POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.quote:Op woensdag 4 september 2013 00:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Nu overdrijf je schromelijk!
Met een inkomen van 2 keer modaal (toch wel het minste wat je onder een topinkomen mag verstaan, ik ben nu zeer conservatief) kan je echt wel prima een rijtjeshuisje in Nederland betalen.
Wat betreft de schulden, Nederland is een van de landen met de laagste staatsschuld, relatief gezien. Nu zal jij zeggen "moet je nagaan hoe erg het met de andere landen is gesteld". Misschien wel, misschien niet, maar laten we het wel in het juiste perspectief zien. Ik ben het met je eens dat die staatsschuld omlaag moet maar ineffectief bezuinigen via lastenverzwaring etc. tijdens een recessie is niet de oplossing. De oververhitting van de economie afremmen tijdens een hoogconjunctuur door de schuld dan sterker af te lossen dan dat die toeneemt tijdens een laagconjunctuur is wel een oplossing. Het vergt slechts een ietwat technocratischere regering.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.quote:Op donderdag 12 december 2013 23:00 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De schuld als percentage van het BNP - genoemd in de post waar jij op reageerde - doet denken aan de Japanse situatie. In Nederland is de staatsschuld als percentage van het BNP naar ik meen 65 - 67%.quote:
[..]
Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Ik denk dat jullie gelijk hebben, in Nederland kan momenteel bijna iedereen zich een rijtjeshuis veroorloven. De mensen die echt de pineut zijn naast de mensen die niet werken zijn juist de mensen die genoeg inkomen hebben om geen subsidie te krijgen maar te weinig inkomen hebben om een huis te kunnen kopen, natuurlijk met name de alleenstaanden. Ik heb eens gerekend. Als je 50 000 Euro zelf moet inleggen en vervolgens in 20 jaar tijd 130 000 Euro moet aflossen exclusief de gestapelde rente, veel succes om dat als alleenstaande te doen als je niet een hoog salaris hebt. In 30 jaar is het al beter te doen maar altijd nog taai voor een alleenstaande, meer gestapelde rente en een bank moet dan een hypotheek voor die duur willen geven.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).
Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).
Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Even hypothetisch: Zouden mensen niet snellerkiezen wat ze echt leuk vinden, wat ze echt goed kunnen en waarmee ze verwachten dat ze later werk vinden, als ze hun studie zelf moeten betalen?quote:
Ik denk dat jullie gelijk hebben, in Nederland kan momenteel bijna iedereen zich een rijtjeshuis veroorloven. De mensen die echt de pineut zijn naast de mensen die niet werken zijn juist de mensen die genoeg inkomen hebben om geen subsidie te krijgen maar te weinig inkomen hebben om een huis te kunnen kopen, natuurlijk met name de alleenstaanden. Ik heb eens gerekend. Als je 50 000 Euro zelf moet inleggen en vervolgens in 20 jaar tijd 130 000 Euro moet aflossen exclusief de gestapelde rente, veel succes om dat als alleenstaande te doen als je niet een hoog salaris hebt. In 30 jaar is het al beter te doen maar altijd nog taai voor een alleenstaande, meer gestapelde rente en een bank moet dan een hypotheek voor die duur willen geven.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).
Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?
Niemand zou meer leraar of verpleegkundige worden als hij zelf zijn opleiding zou moeten betalen. Gevolg: de leraren en verpleegkundige-salarissen gaan omhoog en we betalen alsnog met zijn allen een forse rekening. Het is in ons aller belang om het studeren financiëel laagdrempelig te maken. Te maken, want Nederland is een van de duurste landen qua studeren. Er zijn maar een paar uitzonderingen op de wereld, met name de USA en de UK en in zekerer zin Frankrijk (gratis bachelorfase, erg dure masterfases).
[ Bericht 67% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-12-2013 15:14:14 ]
[ Bericht 67% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-12-2013 15:14:14 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik denk niet dat we dat zo zeker kunnen stellen. Mensen zullen ook naar de kosten en baten kijken, het is echt niet zo dat iedereen spontaan een advocaten opleiding gaat doen als hij het zelf moet betalen. Voor veel mensen zullen de kosten van het studeren voor advocaat (In moeite, maar ook in extra geld vanwege eventuele uitloop) niet opwegen tegen de baten. Zij kiezen dan misschien voor een andere studie.quote:Niemand zou meer leraar of verpleegkundige worden als hij zelf zijn opleiding zou moeten betalen.
Dit zou een gevolg kunnen zijn ja. Echter moet je ook bekijken welke rekening hoger is, die van de hogere salarissen of die van de studiefinanciering.quote:Gevolg: de leraren en verpleegkundige-salarissen gaan omhoog en we betalen alsnog met zijn allen een forse rekening.
Hoewel dit een veelgehoord argument is ontbreekt de onderbouwing vaak. Enkele argumenten voor:quote:Het is in ons aller belang om het studeren financiëel laagdrempelig te maken. Te maken, want Nederland is een van de duurste landen qua studeren.
-Hoogopgeleiden maken andere mensen productiever.
-Hoogopgeleiden verhogen zo de welvaart van het hele land.
-Innovatie is belangrijk om competitief te blijven.
Al deze argumenten zijn waar. Echter zorgt meer kapitaal ook voor meer welvaart voor het hele land. Moeten we daarom alle kapitalisten of grote bedrijven maar subsidiëren?
Wat betreft innovatie kun je je afvragen of het meer subsidiëren van hogeronderwijs ook daadwerkelijk leidt tot meer innovatie. Ik ben benieuwd of hier echt bewijs voor is gevonden.
Bram, echt, ga eens elders kijken. Nederland geeft:quote:
Nederland is een van de duurste landen qua studeren. Er zijn maar een paar uitzonderingen op de wereld, met name de USA en de UK en in zekerer zin Frankrijk (gratis bachelorfase, erg dure masterfases).
- basisbeurs
- aanvullende beurs
- zeer gunstige leningen
- studentenhuisvesting
- studentenkortingen
- OV-jaarkaart
Iedereen in Nederland die VWO afgerond heeft kan zo bij een niet numurus fixus opleiding beginnen. Financieel word je niet beperkt in je studie, kinderen van armere gezinnen hoeven niet "op het land te werken" maar kunnen gewoon aan de studie.
Plasterk heeft er wat rare plannen als het dubbele collegegeld doorheen geramd maar over het algemeen is het prima toeven als student.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
In het 'beste' geval (het is maar hoe je het bekijkt en hoe je ouders handelen) krijg je dit collegejaar 279+258 Euro (basisbeurs + aanvullende beurs) per maand. Reken voor dit collegejaar op pak hem beet 2400 Euro aan studiekosten (inclusief collegegeld). We kunnen discussiëren over wat je precies kwijt bent maar ik reken nu met ongeveer hetzelfde bedrag als wat de universiteiten gebruiken (6XX Euro aan studiekosten bovenop het collegegeld), laten we dus stellen dat je daar zo'n 200 Euro per maand aan kwijt bent. Je houdt dus 337 Euro per maand over. Als je geluk hebt dan kan je hier de huur van betalen maar voor je voeding houd je dus al onvoldoende geld over, laat staan een laptop, kleding, hobby's, ..., over bier en vakanties hoef je dus helemaal niet te denken. Dit maar om eventjes te onderstrepen dat het vooroordeel van sommige ietwat oudere mensen dat je met de stufi het zuipen en feesten financiert kant noch wal raakt, ik stel niet dat jij dit vooroordeel hebt.
Goed, je kan lenen onder relatief zachte voorwaarden en je kan meestal ook nog wel het een en ander bijverdienen met een bijbaantje maar een vetpot is het alleszins niet.
Het vergelijken met andere landen is niet eenvoudig. Inderdaad, hoewel het collegegeld in Nederland veel hoger ligt dan in bijna alle andere welvarende landen moet je ook rekening houden met het inkomstenplaatje. Fair enough. In België liggen de kosten lager (<600 Euro aan collegegeld, in het algemeen meer dictaten en minder handboeken) maar de studiesubsidie is daar ook veel lager, tenzij je geen ouders hebt of de ouders weigeren te betalen, in dat geval krijg je meer dan in Nederland (netto in ieder geval zeker) maar dat geldt uiteraard maar voor een kleine minderheid van de studenten. In de meeste Duitse deelstaten betaal je geen collegegeld.
Ik heb een sterke voorkeur voor een nultarief of een laag collegegeld om de doodeenvoudige reden dat dat het studeren financiëel gezien laagdrempeliger maakt voor wie al wat ouder is en werkt, een extra reden hiervoor is dat het studeren langer duurt als je het moet combineren met een baan. Ik zou dus voor Nederland liever hebbne dat het collegeld fors lager wordt en dat dit wordt verrekend met de stufi, dit los van de vraag of dat er meer of minder wordt uitgegeven. Wat mij betreft moeten we publiek meer investeren in het onderwijs. Ik zou graag zien dat al die extra investeringen naar het onderwijs zelf gaan en dat via het inkomensafhankelijk maken van de basisbeurs de aanvullende beurs verhoogd zou worden voor wie dat nodig heeft.
