Rookbeleid deel 2

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb idd nog steeds geen onderzoek gezien dat iets bewijst. Een statement van een organisatie is geen wetenschappelijk onderzoek. Ik krijg hier alleen maar flashbacks, geen bewijs.

Je bedoelt dit:
http://www.surgeongeneral(...)ndsmoke/chapter2.pdf

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 17:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Je bedoelt dit:
http://www.surgeongeneral(...)ndsmoke/chapter2.pdf

Precies. Het is geen onderzoek, het bewijst niets en het begint zelfs met de gewenste conclusie.

"Studies reviewed for this chapter were selected..."

Het is dus een metastudie over vantevoren geselecteerde onderzoeken.

Ik verwijs weer naar mijn sig, naar tientallen anti-rook topics waar het niet mogelijk bleek om met bewijs te komen.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het is geen onderzoek, het bewijst niets en het begint zelfs met de gewenste conclusie.

"Studies reviewed for this chapter were selected..."

Het is dus een metastudie over vantevoren geselecteerde onderzoeken.

Ik verwijs weer naar mijn sig, naar tientallen anti-rook topics waar het niet mogelijk bleek om met bewijs te komen.

Als je goed kijkt zie je dat het hoofdstuk 2 is waarin het bewijs wordt opgesomd, de inleiding en de rest van het rapport heb ik weggelaten omdat je om bewijzen vroeg. Die bewijzen staan in hoofdstuk 2 en alle gebruikte onderzoeken staan er ook in als referentie.

"Studies reviewed for this chapter were selected from Medline and SciFinder literature searches."

Tja dat is wel heel erg.

quote:

MEDLINE® contains journal citations and abstracts for biomedical literature from around the world.

quote:

Only SciFinder® provides researchers with unlimited access to the world’s largest and most reliable collection of chemistry and related science information.

En jouw bezwaar is dat dat veel te wetenschappelijk is of zo?

De bewijzen voor de schadelijke effecten van het roken liggen voor het oprapen. Zo is het bewezen dat een metabool derivaat van een van de vele honderden toxische stoffen in tabaksrook een specifieke DNA-mutatie veroorzaakt die meestal bij longkanker voorkomt. Zo is het bewezen dat tal van mensen allergisch zijn voor tabaksrook, dus direct allerlei medische klachten krijgen zo gauw ze tabaksrook inademen. Zo is het bewezen dat rokers enorm veel vaker longemfyseem krijgen dan niet-rokers (lees, het overkomt bijna alleen maar rokers). Ontkennen dat roken enorm schadelijk is voor gezondheid is net zo onnozel als het ontkennen dat een condoom helpt om besmetting met een SOA te voorkomen of het ontkennen dat de aarde rond is en dat die omheen de zon draait. Anders gezegd, je bent een loser wanneer je vandaag de dag nog niet begrijpt dat roken zeer schadelijk is.

ja joh.. de kans op longkanker van een niet-roker is 1% van een meeroker 1,1% en van een roker 10%. effecten van het milieu, luchtvervuiling door fabrieken , auto's , klimaat in huis, of je in een natuurgebied, stad of platteland woont, zijn nog groter..... maar al deze zaken doen er niet toe.

Yay roken

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 02:09 schreef arjan1212 het volgende:
ja joh.. de kans op longkanker van een niet-roker is 1% van een meeroker 1,1% en van een roker 10%. effecten van het milieu, luchtvervuiling door fabrieken , auto's , klimaat in huis, of je in een natuurgebied, stad of platteland woont, zijn nog groter..... maar al deze zaken doen er niet toe.

Dank je wel dus 1 op de 1000 meerokers krijgen longkanker door het meeroken, eindelijk een reactie waarin je toegeeft dat het echt dodelijk is. Die andere zaken doen er natuurlijk ook toe maar ik kan niet ontkennen dat auto's ook mensenlevens redden en nodig zijn om te leven in de moderne maatschappij, fabrieken nodig zijn om o.a. eten te produceren en huizen nodig zijn om in te wonen. Het is dus zaak om die zo milieu/gezondheidsvriendelijk te maken als mogelijk is. Roken kan men echter zonder gezondheidsschade volledig afschaffen al zullen rokers dan moeten afkicken.

ik zeg juist dat die 0,1% 'extra' kans op longkanker een te aanvaarden risico is, dat er omdat ik rook, in plaats van 10 op de 1000 , 11 op de 1000 mensen sterven aan longkanker, en nog eens 100 omdat ze zelf roken, is geen enkel probleem.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 09:11 schreef arjan1212 het volgende:
ik zeg juist dat die 0,1% 'extra' kans op longkanker een te aanvaarden risico is, dat er omdat ik rook, in plaats van 10 op de 1000 , 11 op de 1000 mensen sterven aan longkanker, en nog eens 100 omdat ze zelf roken, is geen enkel probleem.

