Bijna dood ervaringen (poll)

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:46 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Interessant

Had je destijds het gevoel en heb je nu het gevoel dat bewustzijn meer is dan het dagelijkse bewustzijn waarmee we allemaal bekend zijn?

Nee, meer hoe ik mij het 'alles' voorstel als atheïst zijnde.

Daarmee bedoel ik: als ik teveel ga nadenken over het universum en wat voor een klein microbiologisch stipje wij daarin zijn, dan denk ik meestal "wat boeit dit alles nou toch?"

Als in dat we ons in ons leven druk maken om van alles en nog wat. Maar over 100 jaar weet waarschijnlijk niemand dat je hier ooit hebt rondgelopen.

En dat kwam heel sterk naar voren in dat moment. Eerst zat ik bij mezelf te panieken van shit, m'n ouders zien hun kind overlijden. Ze moeten een begrafenis regelen en rouwen. Maar een milliseconde later was het meer in de zin van 'Nou en'. Als in, je bent dood, en dan ben je er niet meer.
Mijn beeld op het leven is dat je er nu toevallig bent, een toevallige samenstelling van atomen.En als je dood bent valt dat uit elkaar en komt het weer terug in de natuur, maar niet meer in 'jouw vorm'.

Nu heb ik dit even heel zwart wit opgeschreven om een contrast te zetten hoor. Ik heb het prima naar m'n zin in het leven. Sterker nog, ik ben blijer te leven sinds die ervaring. Maar ik en er van overtuigd dat er geen hemel of iets wat er op lijkt is na je dood.

Na de boeken conversations with god van Neale Walsch heeft hij ook een boek dat heet 'Home with god'. Erg goed imo.
Daarin vertelt hij hoe het proces van dood gaan verloopt.

Bedenk je ook dit, als je in dit leven komt ben je al puur en gelukkig, vol met liefde voor iedereen, gemaakt van liefde en dit is dan ook wat je bent, dat is waar je vandaan komt en waar je weer terug naar zult gaan, pure liefde.

Je creëert je eigen realiteit, dan wel samen maar toch, het is jou realiteit.
In de dood creëer je alles zonder vertraging, dus alles wat je je voorstelt is er.
Onbewust of bewust.

Als jij geloofd, bewust of onbewust dat er niks is dan is dat er ook, net zoals een diepe zwarte slaap.
Maar daarna wordt je wakker gemaakt.

In de dood (non-physical) zijn er gelukkig genoeg ver ontwikkelde wezens, engelen etc. en je overleden naasten, die zijn er voor je als je bijna je transitie maakt, in het zieken huis worden ze zelfs vaak gezien als iemand overlijdt.

quote:

Op maandag 23 september 2013 21:58 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Heb je dan wel eens andere verhalen gehoord van mensen met BDE's? En dan doel ik op de verhalen die nog verder gaan dan jouw ervaring. Dus dat er plots een tunnel is en lichtwezens en een levensoverzicht en het worden teruggestuurd. Ken je die verhalen en zo ja, wat denk je daar van?

Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.

Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.

quote:

Op maandag 23 september 2013 22:10 schreef Broekpaling het volgende:

[..]

Ik denk dat dat vooral af hangt aan hoe je in het leven staat.
Als je er heilig van bent overtuigd dat er een tunnel naar de hemel zal zijn als je dood bent dan zal je dat waarschijnlijk meemaken bij een BDE.

Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.
Naar mijn mening is dit deels een besef omdat je op een jonge leeftijd dood aan het gaan bent en het pas na je pensioen 'hoort' te gebeuren. Dan krijg je er een beeld bij van bekenden die zeggen dat het je tijd nog niet is en dat meen je echt te hebben gezien.

Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.

Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.