Goed, je kan lenen onder relatief zachte voorwaarden en je kan meestal ook nog wel het een en ander bijverdienen met een bijbaantje maar een vetpot is het alleszins niet.
Het vergelijken met andere landen is niet eenvoudig. Inderdaad, hoewel het collegegeld in Nederland veel hoger ligt dan in bijna alle andere welvarende landen moet je ook rekening houden met het inkomstenplaatje. Fair enough. In België liggen de kosten lager (<600 Euro aan collegegeld, in het algemeen meer dictaten en minder handboeken) maar de studiesubsidie is daar ook veel lager, tenzij je geen ouders hebt of de ouders weigeren te betalen, in dat geval krijg je meer dan in Nederland (netto in ieder geval zeker) maar dat geldt uiteraard maar voor een kleine minderheid van de studenten. In de meeste Duitse deelstaten betaal je geen collegegeld.
Ik heb een sterke voorkeur voor een nultarief of een laag collegegeld om de doodeenvoudige reden dat dat het studeren financiëel gezien laagdrempeliger maakt voor wie al wat ouder is en werkt, een extra reden hiervoor is dat het studeren langer duurt als je het moet combineren met een baan. Ik zou dus voor Nederland liever hebbne dat het collegeld fors lager wordt en dat dit wordt verrekend met de stufi, dit los van de vraag of dat er meer of minder wordt uitgegeven. Wat mij betreft moeten we publiek meer investeren in het onderwijs. Ik zou graag zien dat al die extra investeringen naar het onderwijs zelf gaan en dat via het inkomensafhankelijk maken van de basisbeurs de aanvullende beurs verhoogd zou worden voor wie dat nodig heeft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ouders mogen ook wat bijdragen natuurlijk. Vanmiddag hadden we een discussie met een bijstandsmoeder en dan wordt het lastig, maar dat is een zeeeeer kleine minderheid.
Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.
Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.
Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.
Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nu veronderstel je dat alle doelstellingen in het leven in elkaars verlengde liggen, niet alleen in theorie maar ook in de huidige praktijk. Dat grote harmonie model is onjuist.quote:Op zaterdag 28 december 2013 01:21 schreef El_Matador het volgende:
Ouders mogen ook wat bijdragen natuurlijk. Vanmiddag hadden we een discussie met een bijstandsmoeder en dan wordt het lastig, maar dat is een zeeeeer kleine minderheid.
Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.
Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.
The view from nowhere.
Huh? Wat veronderstel ik? En hoe kan jij ooit weten wat mijn veronderstellingen zijn?quote:
[..]
Nu veronderstel je dat alle doelstellingen in het leven in elkaars verlengde liggen, niet alleen in theorie maar ook in de huidige praktijk. Dat grote harmonie model is onjuist.
En welk "grote harmoniemodel"? Ik dacht dat mijn stukje wel helder genoeg was?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dat studeren een prima voorbereiding op het leven is, en dat financiering door het bedrijfsleven in beider belang is. Mooi hoor, dat niet alleen de studie van de student en goede investering is, maar zijn levensstijl ook. Dat niet alleen de universiteit geld en extra docenten van het bedrijfsleven krijgt, maar dat deze precies in de onderwijsdoelstellingen van de universiteit passen. Eén grote harmonie, terwijl dat nu juist ter discussie staat in dit topic.quote:Op zaterdag 4 januari 2014 16:00 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Huh? Wat veronderstel ik? En hoe kan jij ooit weten wat mijn veronderstellingen zijn?
En welk "grote harmoniemodel"? Ik dacht dat mijn stukje wel helder genoeg was?
The view from nowhere.
Geforceerd streven naar harmonie is meer jouw ding.quote:
[..]
Dat studeren een prima voorbereiding op het leven is, en dat financiering door het bedrijfsleven in beider belang is. Mooi hoor, dat niet alleen de studie van de student en goede investering is, maar zijn levensstijl ook. Dat niet alleen de universiteit geld en extra docenten van het bedrijfsleven krijgt, maar dat deze precies in de onderwijsdoelstellingen van de universiteit passen. Eén grote harmonie, terwijl dat nu juist ter discussie staat in dit topic.
Mensen kunnen prima zaken doen met elkaar zonder elkaars denkbeelden te hoeven delen. Denk es in oplossingen en kansen in plaats van problemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 04-01-2014 18:13:26 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Jij veronderstelt maar gewoon dat het goed gaat. Ik denk dat de motieven botsen, waardoor universiteiten gecorrumpeerd raken. Want in de wetenschap is intellectuele eerlijkheid een hoge waarde. Terwijl in het bedrijfsleven ergens je voordeel mee doen een hoge waarde is. Dat kan gemakkelijk botsen.quote:Op zaterdag 4 januari 2014 18:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Geforceerd streven naar harmonie is meer jouw ding.
Mensen kunnen prima zaken doen met elkaar zonder elkaars denkbeelden te hoeven delen. Denk es in oplossingen en kansen in plaats van problemen.
The view from nowhere.
Op papier kan dit zo zijn, maar ik heb genoeg universitaire academici gezien die een loopje nemen met jouw intellectuele eerlijkheid. Newsflash: ook in de universitaire wereld leven mensen die alleen in hun eigen belang denken.quote:
[..]
Jij veronderstelt maar gewoon dat het goed gaat. Ik denk dat de motieven botsen, waardoor universiteiten gecorrumpeerd raken. Want in de wetenschap is intellectuele eerlijkheid een hoge waarde. Terwijl in het bedrijfsleven ergens je voordeel mee doen een hoge waarde is. Dat kan gemakkelijk botsen.
* Als reviewer een confidentieel onderzoeksvoorstel afwijzen, en dan zelf precies hetzelfde voorstel indienen.
* Een experiment uit een onderzoeksvoorstel nadoen, en publiceren.
* Als reviewer een artikel net zo lang vasthouden, totdat je eigen experimenten af zijn en jouw artikel wel gepubliceerd is.
Ik ben ondertussen zo ver dat ik de unversitaire wereld gaarne in zou ruilen voor een baan als CTO bij een klein ingenieursbureau. Zodat we niet afhankelijk zijn van collega's die 'intellectuele eerlijkheid' zo hoog in het vaandel hebben, en die er alles aan zullen doen om je dwars te zitten, omdat dat in hun eigen belang is.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
In natuurkundig onderzoek kun je niet veel bereiken zonder intellectuele eerlijkheid. Daarvoor is de natuurkunde te objectief. Toch kan het door corruptie ontaarden natuurlijk, zoals alles gecorrumpeerd kan worden.quote:
[..]
Op papier kan dit zo zijn, maar ik heb genoeg universitaire academici gezien die een loopje nemen met jouw intellectuele eerlijkheid. Newsflash: ook in de universitaire wereld leven mensen die alleen in hun eigen belang denken.
* Als reviewer een confidentieel onderzoeksvoorstel afwijzen, en dan zelf precies hetzelfde voorstel indienen.
* Een experiment uit een onderzoeksvoorstel nadoen, en publiceren.
* Als reviewer een artikel net zo lang vasthouden, totdat je eigen experimenten af zijn en jouw artikel wel gepubliceerd is.
Ik ben ondertussen zo ver dat ik de unversitaire wereld gaarne in zou ruilen voor een baan als CTO bij een klein ingenieursbureau. Zodat we niet afhankelijk zijn van collega's die 'intellectuele eerlijkheid' zo hoog in het vaandel hebben, en die er alles aan zullen doen om je dwars te zitten, omdat dat in hun eigen belang is.
In een markteconomie zijn bedrijven van meet af aan winstgericht. Als de natuurkunde al corrumpeert, is dat in het bedrijfsleven nog erger.
Rechtse mensen houden van individueel succes. Tenminste, dat brullen ze al decennia lang uit. Dus klauwen ze altijd naar hun belangen, en vinden ze dat fijn.
The view from nowhere.
Deelnemer, ga dan ook eens kijken bij de sociologie / politicologie. Ik ben nog maar student dus hoe het in het wereldje er precies aan toe gaat weet ik niet. Maar het lijkt er sterk op dat je alleen maar een kans maakt om iets gepubliceerd te krijgen door te zeggen dat je opkomt voor de allerzwaksten (zoals aow'ers, allochtonen, bijstandstrekkers, gehandicapten) en door flink af te geven op het neoliberalisme dat de middenklasse(!) onterecht bevoordeelt. Daarmee zou zelfs Marx nog een neoliberaal zijn. 
Grotendeels zijn het ook meer politieke columns dan echte wetenschap. Empirisch onderzoek volgens een gedegen wetenschappelijke methode is zowat als een speld in de hooiberg. En wat Nederland betreft: Alleen aan de RuG hechten ze daar nog wel behoorlijk wat waarde aan, maar die zijn al door de visitatiecommissie op de vingers getikt dat het daar meer kwalitatief dan kwantitatief moet worden.
