abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 26 juli 2013 @ 12:39:11 #1
230450 ShevaJB
Rock beat tempo 155
pi_129364585
quote:
De Spaanse krant El Mundo meldt dat er bij een treinongeluk woensdagavond minstens 15 doden en 50 gewonden zijn gevallen.

De trein reed met ongeveer 240 passagiers van Madrid naar Ferrol en ontspoorde nabij het station van Santiago de Compostela.

Een vlug aangemaakte Wikipediapagina meldt op basis van twee Spaanse krantenartikelen dat het incident rond 20:45 plaatsvond.

Het betreft een hogesnelheidstrein die volgens ooggetuigen 'zeer snel' door een scherpe bocht kwam. Eén van de wagons ontspoorde in de bocht, waarna op basis van beschikbare foto's te concluderen valt dat de rest van de trein volgde.[....lees verder in bron...]

Update 01.50 uur
Het aantal gewonden ligt inmiddels op 126, stelt El Mundo. Zes specialisten zijn door de nationale politie van Madrid naar Santiago gestuurd om te helpen bij het identificeren van de lichamen.

De trein reed op een gedeelte waar het Europese beveiligingssysteem ERTMS-niveau 1 nét niet meer van kracht was. In plaats daarvan werd de beveiliging van de treinen geregeld met het oudere ASFA-systeem. FOK!user remcoP legt desgevraagd uit:

"Spanje heeft verschillende systemen die zorgen voor de veiligheid op het spoor. Deze systemen kunnen bijvoorbeeld treinen automatisch laten afremmen als ze door rood rijden."

"ASFA is een oud systeem en stamt uit de jaren '70. Een van de dingen die ASFA niet doet is het remmen als de trein te snel gaat.
ERTMS is een nieuw veiligheidssysteem, wat uiteindelijk in heel Europa ingevoerd gaat worden. Dit systeem laat treinen wel remmen als ze te snel gaan."

Spoorwegmaatschappij Renfe heeft inmiddels een alternatieve route bedacht wegens het uitvallen van de lijn Madrid-Santiago.

Update 02.17 uur
Afgevaardigde van de regering Samuel Juarez bevestigt dat er inmiddels 60 doden te betreuren zijn. Nog steeds zijn hulpverleners niet in staat om de laatste wagons te bereiken. Hij geeft ook aan dat 15 tot 20 gewonden er dermate aan toe zijn, dat ze nog niet zijn geďdentificeerd.

Paus Franciscus is inmiddels geďnformeerd en deelt het verdriet van de getroffenen. Hij noemt het een trieste gebeurtenis voor de hele wereldwijde kerk.

Ziekenhuizen in de omgeving hebben ondertussen aangegeven dat de toestroom van donateurs zó overweldigend is dat ze niet genoeg faciliteiten en mankracht hebben om iedereen te laten doneren.
Bron

Update 4:25 - Dodental inmiddels op 65. Nog steeds zijn een aantal gewonden niet geďdentificeerd.
[b]Doe'k 't now wel, doe'k 't now niet of krieg ik spiet
[/b]
[b]Op vrijdag 15 januari 2010 10:36 schreef boudemaniak het volgende:[/b]
Eindbaas ^O^
pi_129364601
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 12:36 schreef Loekie1 het volgende:
Waarom leggen ze zo'n scherpe bocht in een spoorlijn, vlak na een lang recht stuk waar ruim 200 wordt gereden?
Ze naderen een grote stad, wrs moeilijk om dat bochtloze stuk voort te zetten, bouwkundig gezien...
I´m back.
  vrijdag 26 juli 2013 @ 12:42:54 #3
12734 amaranta
Alles Dasty!
pi_129364742
Er moeten nog zes 'lijken' (lichaamsdelen werd gezegd) geďdentificeerd worden adhv speciale technieken. Dat gaat nog even duren.
  vrijdag 26 juli 2013 @ 12:45:40 #4
12734 amaranta
Alles Dasty!
pi_129364830
Op tv laten ze een filmpje van een digitale reconstructie zien, waarop je ziet dat een wagon zelfs losschiet en over de andere wagons heen vliegt, en een stuk hogerop neerkomt. Kan het filmpje online echter niet vinden.
pi_129365056
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 12:36 schreef Loekie1 het volgende:
Waarom leggen ze zo'n scherpe bocht in een spoorlijn, vlak na een lang recht stuk waar ruim 200 wordt gereden?
Er zijn twee lijnen, ik neem aan dat het om het rechte stuk gaat als het om een HSL gaat. Dan heeft de machinist alle tijd om af te remmen.