Even een oude quote op een amerikaans forum van mezelf weggehaald, geen zin om te vertalen op dit uur, maar toch wel een passende bijdrage tbv NDE's

quote:

When I was 19 I was put in hospital for treatment of Meningitis Sepsis. I was comatose. I was also heavily sedated. Suddenly I saw myself hovering over my body, and mother and doctor at the head end and orderlies around me stopping me from shaking heavily. I saw a bright light, far away. the rest was pitchblack. But I could see the outside a little through the black. Kind of opaque if you will. the closer I came to the bright light, the brighter it got. Just as I was going through that bright light I saw an oak door, with a brass, slightly scratched but shiny handle. The door was opened. I saw my grandmother who had passed away She took my hand in hers and pulled me away, saying: 'It's not your time yet, wake up'

Dit gebeurde enkele uren nadat ik in het ziekenhuis was opgenomen, twee dagen later was ik er niet meer geweest. Ik heb nog een boek van een man gekregen een paar jaar geleden. In dit boek vertelt hij ook over zijn BDE. Ik zal hem even opzoeken morgen

Ja, ik heb er mensen over horen vertellen en ze komen heel echt over. Ze vertellen ook (gelijksoortige) details die je niet zomaar kunt verzinnen. Opvallend is dat niemand die een BDE heeft gehad meer bang is voor de dood.

In dit kader is ook de website www.retourtjehiernamaals.nl, met alle verhalen van mensen die een BDE hebben gehad, erg interessant.

Verder zou ik graag willen wijzen op een boek genaamd 'proof of heaven' waarmee ik net klaar ben met lezen. Het gaat over een neurochirurg Eben Alexander, die 7 dagen in een hersendode coma heeft gelegen en in die periode van alles heeft meegemaakt in het hiernamaals. Voordat iemand begint te roepen dat coma niet hersendood is en dat het wel aan DMT zal liggen of zoiets, zijn neocortex was volledig uitgeschakeld. Dat zet al meteen een streep door theorieen als DMT, hallucinaties enz.

Een ander interessant punt is dat hij in zijn BDE werd begeleid door een vrouw die hij niet kende of nooit eerder had gezien. Waarvan later, toen hij een foto van haar onder ogen kreeg, bleek dat het zijn zus was die een paar jaar eerder was overleden. Hij had nooit van die zus haar bestaan af geweten omdat hijzelf voor haar geboorte in een adoptiegezin terecht was gekomen.

Hoofdstuk 15 verklaart heel veel over waarom we ons niets herinneren van voorgaande levens, waarom alles om het bewustzijn draait, dat het bewustzijn op zichzelf bestaat en juist onderdeel van het universum is (en dus veel groter dan ons menselijk brein kan bevatten) en geen product is van de geest enz.

quote:

Op maandag 23 september 2013 22:49 schreef UltraR het volgende:

[..]

Nou, en dat is dus precies wat ik zei, maar dan wordt ik weggezet als veel bekrompen atheïstische wetenschapper. "Je moet het meegemaakt hebben om het echt op waarde te kunnen schatten."
Fijn om te zien dat er ook mensen zijn die iets dergelijks hebben meegemaakt en er niet gelijk allerlei heftige bovennatuurlijke conclusies aan verbinden.

Ergens ook logisch. Ik vermoed dat de mensen die dat wel doen eerder de publiciteit zullen zoeken met hun verhaal.

Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?

Het boek 'proof of heaven' gaat in op het aspect van het meegemaakt moeten hebben. Het is een een andere wereld waar je in terecht komt, de echte wereld, die veel echter aanvoelt dan de wereld hier. Je hebt daar ook een oneindig veel groter bewustzijn omdat je niet meer beperkt wordt door je brein en zintuigen die je hier hebt. Als je er eenmaal bent geweest, dan weet je dat die andere wereld echt is. En niet deze stoffelijke wereld hier.

quote:

Op maandag 23 september 2013 22:10 schreef Broekpaling het volgende:

Het nadeel van de DMT die vrijkomt bij zo'n ervaring is dat je alles voor werkelijk aanneemt. Mensen waarbij opeens hun opa of vader die al jaren dood is tevoorschijn komt en zegt dat het je tijd nog niet is.