Dus, hoezo neoliberale corruptie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 10:57:33 ]
Grotendeels zijn het ook meer politieke columns dan echte wetenschap. Empirisch onderzoek volgens een gedegen wetenschappelijke methode is zowat als een speld in de hooiberg. En wat Nederland betreft: Alleen aan de RuG hechten ze daar nog wel behoorlijk wat waarde aan, maar die zijn al door de visitatiecommissie op de vingers getikt dat het daar meer kwalitatief dan kwantitatief moet worden.
Dus, hoezo neoliberale corruptie?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 10:57:33 ]
Als de sociologie / politicologie bol staan van socialistisch idealen, dan stond het bedrijfsleven bol van de neoliberale idealen. Het is in een wereld van gespecialiseerde arbeid heel gewoon dat in verschillende takken van sport verschillende waarden en dogma's centraal staan. Als je wisselt van de exacte wetenschappen naar de menswetenschappen, van de wetenschap naar het bedrijfsleven, en af en toe nog eens terug denkt aan je opvoeding en de waarden die je moeder je bijbracht, dan zie je tal van tegenspraken. Er zijn tal van subculturen.quote:
Deelnemer, ga dan ook eens kijken bij de sociologie / politicologie. Ik ben nog maar student dus hoe het in het wereldje er precies aan toe gaat weet ik niet. Maar het lijkt er sterk op dat je alleen maar een kans maakt om iets gepubliceerd te krijgen door te zeggen dat je opkomt voor de allerzwaksten (zoals aow'ers, allochtonen, bijstandstrekkers, gehandicapten) en door flink af te geven op het neoliberalisme dat de middenklasse(!) onterecht bevoordeelt. Daarmee zou zelfs Marx nog een neoliberaal zijn.
Grotendeels zijn het ook meer politieke columns dan echte wetenschap. Empirisch onderzoek volgens een gedegen wetenschappelijke methode is zowat als een speld in de hooiberg. En wat Nederland betreft: Alleen aan de RuG hechten ze daar nog wel behoorlijk wat waarde aan, maar die zijn al door de visitatiecommissie op de vingers getikt dat het daar meer kwalitatief dan kwantitatief moet worden.
Dus, hoezo neoliberale corruptie?
De politiek en bedrijfsleven hebben de toon gezet van de grote lijn: de hoofdcultuur. De tijdgeest van de laatste drie decennia was de hoofdcultuur neoliberaal. Veel mensen zijn klemgezet met de dogma's van deze ideologie en verzet was futiel. Zeker in subculturen waar de neoliberale ideologie niet passend is.
Binnen de menswetenschappen zal er ook rancune zijn jegens de economische wetenschap. De economische wetenschap had de wind in de zeilen, omdat de markteconomie het nieuwe samenlevingsmodel is. Daar zijn grote belangen mee verbonden en dan is genuanceerd er naar kijken niet meer mogelijk. Het is voor een wetenschap niet gunstig om zo nauw verbonden te zijn met belangen.
Er zit vast heel veel oud zeer. Dat geldt voor de wetenschap als geheel ook. Wetenschap is geen markt. Marktwaarde vermengt objectieve criteria met een subjectieve vorm van groepsdynamiek. In die zin lijkt het wel op de menswetenschappen. Maar het botst met het wetenschappelijke ideaal van objectiviteit. Dat is een algemeen probleem waar je niet zomaar uitkomt.
Het bezwaar tegen het neoliberalisme is niet de markteconomie of andere ideeen / idealen. Het bezwaar is dat alle subtiliteit aan de kant werd geschoven, en men deed alsof men de waarheid in pacht had. Het was een ideologie op de top van zijn invloed. Het drukte heel veel weg en verzet was niet meer mogelijk.
Het marktmodel is vrij eenvoudig. Veel mensen kunnen dit model wel snappen. Daarmee kun je voor God gaan spelen / iedereen de les lezen. En als ze het niet met je eens waren, dan deed je net alsof ze te dom waren om het te bevatten. Als er belangen mee gemoeid waren, denderde je zo over anderen heen. Om succes te hebben diende je vooral achter deze neoliberale trend aan te lopen.
In dat soort situaties keert uiteindelijk de wal het schip. De kredietcrisis is hopelijk deze wal. Want nog een paar decennia naar dat marktgebral luisteren, trek ik niet.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 11:43:58 ]
The view from nowhere.
Wetenschap gaat over kennis en inzicht.
Het is niet de taak van de wetenschap (of zou het niet moeten zijn), om bepaalde heersende denkbeelden uit de politiek of uit het bedrijfsleven via onwetenschappelijk 'gebral' van tegenwicht te voorzien.
Het is niet de taak van de wetenschap (of zou het niet moeten zijn), om bepaalde heersende denkbeelden uit de politiek of uit het bedrijfsleven via onwetenschappelijk 'gebral' van tegenwicht te voorzien.
Dat is nu juist het probleem. De gaat over kennis en inzicht, maar speelt zich af binnen de context van de samenleving. Als de politiek vindt dat de wetenschap binnen een markteconomisch model zijn eigen broek moet ophouden, of dat wetenschap alleen binnen gerechtvaardigd kan worden in termen van economisch nut, dan heeft dat grote invloed op de wetenschap.quote:
Wetenschap gaat over kennis en inzicht.
Het is niet de taak van de wetenschap (of zou het niet moeten zijn), om bepaalde heersende denkbeelden uit de politiek of uit het bedrijfsleven via onwetenschappelijk 'gebral' van tegenwicht te voorzien.
De vraag van dit topic is als volgt.
Is de markteconomie / neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de economische / politieke wetenschap, of is de wetenschap een economisch bedrijf binnen een economisch model?
Het antwoord is beide. Maar neoliberalen politici doen vaak net alsof de marktideologie de waarheid is, en daarom behoort de wetenschap zich daarna te voegen. Dat is een eenzijdig standpunt.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 13:12:46 ]
The view from nowhere.
Nee, dat is niet het hele verhaal. Dat is alleen de kant van de particuliere financiering. Maar om daar een waardeoordeel over te kunnen vellen moet je ook het tegenovergestelde bekijken: publieke financiering. En dan is de vraag heel anders, namelijk of politieke uitkomsten zoals neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de wetenschap zijn, of omgekeerd de wetenschap niet meer dan een stakeholder in het politieke debat is.quote:
[..]
De vraag van dit topic is als volgt.
Is de markteconomie / neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de economische / politieke wetenschap, of is de wetenschap een economisch bedrijf binnen een economisch model?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 13:10:12 ]
Je zegt dat je een PhD in de natuurkunde hebt, maar heb je zelf onderzoek gedaan, fondsen geworven?quote:
[..]
In natuurkundig onderzoek kun je niet veel bereiken zonder intellectuele eerlijkheid. Daarvoor is de natuurkunde te objectief. Toch kan het door corruptie ontaarden natuurlijk, zoals alles gecorrumpeerd kan worden.
In een markteconomie zijn bedrijven van meet af aan winstgericht. Als de natuurkunde al corrumpeert, is dat in het bedrijfsleven nog erger.
Rechtse mensen houden van individueel succes. Tenminste, dat brullen ze al decennia lang uit. Dus klauwen ze altijd naar hun belangen, en vinden ze dat fijn.
Natuurkunde is objectief, maar het proces dat we met z'n allen hebben gecreeerd om fondsen te verdelen en publicaties gepubliceerd te krijgen, is verre van objectief.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik zei toch beide. Natuurlijk valt de wetenschap ook onder het samenlevingsmodel. Zo bezien, is het een stakeholder. Maar even goed kun je de samenleving of economie bestuderen. Zo bezien, is het een studie object en kan de bestudering ervan niet ondergeschikt zijn aan het samenlevingsmodel.quote:
[..]
Nee, dat is niet het hele verhaal. Dat is alleen de kant van de particuliere financiering. Maar om daar een waardeoordeel over te kunnen vellen moet je ook het tegenovergestelde bekijken: publieke financiering. En dan is de vraag heel anders, namelijk of politieke uitkomsten zoals neoliberalisme een onderzoeksthema binnen de wetenschap zijn, of omgekeerd de wetenschap niet meer dan een stakeholder in het politieke debat is.
Je ziet hieraan hoe eenvoudig je perspectieven kunt omkeren. De politieke vraag die hierbij hoort is:
Wie is de soeverein?
Dat is degene die in laatste instantie bepaald wat er gebeurd. Is dat de koning, de burger, de rechter, de wetenschap, het leger,...
Dat is de vraag als je uitgaat van het politieke idee van 'macht'. Maar als je uitgaat van het wetenschappelijke idee van 'objectieve waarheid' dan moet onderzoek uitwijzen wat het beste is.
Of nog algemener gesteld, is:
1. de mens ondergeschikt aan de ideologie of
2. is de ideologie ondergeschikt aan de mens?
