F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?
Op dinsdag 9 augustus 2011 23:01 schreef SuperrrTuxxx het volgende:
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
Ik hou zoveel van jou, ik doe alles voor je! O+
Alwetendheid staat naar mijn idee compleet los van in de toekomst kunnen kijken.quote:Op donderdag 18 juli 2013 20:04 schreef hoatzin het volgende:
Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Maar als hij niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, is hij niet alwetend. Als in, hij weet dan niet alles.quote:
[..]
Alwetendheid staat naar mijn idee compleet los van in de toekomst kunnen kijken.
daarom heet het ook "geloof"
Mensen geloven dat god bestaat en dat hij almachtig en alwetend is.
Doe geen moeite met logische redenaties, je kunt mensen toch niet overtuigen.
Mensen geloven dat god bestaat en dat hij almachtig en alwetend is.
Doe geen moeite met logische redenaties, je kunt mensen toch niet overtuigen.
Supra Groningam Nihil
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Postjubilea: 10.000 15.000 20.000 25.000
Sit jou kop in die koei se kont en wag tot die bul jou kom holnaai
Wat niemand je vertelt over de bioindustrie, geen bloed maar feiten
Op die manier kun je zo'n beetje alles ontkennen.. "Ja, dit zijn alle kleuren van de regenboog" -"Oh ja? En in de toekomst dan!?"quote:
[..]
Maar als hij niet weet wat er in de toekomst gaat gebeuren, is hij niet alwetend. Als in, hij weet dan niet alles.
Al zou zijn almacht er ongetwijfeld voor kunnen zorgen dat hij wel vooraf kennis heeft van de toekomst, omdat hij deze zelf bepaald. Net zoals ik in mijn toekomst een blikje bier in m'n hand zie.
* John5 loopt naar de koelkast
There's no point for democracy when ignorance is celebrated.
Dat is geen steekhoudend argument. Je hebt Napoleon ook nog nooit gezien.quote:
Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?
God is in staat om alles te doen wat Hij wil -> Almachtigquote:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
Het godsbeeld van het jodendom, christendom en de islam wordt gekenmerkt door almacht en alwetendheid. Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
God is in staat een schepsel te creëren dat zelf beslist om alles te doen wat het wil, zonder diegene almacht te verlenen -> Mens
De mens maakt zijn eigen keuze's met het vermogen tegen God's wil in te gaan in zijn natuurlijke omgeving.
- de vrijheden van de mens is beperkt voor zeg 100 jaar, God kijkt mee -> Alwetend
De mens draagt een potentie, beeld, geest, godsvonk mee en heeft intelligentie en keuzevrijheid om zijn eigen toekomst te bepalen.
Logisch en consistent !
De mens heeft de hoogst haalbare potentie in een minimaal jasje op de aarde. Degenen die het verprutsen zullen stellig verworpen worden van Gods verdere toekomstige giften aan de mens.
Jahaja, geloof het of niet, ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn woorden en daden. En zal beoordeeld worden.
Klopt en klopt ook weer niet. Deze stelling klopt alleen als je logica als hoogste waardeert. Er zijn gelovigen die het niet kunnen verdragen dat hun god logisch inconsistent is of zou zijn, dus die gaan zich hiertegen verdedigen.quote:Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Voor anderen is het simpel, god kan alles. Punt. Ook als het onlogisch is, ook als het onwetenschappelijk is. En dan heeft dit geen zin.
Het is zoals Sam Harris zei: “If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide that proves they should value evidence. If someone doesn’t value logic, what logical argument would you invoke to prove they should value logic?”
Zo'n gelovige is in staat om te zeggen: god kan vastzitten aan zijn kennis van hoe morgen eruit gaat zien en toch is hij in staat om die dag op ontelbaar verschillende manieren te laten verlopen.
