85 van die toestellen voor ¤4.5 miljard inclusief training en 30 jaar onderhoud inbegrepen......aangeboden in 2008quote:Op dinsdag 17 september 2013 20:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:
NWS / VS gaat 350 Grippens kopen
Yep, en dan heb je ook nog eens 2,5 keer zoveel toestellen. Zeggen dat de JSF de beste optie is, is gewoon keihard liegen en die minister zou daarom eigenlijk gewoon het land uitgetrapt moeten worden. Als ze nou gewoon de waarheid had gezegd, dat we niet kijken naar wat de beste optie is, maar proberen te Amerikanen te vriend te houden, dan voelde ik me te minste niet zo beledigd, omdat ze denkt dat wij domme mensen het toch wel slikken. En het zou een mooie discussie oplaaien over de relaties tussen de VS en Nederlandquote:Op woensdag 18 september 2013 00:07 schreef Blue_Panther_Ninja het volgende:
[..]
85 van die toestellen voor ¤4.5 miljard inclusief training en 30 jaar onderhoud inbegrepen......aangeboden in 2008![]()
Dat is dus ¤150 miljoen per jaar aan kosten voor alles,vergelijken met ¤270 miljoen p/j aan onderhoudskosten voor JSF.
Ach die kamerleden doen uiteindelijk in de kamer netjes wat de baas zegt.quote:Kamerleden PvdA: aankoop JSF wordt doorgedrukt
Veel PvdA'ers voelen zich gepasseerd. 'In de fractie hebben we nog niet gestemd over de JSF. Er is veel ongemak dat het kabinet wel al hiertoe heeft besloten', zegt een Kamerlid. Een ander: 'Er is geen moment geweest dat we handen moesten opsteken of we voor of tegen waren. Terwijl een aantal fractieleden hier toch grote moeite mee heeft.'
Enkele PvdA-Kamerleden overwegen een stemming aan te vragen in de fractievergadering van morgen. 'Een stemming is niet goed voor de onderlinge verhoudingen, maar dit is zo'n gevoelig onderwerp. Als er gestemd wordt, vind ik het moeilijk inschatten wat de uitkomst is. Ik sluit niet uit dat er aardig wat collega's tegen zijn.' .
Zo is het laatste woord over de JSF, die in de komende decennia 4,5 miljard euro gaat kosten, nog niet gezegd. PvdA-Kamerleden beschouwen het moment dat het nieuws over de keuze voor de aanschaf naar buiten werd gebracht, op Prinsjesdag, als een bewuste strategie van de partijtop: het moest ondersneeuwen in het overige nieuws.
Volgens mij zijn we er al ingekropen. We zitten ergens in de darmen.quote:Op dinsdag 17 september 2013 19:06 schreef haags_kwartiertje het volgende:
Zo blijven we lekker de hol van Amerika likken!
andere landen schijnen dat prima te kunnen zonder speelgoedvlieguigjes (want vliegen doen ze nietquote:Op dinsdag 17 september 2013 12:13 schreef Janneke141 het volgende:
[..]
Om je internationale verantwoordelijkheid te kunnen nemen. We kunnen ons niet terugtrekken achter onze dijken, hoe graag allerlei linksige types dat ook zouden willen.
nee ze zullen je het vragenquote:Een ander: 'Er is geen moment geweest dat we handen moesten opsteken of we voor of tegen waren. Terwijl een aantal fractieleden hier toch grote moeite mee heeft.'
quote:Onzekerheid over inzetbaarheid JSF
De Algemene Rekenkamer zet vraagtekens bij de ambities voor inzetbaarheid van de JSF voor internationale missies. Dit komt omdat de berekeningen van minister Jeanine Hennis-Plasschaert (Defensie) niet compleet zijn.
Dit laat de Algemene Rekenkamer donderdag weten.
Het ministerie van Defensie stelt in zijn visie, die op Prinsjesdag is gepresenteerd, dat er na aankoop van de 37 Joint Strike Fighters (JSF) altijd vier toestellen beschikbaar zullen zijn voor internationale misses.
Maar volgens de Rekenkamer kan de minister van Defensie dit helemaal niet zo stellig beloven, omdat het niet zeker is of de uitgaven van de JSF wel binnen het gestelde budget blijven.
"Defensie heeft slecht gecommuniceerd hoeveel je effectief kunt doen met de aanschaf van zoveel toestellen", zo stelt Saskia Stuiveling van de Rekenkamer bijzonder kritisch.