When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_129366076
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 12:37 schreef amaranta het volgende:
Samengevat@: het digitale remsysteem heeft gefaald. Reden: bezuinigijg op onderhoud.
De politiek zal de machijist, die ook kaar een mens is, zal door hen de zwarte piet toegespeeld krijgen.
Nogmaals, dergelijke veiligheidsystemen worden daar niet geplaatst om het werk van de machinist over te nemen.
Het is een systeem dat bij onder de 200 km per uur niet in werking wordt gezet, dat is iets anders dan falen.
Daarbij ging er een alarm af op het bedieningspaneel van de machinist, dus wederom, niet echt gefaald.

.
quote:
1s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 11:39 schreef amaranta het volgende:

[..]

Op het nieuws werd gisteren gezegd dat alle wagons waren uitgekamt, en dat er geen lijken meer waren.
Deze wagon was helemaal niet toegankelijk, want totaal in elkaar geplet. Hij moet uit elkaar gesloopt.

quote:
7s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 12:52 schreef Aether het volgende:

[..]

Er zijn twee lijnen, ik neem aan dat het om het rechte stuk gaat als het om een HSL gaat. Dan heeft de machinist alle tijd om af te remmen.

[ afbeelding ]
Hij had 80 km recht stuk achter zich, dus ja, pleny tijd om normaal op die bochten af te gaan met de toegestane snelheid.

Er is ook sinalisatie die aangeeft dat je moet gaan remmen.

[ Bericht 12% gewijzigd door Alentejana op 26-07-2013 14:51:35 ]
  vrijdag 26 juli 2013 @ 13:23:44 #7
280416 Whiskers2009
Maak dat de kat wijs!!
pi_129366162
quote:
Dodental treinramp Spanje naar beneden bijgesteld


De Spaanse autoriteiten hebben het dodental van de treinramp in Santiago de Compostela naar beneden bijgesteld.

Nader onderzoek van een deel van de menselijke resten die uit de verwrongen wagons zijn geborgen leidde tot de conclusie dat niet 80, maar 78 mensen bij de ramp zijn omgekomen.

Tot dusverre zijn 72 slachtoffers met zekerheid geďdentificeerd. Van zes slachtoffers is dat nog niet het geval. Forensisch deskundigen zijn druk doende de juiste lichaamsdelen met elkaar te matchen. Dit heeft een woordvoerder van de Spaanse politie vrijdag gezegd.

Onder de 72 mensen van wie de identiteit is vastgesteld, zijn drie buitenlanders: een Algerijn, een Amerikaan en een Mexicaan.

Zwarte dozen

De deskundigen die onderzoek doen naar de oorzaak van de treinramp in Santiago de Compostela hebben de 'zwarte dozen' van de woensdag verongelukte trein veiliggesteld. Onderzocht wordt onder andere waarom de machinist 190 kilometer per uur reed, in plaats van de op dat deel van het traject toegestane 80 kilometer.

De machinist wordt gezien als mogelijke verdachte, zeiden de autoriteiten in Galicië. Er wordt overigens ook onderzoek gedaan naar mogelijke fouten in de beveiligingsapparatuur.

Ziekenhuis

De machinist ligt in het ziekenhuis en is nog niet gehoord. Dat zal vrijdag ook nog niet gebeuren, zei een woordvoerster van justitie vrijdag.

Ook tientallen passagiers liggen nog in het ziekenhuis, van wie een deel in kritieke toestand.

