Neoliberalisme maakt universiteiten kapot #2

quote:

Op woensdag 4 september 2013 00:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Nu overdrijf je schromelijk!
Met een inkomen van 2 keer modaal (toch wel het minste wat je onder een topinkomen mag verstaan, ik ben nu zeer conservatief) kan je echt wel prima een rijtjeshuisje in Nederland betalen.
Wat betreft de schulden, Nederland is een van de landen met de laagste staatsschuld, relatief gezien. Nu zal jij zeggen "moet je nagaan hoe erg het met de andere landen is gesteld". Misschien wel, misschien niet, maar laten we het wel in het juiste perspectief zien. Ik ben het met je eens dat die staatsschuld omlaag moet maar ineffectief bezuinigen via lastenverzwaring etc. tijdens een recessie is niet de oplossing. De oververhitting van de economie afremmen tijdens een hoogconjunctuur door de schuld dan sterker af te lossen dan dat die toeneemt tijdens een laagconjunctuur is wel een oplossing. Het vergt slechts een ietwat technocratischere regering.

Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.

quote:

Op donderdag 12 december 2013 23:00 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik meen dat Lyrebird niet in Nederland resideert.

Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.

quote:

Op vrijdag 13 december 2013 16:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hij woont als ik me niet vergis in Zuid-Korea, ik had de indruk dat hij sprak over de Nederlandse situatie.

De schuld als percentage van het BNP - genoemd in de post waar jij op reageerde - doet denken aan de Japanse situatie. In Nederland is de staatsschuld als percentage van het BNP naar ik meen 65 - 67%.

Ik denk dat jullie gelijk hebben, in Nederland kan momenteel bijna iedereen zich een rijtjeshuis veroorloven. De mensen die echt de pineut zijn naast de mensen die niet werken zijn juist de mensen die genoeg inkomen hebben om geen subsidie te krijgen maar te weinig inkomen hebben om een huis te kunnen kopen, natuurlijk met name de alleenstaanden. Ik heb eens gerekend. Als je 50 000 Euro zelf moet inleggen en vervolgens in 20 jaar tijd 130 000 Euro moet aflossen exclusief de gestapelde rente, veel succes om dat als alleenstaande te doen als je niet een hoog salaris hebt. In 30 jaar is het al beter te doen maar altijd nog taai voor een alleenstaande, meer gestapelde rente en een bank moet dan een hypotheek voor die duur willen geven.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).

Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?

quote:

Op zaterdag 14 december 2013 17:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik denk dat jullie gelijk hebben, in Nederland kan momenteel bijna iedereen zich een rijtjeshuis veroorloven. De mensen die echt de pineut zijn naast de mensen die niet werken zijn juist de mensen die genoeg inkomen hebben om geen subsidie te krijgen maar te weinig inkomen hebben om een huis te kunnen kopen, natuurlijk met name de alleenstaanden. Ik heb eens gerekend. Als je 50 000 Euro zelf moet inleggen en vervolgens in 20 jaar tijd 130 000 Euro moet aflossen exclusief de gestapelde rente, veel succes om dat als alleenstaande te doen als je niet een hoog salaris hebt. In 30 jaar is het al beter te doen maar altijd nog taai voor een alleenstaande, meer gestapelde rente en een bank moet dan een hypotheek voor die duur willen geven.
De mensen die een laag inkomen hebben kunnen bij de sociale huur terecht - zolang rechts Nederland er niet in slaagt om dat af te breken waar ze erg naar streven (D66 en VVD) - de mensen die bruto 5000+ krijgen per maand kunnen in hun uppie de hypotheek van een rijtjeshuisje betalen, de mensen die alleenstaand zijn en die een middelmatig inkomen hebben zijn de lul. Zeker als ze straks met een grote schaarste aan woningen en grond aangewezen zouden zijn op de private markt en dit uiteraard buiten de periferie van Nederland (niet iedereen kan daar werken).

