Ik zeg het maar vast: dit soort opmerkingen motiveren mij niet om op je posts te reageren. Daar hou ik dan nu ook mee op.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:32 schreef KoosVogels het volgende:
Sorry, ik vind dat je domme gedachtesprongen maakt, enkel omdat je je onder geen beding toe wil geven dat je fout zit.
Op sociaal-economisch gebied zijn ze opgeschoven naar links.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:33 schreef Molurus het volgende:
[..]
Aangezien het zelf een tamelijk linkse partij is is dat natuurlijk wel de ironie ten top. Dat hij daar door zijn politieke opponenten (Rutte uitgezonderd) nooit op wordt aangesproken is mij een volslagen raadsel. Het is zo makkelijk scoren.
Dat denk ik ook.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op sociaal-economisch gebied zijn ze opgeschoven naar links.
In 2004 bij het begin, kun je zo overal na lezen, was het een onvervalste neoliberale partij.
Daar ligt zijn hart ook nog steeds, vermoed ik, alleen electoraal komt dat in de crisis en met een aanhang die daar veel onder te lijden heeft niet goed uit.
Begrijpelijk. Zo kun je immers verdere discussie uit de weg gaan zonder dat je toe hoeft te geven dat je fout zit.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:35 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zeg het maar vast: dit soort opmerkingen motiveren mij niet om op je posts te reageren. Daar hou ik dan nu ook mee op.
Hoewel hij in zij jeugd, als blaag op de middelbare school, wrs wel links was, zoals veel mensen in die tijd...quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:38 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Dat denk ik ook.
Wilders zei Thatcher als grootste voorbeeld te zien. Dat zegt wat mij betreft genoeg.
Ach, dat geldt voor meer politici. Pim Fortuyn is zelfs nog actief geweest binnen de PvdA.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoewel hij in zij jeugd, als blaag op de middelbare school, wrs wel links was, zoals veel mensen in die tijd...
Ja, alleen Fortuyn was dat nog als docent sociologie op de Universiteit van Groningen. Hij had een dissertatie geschreven onder Ger Harmsen en gaf later het vak dialectisch materialisme.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:44 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ach, dat geldt voor meer politici. Pim Fortuyn is zelfs nog actief geweest binnen de PvdA.
Dat jij gewend bent om op die manier te discussieren is niet mijn probleem.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:38 schreef KoosVogels het volgende:
Overigens heb je wel heel lange tenen, maar goed.
Een uitgesproken rechtse partij is het bij mijn weten nooit geweest. De PVV heeft zich altijd geprofileerd als de partij van 'de gewone man', je weet wel... Henk en Ingrid. Dat is niet het soort benadering dat je verwacht van een neoliberale partij.quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:36 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Op sociaal-economisch gebied zijn ze opgeschoven naar links.
In 2004 bij het begin, kun je zo overal na lezen, was het een onvervalste neoliberale partij.
Daar ligt zijn hart ook nog steeds, vermoed ik, alleen electoraal komt dat in de crisis en met een aanhang die daar veel onder te lijden heeft niet goed uit.
Optie d) valt al af.quote:Op maandag 12 augustus 2013 16:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zie daar wel meer mogelijkheden hoor...
C) De PVV is als 1 van de weinige partijen uitgesproken anti-Europa
D) De PVV is als 1 van de weinige partijen uitgesproken anti-religieus.
De gedachte dat hij stiekem een een soort Hitler is doet me sterk denken aan de discussie omtrent Hans Janmaat. En dat was dan tenminste echt een racist.
Islamofobie uitleggen als racisme is wat mij betreft lachwekkend.
Dat komt omdat de sociaal-economische kant altijd een beetje buiten de picture is gebleven. Want eigenlijk kennen ze maar 1 belangrijk issue: anti-Islam en in het verlengde anti-links.quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een uitgesproken rechtse partij is het bij mijn weten nooit geweest. De PVV heeft zich altijd geprofileerd als de partij van 'de gewone man', je weet wel... Henk en Ingrid. Dat is niet het soort benadering dat je verwacht van een neoliberale partij.
