De dopeurs van de Tour #5

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:41 schreef the85mc het volgende:

[..]

Waarden in die tabel kloppen niet. Quintana trapt echt niet hetzelfde vermogen als froome. Hij is minimaal 10 kg lichter, dus met dezelfde tijd moet froome meer watts trappen. Bij gelijke klinsnelheid heb je wel dezelfde w /kg.

De waarden uit die tabel zijn allemaal gestandaardiseerd naar hetzelfde aantal kilo's.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:00 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

De waarden uit die tabel zijn allemaal gestandaardiseerd naar hetzelfde aantal kilo's.

Ah ok. Duidelijk.
Wat ik me laatst bedacht. Er is een minimum gewicht voor de fiets. En eigenlijk is dat in het nadeel van kleine/lichte renners zoals quintana. Het zou eerlijker zijn als je fiets bijvoorbeeld 10% van je lichaamgewicht moet zijn.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:00 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

De waarden uit die tabel zijn allemaal gestandaardiseerd naar hetzelfde aantal kilo's.

Ook niet

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:06 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Ook niet

Wat loop je nu te ijlen dan? Quintana trapt dus echt niet evenveel watts als froome.
De maat om klimsnelheid te meten is w / kg. Als je factor X zwaarder bent, neemt ook vermogen met factor X toe.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:10 schreef the85mc het volgende:

[..]

Wat loop je nu te ijlen dan? Quintana trapt dus echt niet evenveel watts als froome.
De maat om klimsnelheid te meten is w / kg. Als je factor X zwaarder bent, neemt ook vermogen met factor X toe.

Zou betekenen dat het wattage dat Quintana trapte een virtueel wattage was Hij heeft dan immers dat wattage niet daadwerkelijk getrapt. Waarom presenteren ze data dan niet in W/kg?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:41 schreef the85mc het volgende:

[..]

Waarden in die tabel kloppen niet. Quintana trapt echt niet hetzelfde vermogen als froome. Hij is minimaal 10 kg lichter, dus met dezelfde tijd moet froome meer watts trappen. Bij gelijke klinsnelheid heb je wel dezelfde w /kg.

Dat klopt toch niet helemaal? Je moet het gewicht van de fiets ook nog meenemen, die is voor beide wielrenners gelijk.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:06 schreef the85mc het volgende:

[..]

Ah ok. Duidelijk.
Wat ik me laatst bedacht. Er is een minimum gewicht voor de fiets. En eigenlijk is dat in het nadeel van kleine/lichte renners zoals quintana. Het zou eerlijker zijn als je fiets bijvoorbeeld 10% van je lichaamgewicht moet zijn.

En dan weer een correctie factor voor de lichaamslengte toepassen zeker? Dan zijn we weer op het uitgangspunt. Nee, die 6,8 kg is een heel redelijk uitgangspunt en voorkomt spontaan "ontploffende" frames midden in een peleton met alle gevolgen van dien. Laat die superlichte frames maar aan triatleten die uitsluitend over super strak asfalt zoeven en niet in een peleton rijden.

De ondertoon is natuurlijk dat wanneer er nog meer aan frames en onderdelen geschaafd gaat worden deze voor de gewone sterveling als ik, alleen maar duurder worden zonder dat het enig voordeel op zaql leveren, hooguit een beetje meer moraal, maar dat is ook erg vluchtig.

Froome weegt 67 + 6,5 (?) voor de fiets. Quintana weegt iets van 55kg, dus in totaal zeker 10 kg lichter.
Als froome 400 W trapt, dan trapt quintana 10/73,5 (~14%) minder watts bij gelijke klimsnelheid. Zonder rekening te houden met luchtweerstand, maar dat is toch niet zo belangrijk tijdens een klim. Daarom zette ik mijn vraagtekens bij die gegeven wattages. Het.moet op een bepaalde maniet gestandasrdiseerd zijn om te kunnen vergelijken.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:47 schreef SaintOfKillers het volgende:

[..]

Ik bedoelde enkel de rit naar Albi, waar helden als De Marchi, Bodnar en Koren met zijn vijven 3 volledige sprinterstreinen, vol met "erkende hardrijders", probleemloos afhielden. Zelfs op vlakke stukken werden Martin, Terpstra, Sieberg en nog een 15-tal andere figuren die alleen maar meereden om dat soort werk te doen, kansloos weggeblazen door de Marangoni's van deze wereld. Werd trouwens door die mannen van Argos, Lotto en OPQS ook als bizar en ongezien sterk omschreven.

Was dat ook niet enigszins heuvelop? Dan kan de Sagan trein natuurlijk wat hoger tempo rijden dan een Terpstra of Sieberg die normaal bij een vlucht heuvel al achterin lopen te spartelen.

Edit: Niet geheel duidelijk, die "vlakke" stukken liepen ook enigszins omhoog dacht ik?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:22 schreef the85mc het volgende:
Froome weegt 67 + 6,5 (?) voor de fiets. Quintana weegt iets van 55kg, dus in totaal zeker 10 kg lichter.
Als froome 400 W trapt, dan trapt quintana 10/73,5 (~14%) minder watts bij gelijke klimsnelheid. Zonder rekening te houden met luchtweerstand, maar dat is toch niet zo belangrijk tijdens een klim. Daarom zette ik mijn vraagtekens bij die gegeven wattages. Het.moet op een bepaalde maniet gestandasrdiseerd zijn om te kunnen vergelijken.

Vayer berekent alles met een standaardwaarde van 70kg voor de renner plus 8 kilo voor de fiets. Door alles te standaardiseren hoef je niet van elke renner het precieze gewicht te weten. Je kan het natuurlijk ook (zoals tegenwoordig gebruikelijker is), uitdrukken in W/Kg, maar hij doet het nu al lange tijd op deze manier.

Je kan dus de wattages die hij geeft niet direct vergelijken met die uit bv een SRM, omdat daar het daadwerkelijk geleverde vermogen in terug komt. Het W/Kg zal wel ongeveer gelijk zijn met de data van een SRM (hij kreeg vorig jaar de data van VDB na afloop, en zijn berekeningen zaten binnen 1% afwijking). Die Vayer-wattages kan je dus alleen vergelijken met eerdere berekeningen die hij heeft gedaan over renners (bv. Armstrong die in 1999 op Sestrieres 420 watt leverde). Ook interessant, Contador: 2007 423 Watt, 2009 439 Watt, 2010 417 Watt, dit jaar niet meer dan 399. Menselijk!

Ook een interessant is Rui Costa. Er waren nogal wat mensen in het Belkin topic dit zeiden dat wat Costa deed toch ook wel door Mollema of Ten Dam geleverd zou moeten kunnen worden (en dat ze zich dus beter op een ritzege dan een klassement konden richten). Rui Costa leverde 429 Watt op de Croix Fry, een prestatie echt van buitencategorie, en een van de allerbeste in deze Tour. Zelfs in hun beste vorm hadden Mollema en Ten Dam hem nooit kunnen volgen.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:06 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Ook niet

Jawel.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:54 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Jawel.

Naar hoeveel kg dan?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 11:07 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Naar hoeveel kg dan?

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:34 schreef Ereinion het volgende:

[..]

Vayer berekent alles met een standaardwaarde van 70kg voor de renner plus 8 kilo voor de fiets. Door alles te standaardiseren hoef je niet van elke renner het precieze gewicht te weten. Je kan het natuurlijk ook (zoals tegenwoordig gebruikelijker is), uitdrukken in W/Kg, maar hij doet het nu al lange tijd op deze manier.

Zelf zie ik ook liever W/kg maar dit is nu eenmaal de werkwijze van Vayer.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 11:10 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

[..]

Zelf zie ik ook liever W/kg maar dit is nu eenmaal de werkwijze van Vayer.

Begrijp ik nu goed dat hij Quintana even zwaar taxeert als Froome? Dat maakt de methode nogal onnauwkeurig

quote:

Op maandag 22 juli 2013 11:11 schreef debeterebob het volgende:

[..]

Begrijp ik nu goed dat hij Quintana even zwaar taxeert als Froome? Dat maakt de methode nogal onnauwkeurig

Standaardiseren is iets anders als taxeren.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 11:13 schreef ThePlaneteer het volgende:

[..]

Standaardiseren is iets anders als taxeren.

Oke, dus die wattages zijn dus inderdaad virtueel en niet daadwerkelijk getrapt en ligt dus voor Quintana in werkelijkheid lager.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:34 schreef Ereinion het volgende:

Ook een interessant is Rui Costa. Er waren nogal wat mensen in het Belkin topic dit zeiden dat wat Costa deed toch ook wel door Mollema of Ten Dam geleverd zou moeten kunnen worden (en dat ze zich dus beter op een ritzege dan een klassement konden richten). Rui Costa leverde 429 Watt op de Croix Fry, een prestatie echt van buitencategorie, en een van de allerbeste in deze Tour. Zelfs in hun beste vorm hadden Mollema en Ten Dam hem nooit kunnen volgen.

Costa was hoe dan ook buitencategorie, had op zeker top 10 gereden als hij niet op Valverde had moeten wachten. Was dan alleen minder opgevallen, die ritzeges vrij kort achter elkaar laten een onfrisse geur achter.

Geeft ook wel aan dat het bijzonder moeilijk is om een bergrit te winnen als dit soort bijna mutanten samen met de klassementsrenners (die ook op de grens van mutant balanceren) uitmaken wie een rit pakt.

quote:

Op maandag 22 juli 2013 11:46 schreef Ericr het volgende:

[..]

Costa was hoe dan ook buitencategorie, had op zeker top 10 gereden als hij niet op Valverde had moeten wachten. Was dan alleen minder opgevallen, die ritzeges vrij kort achter elkaar laten een onfrisse geur achter.

Geeft ook wel aan dat het bijzonder moeilijk is om een bergrit te winnen als dit soort bijna mutanten samen met de klassementsrenners (die ook op de grens van mutant balanceren) uitmaken wie een rit pakt.

Denk dat de prestatie van Riblon niet van mutantenniveau was toch?

Kan helaas geen data vinden van Riblon, jammer dat ze hem niet hebben geanalyseerd .

quote:

Op maandag 22 juli 2013 09:41 schreef the85mc het volgende:

[..]

Waarden in die tabel kloppen niet. Quintana trapt echt niet hetzelfde vermogen als froome. Hij is minimaal 10 kg lichter, dus met dezelfde tijd moet froome meer watts trappen. Bij gelijke klinsnelheid heb je wel dezelfde w /kg.

Waardes zijn berekend los van het gewicht dat ze hebben. Froome is zwaarder dus heeft meer watts nodig om even hard te klimmen. Dus je krijgt watts per kg.
Daarna gebruikt Vayer een standardrijder om het totale aantal watts te geven, zodat ze vergelijkbaar zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 22-07-2013 12:40:17 ]

quote:

Op maandag 22 juli 2013 10:22 schreef the85mc het volgende:
Froome weegt 67 + 6,5 (?) voor de fiets. Quintana weegt iets van 55kg, dus in totaal zeker 10 kg lichter.
Als froome 400 W trapt, dan trapt quintana 10/73,5 (~14%) minder watts bij gelijke klimsnelheid. Zonder rekening te houden met luchtweerstand, maar dat is toch niet zo belangrijk tijdens een klim. Daarom zette ik mijn vraagtekens bij die gegeven wattages. Het.moet op een bepaalde maniet gestandasrdiseerd zijn om te kunnen vergelijken.

Of het nu Vayer is of een andere er wordt geen rekening mee gehouden dat de etappes in een Grand tour zijn gereden.
Het lijkt wel of ze het benaderen als een 1 dags race.

In welke categorie Vayer de prestaties plaatst heeft wel degelijk te maken met in welke context ze gepresteerd worden. Maar dit is natuurlijk wel erg subjectief. Hij noemde Landis ontsnapping naar zijn hongerklop 'mutant' terwijl dit niet de bizar hoge wattages waren die je af en toe zag.