complete idioten aangemerkt werden. we lopen letterlijk over van de voorbeelden.

Maar 90% van deze mensen was oprecht overtuigd. ze dachten niet zo maar wat, ze wisten dat ze gelijk hadden.

We hebben nogal een rijke historie wat betrefd overtuigd zijn en het mis hebben, we hebben het eeuwen gedaan en zullen het eeuwen blijven doen.

Heel leuk om het hele fenomeen te weerleggen met algemene verklaringen, maar je moet kijken naar specifieke cases:



En van dit soort cases zijn er velen. Is dit genoeg voor een wetenschappelijke conclusie dat we bezocht worden? Nee natuurlijk niet.

Maar dit soort cases tezamen met het Disclosure Project bewijzen in mijn ogen dat er een serieuze kant zit aan het fenomeen dat serieuze en dus ook meer wetenschappelijke aandacht verdient.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 02:08 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Exact.

[ afbeelding ]

Je neemt beweging waar, terwijl je met je oog over dit plaatje beweegt.... maar er is geen beweging.

[..]

Nee, dat kan ik het niet noemen. De vraag of het in zo'n geval buitenaardse technologie is, is niet raar op zo'n moment. Dat mag je jezelf best afvragen. Beweren dat het dat wel moet zijn zou inderdaad een argument from ignorance zijn. Maar een vraag is nog geen argument.

Wat je jezelf dan wel moet afvragen, is of het zin heeft om je specifiek op die vraag te richten.
Het kan van alles zijn, misschien zelfs dat. Het zit goed onderzoek eerder in de weg door tunnelvisie. Vraag je liever af: "Wat is het?" ipv: Is "het een buitenaards voertuig?"

Dat we van alles of slechts één ding kunnen verzinnen om het te verklaren, maakt het nog niet waar.

Weer leuk om zo in algemene termen te praten, maar bij de JAL airlines case is het heel normaal om je af te vragen: "Is het een buitenaards voertuig".



TRU / UFO sightings - piloten verklaringen en cockpit opnames

Of bij Gordon Cooper's sighting is het ook normaal om je dit af te vragen:


Ook bij de volgende case is het heel normaal om je af te vragen of het iets buitenaards betreft:

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is het argument from ignorance. Een elementaire drogreden die ook populair is onder Intelligent Design aanhangers en mensen die geloven in reincarnatie.

Je kunt nooit door het uitsluiten van alternatieven tot de juiste conclusie komen. Als je buitenaardse wezens, intelligent design of reincarnatie wilt aantonen dan zul je ze *direct* moeten aantonen. Dat je geen andere verklaringen kunt bedenken bewijst alleen maar je eigen gebrek aan fantasie. (Vrij naar Richard Dawkins.)

Weer een leuke verklaring in algemene termen, maar als iets in staat is om met grote snelheid vanuit stilstand te vertrekken en haakse bochten in de lucht te maken, dan is het heel normaal om direct te denken in de richting van een technologisch verschijnsel.

quote:

Je kunt nooit door het uitsluiten van alternatieven tot de juiste conclusie komen

Je kunt door het uitsluiten van alternatieven in ieder geval in de goede richting komen. Dat is wat detectives bijvoorbeeld doen.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:34 schreef Molurus het volgende:
Zoals het voorbeeld dat Tyson gaf. Een agent nam *iets* waar. Namelijk "iets dat heen en weer beweegt boven de horizon". In werkelijkheid bewoog er helemaal niets en was dat 'iets' geen bewegend object maar de planeet venus.

Het zegt veel over Tyson dat hij er een heel simpel voorbeeld uitpakt. Alsof alle sightings gaan over iets dat heen en weer beweegt boven de horizon.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:16 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je hier suggereert dat 'mensen zoals ik' beweren dat er geen ander leven in het universum is dan is dat een stroman.

