POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Universiteiten en hoogleraren moeten linksom of rechtsom door iemand betaald worden om te blijven functioneren. Dus hoe ingewikkeld en met zichzelf tegenstrijdig e.e.a. ook is, je móét uiteindelijk een keuze vóór een bepaald model maken.
Edit: Of een mengeling van verschillende.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:35:29 ]
Edit: Of een mengeling van verschillende.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:35:29 ]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.quote:Op zondag 5 januari 2014 14:28 schreef Igen het volgende:
Universiteiten en hoogleraren moeten linksom of rechtsom door iemand betaald worden om te blijven functioneren. Dus hoe ingewikkeld en met zichzelf tegenstrijdig e.e.a. ook is, je móét uiteindelijk een keuze vóór een bepaald model maken.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Dat het beter is als alles door de markt aangestuurd wordt, want de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Met al dat brullen denken we al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de ontkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent, dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is. Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 15:10:44 ]
The view from nowhere.
Ik ga hier geen discussie voeren over of neoliberalisme an-sich nou goed of verkeerd is.quote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat je waarheden hebt zoals: private financiering is goed.
Pus een bewijs vanuit de neoliberale ideologie:
Dat wordt het door de markt aangestuurd en de markt heeft altijd gelijk. De enige rechtvaardiging van wetenschap is dat het economisch wat oplevert. En belasting is diefstal. En overheden doen nooit iets goed. en dat is alleemaal 100% waar. Want dat brullen we al heel lang uit. En met al dat brullen denken ook al lang niet meer echt na. Daar wil ik vanaf, want er zijn nogal wat fouten gemaakt vanuit een geloof in de markt. Om te beginnen wil ik af van de onderkenning dat er zoiets was als een marktideologie. Dat betekent dat er wel zoiets bestaat als een markt en de wet van vraag en aanbod, maar dit daarmee niet alles begrepen en opgelost is.
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.quote:Ook de universiteiten mogen best kritisch bekeken worden, maar laat ze niet hervormen door marktideologen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 14:49:23 ]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is.quote:
Dat vind ik te zwart-wit gesteld. De universiteit als geheel hoeft van mij geen neoliberaal bedrijfsmodel te hanteren. Maar het neoliberalisme mag wmb. wel op een serieuze manier onderwerp van wetenschap zijn, ook in samenwerking met het bedrijfsleven. Want de kijk dat neoliberalisme evil is en je op een SP-PVV-50+-achtige wijze de allerzwaksten de maat van alle dingen zijn, is evenmin een objectieve. In mijn ogen dan.
The view from nowhere.
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.quote:
[..]
Al dit soort zaken zijn inschattingen en deze inschattingen maken mensen mede op grond van hun eigen ervaringen. Maar jouw insteek is zo algemeen, dat er geen ideologie kan zijn die op de spits gedreven is. Maar die zijn er in de geschiedenis zeker genoeg geweest. Mijn inschatting is, dat de marktideologie de laatste decennia op de spits gedreven is. Jij kan daar anders over denken, maar het is geen logisch probleem. Het hangt ook af van de feiten.
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.quote:
[..]
Ik wil graag politiek en wetenschap uit elkaar houden. Of politici te veel op het neoliberale pad zijn geweest of juist te weinig, vind ik voor de wetenschap irrelevant. En ik zou niet durven beweren dat in de wetenschap het neoliberale gedachtegoed een (te) grote rol heeft. Eerder in tegendeel. Neoliberaal gedachtegoed wordt, tenminste binnen de wetenschappelijke disciplines waar ik bekend mee ben, vooral verspreid via (populair-)wetenschappelijke boeken, waarna linkse kritische wetenschappers over elkaar heen buitelen om het af te kraken.
The view from nowhere.
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.quote:
[..]
Dit topic gaat over de politiek. Het Neoliberalisme is geen serieuze wetenschappelijke theorie of leer, maar een label voor een politiek ideologische trend. Je kunt dit gedachte goed ook propaganda noemen.