Minder
Defensie heeft hier wel ruimte voor opgenomen in het budget. Als er minder budget is, kan het zijn dat er minder dan 37 toestellen gekocht worden, zo staat in de op Prinsjesdag gepresenteerde visie.
Ook de Algemene Rekenkamer concludeert dat het niet zeker is ''of de uitgaven voor de jachtvliegtuigen van jaar tot jaar binnen het budget blijven''. Zo kan Hennis er volgens de Rekenkamer niet vanuit gaan dat de exploitatie van de JSF 270 miljoen euro per jaar zal blijven kosten. "Dat achten wij niet waarschijnlijk", zo stelt Stuiveling in een toelichting aan de media.
Tweede Kamer
De Rekenkamer doet bovendien een dringend beroep op het kabinet om als er meer of minder dan 37 JSF's kunnen worden aangekocht, de Tweede Kamer bij deze besluitvorming te betrekken. "Het kabinet moet hier glashelder over zijn", aldus Stuiveling.
Ook adviseert de Rekenkamer bij meevallers niet een extra JSF aan te schaffen, maar de meevaller te gebruiken voor het dekken van gaten elders in de begroting.
Krijgsmacht
De financiële onzekerheid geldt volgens de onderzoekers namelijk niet alleen voor de JSF-toestellen, maar ook voor het budget van de krijgsmacht als geheel.
Op Prinsjesdag werd ook bekend dat bij Defensie opnieuw honderden mensen gedwongen ontslagen zullen worden als gevolg van nieuwe bezuinigingen. Er worden meer dan 2.300 functies geschrapt. Bij eerdere bezuinigingen ging het al om een verlies van twaalfduizend functies.
"De stelling dat de visie van Defensie tot een financieel en operationeel duurzame krijgsmacht leidt, onderschrijft de Algemene Rekenkamer niet."
Volgens de Rekenkamer zijn de financiële gegevens per gemaakte keuze slechts beperkt houdbaar. "Dat zijn financiële risico's op de korte en middellange termijn", aldus Stuiveling.
Besluit
Defensie heeft na jarenlang overleg besloten 37 JSF's aan te schaffen, zo maakte het bekend op Prinsjesdag. Vier straaljagers zijn bestemd voor internationale missies, de andere voor de bewaking van het Nederlandse luchtruim en die van bondgenoten of voor pilotentraining.
Nederland doet sinds 2002 mee aan de ontwikkeling van de JSF. De officiële naam is F-35 Lightning II. De ontwikkeling van het gevechtsvliegtuig wordt geleid door de Amerikaanse vliegtuigbouwer Lockheed Martin.
In het project heeft Nederland inmiddels 1,3 miljard euro geïnvesteerd. In ruil voor deelname aan het ontwikkelingstraject, krijgt het Nederlandse bedrijfsleven opdrachten. Er zijn al twee testtoestellen gekocht.
Kosten
De JSF heeft veel last gehad van kostenoverschrijdingen en technische problemen. Het toestel had al volledig moeten functioneren, maar kampt onder meer met problemen met de radar-absorberende verf en de geavanceerde helm die de piloot moet dragen.
De keuze voor de dure JSF ligt gevoelig bij de achterban van coalitiepartner PvdA in tijden van bezuinigingen. Maar volgens Stuiveling gaat het om een 'incidentele' uitgave. Een opmerking dat het geld wellicht beter naar de stijgende zorguitgaven had kunnen gaan, noemt ze dan ook "appels met peren vergelijken".
Moties
Twee afdelingen van de PvdA dienen zaterdag op de ledenraad van de partij zeker twee moties in die gericht zijn tegen het kabinetsbesluit over de aanschaf van de JSF, zo meldt RTL Nieuws. Zaterdag is er een ledenraad van de partij in Zwolle. Pas vrijdag is duidelijk of er meer moties tegen de beslissing worden ingediend, want dan vervalt de deadline voor het indienen ervan. De PvdA-fractie komt vrijdag nog bijeen ter voorbereiding op de ledenraad.
Volgens een motie van de PvdA-afdeling in Utrecht moet Nederland de deelname aan de ontwikkeling van de JSF staken. Dit voorstel zou steun krijgen van minstens drie andere afdelingen, zo stelt RTL.