Dat beweer ik nergens.

quote:

Als dat een week later het enige is dat je heb, jazeker. Houdbaar bewijs zou niet alleen zeer behulpzaam zijn, als je dat niet hebt dan lijkt me dat een uitermate sterk argument om getuigenverklaringen in twijfel te trekken.

Hmm dat is ineens heel andere taal dan "100% onbetrouwbaar".

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:31 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Hier ga je er bij voorbaat dus al van uit dat het een ruimteschip is?

Nee.

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:32 schreef Molurus het volgende:
Als die buitenaardse wezens bestaan en als ze ontwikkeld genoeg zijn om dergelijke afstanden af te leggen en als ze in staat zijn om de aarde te vinden - wat zo ongeveer neerkomt op het vinden van een naald in een hooiberg - dan nog hebben wij eenvoudig geen idee hoe zoiets eruit zou moeten zien.

Hoe kom je dr bij dat het vergelijkbaar is met het vinden van een naald in een hooiberg? Wij hebben met Kepler al planeten weten te identificeren en met een andere satelliet kunnen we de bio-handtekening van een planeet lezen.

Een planeet vinden met leven erop is niet zo'n probleem, dat kunnen wij binnenkort zelfs doen.

En je zegt dat wij eenvoudig weg geen idee hebben hoe een geavanceerde technologie eruit zou moeten zien. We kunnen toch in ieder geval stellen dat wanneer ze hierheen komen met fysieke voertuigen, dat deze voertuigen zeer waarschijnlijk sneller zijn dan onze voertuigen en allerlei andere dingen waarschijnlijk beter kunnen dan wij.

Dus wanneer je iets in de lucht ziet dat dingen kan doen, wat onze technologie nog lang niet kan, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat het een technologie is niet van deze aarde.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 04:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Weer een leuke verklaring in algemene termen, maar als iets in staat is om met grote snelheid vanuit stilstand te vertrekken en haakse bochten in de lucht te maken, dan is het heel normaal om direct te denken in de richting van een technologisch verschijnsel.

Het is helemaal geen verklaring. Ik wijs je erop dat als je het niet weet. En dat het feit dat je het niet weet niets zegt over het verschijnsel en geen vrijbrief is om daar naar hartelust verklaringen aan op te hangen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 04:43 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Je kunt door het uitsluiten van alternatieven in ieder geval in de goede richting komen. Dat is wat detectives bijvoorbeeld doen.

Nee, dat kun je helemaal niet. Dat veronderstelt dat je tot een sluitende opsomming van verklaringen kunt komen. En dat kun je helemaal niet.

Bovendien is het uitsluiten van verklaringen technisch gezien al zo goed als onmogelijk.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 04:47 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het zegt veel over Tyson dat hij er een heel simpel voorbeeld uitpakt. Alsof alle sightings gaan over iets dat heen en weer beweegt boven de horizon.

Je mist zijn punt totaal. In dat voorbeeld is er toevallig een goede alternatieve verklaring voorhanden. Maar als die er niet is is daarmee niets gezegd over het verschijnsel.

Dat is in essentie het argument from ignorance:

"Kun je alternatieve verklaringen geven? Nee? Dan is mijn verklaring valide." <-- dit is geen geldig argument maar een denkfout.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-11-2013 10:05:12 ]

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 05:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Hoe kom je dr bij dat het vergelijkbaar is met het vinden van een naald in een hooiberg?

Wij hebben met Kepler al planeten weten te identificeren en met een andere satelliet kunnen we de bio-handtekening van een planeet lezen.

Wat ik daarmee bedoel is dat het overgrote merendeel van de planeten grondig ongeschikt is voor leven.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 05:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Een planeet vinden met leven erop is niet zo'n probleem, dat kunnen wij binnenkort zelfs doen.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 05:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

En je zegt dat wij eenvoudig weg geen idee hebben hoe een geavanceerde technologie eruit zou moeten zien. We kunnen toch in ieder geval stellen dat wanneer ze hierheen komen met fysieke voertuigen, dat deze voertuigen zeer waarschijnlijk sneller zijn dan onze voertuigen en allerlei andere dingen waarschijnlijk beter kunnen dan wij.