Het omgekeerde. Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk. Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen. Als je het benoemt, label je niet een serieuze wetenschappelijke leer, maar een levende politieke beweging. Het gedachtegoed bestaat uit het marktmodel, zoals je dat als 1e jaars student krijgt bij microeconomie, maar dan gezien als een waarheid. Aannamen in dit eenvoudige geidealiseerde model zie je terug als dogma's in deze politieke ideologie.quote:
[..]
Klopt, het woord 'neoliberalisme' is een pejoratieve term die voor een bepaalde stroman wordt gebruikt om propaganda mee te bedrijven. Dat mag je inderdaad geen wetenschap noemen.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-01-2014 16:37:49 ]
The view from nowhere.
Ja, ik had het even omgekeerd.quote:
Dat is in beginsel irrelevant in een discussie over wetenschap.quote:Er was een sterke pro-markt propaganda (zoals Paper_Tiger hier in POL ten beste geeft). Deze leefde in het bedrijfsleven en politiek en was invloedrijk.
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.quote:Om het te kunnen bestrijden moet je het eerst benoemen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 16:38:48 ]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.quote:
Waarom moet het bestreden worden - en dan ook nog vanuit de wetenschap? De wetenschap heeft m.i. helemaal niet als functie om bepaalde denkbeelden te propageren of te bestrijden. Dat kan hoogstens een politiek afgeleide van bepaalde wetenschappelijke uitkomsten zijn.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
The view from nowhere.
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.quote:
[..]
Het hoeft niet bestreden te worden vanuit de wetenschap. Wie zegt dat volgens jou? Je bent de ene na de andere stropop aan het optuigen.
Het gaat om de vraag, of de huidige aanpassingen in de financiering / beleid tav van de universiteiten goed is. Dat is een politiek vraagstuk.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Deelnemer zit nog vastgeroest in een oud concept; dat er een tweedeling zou bestaan tussen "overheid" en "bedrijfsleven". Die is in stapjes verdwenen. Hij rent met open armen naar de overheid uit angst voor "foute bedrijven".quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Mensen die pleiten voor plurifomiteit waar de student kan kiezen worden weggezet als "egoistische" (?) "foute rechtse" mensen, die "niet weten waar ze over praten".
Voor iemand met de naam "deelnemer" en naar eigen zeggen een gerespecteerd fysicus (met Ph D.) een nogal opmerkelijke en onwetenschappelijke manier van deelnemen aan een discussie.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit verhaal is al zo vaak verteld. Ik hou het kort. Vanaf ca. 1980 is een een politieke beweging in de westerse wereld die zich laat inspireren door het marktmodel uit de economie. Dat is minder passend voor alle aspecten van de samenleving die niet zo goed in het marktmodel passen. Dat zijn aspecten die, of niet voldoen aan de voorwaarden / motieven die het marktmodel verondersteld. Wetenschap is gericht op het uitzoeken van de objectief bestaande patronen, om ons inzicht in de wereld te vergroten. In een markt is men uit op individueel voordeel. Invloed van bedrijven op universiteiten leidt tot belangen verstrengeling.quote:
[..]
Als ik je niet begrijp (of als jij niet duidelijk bent) dan is dat wat anders dan dat ik een stropop neerzet.
Afijn, het is inderdaad een politiek vraagstuk. Maar dan heb ik wel de vraag: op welk vlak is er volgens jou dan te veel neoliberale invloed in het politieke beleid t.a.v. de universiteiten, waarom is dat slecht, en wat is een beter alternatief?
Wereldwijd is er, in het kader van het marktdenken en terugtredende overheid, een verschuiving van collectieve naar private financiering. Er zijn ook privatiseringen van universiteiten. In Nederland hebben we de geldstroom waaruit fundamenteel onderzoek gefinancierd wordt. De politiek is overgegaan op industrie politiek en heeft het Top-sectoren beleid ingevoerd. Deze wordt echter gefiniancieerd met geld dat voorheen besteed werd aan fundamenteel onderzoek. Nu gaan universteiten daar onderzoek mee doen tbv bedrijven.