Wat te aanvaarden is verschillen we duidelijk van mening over. Het verheugt me dat jij ten minste toegeeft als roker verantwoordelijk te zijn voor de gruwelijke ziekte en uiteindelijke dood van andere mensen.

Maar dat heb je ook met die andere zaken die ik al eerder noemde

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 09:35 schreef arjan1212 het volgende:
Maar dat heb je ook met die andere zaken die ik al eerder noemde

En zoals ik al zei moeten we dat ook niet zomaar aanvaarden en we moeten zoeken naar verbeteringen maar het moet wel geplaatst worden in het functionele aspect van die andere zaken. Die andere zaken hebben natuurlijk ook weinig met het rookbeleid te maken al worden tabak en tabaksproducten natuurlijk ook vervoerd en geproduceerd en draagt het ook op die manier een negatief steentje bij.

Meeroken lijkt mij ook schadelijk in een bepaalde, vrij beperkte mate. (Net als honderden andere bezigheden/gassen/etc. waar je aan blootgesteld wordt zonder dat je hier directe inspraak bij hebt.)
Het is de vraag een bepaalde mate van schadelijkheid (we hebben het hier misschien over een paar levensjaren per honderden mensen) voldoende is om de keuzevrijheid van mensen om (bijvoorbeeld in het openbaar) te kunnen roken te moeten inperken.

Aangezien het gaat om de schade die bij anderen dan jezelf wordt aangericht en dit slechts voor een 'pleziertje' (waarschijnlijk is het dat nog niet eens aangezien het een verslaving is) van jezelf is dat geen vraag maar een gegeven. Dat meeroken schade oplevert denk ik niet, dat weet ik aangezien alle gerenomeerde expert dit stellen. Je (niet specifiek aan jou gericht) mag rustig twijfelen aan een expert zijn mening maar dan zal je wel met een goede onderbouwing moeten komen.

quote:

ik zeg juist dat die 0,1% 'extra' kans op longkanker een te aanvaarden risico is, dat er omdat ik rook, in plaats van 10 op de 1000 , 11 op de 1000 mensen sterven aan longkanker, en nog eens 100 omdat ze zelf roken, is geen enkel probleem.

Longkanker krijg je zo goed als altijd van roken, is het niet omdat je zelf rookt dan is het omdat je meerookt. Helaas. Longkanker zou praktisch niet meer voorkomen als er niet gerookt zou worden. Praktisch niet, want je kan natuurlijk altijd pech hebben met je genen. Kanker kan nu eenmaal bijna overal in je lichaam ontstaan.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 14:22 schreef Fides het volgende:
Meeroken lijkt mij ook schadelijk in een bepaalde, vrij beperkte mate. (Net als honderden andere bezigheden/gassen/etc. waar je aan blootgesteld wordt zonder dat je hier directe inspraak bij hebt.)
Het is de vraag een bepaalde mate van schadelijkheid (we hebben het hier misschien over een paar levensjaren per honderden mensen) voldoende is om de keuzevrijheid van mensen om (bijvoorbeeld in het openbaar) te kunnen roken te moeten inperken.

Precies, en zolang die schade niet afgezet wordt tegen andere schadelijke elementen mag ieder verbod naar de prullenbak verwezen worden. Wetenschappelijk bewijs daarvan ontbreekt tot op heden, op wat vage huisartspraktijkfoldertjes na.

quote:

Het is dus een metastudie over vantevoren geselecteerde onderzoeken.

Er zijn zat echte onderzoeken die het wel aantonen. Een metaonderzoek heeft niet per definitie een bias, dat hangt louter van de persoon af die het uitvoert. Nogmaals, zelfs op biochemisch en genetisch niveau is aangetoond dat roken leidt tot longkanker. Dat veel mensen allergisch zijn voor tabaksrook is aangetoond, dat veel mensen direct medische klachten krijgen zo gauw ze rook inademen is aangetoond. Via epdemiologie zijn tal van andere effecten aangetoond zoals een slechtere conditie, een vroegere sterfte (ook als je geen longkanker krijgt) etc.
Al eens gedacht over de fijnstof die de alveolen bedekt aangezien die deeltjes niet kunnen worden opgeruimd door de witte bloedcellen.
Ik begijp dat een roker graag gelooft dat hij geen schade aanricht met roken maar op een gegeven moment moet je toch wel de feiten onder ogen zien en je verantwoordelijkheid nemen. Het probleem verdwijnt niet omdat je je ogen en oren bedekt.

Voor wie graag bewijs heeft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=smoking
Hoeveel meer bewijs wil je hebben?