Het eerste standpunt is typisch voor mensen die de ideologie aanzien voor de waarheid. Het is tevens in lijn met het idee dat er een objectieve waarheid bestaat. Het slaat om in zijn tegendeel omdat we waarheid niet kennen.
Het tweede standpunt is typisch voor mensen die alle ideologieen aanzien voor menselijke hersenspinsels. Het is tevens in lijn met met het idee dat er geen objectieve waarheid bestaat, maar dat al onze ideeen subjectief zijn en een vorm van belangenbehartiging. Het slaat om in zijn tegendeel omdat men dit voor de waarheid aanziet.
Het neoliberalisme is een duidelijk voorbeeld van het tweede standpunt.
Dit is een heel oud probleem. In de tijd van Plato was Plato zelf een duidelijk voorbeeld van het eerste standpunt, de sofisten een duidelijk voorbeeld van het tweede standpunt. We mogen toch hopen, dat we nu in ieder geval zover zijn gevorderd, dat we erkennen dat beiden zienswijzen een kern van waarheid bevat.
Het neoliberalisme was eenzijdig. Op tal van manieren. Het was gewoon een platte ideologie. De logica van het model beruste op twee ideeen:
1. individuele keuze vrijheid
2. de wet van vraag en aanbod.
Dat is een heel beperkt ideologisch kader.
The view from nowhere.
Universiteiten en hoogleraren moeten linksom of rechtsom door iemand betaald worden om te blijven functioneren. Dus hoe ingewikkeld en met zichzelf tegenstrijdig e.e.a. ook is, je móét uiteindelijk een keuze vóór een bepaald model maken.
Edit: Of een mengeling van verschillende.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:35:29 ]
Edit: Of een mengeling van verschillende.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:35:29 ]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.quote:
Universiteiten en hoogleraren moeten linksom of rechtsom door iemand betaald worden om te blijven functioneren. Dus hoe ingewikkeld en met zichzelf tegenstrijdig e.e.a. ook is, je móét uiteindelijk een keuze vóór een bepaald model maken.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Dat het beter is als alles door de markt aangestuurd wordt, want de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Met al dat brullen denken we al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de ontkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent, dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is. Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 15:10:44 ]
The view from nowhere.
Ik ga hier geen discussie voeren over of neoliberalisme an-sich nou goed of verkeerd is.quote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat je waarheden hebt zoals: private financiering is goed.
Pus een bewijs vanuit de neoliberale ideologie:
Dat wordt het door de markt aangestuurd en de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. En belasting is diefstal. En overheden doen nooit iets goed. en dat is alleemaal 100% waar. Want dat brullen we al heel lang uit. En met al dat brullen denken ook al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de onderkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is.
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.quote:Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:49:23 ]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is.quote:
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.
The view from nowhere.
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.quote:
[..]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is. Jij kan daar anders over denken, maar het is geen logisch probleem. Het hangt ook af van de feiten.
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.quote:
[..]
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.
The view from nowhere.
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.quote:
[..]
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.
Het omgekeerde. Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk. Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen. Als je het benoemt, label je niet een serieuze wetenschappelijke leer, maar een levende politieke beweging. Het gedachtegoed bestaat uit het marktmodel, zoals je dat als 1e jaars student krijgt bij microeconomie, maar dan gezien als een waarheid. Aannamen in dit eenvoudige geidealiseerde model zie je terug als dogma's in deze politieke ideologie.quote:
[..]
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 16:37:49 ]
The view from nowhere.
Ja, ik had het even omgekeerd.quote:
Dat is in beginsel irrelevant in een discussie over wetenschap.quote:Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk.
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.quote:Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 16:38:48 ]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.quote:
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
The view from nowhere.
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.quote:
[..]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Deelnemer zit nog vastgeroest in een oud concept; dat er een tweedeling zou bestaan tussen "overheid" en "bedrijfsleven". Die is in stapjes verdwenen. Hij rent met open armen naar de overheid uit angst voor "foute bedrijven".quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Mensen die pleiten voor plurifomiteit waar de student kan kiezen worden weggezet als "egoistische" (?) "foute rechtse" mensen, die "niet weten waar ze over praten".
Voor iemand met de naam "deelnemer" en naar eigen zeggen een gerespecteerd fysicus (met Ph D.) een nogal opmerkelijke en onwetenschappelijke manier van deelnemen aan een discussie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit verhaal is al zo vaak verteld. Ik hou het kort. Vanaf ca. 1980 is een een politieke beweging in de westerse wereld die zich laat inspireren door het marktmodel uit de economie. Dat is minder passend voor alle aspecten van de samenleving die niet zo goed in het marktmodel passen. Dat zijn aspecten die, of niet voldoen aan de voorwaarden / motieven die het marktmodel verondersteld. Wetenschap is gericht op het uitzoeken van de objectief bestaande patronen, om ons inzicht in de wereld te vergroten. In een markt is men uit op individueel voordeel. Invloed van bedrijven op universiteiten leidt tot belangen verstrengeling.quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Wereldwijd is er, in het kader van het marktdenken en terugtredende overheid, een verschuiving van collectieve naar private financiering. Er zijn ook privatiseringen van universiteiten. In Nederland hebben we de geldstroom waaruit fundamenteel onderzoek gefinancierd wordt. De politiek is overgegaan op industrie politiek en heeft het Top-sectoren beleid ingevoerd. Deze wordt echter gefiniancieerd met geld dat voorheen besteed werd aan fundamenteel onderzoek. Nu gaan universteiten daar onderzoek mee doen tbv bedrijven.
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing. Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
The view from nowhere.
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.quote:
[..]
<knip>
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing.
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.quote:Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.quote:Op zondag 5 januari 2014 17:52 schreef El_Matador het volgende:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.quote:
[..]
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.
[..]
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
Verder kun je studenten hun eigen onderwijs laten betalen (private financiering) en de overheid laten betalen voor het onderzoek zoals nu in Nederland (collectief).
The view from nowhere.
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.quote:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Eeehhh, een niet erg betrouwbaar uitziende site die doorlinkt naar een 404 Not Found als originele bron - ik weet het niet hoor.quote:
[..]
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.
Exactly my message.quote:
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)quote:
[..]
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 18:08:30 ]
Dan kan. Ik heb ik voor bedrijven en een universiteit gewerkt. In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel. Ik denk daarom dat het allemaal mensenwerk is, en dat selectiecriteria de doorslag geven (naast iemands persoonlijke geschiedenis). Als je de selectiecriteria kent dan buigt men alles daarnaar toe. Daarom vervormen selectiecriteria wat mensen doen. Dat geldt op de middelbare school. Cijfers zijn er officieel alleen om te controleren of alles goed gaat en om te kunnen bijsturen. In werkelijkheid leren leerlingen aan de hand van proefwerken wat en hoe ze de stof moeten leren om het beste cijfer te halen met de minste inspanning.quote:
[..]
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
Mensen zijn strategisch gericht, maar niet ten koste van alles. Alleen ten koste van wat ze minder belangrijk vinden. En dan blijkt dat veel mensen maar weinig belangrijk vinden. Wat mensen belangrijk vinden is sterk gericht op de groep. Selectiecriteria zijn criteria die de groep aandraagt. Ook mensen die menen dat ze individualisten zijn, omdat dit tegenwoordig juist de trend is. Succesvol zijn in de ogen van de groep, volgens de selectie criteria die echt gelden.
The view from nowhere.
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).quote:
[..]
In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel.
De mogelijkheden zijn zo veelvuldig en iemands eigen omgeving zo beperkt, dat het onmogelijk is om te weten wat er feitelijk gebeurd. Het gemeenschappelijke beeld dat we van de samenleving hebben berust grotendeels op de media. Het lijkt sterk op hoe de mode werkt. Er zijn trends. Er zijn trendszetters. Maar niemand bepaald het echt. Het idee van waar en juist is altijd populistisch. We ontdekken deze trend minstens zo zeer al we ze zelf creeren. Om je heen kijkend, zijn er altijd patronen in te ontdekken. Veel van die patronen zijn reeel en maar te beperkt om alles aan op te hangen. Toch neigen we ertoe alles daaruit te verklaren. Maar als je echt wil weten hoe het zo gekomen is, blijkt het een grote samenloop van omstandigheden te zijn.quote:
[..]
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).
Het neoliberalisme is een trend / patroon die door de kredietcrisis doorbroken is. Een ideologische bubbel. In dit geval een geloof in het marktmodel, waarbij het standaard model uit de micro economie klakkeloos voor waar gehouden werd. Ideologische bubbels zijn gevaarlijker als een vastgoedbubbel. Ook hier geldt dat vroegtijdig instappen veel winst kan opleveren. Dat het een soort piramide spel is die zichzelf versterkt en in stand houd door toenemende aanwas. Totdat de wal het schip keert en de bubbel barst. Ook hier is er sprake van een moral hazard. Degene die met de stroom mee geroeid hebben en carrière gemaakt hebben, kun je niet zomaar ter zijde schuiven. Degene die tegen de stroom in geroeid hebben en daardoor geen carrière gemaakt hebben, haken zelden meer aan. De moral hazard is, dat dit mensen ertoe aanzet om altijd met de trend mee te lopen. Ook al leidt het collectief tot problemen, is voor ieder individu de beste strategie om de trend te volgen. De wal die het schip keert bestaat uit de schade die trend met zich meebrengt. Dat roept tegenkrachten op en is vaak de bron voor de nieuwe ideologische trend.