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing. Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
The view from nowhere.
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.quote:
[..]
<knip>
Dat hoeft niet slecht te zijn. Als dit beleid tot stand kwam, in een tijd dat de markt een politieke wees was, dan kan het best goed zijn. Maar in een tijd dat de marktideologie dominant is, ben ik voorzichtig, en verwacht ik een goede onderbouwing.
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.quote:Als de rechtvaardiging alleen bestaat uit de standaard marktideologische rap, dan vertrouw ik het niet. Bedrijven spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.quote:Op zondag 5 januari 2014 17:52 schreef El_Matador het volgende:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.quote:
[..]
Waarom? Net voor het hoogtepunt houdt je redenering op.
[..]
Eh, bedrijven kunnen niet enerzijds een steeds grotere rol hebben in de financiering van wetenschappelijk onderzoek en tegelijk de kosten van datzelfde onderzoek op de samenleving afwentelen. Dat gaat niet samen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
Verder kun je studenten hun eigen onderwijs laten betalen (private financiering) en de overheid laten betalen voor het onderzoek zoals nu in Nederland (collectief).
The view from nowhere.
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.quote:
Overheden spannen graag een anderen voor hun karretje en wentelen de kosten van onderzoek graag af op de samenleving.
En zo is ie óók waar, deelnemer.
Eeehhh, een niet erg betrouwbaar uitziende site die doorlinkt naar een 404 Not Found als originele bron - ik weet het niet hoor.quote:
[..]
Zo geeft de Amerikaanse overheid alleen al ~3 miljard dollar per jaar (als het niet meer is) uit aan onderzoek naar MMGW.
Exactly my message.quote:
Of zelfs allebei samen, doordat politici en bestuurders van universiteiten elkaar kennen uit het old boys network.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)quote:
[..]
Dat klopt, maar er spelen meerdere strategische overwegingen.
Als bedrijven het onderzoek zelf financieren dan doen ze dat meestal om zelf geen onderzoekscentrum te hoeven aanhouden. Maar dat kan leiden tot onderzoeksvragen die niet op een universiteit thuishoren. Als universiteiten financieel afhankelijk worden van bedrijven, verliezen ze hun onafhankelijke positie, en daarmee een belangrijke maatschappelijke rol.
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 05-01-2014 18:08:30 ]
Dan kan. Ik heb ik voor bedrijven en een universiteit gewerkt. In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel. Ik denk daarom dat het allemaal mensenwerk is, en dat selectiecriteria de doorslag geven (naast iemands persoonlijke geschiedenis). Als je de selectiecriteria kent dan buigt men alles daarnaar toe. Daarom vervormen selectiecriteria wat mensen doen. Dat geldt op de middelbare school. Cijfers zijn er officieel alleen om te controleren of alles goed gaat en om te kunnen bijsturen. In werkelijkheid leren leerlingen aan de hand van proefwerken wat en hoe ze de stof moeten leren om het beste cijfer te halen met de minste inspanning.quote:
[..]
Een wetenschapper is nog niet onafhankelijk als 'ie niet door het bedrijfsleven wordt gesponsord. Voor zover ik weet worden wetenschappers geacht om kwantiteit te behalen als het gaat om publicaties en citeringen, en dat in combinatie met publication bias zorgt ervoor dat men sowieso allerminst onafhankelijk te werk kan gaan. (Edit: Misschien is dát juist wel de desastreuze invloed van neoliberaal gedachtegoed in de wetenschappelijke wereld?)
En als ik naar mijn vakgebied kijk, dan zou er graag meer neoliberaal gedachtegoed en meer invloed van het bedrijfsleven mogen zijn om tot een gevarieerder, neutraler en pluriformer geheel te komen. Binnen mijn vakgebied zou ik dus zeggen dat je spoken ziet.