En jij weet precies wat mensen wel en wat mensen niet kunnen?

En jij weet precies wat het is wat je ziet als je het ziet, ook als je het nooit eerder hebt gezien? Het is precies deze denkfout die de agent maakte in het voorbeeld van Tyson.

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 05:01 schreef Probably_on_pcp het volgende:

Dus wanneer je iets in de lucht ziet dat dingen kan doen, wat onze technologie nog lang niet kan, dan zou het zomaar eens kunnen zijn dat het een technologie is niet van deze aarde.

Nogmaals, zolang je niet weet wat het is kun je ook niet weten hoe ver het is, hoe snel het gaat, of het uberhaupt een snelheid heeft, etc.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-11-2013 10:04:41 ]

Van alle sightings is 5% niet verklaarbaar, 95% is of nep of te verklaren weerballon swamp gas CGI massa hysterie etc.
En het gaat dus om die 5%
Nou vind ik het heel lastig om te bepalen met de huidige technieken welke ufo filmpjes echt zijn.
Dit maakt de speurtocht alleen maar moeilijker,
Het mooie is wel in vergelijking met nu en verleden is wel dat heel veel mensen een mobiel hebben met een redelijke camera en dus een ufo sneller gefilmd kan worden.

Still waiting for the OMGWTF filmpje!

quote:

Op vrijdag 1 november 2013 04:15 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dat beweert hij helemaal niet. Nogmaals zijn uitspraak:

[..]

Als we iets in de lucht zien vliegen op grote snelheid en haakse bochten zien maken, dan kunnen we in ieder geval concluderen dat het geen vis is of een tijger.

Door te kijken naar de eigenschappen van datgene wat je waarneemt, kun je zeker wel conclusies trekken.

Hij zegt in jouw voorbeeld exact hetzelfde.
Je kunt iets dat je niet in een context kunt plaatsen idd. ook niet in een context plaatsen die er niets mee te maken heeft. Punt is dat mensen in dit voorbeeld niet weten wat ze zien en er dus ook geen uitspraken over kunnen doen

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 20:05 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Het gaat er niet om dat Cooper astronaut is, het gaat erom dat het UFO fenomeen ook bestaat uit zeer specifieke sightings en niet zomaar om lichtjes in de lucht.

En verder dat gezeur de hele tijd over "argument from authority" van de skeptici.... Ik luister liever naar de ervaringen van een astronaut, dan naar de ervaringen van een mijnwerker

een astronaut is een getrainde waarnemer die weet wat hij in de lucht kan verwachten .. een gewone burger kan dat vaak niet .

dus authoriteit doet er in bepaalde gevallen weldegelijk toe !

quote:

Op donderdag 31 oktober 2013 21:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat je iets hebt waargenomen wil niet zeggen dat die waarneming betrouwbaar is. Juist in gevallen waarin mensen niet weten wat het is hebben ze een sterke neiging om iets heel anders waar te nemen dan de werkelijkheid.

Zoals het voorbeeld dat Tyson gaf. Een agent nam *iets* waar. Namelijk "iets dat heen en weer beweegt boven de horizon". In werkelijkheid bewoog er helemaal niets en was dat 'iets' geen bewegend object maar de planeet venus.

tuurlijk uitzonderingen zijn er altijd en idd de planeet venus is daar wel eens debet aan . maar je doet net alsof alle sightings meteen Venus zijn .

doet me beetje denken aan projhect blue book ... toen werd er ook maar al te graag geroepen om Venus ... moerasgas enz enz ..... als het maar te debunken was .

gelukkig weten we nu door Alan Hynek ( ex debunker van dat project ) dat dat allemaal bullshit was .

ik zou zeggen ga lekker door met bullshit verhalen zonder werkelijke feitenkennis