Dit soort ideologische trends zijn populistisch van aard. Ze werd gedragen door de politiek (vooral VVD & CDA) en het bedrijfsleven. De voorstanders binnen het onderwijs waren er vooral binnen bepaalde studie richtingen, zoals de MBA's en andere economische opleidingen. De wetenschap vormde in hoofdzaak een tegencultuur, net als de zorgsector.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2014 11:57:55 ]
The view from nowhere.
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willenquote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Een geweldige vergelijking, inderdaad.quote:
[..]
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willen
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is dus een slechte zaak, want wetenschap heeft niet als doel om de volgende populistische ideologische trend te promoten. Althans, dat zou het m.i. niet moeten zijn. En dat heb ik geloof ik al tien keer in dit topic gezegd zonder dat je erop in gaat, dus volgens mij blijven we in cirkeltjes draaien.quote:
[..]
Dit soort ideologische trends zijn populistisch van aard. Ze werd gedragen door de politiek (vooral VVD & CDA) en het bedrijfsleven. De voorstanders binnen het onderwijs waren er vooral bepaalde binnen bepaalde studie richtingen, zoals de MBA's en andere economische opleidingen. De wetenschap vormde in hoofdzaak een tegencultuur, net als de zorgsector.
En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren.
Niet echt want als ik je geld zonder toestemming maar met geweld afpak gaan de inkomsten niet naar gewapende mannen in uniform om mensen dood te schietenquote:
[..]
Een geweldige vergelijking, inderdaad.
Zonder toestemming geld toe-eigenen door mij is dus de morele keuze als je zou kunnen kiezen tussen mij en de belastingdienst.
Zit wat in.quote:
Eeehhh, een niet erg betrouwbaar uitziende site die doorlinkt naar een 404 Not Found als originele bron - ik weet het niet hoor.
Nog eens:
quote:According to the GAO, annual federal climate spending has increased from $4.6 billion in 2003 to $8.8 billion in 2010, amounting to $106.7 billion over that period. The money was spent in four general categories: technology to reduce greenhouse gas emissions, science to understand climate changes, international assistance for developing countries, and wildlife adaptation to respond to actual or expected changes. Technology spending, the largest category, grew from $2.56 billion to $5.5 billion over this period, increasingly advancing over others in total share. Data compiled by Joanne Nova at the Science and Policy Institute indicates that the U.S. Government spent more than $32.5 billion on climate studies between 1989 and 2009. This doesn’t count about $79 billion more spent for climate change technology research, foreign aid and tax breaks for “green energy.”
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja, vreselijk. Geen enkel bewijs. En sterker:quote:
[..]
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.
genoeg ruimte voor gezonde wetenschappelijke twijfel:
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wel een ernstige simplificatie. Kritiek op het neoliberaal beleid houdt niet per defenitie in dat de grote groep niet zo getalenteerde medemensen ten allen tijde aan het handje genomen moet blijven worden. Sterker nog voor de opkomst van het neoliberaal denken en de diensten economie nog niet tot het ultieme doel verworden was hadden we nog een redelijk grote productie sector waar juist al deze ambachtlieden een redelijke boterham konden verdienen. Door maar de productie te outsourcen, en dus ook de externaliteiten te vergeten zitten we in het westen nu opgescheept met een grote groep mensen die wel iets kunnen maar deze kunde in de westerse wereld zogenaamd niet meer kunnen uitoefenen. En in de opkomende industrieen zit men opgescheept met de excessen van de externaliteiten. Ik kom net terug van een lange reis, en 2000 kilometer door smog in china rijden was wel heel bizar en in mijn optiek een van de externaliteiten die we als mensheid niet hadden mogen laten gebeuren.quote:
En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren.
Ik heb dit jaar al tig wetenschappelijke artikelen met kritiek op het neoliberalisme gelezen en wat ik beschrijf is wel degelijk de kern van het argument dat je steeds ziet terugkomen.quote:
[..]
Wel een ernstige simplificatie. Kritiek op het neoliberaal beleid houdt niet per defenitie in dat de grote groep niet zo getalenteerde medemensen ten allen tijde aan het handje genomen moet blijven worden.
Ik ga dit jaar ook naar China en zal het achteraf ongetwijfeld met je eens zijn.quote:Sterker nog voor de opkomst van het neoliberaal denken en de diensten economie nog niet tot het ultieme doel verworden was hadden we nog een redelijk grote productie sector waar juist al deze ambachtlieden een redelijke boterham konden verdienen. Door maar de productie te outsourcen, en dus ook de externaliteiten te vergeten zitten we in het westen nu opgescheept met een grote groep mensen die wel iets kunnen maar deze kunde in de westerse wereld zogenaamd niet meer kunnen uitoefenen. En in de opkomende industrieen zit men opgescheept met de excessen van de externaliteiten. Ik kom net terug van een lange reis, en 2000 kilometer door smog in china rijden was wel heel bizar en in mijn optiek een van de externaliteiten die we als mensheid niet hadden mogen laten gebeuren.
Echter, de doorsnee critici van het neoliberalisme hoor je hier niet over. Die schrijven vaak over de "moderne post-Fordistische" samenleving, alsof de vervuilende industriële productie iets van het verleden is, terwijl we deze alleen succesvol op het buitenland afgewenteld hebben.
Zoals ik al stelde aan het begin van deze discussie in post 97quote:
[..]
Dat is dus een slechte zaak, want wetenschap heeft niet als doel om de volgende populistische ideologische trend te promoten. Althans, dat zou het m.i. niet moeten zijn. En dat heb ik geloof ik al tien keer in dit topic gezegd zonder dat je erop in gaat, dus volgens mij blijven we in cirkeltjes draaien
Enerzijds
De sociale wetenschappen bestuderen de samenleving. De trends die daarin plaatsvinden behoren tot de geschiedenis, de mechanismen volgens welde deze trends ontstaan en zich ontwikkelen behoren tot de sociologie.
Anderzijds
De wetenschappen maken deel uit van de samenleving en worden daarom mede daardoor beinvloed / bepaald.
Dit laatste is het onderwerp van dit topic. De populistische trend van het neoliberalisme dreig de universiteit ondergeschikt te maken aan de economie.
Wat is daar nu onduidelijk aan?
.quote:En ja, die kritiek op het neoliberalisme is natuurlijk net zo goed een populistische ideologische hype. Het komt immers neer op een oproep om sociaal onaangepaste, economisch improductieve randgroepen niet te verheffen maar te pamperen in ruil voor een verminderde economische groei. Maar ja, als er geen geld verdiend wordt dan valt er ook niks te herverdelen, dus op dit traject zal evengoed de wal het schip keren
Nee, men heeft kritiek op mensen die de samenleving reduceren tot het marktmodel, terwijl dat model de werkelijkheid niet beschrijft.
Maar jouw formulering is typisch voor de neoliberale trend.
The view from nowhere.
Overheden zijn niet privaat. Je ziet de overheid teveel als een klassieke monarch, een koning in een paleis.quote:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
The view from nowhere.
Alles is er onduidelijk aan. Ten eerste is het volstrekt subjectief dat alleen dat tweede aspect onderwerp in deze discussie is. Ten tweede ben je totaal niet duidelijk in welke opzichten je descriptief danwel normatief bent.quote:
[..]
Zoals ik al stelde aan het begin van deze discussie in post 97
Enerzijds
De sociale wetenschappen bestuderen de samenleving. De trends die daarin plaatsvinden behoren tot de geschiedenis, de mechanismen volgens welde deze trends ontstaan en zich ontwikkelen behoren tot de sociologie.
Anderzijds
De wetenschappen maken deel uit van de samenleving en worden daarom mede daardoor beinvloed / bepaald.
Dit laatste is het onderwerp van dit topic. De populistische trend van het neoliberalisme dreig de universiteit ondergeschikt te maken aan de economie.
Wat is daar nu onduidelijk aan?
Wat nou "nee". Het is dat ik er geen tijd voor heb, maar anders had ik je zo 10 wetenschappelijke bronnen met kritiek op het neoliberalisme kunnen geven om elk kleinste stukje van wat ik schreef te onderbouwen. Het is geen stroman. Het is natuurlijk wel een manier van beschrijven die neoliberalisme-haters zoals jij niet leuk vinden, maar mensen zoals jij doen omgekeerd natuurlijk precies hetzelfde.quote:[..]
Nee, men heeft kritiek op mensen die de samenleving reduceren tot het marktmodel, terwijl dat model de werkelijkheid niet beschrijft.