Ik vind dat een zorgwekkende ontwikkeling. Natuurlijk moet je iets gaan studeren waarmee je aan de slag kan (al is het als journalist of als soort van maatschappelijk werker), hier geen discussie over, maar daarnaast is het wenselijk voor een samenleving als mensen er ook voor kiezen om datgene te doen waarvoor ze bij uitstek geschikt zijn. Willen we dat onze slimste mensen er maar voor kiezen om advocaat/openbaar aanklager/rechter/fiscaal jurist, tandarts of farmacist worden terwijl ze heel erg geschikt zijn om baanbrekend natuurkundig onderzoek te verrichten, nieuwe technologie uit te vinden (kijk naar hoe belangrijk ASML en Philips zijn (ja, nu meer een handelshuis maar ooit groot geworden als innovatief bedrijf) voor Nederland ) of fantastisch les te geven.
Mensen worden steeds meer gedwongen om voor hun eigen hachie te kiezen, de consequentie zou wel eens kunnen zijn dat er maatschappelijke verliezen zijn doordat minder optimaal de talenten worden benut. Misschien dan toch maar beter een wat socialer stelsel?

Even hypothetisch: Zouden mensen niet snellerkiezen wat ze echt leuk vinden, wat ze echt goed kunnen en waarmee ze verwachten dat ze later werk vinden, als ze hun studie zelf moeten betalen?

Niemand zou meer leraar of verpleegkundige worden als hij zelf zijn opleiding zou moeten betalen. Gevolg: de leraren en verpleegkundige-salarissen gaan omhoog en we betalen alsnog met zijn allen een forse rekening. Het is in ons aller belang om het studeren financiëel laagdrempelig te maken. Te maken, want Nederland is een van de duurste landen qua studeren. Er zijn maar een paar uitzonderingen op de wereld, met name de USA en de UK en in zekerer zin Frankrijk (gratis bachelorfase, erg dure masterfases).

[ Bericht 67% gewijzigd door Bram_van_Loon op 24-12-2013 15:14:14 ]

quote:

Niemand zou meer leraar of verpleegkundige worden als hij zelf zijn opleiding zou moeten betalen.

Ik denk niet dat we dat zo zeker kunnen stellen. Mensen zullen ook naar de kosten en baten kijken, het is echt niet zo dat iedereen spontaan een advocaten opleiding gaat doen als hij het zelf moet betalen. Voor veel mensen zullen de kosten van het studeren voor advocaat (In moeite, maar ook in extra geld vanwege eventuele uitloop) niet opwegen tegen de baten. Zij kiezen dan misschien voor een andere studie.

quote:

Gevolg: de leraren en verpleegkundige-salarissen gaan omhoog en we betalen alsnog met zijn allen een forse rekening.

Dit zou een gevolg kunnen zijn ja. Echter moet je ook bekijken welke rekening hoger is, die van de hogere salarissen of die van de studiefinanciering.

quote:

Het is in ons aller belang om het studeren financiëel laagdrempelig te maken. Te maken, want Nederland is een van de duurste landen qua studeren.

Hoewel dit een veelgehoord argument is ontbreekt de onderbouwing vaak. Enkele argumenten voor:
-Hoogopgeleiden maken andere mensen productiever.
-Hoogopgeleiden verhogen zo de welvaart van het hele land.
-Innovatie is belangrijk om competitief te blijven.

Al deze argumenten zijn waar. Echter zorgt meer kapitaal ook voor meer welvaart voor het hele land. Moeten we daarom alle kapitalisten of grote bedrijven maar subsidiëren?

Wat betreft innovatie kun je je afvragen of het meer subsidiëren van hogeronderwijs ook daadwerkelijk leidt tot meer innovatie. Ik ben benieuwd of hier echt bewijs voor is gevonden.

quote:

Op dinsdag 24 december 2013 14:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nederland is een van de duurste landen qua studeren. Er zijn maar een paar uitzonderingen op de wereld, met name de USA en de UK en in zekerer zin Frankrijk (gratis bachelorfase, erg dure masterfases).