En wie nog in de illusie verkeerde dat de PVV werkelijk rechts is moet toch tot inzicht gekomen zijn toen de PVV zich verzette tegen het verhogen van de AOW leeftijd.
Ik snap niet dat jullie met die gast in discussie blijven gaan.quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat jij gewend bent om op die manier te discussieren is niet mijn probleem.Ik wens je er succes mee.
Zo, jij bent slecht in stijlfiguren.quote:Op zondag 11 augustus 2013 23:54 schreef remlof het volgende:
[..]
Zo, jij bent goed in generaliseren.
Helemaal eens,quote:Op maandag 12 augustus 2013 13:25 schreef Merlot het volgende:
Je kunt net zo goed zeggen: "de manier waarop Koos Vogels en andere linkse types de mensen onderverdelen in de Goede Linksen (die de macht moeten hebben) en de Foute Rechtsen (die geelimineerd moeten worden), doet sterk denken aan de manier waarop de nazi's mensen onderverdeelden in Übermenschen (die de macht moeten hebben) en Untermenschen (die gelelimineerd moeten worden)".
..
Als je naar overeenkomsten met de nazi's zoekt, zijn ze altijd wel te vinden.
De vraag is alleen: WAAROM zoekt iemand daar naar?
Naar mijn ervaring, omdat ze zelf niet veel goedfs van plan zijn met de vrijheden van hun medemensen.
Vooral als dat medemensen zijn, die niet precies vinden wat zij zelf vinden.
.
Wie is er hier dus de enge figuur?
Wilders, die niet met de ideologische shit van de Koos Vogelsen van de wereld wenst mee te huilen?
Of Koos Vogels, die kennelijk eist dat iedereen zijn liedje braaf en zonder kritiek met hem meehuilt?
Oordeel zelf.
Koos heeft geen gedachtegoed.quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Helemaal eens,
Je kunt je zelfs afvragen of Koos hier geen oproep heeft geplaatst om Geert te vermoorden en dat is volgens mij een overtreding (misdaad).Dat mods dit toelaten begrijp ik niet.
Koos doet een beroep op het "gesundes Volksempfinden", naar mijn mening is het gedachtengoed van Koos zo mogelijk nog abjecter dan dat van de Nazi's. Het lijkt meer op dat van de DDR
(ik heb Duitsers gesproken die beide regimes hebben meegemaakt en het regime van Hitler prefereerden boven dat van de DDR)
Het idee dat er slechts 1 juiste opvatting is, is niet alleen logisch absurd maar ook uitermate gevaarlijk voor andersdenkenden.
O.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:04 schreef KoosVogels het volgende:
Voor alle duidelijkheid: het is geen oproep van mijn kant om Geert te elimineren. De TT was een grapje naar aanleiding van een post tegen het einde van het eerste deel, waarin een user zich afvroeg wie Wilders gaat 'elimineren'.
Voor de rest klopt het wel aardig dat ik een ziek mannetje ben dat niet spoort, maar dat terzijde.
Waarom? Wat maakte de DDR zo slecht dat het er erger leven is dan in een staat waarin je weet dat er 6 miljoen joden vergast worden?quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:45 schreef Oud_student het volgende:
[..]
(ik heb Duitsers gesproken die beide regimes hebben meegemaakt en het regime van Hitler prefereerden boven dat van de DDR)
Ik vermoed dat het voor de gemiddelde Duitser die braaf in de pas liep, ook gewoonweg beter toeven was onder Hitler. Ik sta dus niet echt te kijken van de woorden van die Oost-Duitsers.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:19 schreef _dodecahedron_ het volgende:
[..]