Dat is onlogisch consistent. En daar doe je niks aan. Of je hebt mazzel en je treft een Christen die logica waardeert. Zoals hier: toen Jappie nog reageerde op topics en mijn mening over Christenen herzien werd ( *Uitstekelbaars wordt melacholiek
)...F&L / Het God zonder religie topic. :)[ Bericht 9% gewijzigd door Uitstekelbaars op 18-07-2013 23:17:24 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ten eerste weet God de toekomst, Ook kan God de toekomst veranderen..Het verhaal van Jona is daar natuurlijk een voorbeeld van. Nineve zou binnen 40 dagen verwoest worden mits het volk zich bekeerde van hun kwade daden. Dat deed het volk en de stad werd gespaard. God voorzegd de toekomst en zijn raadsbesluit staat vast, Het is aan ons wat wij met zijn woorden doen. luisteren wij naar zijn wijsheid, Of denken wij wijzer te zijn dan God. Zoals God ook een oordeel over de wereld heeft aangekondigd op de laatste dag.
God heeft regels opgesteld voor zichzelf, waardoor Hij alleen bij hoogst noodzakelijke ontwikkeling op de "vrijgelaten" mensheid ingrijpt.quote:
[..]
Klopt en klopt ook weer niet. Deze stelling klopt alleen als je logica als hoogste waardeert. Er zijn gelovigen die het niet kunnen verdragen dat hun god logisch inconsistent is of zou zijn, dus die gaan zich hiertegen verdedigen.
Voor anderen is het simpel, god kan alles. Punt. Ook als het onlogisch is, ook als het onwetenschappelijk is. En dan heeft dit geen zin.
Het is zoals Sam Harris zei: “If someone doesn’t value evidence, what evidence are you going to provide that proves they should value evidence. If someone doesn’t value logic, what logical argument would you invoke to prove they should value logic?”
Zo'n gelovige is in staat om te zeggen: god kan vastzitten aan zijn kennis van hoe morgen eruit gaat zien en toch is hij in staat om die dag op ontelbaar verschillende manieren te laten verlopen.
Dat is onlogisch consistent. En daar doe je niks aan. Of je hebt mazzel en je treft een Christen die logica waardeert. Zoals hier: toen Jappie nog reageerde op topics en mijn mening over Christenen herzien werd ( *Uitstekelbaars wordt melacholiek
Logisch en consistent.
Logica en rede is aan te wijzen met argumenten en te bewijzen met berekenkunde.
Jappie is een kanjer met stijl op Fok :-)
Hier gaat het dus om. Even een vraagje: kan god ook dingen die onlogisch zijn?quote:Ten eerste weet God de toekomst, Ook kan God de toekomst veranderen..
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
God zou het makkelijk kunnen maar hij pakt het liever met een logische opbouw in lagen aan. Dingen zonder een nut creëert Hij niet.quote:
[..]
Hier gaat het dus om. Even een vraagje: kan god ook dingen die onlogisch zijn?
Zou best kunnen! Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van discussie op dit moment. Het gaat nu om zijn eigenschappen.quote:God heeft regels opgesteld voor zichzelf, waardoor Hij alleen bij hoogst noodzakelijke ontwikkeling op de "vrijgelaten" mensheid ingrijpt.
Logisch en consistent.
Ik mis hem!!quote:Jappie is een kanjer met stijl op Fok :-)
Trouwens, dat topic dat ik net in deze discussie plaatste was het topic waar je me weledelgestrenge noemde, waar ik het laatst over had. Toevallig! 
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat was dan toevallig de tweede keer, ik geniet wel van de opbouw van je logica, ben er niet altijd mee eens, maar toch :-)()quote:
[..]
Zou best kunnen! Maar dat is eigenlijk niet het onderwerp van discussie op dit moment. Het gaat nu om zijn eigenschappen.
[..]
Ik mis hem!!
Met of zonder God/boek is de mensheid in staat om mbv o.a de ratio zelf zijn zaakjes op te lossen. Het een sluit de ander niet uit in mijn visie.
Doorschieten in fanatisme kan van beide denkbeelden slechte resultaten opleveren door ge(mis)bruik.
Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.quote:
Dat is niet onlogisch, maar logisch.
Voorbeeldje vanuit de OP en gejat uit het andere topic: als een alwetende en almachtige god met zijn perfecte alwetendheid ziet dat ik morgen om 15:00 in Amsterdam een BMW 7 serie ( fantaseren mag hè
) ophaal, dan is dat de toekomst. Dat is zijn kennis en zijn kennis is onfeilbaar. Hij liegt niet tegen zichzelf en elke andere bewering zou een inbreuk betekenen op zijn perfecte kennis.Tegelijk is hij almachtig. Hij kan alles. Dus hij kan ook zorgen dat ik morgen om 15:00 in Rotterdam een Bentley af sta te rekenen. Maar dat strookt niet met wat hij eerder gezien heeft en is dus een leugen. Als god weet wat er gaat gebeuren, dan gaat dat gebeuren. Simpel. Logisch. Als er dan toch iets anders gebeurt heeft god het dus verkeerd gezien.
Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Thanks! Jouw mogelijkheid tot relativeren doet je naam zeker eer aan!quote:Dat was dan toevallig de tweede keer, ik geniet wel van de opbouw van je logica, ben er niet altijd mee eens, maar toch :-)()
Ik reageer even op je eerdere stelling.
Snap ik. Dan geldt ook mijn vorige post hier voor. Ben je het daarmee eens?quote:God zou het makkelijk kunnen maar hij pakt het liever met een logische opbouw in lagen aan.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Het christelijke godsbeeld is inderdaad inconsistent. Los van de vraag of er bewijs is of een aanleiding om te denken of die god zou kunnen bestaan... dit godsbeeld spreekt zichzelf tegen.
Maar goed, dat zegt dan weer niet zoveel over de godshypothese in het algemeen.
Maar goed, dat zegt dan weer niet zoveel over de godshypothese in het algemeen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste maakt God zich niet druk om een BMW of een Bentley, dat zijn maar aardse schatten die door roest zullen vergaan. God wil dat je hemelse schatten verzameld. Want waar je schat is daar zal ook je hart zijn. Zoals Jezus dat zo prachtig verkondigde tijdens zijn zaligspreking.quote:
[..]
Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.
Voorbeeldje vanuit de OP en gejat uit het andere topic: als een alwetende en almachtige god met zijn perfecte alwetendheid ziet dat ik morgen om 15:00 in Amsterdam een BMW 7 serie ( fantaseren mag hè
Tegelijk is hij almachtig. Hij kan alles. Dus hij kan ook zorgen dat ik morgen om 15:00 in Rotterdam een Bentley af sta te rekenen. Maar dat strookt niet met wat hij eerder gezien heeft en is dus een leugen. Als god weet wat er gaat gebeuren, dan gaat dat gebeuren. Simpel. Logisch. Als er dan toch iets anders gebeurt heeft god het dus verkeerd gezien.
Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.
Verzamel geen schatten voor u op de aarde, waar mot en roest ze verderven, en waar dieven inbreken en stelen;
20 maar verzamel schatten voor u in de hemel, waar geen mot of roest ze verderft, en waar dieven niet inbreken of stelen;
21 want waar uw schat is, daar zal ook uw hart zijn.
Het wil niet zeggen dat je geen rijkdommen zou mogen hebben, Maar het moet niet het belangrijkste worden in je leven.
Maar dit is dus precies de menselijke mindset. wij mensen zijn materialistisch, en dat lijdt ons af van God en zijn liefde. God wil dat mensen tot bekering komen zodat je niet verloren gaat maar eeuwig leven hebt...Zoals Nineve bv, God oordeelt de mens op zijn daden, en op basis daarvan besluit hij iets te doen. Zoals bv de zondvloed, en het laatste oordeel. Maar aangezien wij niet geloven in de zondvloed geloven wij ook niet in het laatste oordeel. Terwijl de zondvloed dus een waarschuwend voorbeeld is voor de laatste generaties mens. Maar in de tijd van Noach geloofde dat ook niemand. daarom zaten er maar acht mensen in de ark. Totdat het water kwam. Jezus heeft ons daarvoor gewaarschuwd. Zijn besluit staat vast, het is aan ons wat wij er mee doen. Luisteren we naar zijn woorden of gaan we onze eigen weg.
Zoals de dagen van Noach waren, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
38 Want zoals ze bezig waren in de dagen voor de zondvloed met eten, drinken, trouwen en ten huwelijk geven, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging,
39 en het niet merkten, totdat de zondvloed kwam en hen allen wegnam, zo zal ook de komst van de Zoon des mensen zijn.
Ehm...Het was een voorbeeldje. Een metafoor. Een analogie. Om een onderliggend probleem te verduidelijken.quote:Ten eerste maakt God zich niet druk om een BMW of een Bentley,
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
God kijkt mee, jij kan gaandeweg in alle vrijheid, besluiten om van de koop af te zien, omdat je liever het geld anders besteed. :-)quote:
[..]
Thanks! Jouw mogelijkheid tot relativeren doet je naam zeker eer aan!
Ik reageer even op je eerdere stelling.
[..]
Snap ik. Dan geldt ook mijn vorige post hier voor. Ben je het daarmee eens?
In de casino even dubbel of niets, of whatever je hartje verlangd.
Klopt! Ik roep al tijdenquote:
Ik heb deze al een poosje op de plank liggen. De stelling heb ik ergens van Internet geplukt maar ik vind het wel een mooie.
De eigenschappen van god zijn logisch inconsistent
god is strijdig, dus bestaat hij niet.
QED
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
1. Als logica bestaat, dan God bestaat.
2. Logica bestaat.
3. Dus God bestaat.
2. Logica bestaat.
3. Dus God bestaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Zeer flauw argument hoor. Er zijn miljarden mensen die je nog niet gezien hebt en toch bestaan ze.quote:
Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?
De zo gezegde profeten waren meer alwetend dan god ?quote:
[..]
Alwetendheid staat naar mijn idee compleet los van in de toekomst kunnen kijken.
He he he, het gaat hier niet over DE MENS, maar over het al dan niet bestaan van god. Beetje on topic graag.quote:Op donderdag 18 juli 2013 22:49 schreef Natural-Cool het volgende:
[..]
God is in staat om alles te doen wat Hij wil -> Almachtig
God is in staat een schepsel te creëren dat zelf beslist om alles te doen wat het wil, zonder diegene almacht te verlenen -> Mens
De mens maakt zijn eigen keuze's met het vermogen tegen God's wil in te gaan in zijn natuurlijke omgeving.
- de vrijheden van de mens is beperkt voor zeg 100 jaar, God kijkt mee -> Alwetend
De mens draagt een potentie, beeld, geest, godsvonk mee en heeft intelligentie en keuzevrijheid om zijn eigen toekomst te bepalen.
Logisch en consistent !
De mens heeft de hoogst haalbare potentie in een minimaal jasje op de aarde. Degenen die het verprutsen zullen stellig verworpen worden van Gods verdere toekomstige giften aan de mens.
Jahaja, geloof het of niet, ieder is zelf verantwoordelijk voor zijn woorden en daden. En zal beoordeeld worden.
Ach, ik bekijk het liever pragmatisch.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij is daadwerkelijk zo goed als zij die Hem aanbidden beweren dan vergeeft Hij de ongelovige vast diens onwetendheid en komt ook hij na zijn dood even goed terecht als zij die Hem aanbidden.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij straft eenieder die Hem niet heeft aanbeden dan is het een narcist die het niet waard is om enige aandacht aan te besteden.
Als God niet bestaat dan is het evenmin zinvol om enige aandacht aan Zijn eventuele bestaan te besteden.
De agnost zit dus altijd goed.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij is daadwerkelijk zo goed als zij die Hem aanbidden beweren dan vergeeft Hij de ongelovige vast diens onwetendheid en komt ook hij na zijn dood even goed terecht als zij die Hem aanbidden.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij straft eenieder die Hem niet heeft aanbeden dan is het een narcist die het niet waard is om enige aandacht aan te besteden.
Als God niet bestaat dan is het evenmin zinvol om enige aandacht aan Zijn eventuele bestaan te besteden.
De agnost zit dus altijd goed.
En als die gelovige gelijk zou hebben, zit ie met nog een groter probleem:quote:
Zo'n gelovige is in staat om te zeggen: god kan vastzitten aan zijn kennis van hoe morgen eruit gaat zien en toch is hij in staat om die dag op ontelbaar verschillende manieren te laten verlopen.
O, schitterend... en jij weet dat allemaal zomaar ? Kinderen praten ook zo. Schattig is dat.quote:
God heeft regels opgesteld voor zichzelf, waardoor Hij alleen bij hoogst noodzakelijke ontwikkeling op de "vrijgelaten" mensheid ingrijpt.
Jij gelooft in je eigen god, typisch een agnost dusquote:
Ach, ik bekijk het liever pragmatisch.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij is daadwerkelijk zo goed als zij die Hem aanbidden beweren dan vergeeft Hij de ongelovige vast diens onwetendheid en komt ook hij na zijn dood even goed terecht als zij die Hem aanbidden.