Maar jouw formulering is typisch voor de neoliberale trend.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 14:30:42 ]
Een hogere ambtenaar zal zich ook gedragen als een prinsje in z'n paleisje, met eigen voorkeuren, stokpaardjes, agenda's en sociale contacten om de loop der dingen te beïnvloeden.quote:
[..]
Overheden zijn niet privaat. Je ziet de overheid teveel als een klassieke monarch, een koning in een paleis.
Het democratisch proces stelt in feite alleen bepaalde grove kaders waar het overheidsorganisme binnen moet blijven.
Het is een onderwerp over de politiek beleid. De TS bepaald waarover het gaat (POL / Neoliberalisme maakt de universtiteiten kapot). En verder vind ik zelf alles best (ik ben de TS niet), maar ik begrijp de kritiek van de TS wel.quote:
[..]
Alles is er onduidelijk aan. Ten eerste is het volstrekt subjectief dat alleen dat tweede aspect onderwerp in deze discussie is. Ten tweede ben je totaal niet duidelijk in welke opzichten je descriptief danwel normatief bent.
De economie is een wetenschap, die zelf niet duidelijk het normatieve van het descriptieve scheidt. De Oostenrijkse school bijvoorbeeld, waar Friedrch von Hayek en Richard von Mises uit voortkomen, leiden hun modellen af uit economische principes. Het marktmodel is daarom waar, en dus dient iedereen zich daarna te gedragen. Dat is ook de insteek van de marktideologie van de neoliberalen.
Dat ik zelf hier geen duidelijke descriptief verhaal houdt, is waar. Dat komt omdat mijn verhaal berust op mijn eigen ervaringen en mijn kijk op de politieke ontwikkelingen van de laatste decennia. Maar mensen kunnen dat niet zo bijhouden, dat het als een wetenschappelijk verantwoord document in een post verschijnt. Daarom laat de geschiedenis zich ook vervalsen.
Maar mijn ervaring is, dat de laatste dertig jaar bol stonden van het marktdenken (ongeacht of je daar voordeel of nadeel van ondervond), en dat de bestuurselite het marktmodel gebruikte om het beleid te rechtvaardigen, of uit te leggen dat ze geen andere keuze hadden.
Kom maar op net die artikelen, want ik begrijp jouw verhaal nog steeds niet. Je punt is dat de sociologie niet echt wetenschappelijk te werk gaat (POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2)?quote:Wat nou "nee". Het is dat ik er geen tijd voor heb, maar anders had ik je zo 10 wetenschappelijke bronnen met kritiek op het neoliberalisme kunnen geven om elk kleinste stukje van wat ik schreef te onderbouwen. Het is geen stroman. Het is natuurlijk wel een manier van beschrijven die neoliberalisme-haters zoals jij niet leuk vinden, maar mensen zoals jij doen omgekeerd natuurlijk precies hetzelfde.
Een samenleving is veel te complex om er de wetenschappelijke methode op lost te laten. Sociologisch onderzoek is altijd zo geweest. Misschien ben je naief, en verwacht je ten onrechte dat je de samenleving gewoon kunt onderzoeken, zodat je weet hoe het zit. Hoe je het ook went of keert, er is in de sociologie geen duidelijke methode waarmee je de waarheid boven tafel haalt. Alleen als je je onderzoeksvraag heel sterk afbakkend, descriptief maakt en kwantitatief, kun je iets vaststellen. Alleen dan is het onduidelijk wat de oorzaken zijn en wat het betekent. Misschien heb je nog geen idee hoe complex een samenleving is, en hoe frustrerend het is om daar onderzoek naar te doen.
The view from nowhere.
Dat kan. Kritiek daarop is welkom. Zolang wetenschappers maar zelf onderzoek kunnen doen zonder dat oneigenlijke criteria dat gaan bepalen, hetzij de het winstmotief van de markt, hetzij de machtsmotief van de bestuurselite.quote:
[..]
Een hogere ambtenaar zal zich ook gedragen als een prinsje in z'n paleisje, met eigen voorkeuren, stokpaardjes, agenda's en sociale contacten om de loop der dingen te beïnvloeden.
Het democratisch proces stelt in feite alleen bepaalde grove kaders waar het overheidsorganisme binnen moet blijven.
The view from nowhere.
Mijn punt is dat de de sociologie en politicologie in aanzienlijke mate noch wetenschappelijk, noch neoliberaal te werk gaan.quote:
[..]
Kom maar op net die artikelen, want ik begrijp jouw verhaal nog steeds niet. Je punt is dat de sociologie niet echt wetenschappelijk te werk gaat (POL / Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2)?
Je kan heus ook wel wetenschappelijk verantwoord kwalitatief (naast kwantitatief) empirisch sociologisch onderzoek doen. Er zijn boeken vol geschreven over hoe je dat aan moet pakken, wat de valkuilen zijn, en wat voor soort onderzoek wat voor type uitspraken op valide wijze kan ondersteunen. Maar veel wetenschappelijke auteurs vegen daar hun reet mee af en schrijven een of andere politieke column en krijgen die dan ook nog gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift.quote:Een samenleving is veel te complex om er de wetenschappelijke methode op lost te laten. Sociologisch onderzoek is altijd zo geweest. Misschien ben je naief, en verwacht je ten onrechte dat je de samenleving gewoon kunt onderzoeken, zodat je weet hoe het zit. Hoe je het ook went of keert, er is in de sociologie geen duidelijke methode waarmee je de waarheid boven tafel haalt. Alleen als je je onderzoeksvraag heel sterk afbakkend, descriptief maakt en kwantitatief, kun je iets vaststellen. Alleen dan is het onduidelijk wat de oorzaken zijn en wat het betekent. Misschien heb je nog geen idee hoe complex een samenleving is, en hoe frustrerend het is om daar onderzoek naar te doen.
Bij ons op de faculteit merk je ook dat er een tweestrijd is, tussen een kamp dat vindt dat je zo veel mogelijk methodologisch correct empirisch onderzoek moet doen en een kamp dat vindt dat gammawetenschap een soort vormvrij filosofisch discours is. Ik hoef denk ik niet uit te leggen aan welke kant ik sta.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-01-2014 15:46:15 ]
Dat wetenschappelijk te werk gaan is in de sociologie problematisch, omdat je niet goed kunt testen. Niemand zegt dat men op de universiteiten neoliberaal te werk gaat (wat dat ook mogen betekenen). Het is meer dat het marktdenken er toe leidt dat mensen alles in deze termen gaan beoordelen. Dat zou betekenen, dat het wetenschappelijk onderzoek zijn eigen broek moet ophouden door zichzelf als een dienst in de markt te zetten. Dat is niet zo eenvoudig. Maar je kunt meer geld verwerven, via onderzoekt contracten, via donaties, via onderwijs. Daarop vooruitlopend kun je vast de uiterlijkheden daarop aanpassen, je daarop kleden en meer praten in termen van klanten en mijlpalen.quote:
[..]
Mijn punt is dat de de sociologie en politicologie in aanzienlijke mate noch wetenschappelijk, noch neoliberaal te werk gaan.
Dit is al een heel oud debat. Ik verwacht daarin geen doorbraak of een duidelijke winnaar. Historici hebben het opgegeven om de waarheid te achterhalen. Natuurkundigen hebben er nooit aandacht aan besteed in het onderwijs curriculum. Filosofen hebben de wetenschappelijke methode ontwikkeld. Het begon met ideeen van Popper en later Kuhn. Maar onze Nederlandse filosoof Herman Philipse heeft het opgegeven wetenschappers te vertellen hoe ze onderzoek moeten doen. Verwacht op dit punt ook geen waarheid.quote:Je kan heus ook wel wetenschappelijk verantwoord kwalitatief (naast kwantitatief) empirisch sociologisch onderzoek doen. Er zijn boeken vol geschreven over hoe je dat aan moet pakken, wat de valkuilen zijn, en wat voor soort onderzoek wat voor type uitspraken op valide wijze kan ondersteunen. Maar veel wetenschappelijke auteurs vegen daar hun reet mee af en schrijven een of andere politieke column en krijgen die dan ook nog gepubliceerd in een wetenschappelijk tijdschrift.
Bij ons op de faculteit merk je ook dat er een tweestrijd is, tussen een kamp dat vindt dat je zo veel mogelijk methodologisch correct empirisch onderzoek moet doen en een kamp dat vindt dat gammawetenschap een soort vormvrij filosofisch discours is. Ik hoef denk ik niet uit te leggen aan welke kant ik sta.
The view from nowhere.
Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan strikt de bèta-wetenschappelijke methode hanteren.quote:
[..]
Dat wetenschappelijk te werk gaan is in de sociologie problematisch, omdat je niet goed kunt testen.
Je kunt sowieso beginnen met een hypothese die op z'n minst in theorie falsificeerbaar is. Als je een case-study doet (wat vaak het geval is) dan kun je tenminste aangeven wat voor soort case het is en beargumenteren waarom de uitkomsten al of niet generaliseerbaar zijn; wat het risico op een type-I of type-II-fout is. Maar bijv. ook voor discoursanalyse (wat het verst van theorie-hypothese-experiment af staat), de selectie van te interviewen personen etc.etc. zijn methoden beschreven over hoe je dat zo zuiver mogelijk kan aanpakken.