Bram, echt, ga eens elders kijken. Nederland geeft:
- basisbeurs
- aanvullende beurs
- zeer gunstige leningen
- studentenhuisvesting
- studentenkortingen
- OV-jaarkaart

Iedereen in Nederland die VWO afgerond heeft kan zo bij een niet numurus fixus opleiding beginnen. Financieel word je niet beperkt in je studie, kinderen van armere gezinnen hoeven niet "op het land te werken" maar kunnen gewoon aan de studie.

Plasterk heeft er wat rare plannen als het dubbele collegegeld doorheen geramd maar over het algemeen is het prima toeven als student.

In het 'beste' geval (het is maar hoe je het bekijkt en hoe je ouders handelen) krijg je dit collegejaar 279+258 Euro (basisbeurs + aanvullende beurs) per maand. Reken voor dit collegejaar op pak hem beet 2400 Euro aan studiekosten (inclusief collegegeld). We kunnen discussiëren over wat je precies kwijt bent maar ik reken nu met ongeveer hetzelfde bedrag als wat de universiteiten gebruiken (6XX Euro aan studiekosten bovenop het collegegeld), laten we dus stellen dat je daar zo'n 200 Euro per maand aan kwijt bent. Je houdt dus 337 Euro per maand over. Als je geluk hebt dan kan je hier de huur van betalen maar voor je voeding houd je dus al onvoldoende geld over, laat staan een laptop, kleding, hobby's, ..., over bier en vakanties hoef je dus helemaal niet te denken. Dit maar om eventjes te onderstrepen dat het vooroordeel van sommige ietwat oudere mensen dat je met de stufi het zuipen en feesten financiert kant noch wal raakt, ik stel niet dat jij dit vooroordeel hebt.
Goed, je kan lenen onder relatief zachte voorwaarden en je kan meestal ook nog wel het een en ander bijverdienen met een bijbaantje maar een vetpot is het alleszins niet.

Het vergelijken met andere landen is niet eenvoudig. Inderdaad, hoewel het collegegeld in Nederland veel hoger ligt dan in bijna alle andere welvarende landen moet je ook rekening houden met het inkomstenplaatje. Fair enough. In België liggen de kosten lager (<600 Euro aan collegegeld, in het algemeen meer dictaten en minder handboeken) maar de studiesubsidie is daar ook veel lager, tenzij je geen ouders hebt of de ouders weigeren te betalen, in dat geval krijg je meer dan in Nederland (netto in ieder geval zeker) maar dat geldt uiteraard maar voor een kleine minderheid van de studenten. In de meeste Duitse deelstaten betaal je geen collegegeld.

Ik heb een sterke voorkeur voor een nultarief of een laag collegegeld om de doodeenvoudige reden dat dat het studeren financiëel gezien laagdrempeliger maakt voor wie al wat ouder is en werkt, een extra reden hiervoor is dat het studeren langer duurt als je het moet combineren met een baan. Ik zou dus voor Nederland liever hebbne dat het collegeld fors lager wordt en dat dit wordt verrekend met de stufi, dit los van de vraag of dat er meer of minder wordt uitgegeven. Wat mij betreft moeten we publiek meer investeren in het onderwijs. Ik zou graag zien dat al die extra investeringen naar het onderwijs zelf gaan en dat via het inkomensafhankelijk maken van de basisbeurs de aanvullende beurs verhoogd zou worden voor wie dat nodig heeft.

Ouders mogen ook wat bijdragen natuurlijk. Vanmiddag hadden we een discussie met een bijstandsmoeder en dan wordt het lastig, maar dat is een zeeeeer kleine minderheid.

Een vetpot is het niet, maar dat hoeft ook helemaal niet. Studeren is ook een prima voorbereiding op het echte leven in de zin dat je es een maand niet mee kan zuipen of de laatste week brood of met vrienden mee eet.

