Rookbeleid deel 2

Ik moest eventjes zoeken in de geschiedenis van mijn browser: hier de harde cijfers waarmee je landen kunt vergelijken voor het roken: http://www.theguardian.co(...)dustry-atlas-smoking
In de rechterkolom de kinderen.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Smokkel. Daarom dus beter het roken duur genoeg maken dat het ontmoedigend werkt maar niet zo duur dat er massaal wordt gesmokkeld. De EU-lidstaten zouden meer samen de accijns moeten verhogen. Worden de buitengrenzen inmiddels voldoende streng gecontroleerd?
ER WORD NU MASSAAL INGEBROKEN BIJ SIGARETTEN VERKOOPPUNTEN, als je dit wil stoppen moeten de prijzen omlaag van 6 euro naar 4 euro. Het huidige beleid blijkt trouwens goed te werken, juist in landen waar de accijns hoog zijn wordt er minder gerookt, juist in landen waar de accijns laag zijn wordt er veel meer gerookt, tot aan +60% van de bevolking (in Nederland ongeveer 34% ). . De scholen zullen hier meer een actieve rol in moeten spelen, met voorlichting (liefst buiten de lestijd) en met een totaalverbod voor roken (ook voor oudere leerlingen en leraren, ook net buiten het schoolplein (voor leerlingen en leraren!)) en corvéestraffen als je wordt betrapt op het roken.

Fascist, met je corvee

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 18:15 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Fascist, met je corvee

Dat is nochtans erg normaal bij een Nederlandse middelbare school. Volgens mij zou het veel zwerfafval schelen als de kindjes op het schoolplein leren om hun afval in de vuilbak te gooien. Misschien gaat het ook wat het prinsjes en prinsesjesgedrag tegen.

Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Ik heb gerefereerd naar wetenschappelijk bewijs. Tja, niet lezen en je hoofd in het zand steken is gemakkelijker. : rolling eyes :

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik heb gerefereerd naar wetenschappelijk bewijs. Tja, niet lezen en je hoofd in het zand steken is gemakkelijker. : rolling eyes :

Onderzoeken die verwijzen naar andere onderzoeken....

Voor je jezelf belachelijk maakt kan je klikken op mijn sig: tientallen (anti)-rook topics waar geen bewijs geleverd kon worden. Het ultieme onderzoek zou in een Amerikaanse universiteitskelder bewaard worden maar er kon niet naar worden gelinkt

Het is hier niet het Onzin-subforum. Ik ga hier niet eens over discussiëren, dat is zoiets als discussiëren over de vraag of dat de aarde rond is of of dat de aarde omheen de zon draait. Blijf lekker in sprookjes geloven, het wetenschappelijke bewijs is erg hard. Bijvoorbeeld de selectieve mutaties die tot rokerslongkanker (ook mij meerokers helaas).

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is hier niet het Onzin-subforum. Ik ga hier niet eens over discussiëren, dat is zoiets als discussiëren over de vraag of dat de aarde rond is of of dat de aarde omheen de zon draait. Blijf lekker in sprookjes geloven, het wetenschappelijke bewijs is erg hard. Bijvoorbeeld de selectieve mutaties die tot rokerslongkanker (ook mij meerokers helaas).

Loser

Ik ben het eens met Papierversnipperaar

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo, het niveau ligt weer hoog.
Heel de wetenschappelijke wereld die verstand heeft van de impact van roken is overtuigd van de vele bewijzen dat roken op tal van manieren (zeer) schadelijk is maar de heren denken het beter te weten zonder ook mar iets te weerleggen. Wat zullen de mensen onder de indruk zijn.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 01:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zo, het niveau ligt weer hoog.
Heel de wetenschappelijke wereld die verstand heeft van de impact van roken is overtuigd van de vele bewijzen dat roken op tal van manieren (zeer) schadelijk is maar de heren denken het beter te weten zonder ook mar iets te weerleggen. Wat zullen de mensen onder de indruk zijn.

hier heb je er een

http://www.henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html

We hadden het over mee-roken.

Er is een simpele reden waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is: de dosis is extreem laag. Uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk passief rookt, dus wordt blootgesteld aan rook, slechts ongeveer eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnenkrijgt (bron: Covance Laboratories). Dat de orde van grootte van dit getal geloofwaardig is, kunnen we zien aan het volgende hypothetische voorbeeld. Stel dat een roker en een meeroker in een kamer van 4 bij 3 bij 2,5 meter zitten. Stel dat de roker de helft van de rook zelf inhaleert en de helft direct de lucht ingaat tijdens het smeulen van de sigaret tussen de trekjes door. De concentratie rook hangt af van de mate van ventilatie, maar laten we er vanuit gaan dat de helft van alle rook van de sigaret tien minuten lang in de kamer blijft. Verder gaan we uit van twaalf ademhalingen per minuut van 0,5 liter lucht elk. Stel tenslotte dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker een sigaret rookt. Met deze aannames valt te berekenen dat de meeroker eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die de roker binnenkrijgt.