Het is echt niet zo dat je buiten het bèta-vakgebied automatisch en per definitie een vrijbrief hebt om een eind in het wilde weg te filosoferen en maar wat aan te knoeien.
Soms is men ook wel expliciet, trouwens. Dan lees je bijv. dingen zoals dat een wetenschapper z'n hele stuk baseert op de visuele indrukken van 10 keer een rondje door de stad wandelen en zo hier en daar een praatje maken.
Die zorg begrijp ik wel.quote:Niemand zegt dat men op de universiteiten neoliberaal te werk gaat (wat dat ook mogen betekenen). Het is meer dat het marktdenken er toe leidt dat mensen alles in deze termen gaan beoordelen. Dat zou betekenen, dat het wetenschappelijk onderzoek zijn eigen broek moet ophouden door zichzelf als een dienst in de markt te zetten. Dat is niet zo eenvoudig. Maar je kunt meer geld verwerven, via onderzoekt contracten, via donaties, via onderwijs. Daarop vooruitlopend kun je vast de uiterlijkheden daarop aanpassen, je daarop kleden en meer praten in termen van klanten en mijlpalen.
In de bèta-wetenschappen doen ze dat ook niet. De bèta-wetenschappelijke methode is een filosofische theorie. In de praktijk blijkt bijvoorbeeld dat een theorie, die in strijd is met alle zes bekende metingen op dat moment, toch gepubliceerd kan worden en achteraf ook juist blijkt te zijn (en alle metingen dus onjuist). Hoe je iets het beste kan benaderen blijkt pas achteraf als je weet hoe het in elkaar zit. Voor het zover is wil je de creativiteit niet blokkeren door al te formeel te werk te gaan. Er is hier vast een middenweg.quote:
[..]
Wetenschappelijk te werk gaan is meer dan strikt de bèta-wetenschappelijke methode hanteren.
Dat beweer ik ook niet.quote:Je kunt sowieso beginnen met een hypothese die op z'n minst in theorie falsificeerbaar is. Als je een case-study doet (wat vaak het geval is) dan kun je tenminste aangeven wat voor soort case het is en beargumenteren waarom de uitkomsten al of niet generaliseerbaar zijn; wat het risico op een type-I of type-II-fout is. Maar bijv. ook voor discoursanalyse (wat het verst van theorie-hypothese-experiment af staat), de selectie van te interviewen personen etc.etc. zijn methoden beschreven over hoe je dat zo zuiver mogelijk kan aanpakken.
Het is echt niet zo dat je buiten het bèta-vakgebied automatisch en per definitie een vrijbrief hebt om een eind in het wilde weg te filosoferen en maar wat aan te knoeien.
Deze methode is typisch voor het bedrijfsleven. Een manager loopt door het bedrijf en trek zijn conclusies (misschien ook nog geinspireerd door een pas gelezen management boek): Er wordt hier teveel vergaderd.quote:Soms is men ook wel expliciet, trouwens. Dan lees je bijv. dingen zoals dat een wetenschapper z'n hele stuk baseert op de visuele indrukken van 10 keer een rondje door de stad wandelen en zo hier en daar een praatje maken.
The view from nowhere.
De ruimte voor onafhankelijke wetenschap op de universiteit wordt steeds kleiner.
quote:De wetenschap zit te veel bij anderen op schoot
Van wie is de universiteit? Het antwoord op die vraag zegt veel over de tijdgeest. In de jaren zestig riepen studenten dat de universiteit van hen was. Daarna volgde de ondernemende universiteit die zich ging gedragen als een consultancyfirma of als verlengstuk van de R&D-afdelingen in het bedrijfsleven.
door Casper Thomas
beeld Milo
26-11-2014
Of is de universiteit van alle burgers samen, zij betalen immers belasting en mogen dus verwachten dat publiek gefinancierd onderzoek maatschappelijk nut heeft. Met de wetenschapsvisie 2025 die het kabinet deze week presenteerde wordt er in ieder geval een stap in die richting gezet. Burgers moeten gaan meebeslissen over de onderzoeksagenda van universiteiten.
Als wetenschapper zou je er doodmoe van worden. Volgens academische gedragscodes dien je geen enkel belang te dienen dan dat van de wetenschap. Ondertussen wordt er constant op je deur geklopt door bedrijven, topsectorteams en burgers die komen uitleggen wat volgens hen dat belang behelst. Als je niet luistert zit je in de ivoren toren. Kun je dit spelletje niet meespelen, omdat jouw vakgebied buiten het commerciële zoeklicht blijft of niet bij een breed publiek in de smaak valt, krijg je geen geld voor onderzoek. Het wegkwijnen van de geesteswetenschappen in Nederland is daarvan een gevolg.
Het onderzoeksdossier over hoogleraren en hun nevenfuncties in De Groene Amsterdammer van deze week laat zien hoe de academie is verworden tot een dienst wetenschappelijke uitvoering. Professoren met dubbele petten, gekochte hoogleraren en onderzoek in opdracht zetten vooral particuliere belangen op de agenda van de universiteit, een instituut dat het algemeen belang zou moeten dienen. De ruimte voor echt onafhankelijke wetenschap wordt zo steeds kleiner. De hoogleraren spelen hierin een ingewikkelde dubbelrol: ze moeten zich naar de roep van maatschappij en bedrijfsleven voegen en tegelijkertijd waken over hun eigen onafhankelijkheid.
Het is crisis, een beetje meer rendementsdenken kan dus geen kwaad, zo luidt het veelgehoorde argument om universiteiten te beoordelen op dienstbaarheid aan anderen. Maar de vrijheid voor een wetenschapper om te onderzoeken wat híj wil, is niet iets wat je kunt opofferen omdat het economisch tegenzit. Het zít tegen omdat de wetenschap te veel bij anderen op schoot zat. De economische wetenschap was collectief blind voor een naderende economische crisis. Veel topeconomen waren deels in dienst bij financiële instellingen en dansten op hun melodie. De vrije markt kon niet falen. Het verkopen van financiële wanproducten werd door wetenschappers gesanctioneerd als gezonde economische groei. Meltdown was het gevolg.
Hetzelfde patroon zie je in andere disciplines. Ook in het onderzoek naar energievraagstukken zit een conservatief element. Olie- en gasbedrijven worden aangezocht als financier van de wetenschap en zij drukken hoogleraren aan hun borst als adviseur. Zo sluipen de fossiele belangen de wetenschapsagenda in en wordt de zoektocht naar duurzame technologie afgeremd.
In de farmaceutische wetenschap richt onderzoek zich vooral op medicijnen waarmee geld te verdienen valt. Dat wil de industrie graag financieren. Onderzoek naar goed-kopere alternatieven liever niet. Zo legt de ondernemende universiteit een flinke rekening neer bij de samenleving.
De nieuwe kabinetsplannen zijn op dit punt geen trendbreuk. Alle goede voornemens over een minder hijgerige onderzoekscultuur ten spijt, straks is de universiteit waarschijnlijk nog meer een uitvoerder van andermans agenda. Als het aan minister Bussemaker ligt wordt cofinanciering belangrijker. Onderzoek wordt gesubsidieerd als een bedrijf of instelling voor toegepast onderzoek ook inlegt. Net als een wetenschapsagenda die wordt vastgesteld per plebisciet is dit een signaal van wantrouwen aan de academische gemeenschap: pas als anderen éérst zeggen dat het goed is, durven wij er ook algemene middelen in te steken.
http://www.groene.nl/artikel/de-bv-academia
quote:Nevenfuncties hoogleraren brengen onafhankelijke wetenschap in gevaar
Een groot deel van de Nederlandse hoogleraren houdt bijbanen buiten beeld en voegt zich naar de wensen van een sponsor. Dat blijkt uit een nieuwe publicatie van De Onderzoeksredactie over de nevenfuncties van hoogleraren, die deze week in De Groene Amsterdammer verschijnt.
25-11-2014
Ruim tachtig procent van de 5800 hoogleraren in Nederland heeft nevenwerk. In totaal hebben zij naar schatting 17.000 nevenfuncties. Een derde daarvan blijft onvermeld. Samen kennen ze honderden gevallen waarin nevenwerkzaamheden wetenschappelijk onderzoek hebben beïnvloed.
De Onderzoeksredactie deed meer dan een half jaar onderzoek naar de nevenwerkzaamheden van alle Nederlandse hoogleraren. Morgen verschijnt het onderzoek in De Groene Amsterdammer. Door informatie van universitaire websites te ‘scrapen’ maakte De Onderzoeksredactie een centraal register van alle nevenfuncties. Daarnaast hielden de onderzoekers een enquête waarop 750 hoogleraren reageerden en voerden ze een tachtigtal gesprekken met betrokkenen uit de academische wereld.