Bron: nu.nl
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
  vrijdag 26 juli 2013 @ 13:29:14 #8
262 Re
Kiss & Swallow
pi_129366347
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 13:23 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

de gruwel achter dit soort berichten zie ik dan voor me... het puzzelen met lichaamsdelen :{
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
pi_129366453
Vergeet de verkoolde hompen niet. :{


Ooggetuige:
"Ik hoorde kabaal en begreep meteen dat er een trein ontspoorde. Ik belde de alarmcentrale en zei dat er een bloedbad was. Ze vroegen of er doden of gewonden waren en ik zei: Ik heb twee doden aan mijn voeten." vetrelt Manuel Montoyo. "Wat we aantroffen waren levende mensen met doden bovenop hen."

Izidoro Castańo was ook een van de eerste die eerste hulp bood. "Ik zag een grote zwarte wolk en een van de wagons op het plein. Het was vreselijk, zoveel doden. Ik kon nog met gewonden praten en die waren erg gedesoriënteerd. Sommige vroegen of de trein al in Vigo was aangekomen, anderen riepen om hun kinderen en familieleden. Ik zag een meisje van een jaar of vijf, helemaal bebloed, om haar ouders schreeuwen."

[ Bericht 0% gewijzigd door Alentejana op 26-07-2013 14:51:04 ]
  vrijdag 26 juli 2013 @ 14:03:25 #10
280416 Whiskers2009
Maak dat de kat wijs!!
pi_129367523
quote:
Machinist officieel in staat van beschuldiging gesteld


Francisco Jose Garzón, de bestuurder van de ramptrein die woensdag in Santiago de Compostela ontspoorde, is in staat van beschuldiging gesteld. Hij wordt officieel verdacht van een 'misdaad gerelateerd aan het ongeluk'. Dat meldt de Spaanse krant El Mundo vrijdag na een verklaring van de politiechef van de regio Galicië.

De machinist ligt in het ziekenhuis en wordt daar door de politie bewaakt. Hij heeft nog geen verklaring afgelegd.

Dodental
De Spaanse autoriteiten hebben vandaag het dodental van de treinramp in Santiago de Compostella naar beneden bijgesteld. Nader onderzoek van een deel van de menselijke resten die uit de verwrongen wagons zijn geborgen leidde tot de conclusie dat niet tachtig, maar 78 mensen bij de ramp zijn omgekomen.

Opscheppen
Eerder vandaag werd bekend dat Garzón in het verleden op zijn Facebookpagina opcchepte over de snelheden die hij haalde met het voertuig. De machinist naar wie een onderzoek wordt gevoerd en die gisteren aangehouden werd, gaf zelf al aan dat hij woensdag ook te snel kwam aangereden: hij reed 190 kilometer per uur waar 80 is toegestaan.

Op de Facebookpagina van Garzón, die inmiddels verwijderd is, blijkt dat de man wel kickt op hoge snelheden. Zo stond er een foto van maart 2012 van een snelheidsmeter van een trein waar hij toen op reed. Garzón vermeldt bij het plaatje dat het pijltje 200 kilometer per uur aangeeft.

Reacties op facebook
Hieronder de reacties die na het plaatsen van de foto volgden:

Facebookvriend 1: Jongen, wat ga je snel. Remmeeeeeeeen!

Machinist: Ik zit op de limiet. Ik kan niet sneller rijden, anders gaan ze me beboeten.

Facebookvriend 1: Je haalt verdorie al 200 per uur!

Machinist: En de snelheidsmeter geeft de echte snelheid aan!

Facebookvriend 2: Als de Guardia Civil je nu pakt, zit je zonder punten (hij bedoelt dat hij dan zijn rijbewijs kwijt is). Haha.

Machinist: Hoe te gek zou het zijn om even snel als de Guardia Civil te rijden en door hen te passeren de flitsers af te laten gaan, haha. Een gigantische boete voor (spoorwegmaatschappij) Renfe, haha!

Bron: AD
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
pi_129367713
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_129368483
We zijn hier (in Portugal) ooit een stuk door touringcars vervoerd waar de rails was weggespoeld. Die bussen reden om het hardst, elkaar inhalend, op de snelweg...Doodeng. Iets zegt me dat die dingen ook een maximum snelheid hebben...
En nat wegdek...maar stel je voor dat je je snelheid aanpast...

Echt, ik heb geen respect voor mensen die de verantwoording hebben over passagiers en maar aandenderen omdat ze het zo leuk vinden.