De meeste cijfers geven aan dat actief roken de kans op longkanker ongeveer tien keer zo groot maakt. Dus als zich bijvoorbeeld in een grote groep niet-rokers normaal gesproken honderd gevallen van longkanker per jaar voordoen, dan zouden dat duizend gevallen zijn geweest als al die mensen hadden gerookt. Dat is een toename van negenhonderd procent. Als het risico evenredig is met de dosis, dan is de toename van het risico voor een meeroker ongeveer eenduizendste daarvan, dus ongeveer 0,9 procent. Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen. Maar let op: de toename van het risico met 0,9 procent betekent niet dat de kans op longkanker toeneemt van één procent naar 1,9 procent, maar dat de kans toeneemt met 0,9 procent van één procent, oftewel 0,009 procent. Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect. En als rook pas vanaf een bepaalde dosis schadelijk is (waar men vaak vanuit gaat bij giftige stoffen), dan zou het extra risico zelfs nul procent kunnen zijn in plaats van één procent. Het in het rapport genoemde verhoogde risico van maar liefst twintig procent is hierbij vergeleken volstrekt onrealistisch. Theoretisch is twintig procent mogelijk als de schadelijkheid van rook niet evenredig is met de dosis. Maar men gaat er doorgaans bij schadelijke stoffen van uit dat zo’n extreme afwijking van een evenredig verband erg onwaarschijnlijk is. Overigens, zelfs als de in het rapport genoemde risicotoename van twintig procent zou kloppen, betekent dat niet dat de kans op longkanker voor een meeroker toeneemt van één procent tot 21 procent, maar van één procent naar 1,2 procent – ook niet iets om echt van wakker te liggen.

De door de Gezondheidsraad genoemde risicoverhoging op hartaandoeningen van twintig tot dertig procent is helemaal absurd. Het is zelfs controversieel of actief roken de kans op hartaandoeningen verhoogt, maar volgens de meest pessimistische onderzoekers verhoogt actief roken de kans op hartaandoeningen met ongeveer honderd procent. Aangezien een meeroker ongeveer eenduizendste van de dosis rook van een roker binnenkrijgt, volgt daaruit een schatting voor het verhoogd risico van meeroken van slechts 0,1 procent.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Ach, dan maar geen 5-dubbel blinde testgroepen die voldoen aan alle statistische parameters en weet ik wat niet meer. Sigarettenrook bevat aantoonbaar zoveel giftige verbindingen, waarvan individueel uitgebreid de kankerverwekkende effecten zijn onderzocht en bewezen. Denk aan benzeen, en ook waterstofcyanide om maar 2 kankerverwekkende restproducten in tabaksrook te noemen. Dat inademen is gewoon ongezond.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ach, dan maar geen 5-dubbel blinde testgroepen die voldoen aan alle statistische parameters en weet ik wat niet meer. Sigarettenrook bevat aantoonbaar zoveel giftige verbindingen, waarvan individueel uitgebreid de kankerverwekkende effecten zijn onderzocht en bewezen. Denk aan benzeen, en ook waterstofcyanide om maar 2 kankerverwekkende restproducten in tabaksrook te noemen. Dat inademen is gewoon ongezond.

Ja de kans dat je longkanker krijgt als niet roker is 1% als meeroker 1,1% en als roker 10%

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:03 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Ja de kans dat je longkanker krijgt als niet roker is 1% als meeroker 1,1% en als roker 10%

Ook al was het 0,00000001%, het is een te vermijden risico waaraan niet-rokers tot niet zo heel lang geleden, onvrijwillig werden blootgesteld. En dat bedoelde ik eerder ook al toen ik stelde dat niet-rokers mogen leven met de gevolgen van de keuze van rokers.

.. Verhuis naar een bos ..

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:06 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ook al was het 0,00000001%, het is een te vermijden risico waaraan niet-rokers tot niet zo heel lang geleden, onvrijwillig werden blootgesteld. En dat bedoelde ik eerder ook al toen ik stelde dat niet-rokers mogen leven met de gevolgen van de keuze van rokers.

Probeer uitlaatgassen eens te vermijden. Daar ga je aantoonbaar eerder dood van.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer uitlaatgassen eens te vermijden. Daar ga je aantoonbaar eerder dood van.

Sigarettenrook bevat anders ook aardig wat fijnstof hoor. Maar ook aan de emissies van auto's doet de overheid van alles om deze te verlagen, met emissienormen, snelheidsverlagingen als er teveel smog wordt gemeten, etc.

Jank niet, er is nog nooit smog geweest in Nederland.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 05:55 schreef arjan1212 het volgende:
Er is een simpele reden waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is: de dosis is extreem laag. Uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk passief rookt, dus wordt blootgesteld aan rook, slechts ongeveer eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnenkrijgt (bron: Covance Laboratories). Dat de orde van grootte van dit getal geloofwaardig is, kunnen we zien aan het volgende hypothetische voorbeeld. Stel dat een roker en een meeroker in een kamer van 4 bij 3 bij 2,5 meter zitten. Stel dat de roker de helft van de rook zelf inhaleert en de helft direct de lucht ingaat tijdens het smeulen van de sigaret tussen de trekjes door. De concentratie rook hangt af van de mate van ventilatie, maar laten we er vanuit gaan dat de helft van alle rook van de sigaret tien minuten lang in de kamer blijft. Verder gaan we uit van twaalf ademhalingen per minuut van 0,5 liter lucht elk. Stel tenslotte dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker een sigaret rookt. Met deze aannames valt te berekenen dat de meeroker eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die de roker binnenkrijgt.