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 21:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De bewijzen voor de schadelijke effecten van het roken liggen voor het oprapen. Zo is het bewezen dat een metabool derivaat van een van de vele honderden toxische stoffen in tabaksrook een specifieke DNA-mutatie veroorzaakt die meestal bij longkanker voorkomt. Zo is het bewezen dat tal van mensen allergisch zijn voor tabaksrook, dus direct allerlei medische klachten krijgen zo gauw ze tabaksrook inademen.

Nee joh, echt waar? Mensen die allergisch zijn voor tabaksrook en daar vervolgens mee in aanraking komen krijgen allergische klachten?

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 17:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Longkanker krijg je zo goed als altijd van roken, is het niet omdat je zelf rookt dan is het omdat je meerookt. Helaas. Longkanker zou praktisch niet meer voorkomen als er niet gerookt zou worden. Praktisch niet, want je kan natuurlijk altijd pech hebben met je genen. Kanker kan nu eenmaal bijna overal in je lichaam ontstaan.

Onzin. Longkanker wordt door veel risicofactoren bepaald. Al die co-factoren worden door jou niet benoemd. Hoeveel verhoog je de kans precies op longkanker als je neerkomt? Noem eens een percentage?

Moet ik jou nu echt uitleggen wat allergie-symptomen zijn?

Voor wie graag bewijs heeft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=smoking
Hoeveel meer bewijs wil je hebben? Begin maar alvast met wat onderzoeken te lezen die hier worden vermeld. Ik wacht in spanning af hoe jullie deze onderzoeken proberen te ontkrachten.
Weet je wat? Zoek jij maar een van de kankeronderzoeken uit deze lijst en dan zullen we over dat specifieke onderzoek discussiėren.

Die onderzoeken zeggen op zichzelf niet zoveel. Er is geen enkel onderzoek wat e.e.a. in perspectief zet. Noem nu eens met welk percentage het risico op longkanker verhoogd wordt bij meeroken?

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 18:15 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Moet ik jou nu echt uitleggen wat allergie-symptomen zijn?

Voor wie graag bewijs heeft: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=smoking
Hoeveel meer bewijs wil je hebben? Begin maar alvast met wat onderzoeken te lezen die hier worden vermeld. Ik wacht in spanning af hoe jullie deze onderzoeken proberen te ontkrachten.
Weet je wat? Zoek jij maar een van de kankeronderzoeken uit deze lijst en dan zullen we over dat specifieke onderzoek discussiėren.

Verwijzen naar een database...

Niet zomaar een database, de medische database. Ik stel je notabene voor om een onderzoek uit te zoeken uit deze database zodat de discussie kan starten. Hiermee geef ik jou ook nog eens een enorm voordeel aangezien jij aan cherrypicking kan doen.
Kom op, put your money where your mouth is. Jij beweert als zelfverklaard deskundige dat die artsen poep praten, dan moet jij dat toch gemakkelijk kunnen aantonen met een aantal van deze onderzoeken? Of heb jij nooit zo'n onderzoek gelezen en lul jij maar wat in de ruimte omdat jij je als roker niet schuldig wil voelen? Jij beweert dat de deskundigen uit hun nek kletsen, het is dus aan jou om aan te tonen dat de conclusies van hun onderzoeken niet kloppen. Kies eender welk onderzoek over roken en kanker wat in deze database staat en wat in een promiment blad is gepubliceerd en we kunnen dit lezen en hierover discussiėren. Als jij durft...

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 18:27 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik stel je notabene voor om een onderzoek uit te zoeken uit deze database zodat de discussie kan starten. Hiermee geef ik jou ook nog eens een enorm voordeel aangezien jij aan cherrypicking kan doen.
Kom op, put your money where your mouth is. Jij beweert als zelfvsllerklaard deskundige dat die artsen poep praten, dan moet jij dat toch gemakkelijk kunnen aantonen met een aantal van deze onderzoeken? Of heb jij nooit zo'n onderzoek gelezen en lul jij maar wat in de ruimte omdat jij je als roker niet schuldig wil voelen?

Je draaft door. In de betreffende database is geen onderzoek te vinden wat rekening houdt met risicofactoren. Dan kun je wel stellen dat meeroken schadelijk is, evenals dat stress schadelijk is, of water zelfs dodelijk, zonder dat in perspectief te plaatsen zegt het niet bijzonder veel. Dus geef gewoon eens antwoord op de vraag.

Er zijn zat onderzoeken waarin zeer duidelijk de koppeling wordt gelegd tussen de risicofactor roken en de pathologie, dat volstaat ruimschoots, je hoeft dan niet allerlei andere risicofactoren er aan de haren bij te slepen. Kom, neem een willekeurig onderzoek wat aan de twee door mij gestelde voorwaarden voldoet (die database, promiment blad), dan gaan we dat lezen en daarna over dit onderzoek discussiėren. Mijn voorkeur gaat uit naar de biochemische, genetische en histologische onderzoeken maar ook epidemiologisch bewijs is bewijs.