Klopt, DMT heeft vergelijkbare verschijnselen. Maar zoals ik hierboven uitlegde, DMT werkt op de neocortex. In het geval van Eben Alexander - zelf een neurochirurg en voorheen overtuigd wetenschapper - was de neocortex in het geheel niet toegankelijk in zijn comateuze toestand. Dus het verhaal van DMT gaat daar niet op, en toch maakt hij die dingen mee. Hij gaat er als wetenschapper zelf ook in op een aantal mogelijke verklaringen voor zijn BDE, maar kwam er totaal niet uit.

Bovendien werd hij begeleid door een vrouw die, na later bleek, zijn overleden zuster was en die hij nooit heeft gekend of gezien. Maar waar hij pas achter kwam toen de familie die hem ter adoptie had afgestaan hem een foto van haar liet zien

quote:

Op maandag 23 september 2013 20:16 schreef Perrin het volgende:
BDE's worden zeer waarschijnlijk veroorzaakt door chemische processen in de hersenen op het moment van bijna-sterven. Vooral zuurstoftekort en het vrijkomen van bepaalde signaalstoffen.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Hypoxie_(medisch)

Veel mensen zien er graag een teken in van leven na de dood.. Die mensen zal ik toch niet overtuigen met wetenschappelijke argumenten.

Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 03:05 schreef Probably_on_pcp het volgende:

[..]

Dank je voor het delen van dit verhaal. Ik vind het heel erg interessant om mensen te horen vertellen over dit soort ervaringen

Graag gedaan
Nadat mensen een bde hebben gehad, is er wel een wezenlijke verandering in die mensen opgetreden.Voor mezelf: Meer into het paranormale, maar ik schijn vooral veel "aardiger" te zijn geworden. Je leert de waarde van het leven kennen, daarom misschien. Het was zeker wel een intense ervaring.

Peter vd Oetelaar - Over mijn energie en de jouwe.
Peter is trouwens ook nog eens een heel intens toegankelijke kerel, aardig ook.

[ Bericht 12% gewijzigd door knokkels op 24-09-2013 03:26:45 (boekje d'rbij :') ) ]

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 01:05 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?

Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 01:05 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?

Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.

Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain

Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.

Hallo, ik heb een linkje om de discussie te voeden, maar hij is wel in het Engels. Ik hoop dat hij van nut is.

clicky

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 00:56 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Wat is bovennatuurlijk? Is dat niet het stuk dat wij niet wetenschappelijk kunnen verklaren?

Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 01:05 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Hoe verklaar je dan dat Eben Alexander toch die ervaringen had, terwijl zijn neocortex compleet was afgesloten?

Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.

http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 07:17 schreef Perrin het volgende:

[..]

Waarom zou ik dat moeten of willen verklaren? Als je gelooft dat BDE's bewijzen voor de ziel en het hiernamaals zijn, dan moet je dat vooral lekker geloven.

Nou, omdat de nonbelievers van BDE's altijd verwijzen naar hallucinaties of effecten van DMT. En nu de neocortex uitgeschakeld is geweest bij Eben Alexander, haalt dat een streep door die theorie. Dus wat is dan je volgende argument om te ontkennen dat BDE's echt zijn? Jij houdt dat immers bij hoog en bij laag vol, dus ik neem aan dat je daar ook argumenten voor hebt.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 08:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Timing blijft een groot probleem. Er is geen enkele manier waarop je kunt vaststellen dat de bewering 'de persoon had de ervaring terwij er totaal geen hersenactiviteit was' klopt. Je kunt niet even op de klok kijken ofzo.

Zie ook http://en.wikipedia.org/w(...)ss_outside_the_brain

Dus of daar iets verklaard moet worden is maar de vraag.

Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.