De PvdA in Friesland dient een motie in waarin wordt gepleit voor uitstel van een besluit over de JSF tot volgend jaar. Eerst zou er meer onderzoek moeten komen naar de voors en tegens van de JSF.
Oppositie
De oppositie in de Tweede Kamer reageert kritisch op het rapport van de Algemene Rekenkamer. Volgens SP, D66 en Groenlinks zou het kabinet naar aanleiding van het rapport af moeten zien van de aankoop van de JSF.
"Hennis wil alles blijven doen met veel minder geld. Haar visie knelt aan alle kanten", zo vindt Kamerlid Jasper van Dijk (SP)Van Dijk ziet in de rapportage van de Rekenkamer bevestigd dat de ambitie van de krijgsmacht moet worden bijgesteld. "Zonder bijstelling van de visie wordt de krijgsmacht zwaar overvraagd, dat leidt tot onveilige situaties", vindt Van Dijk.
Ook D66-leider Alexander Pechtold vindt dat het rapport duidelijk maakt dat aanschaffen van het toestel "volstrekt ontijdig'' is, zo laat hij via Twitter weten.
Ook Bram van Ojik van GroenLinks stelt dat het rapport "onderstreept hoe onzinnig het is om nu al te besluiten tot de aankoop van de JSF. Het zouden er meer dan 80 zijn voor 4,5 miljard. Als we niet uitkijken worden het er maar 20. We moeten nu stoppen en ;ons verlies nemen."
Begrotingstekort staat al op 3,3% terwijl 3% de norm isquote:Op dinsdag 17 september 2013 13:38 schreef pokkerdepok het volgende:
goed idee, nederland gaat bijna falliet, gaan we straaljagers kopen.
onze schuld is veel te hoog.quote:Op donderdag 19 september 2013 17:43 schreef Jordony het volgende:
[..]
Begrotingstekort staat al op 3,3% terwijl 3% de norm is![]()
Met dat geld kan je behoorlijk veel andere, leuke dingen mee doen.
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.quote:Op donderdag 19 september 2013 19:38 schreef Perrin het volgende:
Ik maak me meer zorgen over het feit dat er nog (grote) problemen lijken te zijn met de software, de pilotenhelm en het achterwaartse zicht van de piloot. Ook de vaak gehoorde twijfels aan het type missies waarvoor de JSF geschikt zou zijn, zou ik graag uitgebreider beantwoord zien.
In het ergste geval wordt dit alsnog een vliegende Fyra waarbij we nooit naar tevredenheid werkende machines hebben en we ons collectief weer afvragen hoe het allemaal zo mis heeft kunnen gaan tegen zulke hoge kosten.
Kunnen ongetwijfeld prima. Mógen niet.quote:Op donderdag 19 september 2013 22:35 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
Is meer een kwestie van mogen dan van kunnen. De huidige B61 is in feite niks meer dan een domme bom, en weegt een ruime 300 kilo geloof ik. Totaal geen probleem voor andere kisten.quote:Op donderdag 19 september 2013 22:35 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
Ja, voor vier miljard kun je zeker drie maanden zorg betalen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 00:04 schreef Antaris het volgende:
En ach laat die bejaarden nog maar even zitten in hun eigen ontlasting. Zorg? Hoezo?
Beter dan die kut vliegtuigen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 00:05 schreef Ulx het volgende:
[..]
Ja, voor vier miljard kun je zeker drie maanden zorg betalen.
En dat is het belangrijkste doel van de luchtmacht? Dat het voor overige missies nog maar de vraag is of we 'm ooit succesvol zullen inzetten, is bijzaak? Wel veel geld voor een veredelde bommenwerper, trouwens.quote:Op donderdag 19 september 2013 22:35 schreef Nemephis het volgende:
[..]
Tja, de andere vliegtuigen die in de running waren kunnen de Amerikaanse atoomwapens die op Volkel liggen niet vervoeren. Dat is het hele eieren eten.
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.quote:Op donderdag 19 september 2013 23:58 schreef sonnyspek het volgende:
Samsom: 'Nog geen besluit genomen'
Minister van Defensie: 'Hij komt er sowieso'
Het rommelt in het kabinet, de PvdA stuurt aan op een rechtstreekse confrontatie.
Even los van de keuze voor de jsf zijn het wel juist die bejaarden geweest die aan den lijve ondervonden hebben wat er kan gebeuren als je je defensie verwaarloost omdat er toch nog meer oorlog komt.quote:Op vrijdag 20 september 2013 00:04 schreef Antaris het volgende:
En ach laat die bejaarden nog maar even zitten in hun eigen ontlasting. Zorg? Hoezo?