Waarom? Wat maakte de DDR zo slecht dat het er erger leven is dan in een staat waarin je weet dat er 6 miljoen joden vergast worden?
Ligt eraan over welke periode je het hebt van dat 12-jarige bewind van de nazi's, Koos.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:22 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het voor de gemiddelde Duitser die braaf in de pas liep, ook gewoonweg beter toeven was onder Hitler. Ik sta dus niet echt te kijken van de woorden van die Oost-Duitsers.
1933-1942. Voordat het land plat werd gebombardeerd en enkel nog militaire SUV Eden behaalde.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ligt eraan over welke periode je het hebt van dat 12-jarige bewind van de nazi's, Koos.
Kennelijk weet jij niet eens wat een stijlfiguur is.quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:23 schreef Hyperdude het volgende:
[..]
Zo, jij bent slecht in stijlfiguren.
Nou in 1937 kwam er wel weer een economische crisis aan in nazi-Duitsland, toen was ook al, in 1935, een pakket wetten aangenomen waardoor het voor de Joodse Duitsers iig al wat vervelender werd allemaal, de sociaaldemocraten en communisten waren al eerder aan de beurt gekomen, en vanaf ongeveer 1938 werd voor de goede verstaander het al duidelijk dat in de nabije toekomst wrs wel een oorlogje zou kunnen ontstaan... Okee, in die oorlog die in 1939 begon, ging het aanvankelijk crescendo met de Duitsers, tot 1941 stond men nog wel te juichen, echter toen begon ook operatie Barbarossa, en al in dat najaar zou blijken dat dat allemaal geen picknick was.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:28 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
1933-1942. Voordat het land plat werd gebombardeerd en enkel nog militaire SUV Eden behaalde.
als je stelt dat de pvv de rechtsstaat aan de laars lapt moet je dat ook onderbouwen, dat heb je niet kunnen doen derhalve is je stelling verworpenquote:Op zondag 11 augustus 2013 23:54 schreef skrn het volgende:
[..]
Waaat? Uitspraken gedaan door PVV'ers hebben niks met de PVV te maken?
Ik merk het wel vaker in 'discussies' met PVV'ers. De meest extreme uitspraken van de PVV moet men niet te letterlijk en/of serieus nemen.
Raar.
En voor communisten was het wrs goed toeven in de DDR, die waren lid van de partij en hadden het redelijk goed.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:38 schreef KoosVogels het volgende:
Beste Ryan, ik heb het dan ook over Duitsers die netjes in de pas liepen en de waardering van de nazi's konden dragen.
Het is nogal wiedes dat het voor joden, communisten, sociaal-democraten, homo's, zigeuners, etc, niet bepaald goed toeven was onder nazi-bewind.
Alleen al omdat je niet vanwege je ras of geloof uit de maatschappij werd verwijderd.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:42 schreef Ryan3 het volgende:
Het regime onder de SED was alles behalve benijdenswaardig, toch was dit regime geenszins te vergelijken met het nazi-regime.
Nee, ze vlogen Vietnamese en Cubaanse gastarbeiders in idd, maar die werden wel weer gediscrimineerd door de bevolking, die geen lid was van de SED.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:42 schreef remlof het volgende:
[..]
Alleen al omdat je niet vanwege je ras of geloof uit de maatschappij werd verwijderd.
Dat kan heel goed. Ben minder bekend met de situatie in post-oorlog Duitsland.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En voor communisten was het wrs goed toeven in de DDR, die waren lid van de partij en hadden het redelijk goed.
Ja, dat is het ook een beetje in dit topic hè.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat kan heel goed. Ben minder bekend met de situatie in post-oorlog Duitsland.
Discriminatie is overal, helaas. Maar van regeringswege minder rechten (of helemaal geen rechten) toebedeeld krijgen vanwege ja ras, afkomst of geloof gebeurt tegenwoordig alleen nog maar in landen als Israël.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:44 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nee, ze vlogen Vietnamese en Cubaanse gastarbeiders in idd, maar die werden wel weer gediscrimineerd door de bevolking, die geen lid was van de SED.
Is dat zo?quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:50 schreef remlof het volgende:
[..]
Discriminatie is overal, helaas. Maar van regeringswege minder rechten (of helemaal geen) rechten toebedeeld krijgen vanwege ja ras, afkomst of geloof gebeurt tegenwoordig alleen nog maar in landen als Israël.
Niet zo gek dus dat de PVV een zwak voor dat land heeft.
Ik stel dat de PVV radicaal is. Vanwege hun standpunten, ideeën en vooral hoe ze hun maatregelen willen uitvoeren.quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:38 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
als je stelt dat de pvv de rechtsstaat aan de laars lapt moet je dat ook onderbouwen, dat heb je niet kunnen doen derhalve is je stelling verworpen
ik begrijp dat je nieuw bent met de politiek?
Ik heb nog lange tijd gedacht dat Wilders met opzet door de VVD is 'uitgezet' om wat wind te vangen van de voormalige LPF achterban. Inmiddels lijkt dat me minder waarschijnlijk, maar ik kan het nog steeds niet geheel uitsluiten. Feit is wel dat de VVD mede dankzij Wilders alweer een tijdje mag regeren.quote:Op maandag 12 augustus 2013 18:07 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens, kwam hij in, ik meen, 1992 (kan 94 zijn) in de TK voor de VVD, waar hij al snel deel uit ging maken van een groepje rechtse jonge honden binnen de VVD. Nog vlak voordat hij uit de VVD-fractie stapte had hij (met een paar van die jonge honden) een 10 punten programma geschreven voor de VVD, die op viel door een rechtsere koers voor de VVD... (hij schreef ook speeches voor Bolkenstein btw).
Nou ja, die uitslag was sws vreemd natuurlijk, VVD de grootste.quote:Op maandag 12 augustus 2013 20:23 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb nog lange tijd gedacht dat Wilders met opzet door de VVD is 'uitgezet' om wat wind te vangen van de voormalige LPF achterban. Inmiddels lijkt dat me minder waarschijnlijk, maar ik kan het nog steeds niet geheel uitsluiten. Feit is wel dat de VVD mede dankzij Wilders alweer een tijdje mag regeren.
Dat is wel heel kort door de bocht hè?quote:Op maandag 12 augustus 2013 19:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Is dat zo?
De zwak van PVV voor Israël heeft te maken met de Islam.
Islam is tegen Israël en dus PVV voor Israël.
Dien ten gevolge noemen ze de Islam ook fascistisch.
Nl. fascistisch/nationaalsocialistisch = tegen Joods.
Islam is tegen Joods/Israël en dus is Islam fascistisch.
je kan hooguit beargumenteren dat bepaalde uitspraken van wilders gezien worden als radicaalquote:Op maandag 12 augustus 2013 20:17 schreef skrn het volgende:
[..]
Ik stel dat de PVV radicaal is. Vanwege hun standpunten, ideeën en vooral hoe ze hun maatregelen willen uitvoeren.
Wil dit wel allemaal toelichten, maar iets zegt me dat je daar niet echt geïnteresseerd in bent....
OPEN JE OGENquote:Op maandag 12 augustus 2013 20:43 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is wel heel kort door de bocht hè?
Het is ook kort door de bocht, een echte doordesemde conservatief houdt er geheel andere redeneringen op na, want die moet naast niet veel van Islam niet veel van Joden hebben... dus hoe doe je dat op een rijtje zetten?quote:Op maandag 12 augustus 2013 20:43 schreef remlof het volgende:
[..]
Dat is wel heel kort door de bocht hè?
Alle uitspraken van Wilders zijn radicaal. Hij doet dat bewust. Want hij moet elke dag het nieuws halen met die peroxide kop van hem.quote:Op maandag 12 augustus 2013 20:55 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
je kan hooguit beargumenteren dat bepaalde uitspraken van wilders gezien worden als radicaal
maar inderdaad heb ik daar geen interesse in, ik wou gewoon benadrukken dat je loog
Allemaal ja?quote:Op maandag 12 augustus 2013 22:17 schreef fantasyboy het volgende:
[..]
Alle uitspraken van Wilders zijn radicaal. Hij doet dat bewust. Want hij moet elke dag het nieuws halen met die peroxide kop van hem.
legalisering van euthenasiequote:Op maandag 12 augustus 2013 17:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zover ik weet heeft D66 op dat punt nog nooit iets interessants bereikt.
Serieus ...quote:Op maandag 12 augustus 2013 20:55 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
je kan hooguit beargumenteren dat bepaalde uitspraken van wilders gezien worden als radicaal
maar inderdaad heb ik daar geen interesse in, ik wou gewoon benadrukken dat je loog
Wilders is een opportunist, hij weet dat ie geld kan halen bij de joodse lobby en stemmen kan winnen bij het afgeven op de islam. Wat dat betreft is ie niet veel anders dan Mussert van de NSB die z'n geld haalde bij de Duitsers en stemmen probeerde te winnen bij het afgeven op de joden.quote:Op maandag 12 augustus 2013 21:46 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is ook kort door de bocht, een echte doordesemde conservatief houdt er geheel andere redeneringen op na, want die moet naast niet veel van Islam niet veel van Joden hebben... dus hoe doe je dat op een rijtje zetten?
Er zijn bij iedereen wel trekjes in die kant te vinden. vind ik hoor, verplicht inenten is er zo eentje en zwakbegaafde is zo een andere ze zijn allemaal wel voorbij gekomen hier met de tijd.quote:Op maandag 12 augustus 2013 23:31 schreef remlof het volgende:
[..]
Wilders is een opportunist, hij weet dat ie geld kan halen bij de joodse lobby en stemmen kan winnen bij het afgeven op de islam. Wat dat betreft is ie niet veel anders dan Mussert van de NSB die z'n geld haalde bij de Duitsers en stemmen probeerde te winnen bij het afgeven op de joden.
Hoewel dat laatste bij de NSB pas kwam toen Mussert zag hoevel succes Hitler daar mee had.
Als dat op mij slaat: Was het maar waar, had ik teminste meer als nou denk ik dan?quote:Op maandag 12 augustus 2013 23:57 schreef Terecht het volgende:
[..]
Ik was al bang dat je door een Joodse lobby betaald werd.
Clown?quote:Op maandag 12 augustus 2013 23:01 schreef Life2.0 het volgende:
[..]
Allemaal ja?
Stuk voor stuk?
Welke definitie van radicaal hang jij aan dan?
Zou dat uitmaken?
Van wie moet dat?
En hoe meer mensen die overeenkomst gaan zien hoe meer verzet tegen de PVV en dus organisatie achter de SP (de oppositie), en daardoor een steeds groter probleem dat groeit (en als de flanken niet groeien groeit 50plus weer enorm, dan kan die partij zelfs een probleem worden als er meer dan 76 zetels worden bereikt) Dat veroorzaakt die historicus (bewust of onbewust) namelijk met deze vergelijking. Deze historicus heeft zich niet diep genoeg in de geschiedenis verdiept, ziet duidelijk niet hoe die organisatie verliep. Eigenlijk is dat raar, juist een historicus zou moeten zien hoe organisatie werkt, want de geschiedenis laat dit vele keren zien.quote:Op maandag 12 augustus 2013 09:55 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Wat mij betreft heeft deze historicus helemaal gelijk. Propaganda van de nazi's en dat van de PVV tonen veel overeenkomsten. Ze zoeken op dezelfde manier een makkelijke zondebok.
Het gevaar is vooral de organisatie die door propaganda en politiek wordt veroorzaakt.quote:In hoeverre vinden jullie de PVV een gevaar? Is de partij fascistisch? Zijn er inderdaad overeenkomsten te vinden tussen de NSDAP en de PVV?
Het aantal zetels is de organisatie die gaande is. Maar nu gaat het om de flanken, dus zal er een fellere strijd gaan ontstaan doordat de flanken de grootste verschillen in standpunten hebben (islam is de duidelijkste, sp is pro en pvv anti)quote:Zoals de TT al suggereert vind ik de PVV eigenlijk gewoon de nazi's van deze tijd en dienen we deze groep goed in de gaten te houden. Gelukkig hebben ze nog geen electoraal succes geboekt, maar het aantal virtuele zetels doet me toch even schrikken.
Orakel Synthercell heeft gesproken. Amen.quote:Het is dit hele syteem wat je doet denken aan nazisme (met al dat rood, wit en zwart in de nieuwbouw en bestrating en autopark en de 'big brother' systemen en nationale politie), juist dat kan weer hetzelfde veroorzaken (en langzaam maar zeker gaat het ook die kant op, en daarom helemaal, omdat er steeds meer verzet tegen dat gevaar zal ontstaan) Gevaar en angst, dit is het hele probleem. Mensen groeperen namelijk als er gevaar dreigt, gaan zich organiseren (dit zie je overal in de natuur, de scholen, kuddes, roedels, etc, samen een groter geheel)
geen argumenten, stelling niet onderbouwd, derhalve verworpenquote:Op dinsdag 13 augustus 2013 09:06 schreef fantasyboy het volgende:
[..]
Clown?
Wilders en de PVV hebben een doelbewuste strategie dat ze constant in het nieuws willen zijn om de kiezers te beinvloeden.
Er is een periode geweest nadat ze met de VVD waren gaan regeren en dagelijks in het nieuws kwamen met uitspraken die de media haalde. Er is in Nederland een media die geilt op Wilders. Als iemand van de VVD PVDA Cda wat roept haalt het heel moeilijk de media. Als Wilders wat roept dan is het gelijk wereldnieuws. De Telegraaf is helemaal een Pvv krantje die daar handig op inspeelt.
Dus hoe radicaler extremer en roepen wat ze denken dat de kiezer wil horen daar heeft Wilders en PVV zich in gespecialiseerd. Laast zag ik iemand op twittter die de PVV aandachtshoeren noemde. Dat kan wel kloppen.
quote:Op maandag 12 augustus 2013 17:32 schreef KoosVogels het volgende:
Versoepeling abortus-regels, homohuwelijk, euthanasie onder voorwaarden. Zaken die mede mogelijk zijn gemaakt door D66. De partij heeft daarin een cruciale rol gespeeld.
Wat heeft dit allemaal met religie te maken?quote:
Dan is geen partij anti-religieus zelfs.quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 19:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Wat heeft dit allemaal met religie te maken?
Dat religieuzen een mening hebben over euthanasie betekent nog niet dat legalisering van euthanasie een anti-religieuze maatregel is. Op die fiets kun je het onderwijzen van evolutie op scholen ook anti-religieus noemen.
Met anti-religieus bedoel ik: kerken belasting laten betaling, afschaffen van subsidies, afschaffen van religieus onderwijs. Dat is anti-religieuze politiek.
En op dat vlak heeft D66 bij mijn weten nog nooit iets bereikt.
Sterker nog, D66 doet (net als jullie twee) keihard mee met het in stand houden van de illusie dat euthanasie, homohuwelijk, abortus en of we wel of niet werken op zondag religieuze vraagstukken zijn. Vraagstukken waarin religie een speciale autoriteit zou hebben. Dat laatste is wat mij betreft klinkklare onzin. En politiek ten aanzien van die vraagstukken kan dan ook nooit worden uitgelegd als anti-religieus.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |