Rookbeleid deel 2

quote:

Dat was om het personeel te beschermen omdat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek.

Het was ook om andere niet-rokers te beschermen net als bij de HoReCa, alleen was voor die laatste paar tegenstemmers die je nodig had om het er door te krijgen een verwijzing naar het recht op een rookvrije werkplek doorslaggevend en dus werd dit er maar van gemaakt door de voorstanders van een rookvrij treinstel. Soms laat je in de politiek de andere partij maar even in de waan om iets gedaan te krijgen.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 16:48 schreef Kandijfijn het volgende:
Tussen 1970 en 1980 daalde het aantal mannelijke rokers van 90% naar 50%, omdat toen bleek dat er gezondheidsrisico's aan roken kleefden.

Daarna begon de overheid een repressief beleid te voeren met verboden en prijsverhogingen.
Vervolgens daalde het aantal rokers van 50% naar 25%, gedwongen door repressie van de de overheid.

Mijn punt het was een vrije keuze van 50% van de bevolking om te roken , de enige reden dat de helft daarvan gestopt is , is repressie van de overheid

Daarom stel ik voor om die repressie te stoppen. Als de helft van de bevolking wil roken, dan is dat hun vrije keuze en moeten ze niet worden gedwongen om te leven zoals de overheid wil, in plaats van hoe ze zelf willen.

Vorig topic.
POL / Rookbeleid

Dat hoeft niet persee een verband te hebben. Maar goed, je mening telt altijd, alleen is deze niet gestoeld op een valide argument.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 16:43 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Toen we nog rookcoupés hadden rookten veel rokers ook in niet-rook-coupés. Bovendien waren ze niet goed afgescheiden van elkaar, in veel gevallen was er helemaal geen afscheiding (wat plastic wandjes met daarboven nog een gat van een meter groot en daar tussen in een gat van 1 meter breed). Plus het door jou genoemde probleem en het feit dat tussendeuren nu eenmaal regelmatig open gaan. Geen slechte redenen om het roken volledig te verbieden in de treinen als je het mij vraagt, zeker als je bedenkt dat het voor de roker niet echt lastig is om 20 minuten tot een paar uur niet te roken.

Nee, het was een ontmoedigingsmaatregel. Als het niet praktisch is dan snap ik het. Maar zo ging het niet. Zelf vind ik het vooral jammer dat je daarvoor op de lange trajecten van 3 uur of zo het je gewoon naar de zin gemaakt werd. Dat was niet alleen het roken, maar ook de railtender en dat soort dingen. Nu wordt je ingeladen voor transport, het hele idee van een reis zo prettig mogelijk maken is weg, daar past op zich wel in om zo mogelijk roken toe te staan.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 16:48 schreef Kandijfijn het volgende:

[..]

Dat was om het personeel te beschermen omdat iedereen recht heeft op een rookvrije werkplek.

Nee, dat was het voorwendsel. Het ging erom het roken te ontmoedigen. Anders hadden ze wel normen gesteld voor de luchtkwaliteit ipv een totaalverbod, en had het niet gegolden voor zelfstandig ondernemers.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 17:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nu wordt je ingeladen voor transport, het hele idee van een reis zo prettig mogelijk maken is weg, daar past op zich wel in om zo mogelijk roken toe te staan.

Wat jij een prettige reis vind, met roken, vind de meerderheid van je medereizigers een stinkende gewoonte.
Ben wel blij dat het roken in de trein helemaal verboden is. Nu het roken op de perrons nog wat meer centraliseren rondom de "schoorsteen" zodat je de mogelijkheid hebt om niet in de rook te hoeven staan, dus wat mij betreft ook op de niet overdekte stations de rokers gezellig bij elkaar.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 22:25 schreef HarryP het volgende:

[..]

Wat jij een prettige reis vind, met roken, vind de meerderheid van je medereizigers een stinkende gewoonte.
Ben wel blij dat het roken in de trein helemaal verboden is. Nu het roken op de perrons nog wat meer centraliseren rondom de "schoorsteen" zodat je de mogelijkheid hebt om niet in de rook te hoeven staan, dus wat mij betreft ook op de niet overdekte stations de rokers gezellig bij elkaar.

Dan was het afsluiten van de deur tussen de achterste 2 coupé's en het plaatsen van asbakken met een automatisch afzuigsysteem naar een vuilcontainer op het achterste treinstel die door een geautomatiseerde vuilniswagen weer verder afgevoerd zou worden ( dit alles om werknemers van de ns niet in de rook te laten werken ) een betere oplossing geweest. Niet-rokers zouden er geen last van hebben, en de roker kan roken in de trein... Dit alles had gefinancierd kunnen worden door hogere prijzen voor een kaartje in de rokers-coupé's . Maar dat wil de overheid niet want rokers zijn slecht en dienen bestreden te worden tot er geen enkele roker meer over is in de hele wereld.

Het is heel simpel, roken is slecht dus verbieden die zooi, niet gaan zitten geiten over slecht en gezondheid maar ondertussen wel lekker accijns vangen omdat wie wil roken het op elke hoek van de straat kan halen.
Om het gat dat hierdoor ontstaat op te vullen kan mooi de accijns op brandstof omhoog, laten we dat ook eens lekker ontmoedigen, uitlaatgasvrije werkplekken bijvoorbeeld, geen stank en fijnstof meer.

Gekoppeld aan vorige

quote:

Op maandag 29 juli 2013 22:25 schreef HarryP het volgende:

[..]

Wat jij een prettige reis vind, met roken, vind de meerderheid van je medereizigers een stinkende gewoonte.
Ben wel blij dat het roken in de trein helemaal verboden is. Nu het roken op de perrons nog wat meer centraliseren rondom de "schoorsteen" zodat je de mogelijkheid hebt om niet in de rook te hoeven staan, dus wat mij betreft ook op de niet overdekte stations de rokers gezellig bij elkaar.

Stel je niet zo aan. Als je buiten staat en je hebt last van de rook, dan loop je 3 meter.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 00:23 schreef bedachtzaam het volgende:
Het is heel simpel, roken is slecht dus verbieden die zooi

Alcohol is slecht. Verbieden.
Trein koppen is slecht voor de gezondheid. Verbieden, die trein.
Hamburgers zijn slecht voor de gezondheid. Verbieden.
Mayo: idem
Suiker: idem
Dikke mensen ook maar verbieden.
BBQ verbieden (zwart vlees, dodelijk)
Bussen verbieden, want fijnstof.
Vliegtuigen ook.

Enzovoorts.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 16:48 schreef Kandijfijn het volgende:
Tussen 1970 en 1980 daalde het aantal mannelijke rokers van 90% naar 50%, omdat toen bleek dat er gezondheidsrisico's aan roken kleefden.

Daarna begon de overheid een repressief beleid te voeren met verboden en prijsverhogingen.
Vervolgens daalde het aantal rokers van 50% naar 25%, gedwongen door repressie van de de overheid.

Mijn punt het was een vrije keuze van 50% van de bevolking om te roken , de enige reden dat de helft daarvan gestopt is , is repressie van de overheid

Daarom stel ik voor om die repressie te stoppen. Als de helft van de bevolking wil roken, dan is dat hun vrije keuze en moeten ze niet worden gedwongen om te leven zoals de overheid wil, in plaats van hoe ze zelf willen.

Vorig topic.
POL / Rookbeleid

En die andere 50% (niet rokers) mag wél leven met de gevolgen van hun keuze om te roken? Beetje omgekeerde wereld, imho. Je zou wat mij betreft een valide punt hebben, als roken en ook meeroken niet schadelijk zou zijn, maar dat is niet zo.

Zure anti rokers weer in dit draadje. Zucht.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 10:46 schreef fruityloop het volgende:
ook meeroken niet schadelijk zou zijn, maar dat is niet zo.

Ik kan me voorstellen dat het niet echt best is om 24/7 in een huis te wonen waar er 3 als een schoorsteen roken en jij niet. Heel misschien dat meeroken dan enige invloed op je gezondheid kán hebben.
Je gaat niet dood als je een keer een walmpje rook langs je gezicht krijgt als je op het perron op de trein staat te wachten. Dan is het gewoon niet schadelijk. Je zou dan tenslotte ook sterven als er een keer een bus langs je rijdt.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 10:43 schreef Kreator het volgende:

[..]

Alcohol is slecht. Verbieden.
Trein koppen is slecht voor de gezondheid. Verbieden, die trein.
Hamburgers zijn slecht voor de gezondheid. Verbieden.
Mayo: idem
Suiker: idem
Dikke mensen ook maar verbieden.
BBQ verbieden (zwart vlees, dodelijk)
Bussen verbieden, want fijnstof.
Vliegtuigen ook.

Enzovoorts.

Nou ja, als de bussen verboden zijn, de brandstof niet meer te betalen, gaan meer mensen op de fiets natuurlijk.
Dan krijgen ze meer beweging en vallen af

Maargoed, als men roken zo slecht vindt dat men graag bezig is om het op allerlei manieren te ontmoedigen, simpeler is dan gewoon de verkoop van rookwaar verbieden.

*Steekt er nog een op*

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 10:46 schreef fruityloop het volgende:

[..]

En die andere 50% (niet rokers) mag wél leven met de gevolgen van hun keuze om te roken? Beetje omgekeerde wereld, imho. Je zou wat mij betreft een valide punt hebben, als roken en ook meeroken niet schadelijk zou zijn, maar dat is niet zo.

Nee die OP is van mij.

En er is nog steeds geen bewijs dat mee-roken schadelijk is.
En dat zelf roken schadelijk is, doet er niet toe, dat is een keuze.
Verder in plaats van dat de overheid een obsessie tegen roken, eten en drinken heeft, kunnen ze beter investeren in onderzoek om cellen immuun voor dit soort zaken te maken, zodat iedereen zich kapot kan zuipen, vreten en roken, zonder ziek te worden

[ Bericht 18% gewijzigd door arjan1212 op 30-07-2013 15:13:52 ]

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:08 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Nee die OP is van mij.

En er is nog steeds geen bewijs dat mee-roken schadelijk is.
En dat zelf roken schadelijk is, doet er niet toe, dat is een keuze.
Verder in plaats van dat de overheid een obsessie tegen roken, eten en drinken heeft, kunnen ze beter investeren in onderzoek om cellen immuun voor dit soort zaken te maken, zodat iedereen zich kapot kan zuipen, vreten en roken, zonder ziek te worden

http://www.who.int/quantifying_ehimpacts/publications/smoking.pdf

quote:

Worldwide, 40% of children, 33% of male non-smokers, and 35% of female non-smokers were exposed to second-hand smoke in 2004. This exposure was estimated to have caused 379 000 deaths from ischaemic heart disease, 165 000 from lower respiratory infections, 36 900 from asthma, and 21 400 from lung cancer. 603 000 deaths were attributable to second-hand smoke in 2004, which was about 1·0% of worldwide mortality. 47% of deaths from second-hand smoke occurred in women, 28% in children, and 26% in men. DALYs lost because of exposure to secondhand smoke amounted to 10·9 million, which was about 0·7% of total worldwide burden of diseases in DALYs in 2004. 61% of DALYs were in children. The largest disease burdens were from lower respiratory infections in children younger than 5 years (5 939 000), ischaemic heart disease in adults (2 836 000), and asthma in adults (1 246 000) and children (651 000).

Leuk verhaaltje, maar daar staat geen bewijs bij. en kom niet met 17 links aanzetten van onderzoeken want er is er niet 1 die ' met 100% zekerheid bewezen heeft dat meeroken schadelijk is'

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:08 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Nee die OP is van mij.

En er is nog steeds geen bewijs dat mee-roken schadelijk is.
En dat zelf roken schadelijk is, doet er niet toe, dat is een keuze.
Verder in plaats van dat de overheid een obsessie tegen roken, eten en drinken heeft, kunnen ze beter investeren in onderzoek om cellen immuun voor dit soort zaken te maken, zodat iedereen zich kapot kan zuipen, vreten en roken, zonder ziek te worden

Mwoa, als je de rook van een sigaret door een gaschromatograaf haalt, komen er toch allerlei giftige verbindingen naar boven. Denk aan benzeen dampen, waar in ons milieu-laboratorium alleen mee gewerkt mag worden in een zuurkast met afzuiging. Dat inademen is gewoon schadelijk, da's niks nieuws. Idem voor formaldehyde, waterstofcyanide, en nog een reeks aan bewezen giftige verbindingen in tabaksrook.

Dat is al duizenden malen aangetoond, en als je er zelf wat geld tegen aan wilt gooien, kan dit door elk fatsoenlijk laboratorium volledig transparant en meerdere keren voor je bewezen worden.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 15:44 schreef arjan1212 het volgende:
Leuk verhaaltje, maar daar staat geen bewijs bij. en kom niet met 17 links aanzetten van onderzoeken want er is er niet 1 die ' met 100% zekerheid bewezen heeft dat meeroken schadelijk is'

Ach jij weet natuurlijk al dat het niet waar is desondanks wil ik best wat links geven hoor, hier staan al heel wat verwijzingen naar onderzoeken: http://www.epa.gov/smokefree/healtheffects.html

Ken je dit effect van roken al:
"Roken is niet alleen ongezond; het maakt ook dom. Een peuk tast de hersenen namelijk flink aan. "
http://www.rtlnieuws.nl/editienl/dommer-worden-ga-roken

Je bewijst zelf al dat dat onderzoek geheel klopt.

Hoeveel heeft Big Farma betaald aan rtl ?

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 16:39 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Ach jij weet natuurlijk al dat het niet waar is desondanks wil ik best wat links geven hoor, hier staan al heel wat verwijzingen naar onderzoeken: http://www.epa.gov/smokefree/healtheffects.html

Ken je dit effect van roken al:
"Roken is niet alleen ongezond; het maakt ook dom. Een peuk tast de hersenen namelijk flink aan. "
http://www.rtlnieuws.nl/editienl/dommer-worden-ga-roken

Je bewijst zelf al dat dat onderzoek geheel klopt.

SBS6 kijken maakt ook dom, maar ik ken maar weinig landen met verboden op domme tv in cafe's

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 10:46 schreef fruityloop het volgende:

[..]

En die andere 50% (niet rokers) mag wél leven met de gevolgen van hun keuze om te roken? Beetje omgekeerde wereld, imho. Je zou wat mij betreft een valide punt hebben, als roken en ook meeroken niet schadelijk zou zijn, maar dat is niet zo.

Waar rook jij nog verplicht mee?

quote:

Op maandag 29 juli 2013 17:21 schreef Weltschmerz het volgende:

[..]

Nee, het was een ontmoedigingsmaatregel.

Dat lijkt mij nogal speculatief, kan jij met citaten van parlementariërs jouw standpunt onderbouwen? In ieder geval werkte het beleid wat de NS voerde niet: er waren in de praktijk geen rookvrije ruimtes in de trein. Nogmaals, er waren ook helemaal geen afgescheiden rokerscoupés en als je al met rokerscoupés wil werken, zet ze dan allemaal achteraan of vooraan in de trein met daar tussen een deur die niet open kan. Daarnaast moest de trein natuurlijk ook rookvrij worden gemaakt omdat de werknemers (conducteurs) recht hebben op een rookvrije werkplek. Je moet immers toch in alle coupés kaartjes controleren.

De rookvrije werkplek vind ik een mooi stuk beschavingswinst, de rookvrije overheidsgebouwen en bepaalde rookvrije openbare ruimtes (helaas nog niet overal) ook. Nu nog rokers aan het verstand brengen om niet te roken in de buurt van kinderen. Er zijn helaas nog steeds rokers die zelfs in de nabijheid van hun eigen kinderen gaan roken. Ik zie ze zelfs met de kinderwagen (met daar in een baby) roken, soms beide ouders tegelijk.
Misschien een klus voor het consultatiebureau (voor nieuwe ouders)? Als je weet dat een ouder rookt, je weet dat hij niet hooggeschoold is en je schat in dat hij niet al te snugger is dan kan het misschien helpen als je eventjes wijst op de schade die je daarmee aanricht. Alleen blijkt het bij veel rokers uit een lager sociaal milieu toch moeilijk aan het verstand te brengen te zijn. In de geneeskundedraad in S&S vertelde een van de assistentartsen er over.

quote:

Als het niet praktisch is dan snap ik het. Maar zo ging het niet. Zelf vind ik het vooral jammer dat je daarvoor op de lange trajecten van 3 uur of zo het je gewoon naar de zin gemaakt werd. Dat was niet alleen het roken, maar ook de railtender en dat soort dingen. Nu wordt je ingeladen voor transport, het hele idee van een reis zo prettig mogelijk maken is weg, daar past op zich wel in om zo mogelijk roken toe te staan.

Waarom werd de railtender afgeschaft? Werd er te weinig verkocht? Het roken toestaan lijkt mij onmogelijk zonder niet-rokers, nog altijd de grote meerderheid, te hinderen en te schaden. Zeker niet met die airco.
Die airco is tegenwoordig onvermijdelijk: dankzij de airco hoeven de ramen niet open te kunnen waardoor je een vormgeving hebt die minder luchtweerstand heeft. Resultaat: goedkoper en bij een juist gebruik ook aangenamer. Nadeel: als de trein stilvalt op een warme dag dan heb je een probleem, zeker als de NS zo bureaucratisch handelt dat ze mensen gijzelt (niet laat uitstappen). Dit is tig zomers geleden voorgekomen, ik ben blij dat ik het niet heb meegemaakt. Ze stonden daar veel te lang stil in een veel te warme ruimte.

quote:

Anders hadden ze wel normen gesteld voor de luchtkwaliteit ipv een totaalverbod, en had het niet gegolden voor zelfstandig ondernemers.

We hebben bij de kroegen gezien hoe dat uitpakt.
Totaal geen goede ventilatie, als de apparatuur al voldoende goed werkte dan werd het niet goed onderhouden of zetten de rokers steevast de ventilatie op een lagere stand. Op universiteiten hebben ze hier ook mee geëxperimenteerd: hetzelfde probleem. Het werkt gewoon niet. Dan maar gewoon niet toestaan, het is bepaald geen ramp om eens een paar uur niet jezelf en anderen te mogen beschadigen.

quote:

Op maandag 29 juli 2013 22:25 schreef HarryP het volgende:

[..]

Wat jij een prettige reis vind, met roken, vind de meerderheid van je medereizigers een stinkende gewoonte.
Ben wel blij dat het roken in de trein helemaal verboden is. Nu het roken op de perrons nog wat meer centraliseren rondom de "schoorsteen" zodat je de mogelijkheid hebt om niet in de rook te hoeven staan, dus wat mij betreft ook op de niet overdekte stations de rokers gezellig bij elkaar.

Anderzijds blijft het toch wat kunst- en vliegwerk om uit de rook te blijven: een sterke wind die een ongunstige richting heeft en je krijgt toch rookwalmen in je gezicht. Het lukt mij tot nu toe altijd om ergens te staan waar ik geen last heb van de rokers.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 00:23 schreef bedachtzaam het volgende:
Het is heel simpel, roken is slecht dus verbieden die zooi, niet gaan zitten geiten over slecht en gezondheid maar ondertussen wel lekker accijns vangen omdat wie wil roken het op elke hoek van de straat kan halen.

Smokkel. Daarom dus beter het roken duur genoeg maken dat het ontmoedigend werkt maar niet zo duur dat er massaal wordt gesmokkeld. De EU-lidstaten zouden meer samen de accijns moeten verhogen. Worden de buitengrenzen inmiddels voldoende streng gecontroleerd?
Het huidige beleid blijkt trouwens goed te werken, juist in landen waar de accijns hoog zijn wordt er minder gerookt, juist in landen waar de accijns laag zijn wordt er veel meer gerookt, tot aan +60% van de bevolking (in Nederland ongeveer 20% van de mannen). We kunnen dus niet klagen dat het enkel dient om de schatskist te spekken. Dat het daarnaast ook de schatkist spekt vind ik prima, iedereen kiest er zelf voor om wel of niet hieraan mee te doen. Het viel mij gisteren trouwens op dat van de Nederlandse kinderen van een jaar of 15 een wel erg hoog percentage rookt in vergelijking met andere landen. Aangezien je moeilijk van die verslaving afkomt is het belangrijk dat de overheid meer doet aan preventie van roken bij kinderen. De scholen zullen hier meer een actieve rol in moeten spelen, met voorlichting (liefst buiten de lestijd) en met een totaalverbod voor roken (ook voor oudere leerlingen en leraren, ook net buiten het schoolplein (voor leerlingen en leraren!)) en corvéestraffen als je wordt betrapt op het roken.

[ Bericht 21% gewijzigd door Bram_van_Loon op 30-07-2013 18:01:12 ]

Ik moest eventjes zoeken in de geschiedenis van mijn browser: hier de harde cijfers waarmee je landen kunt vergelijken voor het roken: http://www.theguardian.co(...)dustry-atlas-smoking
In de rechterkolom de kinderen.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 17:54 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Smokkel. Daarom dus beter het roken duur genoeg maken dat het ontmoedigend werkt maar niet zo duur dat er massaal wordt gesmokkeld. De EU-lidstaten zouden meer samen de accijns moeten verhogen. Worden de buitengrenzen inmiddels voldoende streng gecontroleerd?
ER WORD NU MASSAAL INGEBROKEN BIJ SIGARETTEN VERKOOPPUNTEN, als je dit wil stoppen moeten de prijzen omlaag van 6 euro naar 4 euro. Het huidige beleid blijkt trouwens goed te werken, juist in landen waar de accijns hoog zijn wordt er minder gerookt, juist in landen waar de accijns laag zijn wordt er veel meer gerookt, tot aan +60% van de bevolking (in Nederland ongeveer 34% ). . De scholen zullen hier meer een actieve rol in moeten spelen, met voorlichting (liefst buiten de lestijd) en met een totaalverbod voor roken (ook voor oudere leerlingen en leraren, ook net buiten het schoolplein (voor leerlingen en leraren!)) en corvéestraffen als je wordt betrapt op het roken.

Fascist, met je corvee

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 18:15 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Fascist, met je corvee

Dat is nochtans erg normaal bij een Nederlandse middelbare school. Volgens mij zou het veel zwerfafval schelen als de kindjes op het schoolplein leren om hun afval in de vuilbak te gooien. Misschien gaat het ook wat het prinsjes en prinsesjesgedrag tegen.

Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Ik heb gerefereerd naar wetenschappelijk bewijs. Tja, niet lezen en je hoofd in het zand steken is gemakkelijker. : rolling eyes :

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 20:07 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik heb gerefereerd naar wetenschappelijk bewijs. Tja, niet lezen en je hoofd in het zand steken is gemakkelijker. : rolling eyes :

Onderzoeken die verwijzen naar andere onderzoeken....

Voor je jezelf belachelijk maakt kan je klikken op mijn sig: tientallen (anti)-rook topics waar geen bewijs geleverd kon worden. Het ultieme onderzoek zou in een Amerikaanse universiteitskelder bewaard worden maar er kon niet naar worden gelinkt

Het is hier niet het Onzin-subforum. Ik ga hier niet eens over discussiëren, dat is zoiets als discussiëren over de vraag of dat de aarde rond is of of dat de aarde omheen de zon draait. Blijf lekker in sprookjes geloven, het wetenschappelijke bewijs is erg hard. Bijvoorbeeld de selectieve mutaties die tot rokerslongkanker (ook mij meerokers helaas).

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 23:23 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Het is hier niet het Onzin-subforum. Ik ga hier niet eens over discussiëren, dat is zoiets als discussiëren over de vraag of dat de aarde rond is of of dat de aarde omheen de zon draait. Blijf lekker in sprookjes geloven, het wetenschappelijke bewijs is erg hard. Bijvoorbeeld de selectieve mutaties die tot rokerslongkanker (ook mij meerokers helaas).

Loser

Ik ben het eens met Papierversnipperaar

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Zo, het niveau ligt weer hoog.
Heel de wetenschappelijke wereld die verstand heeft van de impact van roken is overtuigd van de vele bewijzen dat roken op tal van manieren (zeer) schadelijk is maar de heren denken het beter te weten zonder ook mar iets te weerleggen. Wat zullen de mensen onder de indruk zijn.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 01:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Zo, het niveau ligt weer hoog.
Heel de wetenschappelijke wereld die verstand heeft van de impact van roken is overtuigd van de vele bewijzen dat roken op tal van manieren (zeer) schadelijk is maar de heren denken het beter te weten zonder ook mar iets te weerleggen. Wat zullen de mensen onder de indruk zijn.

hier heb je er een

http://www.henrysturman.com/dutch/artikelen/passiefroken.html

We hadden het over mee-roken.

Er is een simpele reden waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is: de dosis is extreem laag. Uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk passief rookt, dus wordt blootgesteld aan rook, slechts ongeveer eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnenkrijgt (bron: Covance Laboratories). Dat de orde van grootte van dit getal geloofwaardig is, kunnen we zien aan het volgende hypothetische voorbeeld. Stel dat een roker en een meeroker in een kamer van 4 bij 3 bij 2,5 meter zitten. Stel dat de roker de helft van de rook zelf inhaleert en de helft direct de lucht ingaat tijdens het smeulen van de sigaret tussen de trekjes door. De concentratie rook hangt af van de mate van ventilatie, maar laten we er vanuit gaan dat de helft van alle rook van de sigaret tien minuten lang in de kamer blijft. Verder gaan we uit van twaalf ademhalingen per minuut van 0,5 liter lucht elk. Stel tenslotte dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker een sigaret rookt. Met deze aannames valt te berekenen dat de meeroker eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die de roker binnenkrijgt.

De meeste cijfers geven aan dat actief roken de kans op longkanker ongeveer tien keer zo groot maakt. Dus als zich bijvoorbeeld in een grote groep niet-rokers normaal gesproken honderd gevallen van longkanker per jaar voordoen, dan zouden dat duizend gevallen zijn geweest als al die mensen hadden gerookt. Dat is een toename van negenhonderd procent. Als het risico evenredig is met de dosis, dan is de toename van het risico voor een meeroker ongeveer eenduizendste daarvan, dus ongeveer 0,9 procent. Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen. Maar let op: de toename van het risico met 0,9 procent betekent niet dat de kans op longkanker toeneemt van één procent naar 1,9 procent, maar dat de kans toeneemt met 0,9 procent van één procent, oftewel 0,009 procent. Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect. En als rook pas vanaf een bepaalde dosis schadelijk is (waar men vaak vanuit gaat bij giftige stoffen), dan zou het extra risico zelfs nul procent kunnen zijn in plaats van één procent. Het in het rapport genoemde verhoogde risico van maar liefst twintig procent is hierbij vergeleken volstrekt onrealistisch. Theoretisch is twintig procent mogelijk als de schadelijkheid van rook niet evenredig is met de dosis. Maar men gaat er doorgaans bij schadelijke stoffen van uit dat zo’n extreme afwijking van een evenredig verband erg onwaarschijnlijk is. Overigens, zelfs als de in het rapport genoemde risicotoename van twintig procent zou kloppen, betekent dat niet dat de kans op longkanker voor een meeroker toeneemt van één procent tot 21 procent, maar van één procent naar 1,2 procent – ook niet iets om echt van wakker te liggen.

De door de Gezondheidsraad genoemde risicoverhoging op hartaandoeningen van twintig tot dertig procent is helemaal absurd. Het is zelfs controversieel of actief roken de kans op hartaandoeningen verhoogt, maar volgens de meest pessimistische onderzoekers verhoogt actief roken de kans op hartaandoeningen met ongeveer honderd procent. Aangezien een meeroker ongeveer eenduizendste van de dosis rook van een roker binnenkrijgt, volgt daaruit een schatting voor het verhoogd risico van meeroken van slechts 0,1 procent.

quote:

Op dinsdag 30 juli 2013 19:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Er is nog steeds geen wetenschappelijk bewijs voor de vermeende gezondheidsschade veroorzaakt door meeroken.

Ach, dan maar geen 5-dubbel blinde testgroepen die voldoen aan alle statistische parameters en weet ik wat niet meer. Sigarettenrook bevat aantoonbaar zoveel giftige verbindingen, waarvan individueel uitgebreid de kankerverwekkende effecten zijn onderzocht en bewezen. Denk aan benzeen, en ook waterstofcyanide om maar 2 kankerverwekkende restproducten in tabaksrook te noemen. Dat inademen is gewoon ongezond.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:01 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ach, dan maar geen 5-dubbel blinde testgroepen die voldoen aan alle statistische parameters en weet ik wat niet meer. Sigarettenrook bevat aantoonbaar zoveel giftige verbindingen, waarvan individueel uitgebreid de kankerverwekkende effecten zijn onderzocht en bewezen. Denk aan benzeen, en ook waterstofcyanide om maar 2 kankerverwekkende restproducten in tabaksrook te noemen. Dat inademen is gewoon ongezond.

Ja de kans dat je longkanker krijgt als niet roker is 1% als meeroker 1,1% en als roker 10%

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:03 schreef arjan1212 het volgende:

[..]

Ja de kans dat je longkanker krijgt als niet roker is 1% als meeroker 1,1% en als roker 10%

Ook al was het 0,00000001%, het is een te vermijden risico waaraan niet-rokers tot niet zo heel lang geleden, onvrijwillig werden blootgesteld. En dat bedoelde ik eerder ook al toen ik stelde dat niet-rokers mogen leven met de gevolgen van de keuze van rokers.

.. Verhuis naar een bos ..

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:06 schreef fruityloop het volgende:

[..]

Ook al was het 0,00000001%, het is een te vermijden risico waaraan niet-rokers tot niet zo heel lang geleden, onvrijwillig werden blootgesteld. En dat bedoelde ik eerder ook al toen ik stelde dat niet-rokers mogen leven met de gevolgen van de keuze van rokers.

Probeer uitlaatgassen eens te vermijden. Daar ga je aantoonbaar eerder dood van.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Probeer uitlaatgassen eens te vermijden. Daar ga je aantoonbaar eerder dood van.

Sigarettenrook bevat anders ook aardig wat fijnstof hoor. Maar ook aan de emissies van auto's doet de overheid van alles om deze te verlagen, met emissienormen, snelheidsverlagingen als er teveel smog wordt gemeten, etc.

Jank niet, er is nog nooit smog geweest in Nederland.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 05:55 schreef arjan1212 het volgende:
Er is een simpele reden waarom het heel onwaarschijnlijk is dat passief roken dodelijk is: de dosis is extreem laag. Uit metingen blijkt dat iemand die dagelijks thuis en op het werk passief rookt, dus wordt blootgesteld aan rook, slechts ongeveer eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die een roker binnenkrijgt (bron: Covance Laboratories). Dat de orde van grootte van dit getal geloofwaardig is, kunnen we zien aan het volgende hypothetische voorbeeld. Stel dat een roker en een meeroker in een kamer van 4 bij 3 bij 2,5 meter zitten. Stel dat de roker de helft van de rook zelf inhaleert en de helft direct de lucht ingaat tijdens het smeulen van de sigaret tussen de trekjes door. De concentratie rook hangt af van de mate van ventilatie, maar laten we er vanuit gaan dat de helft van alle rook van de sigaret tien minuten lang in de kamer blijft. Verder gaan we uit van twaalf ademhalingen per minuut van 0,5 liter lucht elk. Stel tenslotte dat de meeroker er in de helft van de gevallen bij is als de roker een sigaret rookt. Met deze aannames valt te berekenen dat de meeroker eenduizendste van de dosis rook binnenkrijgt die de roker binnenkrijgt.

De meeste cijfers geven aan dat actief roken de kans op longkanker ongeveer tien keer zo groot maakt. Dus als zich bijvoorbeeld in een grote groep niet-rokers normaal gesproken honderd gevallen van longkanker per jaar voordoen, dan zouden dat duizend gevallen zijn geweest als al die mensen hadden gerookt. Dat is een toename van negenhonderd procent. Als het risico evenredig is met de dosis, dan is de toename van het risico voor een meeroker ongeveer eenduizendste daarvan, dus ongeveer 0,9 procent. Een niet-roker heeft normaal gesproken een kans van circa één procent om ooit longkanker te krijgen. Maar let op: de toename van het risico met 0,9 procent betekent niet dat de kans op longkanker toeneemt van één procent naar 1,9 procent, maar dat de kans toeneemt met 0,9 procent van één procent, oftewel 0,009 procent. Dat betekent dat de kans dat je als meeroker longkanker krijgt toeneemt van ongeveer één procent naar 1,009 procent – een verwaarloosbaar klein effect. En als rook pas vanaf een bepaalde dosis schadelijk is (waar men vaak vanuit gaat bij giftige stoffen), dan zou het extra risico zelfs nul procent kunnen zijn in plaats van één procent. Het in het rapport genoemde verhoogde risico van maar liefst twintig procent is hierbij vergeleken volstrekt onrealistisch. Theoretisch is twintig procent mogelijk als de schadelijkheid van rook niet evenredig is met de dosis. Maar men gaat er doorgaans bij schadelijke stoffen van uit dat zo’n extreme afwijking van een evenredig verband erg onwaarschijnlijk is. Overigens, zelfs als de in het rapport genoemde risicotoename van twintig procent zou kloppen, betekent dat niet dat de kans op longkanker voor een meeroker toeneemt van één procent tot 21 procent, maar van één procent naar 1,2 procent – ook niet iets om echt van wakker te liggen.

De door de Gezondheidsraad genoemde risicoverhoging op hartaandoeningen van twintig tot dertig procent is helemaal absurd. Het is zelfs controversieel of actief roken de kans op hartaandoeningen verhoogt, maar volgens de meest pessimistische onderzoekers verhoogt actief roken de kans op hartaandoeningen met ongeveer honderd procent. Aangezien een meeroker ongeveer eenduizendste van de dosis rook van een roker binnenkrijgt, volgt daaruit een schatting voor het verhoogd risico van meeroken van slechts 0,1 procent.

With regard to the involuntary exposure of nonsmokers
to tobacco smoke, the scientific evidence now supports
the following major conclusions:
1. Secondhand smoke causes premature death and
disease in children and in adults who do not
smoke.
2. Children exposed to secondhand smoke are at an
increased risk for sudden infant death syndrome
(SIDS), acute respiratory infections, ear problems,
and more severe asthma. Smoking by parents
causes respiratory symptoms and slows lung
growth in their children.
3. Exposure of adults to secondhand smoke has
immediate adverse effects on the cardiovascular
system and causes coronary heart disease and
lung cancer.
4. The scientific evidence indicates that there is no
risk-free level of exposure to secondhand smoke.
5. Many millions of Americans, both children and
adults, are still exposed to secondhand smoke in
their homes and workplaces despite substantial
progress in tobacco control.
6. Eliminating smoking in indoor spaces fully protects
nonsmokers from exposure to secondhand
smoke. Separating smokers from nonsmokers,
cleaning the air, and ventilating buildings cannot
eliminate exposures of nonsmokers to secondhand
smoke.

http://www.surgeongeneral(...)executivesummary.pdf

En toch zal Papierversnipperaar blijven stellen dat er geen bewijs is dat roken schadelijk is. Hij schaart zich hiermee in het rijtje van mensen die beweren dat de aarde plat is en dat een condoom geen SOA's voorkomt. Wie zullen wij geloven? Papierversnipperaar of prominente artsen en onderzoekers? Lastige keuze.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 09:02 schreef arjan1212 het volgende:
Jank niet, er is nog nooit smog geweest in Nederland.

Het is verstandig om je eerst in een onderwerp te verdiepen alvorens een uitspraak te doen. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 08:07 schreef arjan1212 het volgende:
.. Verhuis naar een bos ..

Of we verstrengen het rookverbod. De grote meerderheid van de Nederlandse samenleving rookt niet dus het moet wel lukken om voldoende steun te krijgen voor kinderbeschermende maatregelen.
We moeten vooral meer werk er van maken om te voorkomen dat kinderen roken, op dit vlak doet Nederland het slecht zoals je uit de cijfers kan zien waar ik naar verwees. Scholen zullen meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen dan dat ze nu doen door tijdens schooltijd geen roken toe te staan, ook niet voor de leraren.

Ik heb idd nog steeds geen onderzoek gezien dat iets bewijst. Een statement van een organisatie is geen wetenschappelijk onderzoek. Ik krijg hier alleen maar flashbacks, geen bewijs.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik heb idd nog steeds geen onderzoek gezien dat iets bewijst. Een statement van een organisatie is geen wetenschappelijk onderzoek. Ik krijg hier alleen maar flashbacks, geen bewijs.

Je bedoelt dit:
http://www.surgeongeneral(...)ndsmoke/chapter2.pdf

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 17:49 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Je bedoelt dit:
http://www.surgeongeneral(...)ndsmoke/chapter2.pdf

Precies. Het is geen onderzoek, het bewijst niets en het begint zelfs met de gewenste conclusie.

"Studies reviewed for this chapter were selected..."

Het is dus een metastudie over vantevoren geselecteerde onderzoeken.

Ik verwijs weer naar mijn sig, naar tientallen anti-rook topics waar het niet mogelijk bleek om met bewijs te komen.

quote:

Op woensdag 31 juli 2013 19:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Het is geen onderzoek, het bewijst niets en het begint zelfs met de gewenste conclusie.

"Studies reviewed for this chapter were selected..."

Het is dus een metastudie over vantevoren geselecteerde onderzoeken.

Ik verwijs weer naar mijn sig, naar tientallen anti-rook topics waar het niet mogelijk bleek om met bewijs te komen.

Als je goed kijkt zie je dat het hoofdstuk 2 is waarin het bewijs wordt opgesomd, de inleiding en de rest van het rapport heb ik weggelaten omdat je om bewijzen vroeg. Die bewijzen staan in hoofdstuk 2 en alle gebruikte onderzoeken staan er ook in als referentie.

"Studies reviewed for this chapter were selected from Medline and SciFinder literature searches."

Tja dat is wel heel erg.

quote:

MEDLINE® contains journal citations and abstracts for biomedical literature from around the world.

quote:

Only SciFinder® provides researchers with unlimited access to the world’s largest and most reliable collection of chemistry and related science information.

En jouw bezwaar is dat dat veel te wetenschappelijk is of zo?

De bewijzen voor de schadelijke effecten van het roken liggen voor het oprapen. Zo is het bewezen dat een metabool derivaat van een van de vele honderden toxische stoffen in tabaksrook een specifieke DNA-mutatie veroorzaakt die meestal bij longkanker voorkomt. Zo is het bewezen dat tal van mensen allergisch zijn voor tabaksrook, dus direct allerlei medische klachten krijgen zo gauw ze tabaksrook inademen. Zo is het bewezen dat rokers enorm veel vaker longemfyseem krijgen dan niet-rokers (lees, het overkomt bijna alleen maar rokers). Ontkennen dat roken enorm schadelijk is voor gezondheid is net zo onnozel als het ontkennen dat een condoom helpt om besmetting met een SOA te voorkomen of het ontkennen dat de aarde rond is en dat die omheen de zon draait. Anders gezegd, je bent een loser wanneer je vandaag de dag nog niet begrijpt dat roken zeer schadelijk is.

ja joh.. de kans op longkanker van een niet-roker is 1% van een meeroker 1,1% en van een roker 10%. effecten van het milieu, luchtvervuiling door fabrieken , auto's , klimaat in huis, of je in een natuurgebied, stad of platteland woont, zijn nog groter..... maar al deze zaken doen er niet toe.

Yay roken

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 02:09 schreef arjan1212 het volgende:
ja joh.. de kans op longkanker van een niet-roker is 1% van een meeroker 1,1% en van een roker 10%. effecten van het milieu, luchtvervuiling door fabrieken , auto's , klimaat in huis, of je in een natuurgebied, stad of platteland woont, zijn nog groter..... maar al deze zaken doen er niet toe.

Dank je wel dus 1 op de 1000 meerokers krijgen longkanker door het meeroken, eindelijk een reactie waarin je toegeeft dat het echt dodelijk is. Die andere zaken doen er natuurlijk ook toe maar ik kan niet ontkennen dat auto's ook mensenlevens redden en nodig zijn om te leven in de moderne maatschappij, fabrieken nodig zijn om o.a. eten te produceren en huizen nodig zijn om in te wonen. Het is dus zaak om die zo milieu/gezondheidsvriendelijk te maken als mogelijk is. Roken kan men echter zonder gezondheidsschade volledig afschaffen al zullen rokers dan moeten afkicken.

ik zeg juist dat die 0,1% 'extra' kans op longkanker een te aanvaarden risico is, dat er omdat ik rook, in plaats van 10 op de 1000 , 11 op de 1000 mensen sterven aan longkanker, en nog eens 100 omdat ze zelf roken, is geen enkel probleem.

quote:

Op donderdag 1 augustus 2013 09:11 schreef arjan1212 het volgende:
ik zeg juist dat die 0,1% 'extra' kans op longkanker een te aanvaarden risico is, dat er omdat ik rook, in plaats van 10 op de 1000 , 11 op de 1000 mensen sterven aan longkanker, en nog eens 100 omdat ze zelf roken, is geen enkel probleem.

Wat te aanvaarden is verschillen we duidelijk van mening over. Het verheugt me dat jij ten minste toegeeft als roker verantwoordelijk te zijn voor de gruwelijke ziekte en uiteindelijke dood van andere mensen.

Maar dat heb je ook met die andere zaken die ik al eerder noemde