Overigens was het ontwaken van Eben Alexander op zich ook al zeer opmerkelijk, aangezien zijn hersenen waren aangetast door bacteriele meningitis en zijn ruggemergvloeistof vol zal met pus. Hij was door iedereen afgeschreven, op het randje van de dood (ze wilden hem al van de beademing afhalen) en kwam toch, tegen alle kennis en wetenschap in, in een keer weer terug. Zonder aantasting van welke functie dan ook.

quote:

Op maandag 23 september 2013 17:14 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Daarom vind ik het ook zo moeilijk te geloven dat BDE's niets anders zijn dan een droom of hallucinatie onder invloed van stoffen als DMT.

Maar wie zegt dat het louter droom of halucinatie is? Ik zeg niet dat het dan 'echt' is, maar de belevenissen van mensen onder invloed zijn zeker voor interpretatie vatbaar. Ik vind het woord Psychonaut daarom ook zeer geschikt omdat je je in principe begeeft op vrij onbekend terein.

Met andere halucinogenen zoals bijvoorbeeld LSD psylocibine heb ik de ervaring dat het zeer makkelijk routines kan doorbreken. De verwonderingsfactor is op zo'n moment vrijwel identiek aan dat van een kind wat bepaalde routines nog moet opbouwen, vandaar dat je tijd op zo'n moment ook zo ontzettend anders beleeft (5 minuten kan weer net zo lang duren zoals je dat als een kind zou beleven).

Mensen die onder invloed een 'bad trip' beleven geven hierbij vaak de schuld aan de substantie. Alsof de substantie een zelfbepalend of bewust iets is wat jou slecht laat voelen. Echt een heel bizarre en niet onderbouwde conclusie naar mijn mening. Alles wat je onder invloed beleeft zit in jezelf, ligt aan jezelf en of de situatie waarin je verkeert. Zie je iets of denk je iets wat je echt niet fijn vind dan moet je beseffen dat dat vanuit jezelf komt.

DMT is in onze realiteitswaarneming kennelijk een erg belangrijk onderdeel, en vaak onderbewust wat betrefd correlaties zoals genoemd in de docu. Een BDE is mijns inziens onderdeel van de situatie waar je in verkeerd (doodgaan) in combinatie met de stoffen die je helpen realiteit te bevatten.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 10:58 schreef UltraR het volgende:

Nou, preciezer geformuleerd: 'het stuk dat nooit door wetenschap te verklaren zal zijn omdat het zich inderdaad 'buiten de natuurwereld' bevind.
En dat valt nergens van te zeggen aangezien je bij wetenschap niet verder kunt gaan dan zeggen "we kunnen dit nu nog niet verklaren." Vroeger dachten mensen ook dat de bliksem een bovennatuurlijk fenomeen was dat door goden werd veroorzaakt.
Het, voor nu, ontbreken van een wetenschappelijke verklaring is geen bewijs voor een bovennatuurlijk fenomeen.

En alleen daarom al vind ik het arrogant om te stellen dat de wetenschap het antwoord pleegt te hebben op alles, terwijl het niet meer is dan een opeenstapeling van correcties. Wat we vandaag niet weten en daarom als onzin verwerpen, wordt morgen bewezen en dan omarmen we het ineens alsof we het altijd al geweten hebben.

quote:

Er bestaat geen enkel bewijs dat hij die ervaring had op precies het moment dat zijn neocortex niet meer actief was. Dit is bovendien slechts enkele seconden het geval geweest terwijl zijn hele -bijna dood situatie (dus niet de BDE zelf)- veel langer duurde, minuten. Het is dus veel aannemelijker dat die BDE plaatsvond terwijl er wel hersenactiviteit was.

http://www.samharris.org/blog/item/this-must-be-heaven

Ebens neocortex is circa een week buiten werking geweest. Heb je het boek gelezen? Dan lijkt het me heel sterk dat juist in een paar afsluitseconden (als het al zolang duurt om de neocortex af te sluiten) al die ervaringen ontstaan.
Ervaringen die bovendien van een heel andere orde zijn dan zoals ze hier voorkomen. Zo kreeg zijn bewustzijn toen het daar was meteen antwoord op vragen die hij zich stelde, en het antwoord kwam zo uitgebreid, zo groots en volledig dat hij het bij lange na niet meer kon snappen toen hij in zijn eigen brein terugkwam.