Ze vonden een forse schaduwuniversiteit: Nederlandse hoogleraren hebben naar schatting minstens 17.000 nevenfuncties, wat neerkomt op bijna vier functies per hoogleraar met nevenwerk. Een derde van alle nevenfuncties wordt niet vermeld en 28 procent van de hoogleraren geeft aan gevallen van (de schijn van) belangenverstrengeling te kennen.
Volgens de vereniging van universiteiten VSNU moet een wetenschapper ‘zich laten leiden door enkel het wetenschappelijke belang’. De dagelijkse praktijk is ver van dit ideaal weggegleden. Het professoraat zelf is voor velen een bijbaan geworden naast werk voor andere organisaties, vaak in het bedrijfsleven. De agenda van de wetenschap wordt in die gevallen mede bepaald door partijen die hun eigen belangen voorop stellen.
Het volledige artikel verschijnt woensdag 26 november op groene.nl en is dan ook te lezen via Blendle. De Groene met het volledige onderzoek ligt vanaf donderdag 27 november in de winkel.
Vanaf donderdag 27 november is het register van alle nevenfuncties interactief beschikbaar op onderzoeksredactie.nl. Op de site verschijnt ook een uitgebreide verantwoording van het onderzoek, het register en de enquête.
Naar aanleiding van het onderzoek vindt op 8 december om 17.00 uur een debat plaats in Spui25 in Amsterdam. Aanmelden kan via spui25.nl.
Voor nadere informatie kunt u contact opnemen via onderwijs@onderzoeksredactie.nl.
http://www.groene.nl/arti(...)wetenschap-in-gevaar
Geef het maar op. Wij in Nederland zijn in de ban van een populistische trend, waarin onbegrip voor wetenschap de norm is.quote:
De ruimte voor onafhankelijke wetenschap op de universiteit wordt steeds kleiner.
[..]
[..]
Als het aan de burger ligt, gaan we alleen nog geneesmiddelen zoeken voor enge ziektes. Bij voorkeur een geneesmiddel dat werkt, zonder dat we begrijpen waarom (want dat laatste leidt alleen maar tot overbodige ballast, zoals ieder resultaatgericht mens weet).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-11-2014 16:52:27 ]
The view from nowhere.
quote:
[..]
Geef het maar op. Wij in Nederland zijn in de ban van een populistisch trend, waarin het onbegrip voor wetenschap de norm is.
Als het aan de burger ligt, gaan we alleen nog geneesmiddelen zoeken voor enge ziektes. Bij voorkeur een geneesmiddel dat werkt, zonder dat we we begrijpen waarom (want dat laatste leidt alleen maar tot overbodige ballast).
Echt heel jammer dat er steeds getornd wordt aan de autonomie die een wetenschapper normaal heeft.
En toch blijft de Nederlander het omarmen, zie de vele verkiezingsoverwinningen van de VVD die het neoliberalisme omarmt. Ofwel dat ofwel weten veel VVD-stemmers niet dat zij het neoliberalisme omarmen. Ook D66, die graag als midden/links (want overlopers aantrekken van de PvdA) wordt gezien terwijl het rechts handelt, omarmt het neoliberalisme. Ook die partij krijgt veel stemmen.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het blijft een holle kreet, neoliberalisme.
Het doet me een beetje denken aan het woord bandbreedte. Dat wordt ook vaak te pas en te onpas gebruikt.
Als iets niet werkt, dan plak je er de term neoliberalisme op.
Het doet me een beetje denken aan het woord bandbreedte. Dat wordt ook vaak te pas en te onpas gebruikt.
Als iets niet werkt, dan plak je er de term neoliberalisme op.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik kan hier geen argument in ontdekken.quote:
Het blijft een holle kreet, neoliberalisme.
Het doet me een beetje denken aan het woord bandbreedte. Dat wordt ook vaak te pas en te onpas gebruikt.
Als iets niet werkt, dan plak je er de term neoliberalisme op.
The view from nowhere.
D66 met allerlei neoliberale voorstellen zoals het basisinkomenquote:
[..]
En toch blijft de Nederlander het omarmen, zie de vele verkiezingsoverwinningen van de VVD die het neoliberalisme omarmt. Ofwel dat ofwel weten veel VVD-stemmers niet dat zij het neoliberalisme omarmen. Ook D66, die graag als midden/links (want overlopers aantrekken van de PvdA) wordt gezien terwijl het rechts handelt, omarmt het neoliberalisme. Ook die partij krijgt veel stemmen.
Of anders de VVD met 15% extra werkgeverslasten voor werknemers met hoge lonen.
Bedrijven parasiteren tegenwoordig op Nederlandse universiteiten. Terwijl de universiteiten van publiek geld onderzoeken betalen en uitvoeren zijn het de bedrijven die de onderzoeksrichting bepalen en er met eventuele patenten vandoor gaan. Ik vind dat passen in de neoliberale traditie die de rol van bedrijven/marktwerking verheerlijkt en tegelijkertijd de rol van de overheid wil marginaliseren. Een overtuiging overigens die in Nederland het sterkst leeft onder de politieke partijen D66 en VVD. Maar als dat leidt tot onderzoek van surrogaat kwaliteit en de Universiteit op deze manier een verlengstuk wordt van de marketingsmachine van bedrijven (onze yoghurt is wetenschappelijk bewezen gezond) dan zie ik ze liever minder innig "samenwerken".
quote:De juiste yoghurt
Door Casper Thomas & Karlijn Kuijpers 23-03-2016
Niet de private investeringen en de dynamiek van het bedrijfsleven zijn de drijver van de Nederlandse kenniseconomie. Publiek geld is dat, zo laat de casus-Danone zien. Zijn er ook publieke voordelen?
Kerstmis 2007 bracht somber nieuws voor Wim van Gelder. Op 24 december kreeg hij te horen dat de gehele onderzoeksafdeling van voedingsmiddelenbedrijf Numico, waar Van Gelder als hoofd research and development (r&d) leiding aan gaf, zou verhuizen naar Parijs. 1 Het bedrijf was de maand daarvoor gekocht door het Franse Danone, dat zijn oog had laten vallen op de kunstmatige babyvoeding waar Numico zich in specialiseerde en een fraai marktaandeel in had. Voor ruim twaalf miljard kwam het bedrijf uit Zoetermeer in Franse handen.
Met het slechte nieuws dat Van Gelder te horen kreeg, begon een geschiedenis die inzicht biedt in hoe de kenniseconomie van Nederland functioneert. In dat verhaal worden hoofdrollen gespeeld door de overheid en een ondernemende universiteit die het bedrijfsleven de hand, en ook de portemonnee, reiken. Wie het beeld koestert van het slimme bedrijfsleven dat wil innoveren versus een logge overheid inndie met regels en bureaucratie de vooruitgang remt, moet op basis van hoe Danone zich in Nederland heeft genesteld zijn beeld bijstellen.
In het geval van Danone gedraagt Nederland zich als wat in de economische literatuur ‘the entrepreneurial state’ wordt genoemd, een overheid die de taak op zich neemt riskante investeringen te doen en verantwoordelijkheid neemt voor onderzoek waar de private sector van profiteert. Maar kiest de Nederlandse overheid ook verstandig? En zijn er ook publieke voordelen van de publieke middelen die, deels via universiteiten, naar het bedrijfsleven vloeien? Uit ons onderzoek blijkt dat de lusten en de lasten behoorlijk scheef verdeeld zijn. De baten van publieke investeringen in onderzoek worden voor het grootste deel in dienst van het bedrijfsleven gesteld.
Op zoek naar antwoorden op onze vragen spraken we met een twintigtal sleutelpersonen. Allemaal zijn ze onderdeel van een hecht netwerk dat overheid, universiteit en bedrijfsleven met elkaar verbindt. We voerden gesprekken met (oud-)werknemers van de voedingsbedrijven Numico en Danone, beleidsmakers en wetenschappers die vaak met één been in de academie en met één been in het bedrijfsleven staan. We waren op zoek naar inzicht. Het Nederlandse innovatiebeleid wordt steevast verkocht als een succesverhaal. ‘Topsectoren’, ‘groeidiamanten’, de ‘gouden driehoek’ van overheid, bedrijfsleven en universiteit – aan enthousiast beleidsjargon geen gebrek. Maar hoe ziet die samensmelting er in de praktijk uit? Wie draagt wat bij? Wie profiteert?
In de berichtgeving van overheidswege over het innovatiebeleid wordt meestal alleen het grote plaatje getoond, waardoor het moeilijk te achterhalen is hoe de samenwerking tussen de publieke en de private sector er nu precies uitziet. Vandaar dat we dieper in de casus-Danone zijn gedoken, om aan de hand van een voorbeeld te proberen te begrijpen welke werkelijkheid schuilgaat achter de mooie verhalen van opeenvolgende regeringen over hun innovatiebeleid.
Voor de rest van het artikel:
http://www.platform-investico.nl/artikel/de-juiste-yoghurt/
|
|