Mensen zijn strategisch gericht, maar niet ten koste van alles. Alleen ten koste van wat ze minder belangrijk vinden. En dan blijkt dat veel mensen maar weinig belangrijk vinden. Wat mensen belangrijk vinden is sterk gericht op de groep. Selectiecriteria zijn criteria die de groep aandraagt. Ook mensen die menen dat ze individualisten zijn, omdat dit tegenwoordig juist de trend is. Succesvol zijn in de ogen van de groep, volgens de selectie criteria die echt gelden.
The view from nowhere.
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).quote:
[..]
In bedrijven interesseerde mensen zich totaal niet voor de inhoud van het werk, alleen voor persoonlijk voordeel.
De mogelijkheden zijn zo veelvuldig en iemands eigen omgeving zo beperkt, dat het onmogelijk is om te weten wat er feitelijk gebeurd. Het gemeenschappelijke beeld dat we van de samenleving hebben berust grotendeels op de media. Het lijkt sterk op hoe de mode werkt. Er zijn trends. Er zijn trendszetters. Maar niemand bepaald het echt. Het idee van waar en juist is altijd populistisch. We ontdekken deze trend minstens zo zeer al we ze zelf creeren. Om je heen kijkend, zijn er altijd patronen in te ontdekken. Veel van die patronen zijn reeel en maar te beperkt om alles aan op te hangen. Toch neigen we ertoe alles daaruit te verklaren. Maar als je echt wil weten hoe het zo gekomen is, blijkt het een grote samenloop van omstandigheden te zijn.quote:
[..]
Ik heb nog niet zo veel werkervaring, maar ik herken dit totaal niet. Maar het zal ongetwijfeld ook erg afhangen van het bedrijf in kwestie (groot of klein, familiebedrijf of beursgenoteerd, etc.).
Het neoliberalisme is een trend / patroon die door de kredietcrisis doorbroken is. Een ideologische bubbel. In dit geval een geloof in het marktmodel, waarbij het standaard model uit de micro economie klakkeloos voor waar gehouden werd. Ideologische bubbels zijn gevaarlijker als een vastgoedbubbel. Ook hier geldt dat vroegtijdig instappen veel winst kan opleveren. Dat het een soort piramide spel is die zichzelf versterkt en in stand houd door toenemende aanwas. Totdat de wal het schip keert en de bubbel barst. Ook hier is er sprake van een moral hazard. Degene die met de stroom mee geroeid hebben en carrière gemaakt hebben, kun je niet zomaar ter zijde schuiven. Degene die tegen de stroom in geroeid hebben en daardoor geen carrière gemaakt hebben, haken zelden meer aan. De moral hazard is, dat dit mensen ertoe aanzet om altijd met de trend mee te lopen. Ook al leidt het collectief tot problemen, is voor ieder individu de beste strategie om de trend te volgen. De wal die het schip keert bestaat uit de schade die trend met zich meebrengt. Dat roept tegenkrachten op en is vaak de bron voor de nieuwe ideologische trend.
Dit soort ideologische trends zijn populistisch van aard. Ze werd gedragen door de politiek (vooral VVD & CDA) en het bedrijfsleven. De voorstanders binnen het onderwijs waren er vooral binnen bepaalde studie richtingen, zoals de MBA's en andere economische opleidingen. De wetenschap vormde in hoofdzaak een tegencultuur, net als de zorgsector.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-01-2014 11:57:55 ]
The view from nowhere.
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willenquote:
[..]
Klopt. Maar dat is niet mijn kritiek.
Mijn kritiek is dat er teveel waarheden zijn vanuit een neoliberale ideologie.
Belasting is diefstal en overheden doen nooit iets goed. En dat is allemaal 100% waar, want dat brullen we al heel lang uit.
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Een geweldige vergelijking, inderdaad.quote:
[..]
Ik pak de handtasjes van omatjes af zonder dat ze daarvoor hun toestemming geven maar ik help ze nadien wel oversteken als ze dat willen
Volgens jouw definitie steel ik niet.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
|
|