Overigens is Alexander meerdere keren heen en weer geweest tussen hier en daar, dus van 'enkele seconden waarin hij die ervaring had' kan sowieso geen sprake zijn.

Ik zou zeggen, lees het boek, die man is zelf een overtuigd wetenschapper en hij probeerde ook verwoed verklaringen te vinden voor zijn toestand.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 12:49 schreef vogeltjesdans het volgende:

[..]

Dat klopt, maar we hebben het over een periode van 7 dagen. Waarin wetenschappelijk is vastgesteld door meerdere artsen dat de neocortex van Eben Alexander uitgeschakeld was. Je zou kunnen stellen dat het ook samengestelde herinneringen zijn die in zijn hoofd tot leven kwamen, vlak voor het opnieuw ontwaken, maar dat verklaart niet de levendigheid

Vraagt levendigheid dan om een verklaring? Dromen kunnen ook heel levendig zijn, en uren lijken te duren.. terwijl het meestal maar de laatste zoveel minuten van de reguliere slaap is.

quote:

Op dinsdag 24 september 2013 12:49 schreef vogeltjesdans het volgende:

en ook niet waarom hij in zijn BDE zijn zus ontmoette, die een paar jaar van tevoren was overleden en die hij nooit had gekend. Hij zag haar foto pas maanden na zijn herstel.

Mja, net als bij gevallen van vermeende telepathie is het natuurlijk wonderlijk dat iemand iets lijkt te weten waarvan je denkt 'dat kan hij helemaal niet weten'.

Maar wonderlijkheid op zich zegt eigenlijk niets. Het vertelt ons niet of hij die kennis op een andere manier kon hebben (en hoe), of het wel feitelijk kennis was en niet zomaar een toevallige overeenkomst, en wanneer die BDE plaatsgevonden heeft.

Dit is een ouderwets gevalletje 'goh wat vreemd, het moet wel een wonder zijn'. Er kan geen enkele conclusie uit worden getrokken.

Ik denk dat je jezelf niet te veel moet blindstaren op het al dan niet aanwezig zijn van hersenactiviteit. (m.i. wijst dit aspect erop dat het juist het rationele denken is wat in de weg zit bij de ervaring en dus dat voor het verkrijgen van zo'n ervaring eigenlijk de meest eenvoudige weg is om in de "andere dimensies" of "bewustzijnsstaten" terecht te komen maar dat terzijde).

Jij als mens bestaat bij de gratie van ervaringen, dat is nu juist het verschil wat bewustzijn maakt. Zonder bewustzijn zou het misschien prima mogelijk zijn om te bestaan maar er is dan geen waarneming meer van...geen ervaring. De BDE behoort tot het rijk der ervaringen en zo bezien maakt het gewoon deel uit van ons spectrum van ervaringen of bewustzijnsstaten ongeacht de realiteitswaarde die het volgens de wetenschap heeft.

De wetenschap heeft de beperking, jij als mens niet en het is dus goed mogelijk om jouw ervaring te koppelen aan rationeel denken en daarmee een completer beeld op de werkelijkheid te hebben dan zonder deze ervaring. Ook vanuit de oude filosofieen werd al naar deze bewustzijnsstaten of mystieke ervaringen verwezen maar heden ten dage is het voor sommigen niet langer mogelijk om verder te kijken dan wat wetenschappelijk is gezekerd.

Kijkend naar het totaalplaatje dan lijken BDE's een gewoon natuurlijk fenomeen te zijn met dien verstande dat de werking ervan niet wetenschappelijk is achterhaald. Wat mij persoonlijk wel verbaasd is dat men vanuit kwantummechnica wel bereid is om toe te geven dat er meerdere onzichtbare dimensies of universums nodig zijn om de huidige te verklaren maar dat men weigert aan te nemen dat de ontsloten dimensies welke worden ervaren tijdens een BDE wel eens die dimensie of een deel van die dimensies zouden kunnen zijn.