Collegegeld mag op zich naar beneden, maar niet door meer overheidsuitgaven; laat het bedrijfsleven investeren en gastdocenten aanstellen, dat is in beider belang en dan kan het collegegeld omlaag. Het is trouwens ook onzin dat dat gelijk moet zijn voor alle studies, meer variatie zou ook meer keuzevrijheid en spreiding in kamernood brengen.

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 11:36 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nu veronderstel je dat alle doelstellingen in het leven in elkaars verlengde liggen, niet alleen in theorie maar ook in de huidige praktijk. Dat grote harmonie model is onjuist.

Huh? Wat veronderstel ik? En hoe kan jij ooit weten wat mijn veronderstellingen zijn?

En welk "grote harmoniemodel"? Ik dacht dat mijn stukje wel helder genoeg was?

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 18:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat studeren een prima voorbereiding op het leven is, en dat financiering door het bedrijfsleven in beider belang is. Mooi hoor, dat niet alleen de studie van de student en goede investering is, maar zijn levensstijl ook. Dat niet alleen de universiteit geld en extra docenten van het bedrijfsleven krijgt, maar dat deze precies in de onderwijsdoelstellingen van de universiteit passen. Eén grote harmonie, terwijl dat nu juist ter discussie staat in dit topic.

Geforceerd streven naar harmonie is meer jouw ding.

Mensen kunnen prima zaken doen met elkaar zonder elkaars denkbeelden te hoeven delen. Denk es in oplossingen en kansen in plaats van problemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door El_Matador op 04-01-2014 18:13:26 ]

quote:

Op zaterdag 4 januari 2014 19:05 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Jij veronderstelt maar gewoon dat het goed gaat. Ik denk dat de motieven botsen, waardoor universiteiten gecorrumpeerd raken. Want in de wetenschap is intellectuele eerlijkheid een hoge waarde. Terwijl in het bedrijfsleven ergens je voordeel mee doen een hoge waarde is. Dat kan gemakkelijk botsen.

Op papier kan dit zo zijn, maar ik heb genoeg universitaire academici gezien die een loopje nemen met jouw intellectuele eerlijkheid. Newsflash: ook in de universitaire wereld leven mensen die alleen in hun eigen belang denken.

* Als reviewer een confidentieel onderzoeksvoorstel afwijzen, en dan zelf precies hetzelfde voorstel indienen.
* Een experiment uit een onderzoeksvoorstel nadoen, en publiceren.
* Als reviewer een artikel net zo lang vasthouden, totdat je eigen experimenten af zijn en jouw artikel wel gepubliceerd is.

Ik ben ondertussen zo ver dat ik de unversitaire wereld gaarne in zou ruilen voor een baan als CTO bij een klein ingenieursbureau. Zodat we niet afhankelijk zijn van collega's die 'intellectuele eerlijkheid' zo hoog in het vaandel hebben, en die er alles aan zullen doen om je dwars te zitten, omdat dat in hun eigen belang is.

quote:

Op zondag 5 januari 2014 10:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In natuurkundig onderzoek kun je niet veel bereiken zonder intellectuele eerlijkheid. Daarvoor is de natuurkunde te objectief. Toch kan het door corruptie ontaarden natuurlijk, zoals alles gecorrumpeerd kan worden.

In een markteconomie zijn bedrijven van meet af aan winstgericht. Als de natuurkunde al corrumpeert, is dat in het bedrijfsleven nog erger.

Rechtse mensen houden van individueel succes. Tenminste, dat brullen ze al decennia lang uit. Dus klauwen ze altijd naar hun belangen, en vinden ze dat fijn.

Je zegt dat je een PhD in de natuurkunde hebt, maar heb je zelf onderzoek gedaan, fondsen geworven?

Natuurkunde is objectief, maar het proces dat we met z'n allen hebben gecreeerd om fondsen te verdelen en publicaties gepubliceerd te krijgen, is verre van objectief.