De meeste cijfers geven aan dat actief roken de kans op longkanker ongeveer tien keer zo groot maakt. Dus als zich bijvoorbeeld in een grote groep niet-rokers normaal gesproken honderd gevallen van longkanker per jaar voordoen, dan zouden dat duizend gevallen zijn geweest als al die mensen hadden gerookt. Dat is een toename van negenhonderd procent. Als het risico evenredig is met de dosis, dan is de toename van het risico voor een meeroker ongeveer eenduizendste daarvan, dus ongeveer 0,9 procent. Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen. Maar let op: de toename van het risico met 0,9 procent betekent niet dat de kans op longkanker toeneemt van één procent naar 1,9 procent, maar dat de kans toeneemt met 0,9 procent van één procent, oftewel 0,009 procent. Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect. En als rook pas vanaf een bepaalde dosis schadelijk is (waar men vaak vanuit gaat bij giftige stoffen), dan zou het extra risico zelfs nul procent kunnen zijn in plaats van één procent. Het in het rapport genoemde verhoogde risico van maar liefst twintig procent is hierbij vergeleken volstrekt onrealistisch. Theoretisch is twintig procent mogelijk als de schadelijkheid van rook niet evenredig is met de dosis. Maar men gaat er doorgaans bij schadelijke stoffen van uit dat zo’n extreme afwijking van een evenredig verband erg onwaarschijnlijk is. Overigens, zelfs als de in het rapport genoemde risicotoename van twintig procent zou kloppen, betekent dat niet dat de kans op longkanker voor een meeroker toeneemt van één procent tot 21 procent, maar van één procent naar 1,2 procent – ook niet iets om echt van wakker te liggen.

De door de Gezondheidsraad genoemde risicoverhoging op hartaandoeningen van twintig tot dertig procent is helemaal absurd. Het is zelfs controversieel of actief roken de kans op hartaandoeningen verhoogt, maar volgens de meest pessimistische onderzoekers verhoogt actief roken de kans op hartaandoeningen met ongeveer honderd procent. Aangezien een meeroker ongeveer eenduizendste van de dosis rook van een roker binnenkrijgt, volgt daaruit een schatting voor het verhoogd risico van meeroken van slechts 0,1 procent.

With regard to the involuntary exposure of nonsmokers
to tobacco smoke, the scientific evidence now supports
the following major conclusions:
1. Secondhand smoke causes premature death and
disease in children and in adults who do not
smoke.
2. Children exposed to secondhand smoke are at an
increased risk for sudden infant death syndrome
(SIDS), acute respiratory infections, ear problems,
and more severe asthma. Smoking by parents
causes respiratory symptoms and slows lung
growth in their children.
3. Exposure of adults to secondhand smoke has
immediate adverse effects on the cardiovascular
system and causes coronary heart disease and
lung cancer.
4. The scientific evidence indicates that there is no
risk-free level of exposure to secondhand smoke.
5. Many millions of Americans, both children and
adults, are still exposed to secondhand smoke in
their homes and workplaces despite substantial
progress in tobacco control.
6. Eliminating smoking in indoor spaces fully protects
nonsmokers from exposure to secondhand
smoke. Separating smokers from nonsmokers,
cleaning the air, and ventilating buildings cannot
eliminate exposures of nonsmokers to secondhand
smoke.

http://www.surgeongeneral(...)executivesummary.pdf

En toch zal Papierversnipperaar blijven stellen dat er geen bewijs is dat roken schadelijk is. Hij schaart zich hiermee in het rijtje van mensen die beweren dat de aarde plat is en dat een condoom geen SOA's voorkomt. Wie zullen wij geloven? Papierversnipperaar of prominente artsen en onderzoekers? Lastige keuze.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 09:02 schreef arjan1212 het volgende:
Jank niet, er is nog nooit smog geweest in Nederland.

Het is verstandig om je eerst in een onderwerp te verdiepen alvorens een uitspraak te doen. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:07 schreef arjan1212 het volgende:
.. Verhuis naar een bos ..

Of we verstrengen het rookverbod. De grote meerderheid van de Nederlandse samenleving rookt niet dus het moet wel lukken om voldoende steun te krijgen voor kinderbeschermende maatregelen.
We moeten vooral meer werk er van maken om te voorkomen dat kinderen roken, op dit vlak doet Nederland het slecht zoals je uit de cijfers kan zien waar ik naar verwees. Scholen zullen meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen dan dat ze nu doen door tijdens schooltijd geen roken toe te staan, ook niet voor de leraren.

Ik heb idd nog steeds geen onderzoek gezien dat iets bewijst. Een statement van een organisatie is geen wetenschappelijk onderzoek. Ik krijg hier alleen maar flashbacks, geen bewijs.