[ Bericht 20% gewijzigd door Alentejana op 26-07-2013 14:50:46 ]
  vrijdag 26 juli 2013 @ 15:42:45 #13
321876 Cherna
Fuck the System
pi_129370777
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 13:20 schreef Alentejana het volgende:

[..]

Nogmaals, dergelijke veiligheidsystemen worden daar niet geplaatst om het werk van de machinist over te nemen.
Het is een systeem dat bij onder de 200 km per uur niet in werking wordt gezet, dat is iets anders dan falen.
Daarbij ging er een alarm af op het bedieningspaneel van de machinist, dus wederom, niet echt gefaald.

.

[..]

Deze wagon was helemaal niet toegankelijk, want totaal in elkaar geplet. Hij moet uit elkaar gesloopt.

[..]

Hij had 80 km recht stuk achter zich, dus ja, pleny tijd om normaal op die bochten af te gaan met de toegestane snelheid.

Er is ook sinalisatie die aangeeft dat je moet gaan remmen.
Het beveiligingssysteem deugt niet. Punt uit. En ja dat is mijn mening. Inderdaad signalisatie dient ervoor om de machinist opdrachten te geven. Maar als hij de opdrachten niet goed uitvoert om welke reden dan ook moet een beveiliging in werking treden. En wel zodanig dat de trein met een snelremming tot stilstaand komt. Kom op zeg we hebben het hier over een snelheidsverschil van ongekende orde. En als de trein aangeeft dat hij moest remmen maar verzaakte dan is dit ook erg vreemd waarom het materieel niet ingrijpt.

Het is zelfs zo dat in veel landen bij een opdracht tot een remming je moet voldoen aan een bepaalde remcurve. Voldoe je daar niet aan dan word de trein met een snelremming tot stilstand gebracht.

Natuurlijk kan het dan nog mis gaan. Maar dit is een ongeluk van ongekende orde.
Daarbij is vanwege kostenbesparing op dat stuk het aantal bochten gigantisch voor een HSL net waar al meerdere machinisten over geklaagd hadden. Het was schijnbaar te duur om grond te onteigenen om dit soort bochten te voorkomen.
Althans dat hoorde je gisteren op het NL nieuws.

Ook is het natuurlijk overdreven om facebook nu aan te halen dat het een idioot was. Tja mensen scheppen graag op over hun werk. Een cowboy verhaal dat nu aangehaald word alsof het om een maniak gaat. Hij zal compleet gefaald hebben. Dat is waar.
Stel je zet hier in het fok forum wat onzin neer of je trollt erop los. En jaren later maak je een ongeluk. Ben je dan ook een maniak? Hoe vaak hoor je niet in kantines op de werkvloer de meest onzinnige verhalen. Tja als je daar al conclusies uit gaat trekken dan weet ik het wel.
De keuringen althans hier in NL zijn streng. Je gaat er dan toch wel vanuit dat je geen maniak op de bok hebt zitten.
krik, krak, sjiemela, sjiemela, sjiemela
krik, krak, sjiemela, sjiemela
pi_129371105
Ik heb in het vorige topic al een keer gevraagd hoe het er uit ziet als zo´n trein geremd wordt. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.
Maar ik kan me zomaar voorstellen dat de mensen dan ook door de wagons vliegen.

Lekker makkelijk om, wanneer het bewezen wel de schuld is van de machinist, een beveiligingssysteem de schuld te geven.
De man kende dat traject als zijn broekzak, en wist waar hij moest remmen en heeft dat niet gedaan, punt.

En ja nu zal een en ander wel vervangen worden.
Klagen over bochten voordat je een station binnen moet lopen? Hoe hard willen ze op dat station afkomen?
En ja, het was makkelijker geweest als ze er niet in zaten, maar er wonen mensen en ja dat wordt gigantisch duur plus dat mensen kunnen gaan procederen, dus dat gaat heel lang duren.
Maar omdat er bochten zitten omdat de regering zogenaamd geen geld genoeg er aan uit wil geven, mogen machinisten maar met 190 door een bocht knallen?

Het gaat niet om een beetje trollen op een forum ofwel? Hij liet zien dat hij hard ging en was daar trots op, en met de verantwoording over passagiers, is dat niet te pruimen, of het nou "leuk" bedoeld is of niet.
En feit dat hij weer gewoon te hard ging waar dat niet mocht. De man wordt justitueel verantwoordelijk gesteld voor de dood van 78 mensen. Dat doen ze niet omdat hij onschuldig was.
Waarom is het zo moeilijk te verkroppen dat die man schuld heeft aan veel te hard rijden?
Waarom het afschuiven op een systeem dat niet gemaakt is om zijn werk over te nemen?

En ja, beruchte bocht, maar dan zou je daar dus EXTRA rekening mee moeten houden. Is dat zo moeilijk?
pi_129371231
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 15:56 schreef Alentejana het volgende:
Ik heb in het vorige topic al een keer gevraagd hoe het er uit ziet als zo´n trein geremd wordt. Ik heb daar geen antwoord op gekregen.
Misschien bij de buren: PTA / Treinentopic #615: matig beveiligd
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
pi_129371282
quote:
12s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 15:42 schreef Cherna het volgende:

[..]

En als de trein aangeeft dat hij moest remmen maar verzaakte dan is dit ook erg vreemd waarom het materieel niet ingrijpt.

Ze hadden het over "dat het systeem geen tijd had om in te grijpen" en dat is dan waarschijnlijk na het signaal geweest dat hij ontvangen had.?
De exacte antwoorden zullen wel naar buiten komen als het onderzoek is afgerond.

Ik kan ook alleen maar herhalen wat ik lees, ik heb er verder geen verstand van, maar waar een machinist schuld bekend is het onzin om het op systemen te gaan gooien.
Los van het feit of het "de goede" zijn en hun werk al of niet doen.
Iets waar idd wel over gebogen moet worden en bijgesteld zal worden.
Maar als de machinist een appelflauwte had gehad, en de systemen gefaald, en hetzelfde ongeluk gebeurd, had niemand hem wat kwalijk genomen. Maar hij heeft toegegeven dat hij te hard ging en dat hij de dood van die mensen op zijn geweten heeft. Dát is waarom men boos is.
Dat kun je toch wel begrijpen?

quote:
7s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 15:59 schreef Aether het volgende:

[..]

Misschien bij de buren: PTA / Treinentopic #615: matig beveiligd
Ik zal even kijken. Bedankt.

[ Bericht 3% gewijzigd door Alentejana op 26-07-2013 16:21:06 ]
pi_129376656
quote:
'Treinmachinist Spanje was geen snelheidsduivel'
De bestuurder van de Spaanse ramptrein is absoluut geen snelheidsduivel. Dat zeggen collega's van hem vrijdag in de Spaanse krant El Mundo.

Spanje rouwt om treinramp Fotoserie

''Als een trein vertraging had, grapten we altijd dat hij dan wel de machinist moest zijn'', vertelt een collega die de bestuurder al 30 jaar kent tegen El Mundo.

Volgens hem is machinist Francisco Jose Garzón nog niet eerder betrokken geweest bij een ongeval met een trein. "Het is een voorbeeldige man," benadrukt de collega. Hij gelooft ook niet dat Garzón, die bekend stond als "heel verstandig", onvoorzichtig is geweest.

''Hij moet in shock zijn geweest toen hij zei dat de trein 190 kilometer per uur reed. Dit was niet puur een menselijke fout. Er moet meer aan de hand zijn geweest.''

De trein ontspoorde woensdag in Santiago de Compostela op een stuk waar maximaal 80 kilometer per uur is toegestaan.
bron
Moet wel zeggen dat ik het ook an sich vreemd zou vinden voor een man van 52, om zich zo onverantwoordelijk te gedragen...
I´m back.
  vrijdag 26 juli 2013 @ 18:54:00 #18
280416 Whiskers2009
Maak dat de kat wijs!!
pi_129376727
quote:
'Treinmachinist Spanje was geen snelheidsduivel'


De bestuurder van de Spaanse ramptrein is absoluut geen snelheidsduivel. Dat zeggen collega's van hem vrijdag in de Spaanse krant El Mundo.

''Als een trein vertraging had, grapten we altijd dat hij dan wel de machinist moest zijn'', vertelt een collega die de bestuurder al 30 jaar kent tegen El Mundo.

Volgens hem is machinist Francisco Jose Garzón nog niet eerder betrokken geweest bij een ongeval met een trein. "Het is een voorbeeldige man," benadrukt de collega. Hij gelooft ook niet dat Garzón, die bekend stond als "heel verstandig", onvoorzichtig is geweest.

''Hij moet in shock zijn geweest toen hij zei dat de trein 190 kilometer per uur reed. Dit was niet puur een menselijke fout. Er moet meer aan de hand zijn geweest.''

De trein ontspoorde woensdag in Santiago de Compostela op een stuk waar maximaal 80 kilometer per uur is toegestaan.

Bron: nu.nl
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
pi_129376962
Ja, het is een heilige.

Geen woord over de 2e machinist...Die mag zelfs volkomen anonimiteit genieten.
pi_129377037
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 19:02 schreef Alentejana het volgende:
Ja, het is een heilige.

Geen woord over de 2e machinist...Die mag zelfs volkomen anonimiteit genieten.
Inderdaad, schánde.
Beide hadden allang na de kielhaling gefusilleerd moeten worden
pi_129377200
Niet dat je veel kan doen om zo'n klap te overleven, maar is het zo duur/stom om een hoop airbags in treinen te installeren?
pi_129377261
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 19:09 schreef havanagila het volgende:
Niet dat je veel kan doen om zo'n klap te overleven, maar is het zo duur/stom om een hoop airbags in treinen te installeren?
Dat gaat niet helpen, denk ik. Je moet gewoon automatisch remmen als de snelheid op x meter voor zo'n bocht niet op 80km is.
I´m back.
  vrijdag 26 juli 2013 @ 19:39:48 #23
280416 Whiskers2009
Maak dat de kat wijs!!
pi_129378175
quote:
'Treinmachinist Spanje remde te laat'


De bestuurder van de trein die woensdag verongelukte in Santiago de Compostela, remde te laat. Dat stelt directeur Gonzalo Ferre van de Spaanse spoorbeheerder Adif vrijdag.

"Vier kilometer voor de plek van het ongeluk wordt al aangegeven dat de machinist snelheid moet minderen'', zegt Ferre.

Hij verklaart dat alle veiligheidssystemen goed werkten en dat de bestuurder de maximumsnelheden kon controleren op een routebeschrijving. Op het moment van de ontsporing reed de trein 190 kilometer per uur in plaats van de toegestane 80.

De trein ontspoorde woensdag in Santiago de Compostela op een stuk waar maximaal 80 kilometer per uur is toegestaan.

Collega's

Collega's van machinist Francisco Jose Garzón hebben vrijdag tegen de Spaanse krant El Mundo gezegd dat de machinist absoluut geen snelheidsduivel was.

''Als een trein vertraging had, grapten we altijd dat hij dan wel de machinist moest zijn'', vertelt een collega die de bestuurder al 30 jaar kent tegen El Mundo.

Volgens hem is machinist Francisco Jose Garzón nog niet eerder betrokken geweest bij een ongeval met een trein. "Het is een voorbeeldige man," benadrukt de collega. Hij gelooft ook niet dat Garzón, die bekend stond als "heel verstandig", onvoorzichtig is geweest.

''Hij moet in shock zijn geweest toen hij zei dat de trein 190 kilometer per uur reed. Dit was niet puur een menselijke fout. Er moet meer aan de hand zijn geweest.''



Bron: nu.nl


[ Bericht 0% gewijzigd door Whiskers2009 op 26-07-2013 19:48:09 ]
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
pi_129378619
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 19:39 schreef Whiskers2009 het volgende:

[..]

Dan wilde hij de opgelopen vertraging inlopen wrs?
Omdat managers in zijn nek hijgen?
I´m back.
  vrijdag 26 juli 2013 @ 19:55:12 #25
280416 Whiskers2009
Maak dat de kat wijs!!
pi_129378699
quote:
0s.gif Op vrijdag 26 juli 2013 19:53 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Dan wilde hij de opgelopen vertraging inlopen wrs?
Omdat managers in zijn nek hijgen?
Hoe kom je daar zo bij? Je trekt nogal snel conclusies.
"He who gives up freedom for safety deserves neither" Benjamin Franklin
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')