Dit dus.quote:Op vrijdag 20 september 2013 08:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.
Toen waren er nog geen bomschoenterroristen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 08:59 schreef CafeRoker het volgende:
[..]
Even los van de keuze voor de jsf zijn het wel juist die bejaarden geweest die aan den lijve ondervonden hebben wat er kan gebeuren als je je defensie verwaarloost omdat er toch nog meer oorlog komt.
Dat lijkt mij zowel beter als goedkoper idd. Zeker omdat er nog zoveel twijfels zijn rondom de daadwerkelijke inzetbaarheid van de JSF. Op zijn minst is het huidige besluit veel te voorbarig.quote:Op vrijdag 20 september 2013 09:01 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Toen waren er nog geen bomschoenterroristen.
Moderne oorlog voer je met spionage en drones. Een paar Gripens aanschaffen voor de vliegtuigonderscheppingen en die Delftse en Eindhovense ingenieurs kunnen aan iets vredelievenders werken.
'Met de kennis van nu is het makkelijk oordelen, maar toendertijd wezen alle signalen er op dat dit een prima toestel ging worden. En het volledig uit de hand lopen van de uiteindelijke aanschafprijs en de onderhoudskosten had niemand ooit verwacht'quote:Op donderdag 19 september 2013 19:38 schreef Perrin het volgende:
en we ons collectief weer afvragen hoe het allemaal zo mis heeft kunnen gaan tegen zulke hoge kosten.
De fractievoorzitter stemt ook wat de baas ze opdraagt. Het hele kabinet kiest wat de baas ze opdraagt, en dus de JSF. De baas is de VS.quote:Op vrijdag 20 september 2013 08:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
PvdA spartelt even tegen voor de bühne. In de kamer stemmen de kamerleden straks keurig wat de baas ze opdraagt.
Dat kon je natuurlijk enigszins zien aankomen, geef toe.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Beetje raar dat de PvdA dan de zwarte piet krijgt.
De PvdA is er nu eenmaal meester in om zich in zo'n positie te manoeuvreren, dat hebben ze vaak genoeg bewezen.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:20 schreef Weltschmerz het volgende:
Beetje raar dat de PvdA dan de zwarte piet krijgt.
Uiteraard, maar het verzaken van de journalistiek en de domheid van het volk blijven me verbijsteren.quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:27 schreef Perrin het volgende:
[..]
Dat kon je natuurlijk enigszins zien aankomen, geef toe.
Laat staan dat er fatsoenlijke prijsonderhandelingen zijn gevoerd. De hele situatie is er niet een van koper en verkoper. CDA en VVD weten heel goed wie de baas is en hoe gehoorzaam ze moeten zijn, om bijvoorbeeld SG van de NATO te worden of zo.quote:En hoe zou de Joint Strike Fyra functioneren in het Europees Leger waar ook zoveel sprake van is de afgelopen jaren? Ik neem aan dat er toch - zelfs door de meest hielenlikkende VS-liefhebber - iets meer van een gevechtsvliegtuig wordt verwacht dan enkel functioneren als een bommenwerper ter ondersteuning van aanvallen van de VS op andere soevereine staten.
Wat?quote:Op vrijdag 20 september 2013 12:56 schreef theunderdog het volgende:
Wat maakt het precies uit dat deze vliegtuig er komt?
Het kost veel geld. Alleen dat geld is gewoon bij elkaar gespaard. Het is niet dat ze nu opeens dat geld allemaal uitgeven.
Nee, zo zit dat niet.quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:22 schreef Saysem het volgende:
[..]
Wat?
Anders kunnen we dat geld toch aan iets anders uitgeven. Bijvoorbeeld aan wapentuig dat wel nuttig is en wel functioneert.
Een samenvatting van enkele grote bekende issues:quote:Op dinsdag 17 september 2013 19:23 schreef Poolbal het volgende:
http://www.vanityfair.com(...)hter-lockheed-martin
Nogmaals: wat?quote:Op vrijdag 20 september 2013 13:24 schreef theunderdog het volgende:
[..]
Nee, zo zit dat niet.
Dat geld is al lang geleden in het spaarpotje gedaan. Of dacht jij dat ze nu pas de beslissing hebben genomen om zo,n vliegtuig te kopen?
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |