NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Natuurlijk verwijtbaarheid. Maar die komt in gradaties. Het is niet zo dat er maar 2 smaken zijn, "geen schuld" en "volledige schuld".quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 15:26 schreef Pokkelmans het volgende:
[..]
Ja, schuld als in verwijtbaarheid. Dat is anders dan "schuldschuld".
Goede correctie; bedanktquote:
[..]
Juist wel op de schuldvraag! De straf is hoger uitgevallen omdat de rechter een hogere mate van schuld bewezen acht.
Euh nou ja. De redenatie is sluitend maar flinterdun. Juridisch gezien kán je het er mee eens zijn.quote:
Het recht heeft gesproken en de mensen die met het wetsboek in de hand het leven doorgaan moeten nu wel tevreden zijn.
Overigens vind ik het gevoelsmatig zeker een terechte straf. Mijn algemene indruk van die vent is dat het een onverantwoordelijke eikel is die zijn lesje niet leert, maar ik kan dat wel scheiden van wat er juridisch juist is.
Wat klopt er volgens jou niet aan de argumentatie dat je bij hulpdiensten die met sirenes onderweg zijn moet oppassen met je eigen rijgedrag?quote:
[..]
Dat brandweerautostuk vind je prima te begrijpen? Je ziet niet dat die redenatie gewoonweg niet klopt?
Even los van de hoogte van de straf, want ik vind het verder heel fijn dat je tevreden bent.
Heb je het vonnis gelezen?quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 15:28 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Onzin. Ik weet echt wel wat ik zelf in deze topicreeks heb gezegd. Je zoekt het maar fijn terug als het je zo dwarszit.
Die redenatie klopt wel maar de vraag is vooral of wanneer je dat niet doet, maar je wel houdt aan de verkeersregels die normaal gesproken zouden gelden dit een grove mate van schuld oplevert.quote:Op vrijdag 2 augustus 2013 15:30 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Wat klopt er volgens jou niet aan de argumentatie dat je bij hulpdiensten die met sirenes onderweg zijn moet oppassen met je eigen rijgedrag?
Nou nee, maar "de schuldvraag" is de vraag of iemand schuldig is aan het overtreden van een bepaalde wet. Dat is volledig binair: je hebt iets wel gedaan, of je hebt iets niet gedaan.quote:
[..]
Natuurlijk verwijtbaarheid. Maar die komt in gradaties. Het is niet zo dat er maar 2 smaken zijn, "geen schuld" en "volledige schuld".
De rechter meent dat het OM de mate van schuld (als verwijtbaarheid!) van verdachte heeft onderschat, en meent dat er sprake is van roekeloosheid (hoge mate van verwijtbaarheid). En dat is weer een vraagstuk dat ter sprake komt bij de straftoemeting.
Hier heb je de schuldvraag en de beantwoording:quote:
[..]
Juist wel op de schuldvraag! De straf is hoger uitgevallen omdat de rechter een hogere mate van schuld bewezen acht.
quote:3.4.1.3 Is sprake van schuld?
De rechtbank dient ten slotte de vraag te beantwoorden of de verkeerssituatie ter plaatse in combinatie met de door verdachte gereden snelheid leidt tot de conclusie dat het ongeval te wijten is aan de schuld van verdachte en zo ja, wat de mate van schuld is. De rechtbank overweegt daartoe het volgende.
De rechtbank is van oordeel dat de vrij complexe kruising met de Willem de Zwijgerlaan, de aanwezigheid van potentieel ongelijkwaardige - meer kwetsbare - verkeersdeelnemers bij deze kruising, de drukte op en rondom deze kruising op 9 juli 2012 omstreeks 18.30 uur en de aanwezigheid van een brandweerjeep die, met optische en geluidssignalen aan, met een snelheid van ongeveer zeventig kilometer per uur over de Van Boetzelaerlaan reed en de kruising passeerde, vroeg om aanpassing van de snelheid aan de verkeerssituatie ter plaatse. Dat de Van Boetzelaerlaan een voorrangsweg betreft, doet daaraan niet af.
Naar het oordeel van de rechtbank is het een feit van algemene bekendheid dat een (met hoge snelheid) passerend brandweervoertuig, met zwaailichten en sirenes aan, een korte situatie van onveiligheid en onzekerheid creëert waarop onverwachte reacties van verkeersdeelnemers kunnen volgen. In een dergelijke situatie is derhalve extra voorzichtigheid en extra afstand ten opzichte van het brandweervoertuig geboden. De rechtbank is, anders dan de raadsvrouw, van oordeel dat de regel dat twee seconden afstand moet worden gehouden van het voorliggende voertuig geen toepassing vindt in een verkeerssituatie waarbij sprake is van een, met optische en geluidssignalen aan, passerend brandweervoertuig. In dat geval ontstaat er immers verwarring in het wegbeeld en is in verband met de verkeersveiligheid een afstand van meer dan twee seconden geboden.
De rechtbank is, op basis van de bewijsmiddelen genoemd onder 3.4.1.1 en 3.4.1.2, van oordeel dat verdachte in de verkeerssituatie zoals hierboven omschreven - een op zichzelf al complexe verkeerssituatie met daarbij een passerende brandweerjeep met alarmsignalen - op een te korte afstand heeft gereden ten opzichte van de brandweerjeep. Daarbij neemt de rechtbank ook de snelheid waarmee verdachte heeft gereden in overweging. In de verkeerssituatie zoals die zich in deze zaak voordeed, zou naar het oordeel van de rechtbank een snelheid van vijftig kilometer per uur reeds te hard zijn. Als uitgangspunt geldt immers dat een bestuurder zijn snelheid aanpast aan hetgeen de omstandigheden en met name de veiligheid op dat moment gebieden. De rechtbank is van oordeel dat verdachte in de gegeven omstandigheden dan ook met een veel te hoge snelheid heeft gereden.
Verdachte heeft in die omstandigheden bovendien onvoldoende aandacht gehad voor de overige verkeersdeelnemers. Het fatale gevolg is geweest dat verdachte het slachtoffer niet heeft gezien, terwijl die zich wel in zijn volle zichtveld bevond, en dat hij daarmee een verkeersongeval heeft veroorzaakt als gevolg waarvan het slachtoffer is overleden. Anders dan de officier van justitie is de rechtbank van oordeel dat verdachte hiermee een grove verkeersfout heeft begaan en dat hij dus niet slechts aanmerkelijk (zoals verondersteld door de officier van justitie), maar zéér onvoorzichtig en onoplettend heeft gehandeld.
De rechtbank kan op basis van het dossier en het verhandelde ter terechtzitting niet vaststellen dat verdachte met een snelheid gelegen tussen de 67 kilometer per uur en 89 kilometer per uur gereden heeft en voorts niet dat verdachte deels op het fietspad heeft gereden. Van deze onderdelen van de tenlastelegging zal de rechtbank verdachte derhalve partieel vrijspreken. Voor het overige komt de rechtbank tot een bewezenverklaring van hetgeen aan verdachte onder 1 primair ten laste is gelegd.
Gaat hem niet worden hè?quote:
[..]
Onzin. Ik weet echt wel wat ik zelf in deze topicreeks heb gezegd. Je zoekt het maar fijn terug als het je zo dwarszit.
Ik heb berichten van de NOS en de Volkskrant (ANP) gelezen. Misschien lees ik later, als ik tijd heb, het complete vonnis nog wel eens. Niet nu, ik moet zo weg.quote:
Hij is er niet op veroordeeld hoor. De straf is hoger uitgevallen, maar als het aan Elfletterig had gelegen was 'ie vanwege zijn latere gedrag gewoon veroordeeld.quote:
[..]
Juist wel op de schuldvraag! De straf is hoger uitgevallen omdat de rechter een hogere mate van schuld bewezen acht.
Ach, daarom ga je niet in op de vraag van Byzantynixschii.quote:
[..]
Ik heb berichten van de NOS en de Volkskrant (ANP) gelezen. Misschien lees ik later, als ik tijd heb, het complete vonnis nog wel eens. Niet nu, ik moet zo weg.
quote:
[..]
Ik heb berichten van de NOS en de Volkskrant (ANP) gelezen. Misschien lees ik later, als ik tijd heb, het complete vonnis nog wel eens. Niet nu, ik moet zo weg.
Met deze eis, de rijontzegging vind ik nog het mooiste van de straf. Dat scheelt weer wellicht wat doden in de toekomst.quote:
[..]
Euh nou ja. De redenatie is sluitend maar flinterdun. Juridisch gezien kán je het er mee eens zijn.
Overigens vind ik het gevoelsmatig zeker een terechte straf. Mijn algemene indruk van die vent is dat het een onverantwoordelijke eikel is die zijn lesje niet leert, maar ik kan dat wel scheiden van wat er juridisch juist is.
Ongeacht dat diverse fokkers aangaven dat die foto en zijn andere boetes niet zo belangrijk waren en niets zeiden over zijn gedrag denkt de rechter daar gelukkig anders over.
Maar ja, de rechter zat dan ook vol in beeld en niet ergens anoniem op een zolderkamer.
Ik hierboven inmiddels een relevant stukje vonnis kunnen lezen:quote:
quote:In een dergelijke situatie is derhalve extra voorzichtigheid en extra afstand ten opzichte van het brandweervoertuig geboden.
Lijkt me zo klaar als een klontje.quote:De rechtbank is, op basis van de bewijsmiddelen genoemd onder 3.4.1.1 en 3.4.1.2, van oordeel dat verdachte in de verkeerssituatie zoals hierboven omschreven - een op zichzelf al complexe verkeerssituatie met daarbij een passerende brandweerjeep met alarmsignalen - op een te korte afstand heeft gereden ten opzichte van de brandweerjeep.
Daarbij neemt de rechtbank ook de snelheid waarmee verdachte heeft gereden in overweging. In de verkeerssituatie zoals die zich in deze zaak voordeed, zou naar het oordeel van de rechtbank een snelheid van vijftig kilometer per uur reeds te hard zijn. Als uitgangspunt geldt immers dat een bestuurder zijn snelheid aanpast aan hetgeen de omstandigheden en met name de veiligheid op dat moment gebieden. De rechtbank is van oordeel dat verdachte in de gegeven omstandigheden dan ook met een veel te hoge snelheid heeft gereden.
Als ik het nalees is de verdachte schuldig omdat hij achter een brandweerauto met sirenes reed, als je dan een ongeluk krijgt let je niet genoeg op gezien de complexe omstandigheden. Ik vind dat zeer discutabel.
Hierover schreef ik:quote:
[..]
Ik hierboven inmiddels een relevant stukje vonnis kunnen lezen:
[..]
[..]
Lijkt me zo klaar als een klontje.
Nou kan ik me voorstellen dat je al 2 keer over mijn verzoek hebt heengelezen, dus nogmaals: wat vind jij hier nou van?quote:
...Extra voorzichtigheid, ja. Maar extra afstand? Waarom? Het tegendeel lijkt mij meer logisch. Als er voorop één voertuig rijdt met licht- en geluidssignalen, en vlak daarna het volgende voertuig, is dat veel veiliger dan eerst het ene voertuig, en pas (zeg) 30 seconden later het volgende voertuig. Het lijkt mij eerder een feit van algemene bekendheid dat je als verkeersdeelnemer nog even moet oppassen nadat er een hulpdienstvoertuig op volle snelheid voorbij is gereden, en dat je er niet vanuit mag gaan dat het er toch altijd maar ééntje is..
Waarom is dat discutabel?quote:
Als ik het nalees is de verdachte schuldig omdat hij achter een brandweerauto met sirenes reed, als je dan een ongeluk krijgt let je niet genoeg op gezien de complexe omstandigheden. Ik vind dat zeer discutabel.
Is het ook. De rechter gaat er van uit dat mensen minder oplettend zijn na het passeren van een hulpvoertuig met auditieve en visuele signalen, en daarom had verdachte oplettender moeten zijn.quote:
Als ik het nalees is de verdachte schuldig omdat hij achter een brandweerauto met sirenes reed, als je dan een ongeluk krijgt let je niet genoeg op gezien de complexe omstandigheden. Ik vind dat zeer discutabel.
Dat is toch wat ik al zei? Kennelijk niet goed verwoord van mijn kant gezien het users dat hierover valt, mea culpaquote:
[..]
Hij is er niet op veroordeeld hoor. De straf is hoger uitgevallen, maar als het aan Elfletterig had gelegen was 'ie vanwege zijn latere gedrag gewoon veroordeeld.
Oh, dan heb ik je verkeerd begrepen :-).quote:
[..]
Dat is toch wat ik al zei? Kennelijk niet goed verwoord van mijn kant gezien het users dat hierover valt, mea culpa
Die gebruikte ik om "ja daa-haagquote:Op vrijdag 2 augustus 2013 15:37 schreef Chai het volgende:
Elfletterig heeft gelijk, want hij gebruikt de zwaaismiley
" te zeggen tegen Byzantynixschii, die wil dat ik de vorige delen van dit topic ga doorspitten om mijn eigen citaten op te sprokkelen.Byzantynixschii trok in twijfel dat in dit topic is gesproken over de overwegingen die de rechter nu heeft gemaakt. Dat is totale lariekoek, omdat ik alleen al van mezelf weet dat ik dingen heb gezegd die overeenkomen met hoe de rechter redeneert, laat staan wat anderen hebben gezegd. Want in 12 topicdelen kun je een boel kwijt.
Volgens mij staat er meer dat een verkeersdeelnemer altijd de situatie moet inschatten en niet enkel van het bordje maximumsnelheid moet uitgaan. Ik kan me voorstellen dat iemand die op de snelweg een dodelijk ongeluk veroorzaakt omdat hij vrolijk 120 rijdt terwijl door extreme weersomstandigheden 2 meter zicht is en iedereen verder 60 rijdt ook schuldig bevonden wordt.quote:
Als ik het nalees is de verdachte schuldig omdat hij achter een brandweerauto met sirenes reed, als je dan een ongeluk krijgt let je niet genoeg op gezien de complexe omstandigheden. Ik vind dat zeer discutabel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
de disscussie ging oa over de woede over de lage strafeisquote:
[..]
Zijn latere gedragingen hebben geen rol gespeeld in de schuldvraag, terwijl de discussie hoofdzakelijk over die schuldvraag ging.
Omdat er twee partijen bij dit ongeluk zijn en je dus altijd in omstandigheden kunt komen die je niet verweten kunt worden. Als iemand plotseling oversteekt omdat die persoon bijvoorbeeld ook de brandweer nakijkt kun je die mogelijk nooit ontwijken, hoe erg je ook oplet. Je kunt immers in complexe omstandigheden niet alles zien ook als je je best doet.quote:
Opvallend dat je dit wist terwijl je op dat moment het vonnis nog niet eens had gelezen.quote:
[..]
Die gebruikte ik om "ja daa-haag
Byzantynixschii trok in twijfel dat in dit topic is gesproken over de overwegingen die de rechter nu heeft gemaakt. Dat is totale lariekoek, omdat ik alleen al van mezelf weet dat ik dingen heb gezegd die overeenkomen met hoe de rechter redeneert, laat staan wat anderen hebben gezegd. Want in 12 topicdelen kun je een boel kwijt.
Dat geldt net zo goed voor de dader, van wie de rechter zegt dat -ie onverantwoord hard reed. We praten hier niet over een (dode) fietser die zich moet verantwoorden voor de schade aan de auto van de dader. We praten over een roekeloze automobilist (mét staat van dienst) die een fietser heeft doodgereden.quote:
een feit van algemene bekendheid dat je als verkeersdeelnemer nog even moet oppassen nadat er een hulpdienstvoertuig op volle snelheid voorbij is gereden
Ik kan de redenering van de rechter prima volgen. Ik vind de uiteindelijke straf nog steeds aan de lage kant, maar het is in elk geval veel beter dan de beschamende vertoning van twee weken geleden.
Die redenatie is plausibel hoor. Mensen die na het passeren van een hulpdienst de meest krankzinnige capriolen uithalen om weer deel te kunnen nemen aan het verkeer is meer regel dan uitzondering. Denk aan mensen die opeens 3 banen verschuiven moeten, de berm uit komen zetten zonder in hun spiegels te kijken, andere mensen bijna overhoop rijden omdat ze iets te scherp hun auto hebben weggezet en zo zijn er talloze situaties te bedenken die gebeuren vlak nadat een hulpdienst gepasseerd is.quote:
[..]
Is het ook. De rechter gaat er van uit dat mensen minder oplettend zijn na het passeren van een hulpvoertuig met auditieve en visuele signalen, en daarom had verdachte oplettender moeten zijn.
Dat je dan als je achter zo'n brandweerauto aanrijd ontslagen zou moeten zijn van alle verantwoordelijkheid terwijl de hulpdienst in kwestie speciale rijtraining krijgt om om te kunnen gaan met elk van deze situaties is nogal krom.
Precies mensen "mogen" minder opletten alleen de verdachte niet? Erg vreemd en eenzijdig de verantwoordelijkheid ergens neerleggen in mijn ogen.quote:
[..]
Is het ook. De rechter gaat er van uit dat mensen minder oplettend zijn na het passeren van een hulpvoertuig met auditieve en visuele signalen, en daarom had verdachte oplettender moeten zijn.