Als God daadwerkelijk bestaat en hij straft eenieder die Hem niet heeft aanbeden dan is het een narcist die het niet waard is om enige aandacht aan te besteden.
Als God niet bestaat dan is het evenmin zinvol om enige aandacht aan Zijn eventuele bestaan te besteden.
De agnost zit dus altijd goed.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hoogtepunt van ongeloof!quote:
Ik heb Hem nog nooit gezien? Dus waarom zou ik aannemen dat Hij wel ooit heeft bestaan?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Eh, nee?quote:
[..]
Jij gelooft in je eigen god, typisch een agnost dus
Een agnost zegt geen nee, die zegt 'ik weet het niet'.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Logisch-argumenteren is nogal overschat..
In wetenschap en technische discussie,s moet je met wetenschappelijke/technische argumenten komen. Wat niet direct gelijk is aan logisch argumenteren.
In morele discussie,s kom je ook niet ver met logische argumenten.
In wetenschap en technische discussie,s moet je met wetenschappelijke/technische argumenten komen. Wat niet direct gelijk is aan logisch argumenteren.
In morele discussie,s kom je ook niet ver met logische argumenten.
Ik denk niet dat een agnost "Ik weet het niet" zegt als iemand anders hem woorden in de mond legt die niet eens in de buurt komen van datgeen wat hij zojuist heeft gezegd.quote:
[..]
Een agnost zegt geen nee, die zegt 'ik weet het niet'.
Kun je dat voor ons even logisch beargumenteren?quote:
Logisch-argumenteren is nogal overschat..
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee.. ik doe niet aan logisch argumenteren.quote:
[..]
Kun je dat voor ons even logisch beargumenteren?
Juist omdat ik het een overschatte bezigheid vind.
God is almachtig; kan hij een steen maken zo zwaar dat hij dit zelf niet kan tillen?
Zo ja: hij kan de steen niet tillen en is dus niet almachtig.
Zo nee: hij kan de steen niet maken en is dus niet almachtig.
Ergo: God is niet almachtig. Een entiteit dat niet almachtig is kan niet een complex iets als het universum geschapen hebben uit het niets.
Ergo: God bestaat niet.
Zo ja: hij kan de steen niet tillen en is dus niet almachtig.
Zo nee: hij kan de steen niet maken en is dus niet almachtig.
Ergo: God is niet almachtig. Een entiteit dat niet almachtig is kan niet een complex iets als het universum geschapen hebben uit het niets.
Ergo: God bestaat niet.
I feel kinda Locrian today
Dan gooi je eigenlijk al het handdoek in de ring voordat je het podium opgaat.quote:
Nee.. ik doe niet aan logisch argumenteren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Qua logisch argumenteren?quote:
[..]
Dan gooi je eigenlijk al de handdoek in de ring voordat je het podium opgaat.
Nope.. want ik heb nooit beweert dat ik in de ring wil staan.
Qua standpunt.quote:
[..]
Qua logisch argumenteren?
Nope.. want ik heb nooit beweert dat ik in de ring wil staan.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is wat jij denkt.quote:
[..]
Ik denk niet dat een agnost "Ik weet het niet" zegt als iemand anders hem woorden in de mond legt die niet eens in de buurt komen van datgeen wat hij zojuist heeft gezegd.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Het standpunt dat "je niet aan logisch beargumenteren van je eigen standpunt doet". Met andere woorden, wat je eigenlijk zegt hierbij is dat je niets te zeggen hebt!quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Logisch argumenten en niets te zeggen hebben...quote:
[..]
Het standpunt dat je niet doet aan logisch beargumenteren van je eigen standpunt. Met andere woorden, wat je zegt hierbij is dat je niets te zeggen hebt!
Jij bent al net zo beperkt als de diehard atheïsten die keihard schreeuwen "het is toch logisch dat god niet bestaat !!!! ".
Het geloven in god moet ver weg blijven van logica.
Nu graag een logische onderbouwing voor wat je net gesteld hebt.quote:
[..]
Logisch argumenten en niets te zeggen hebben...
Jij bent al net zo beperkt als de diehard atheïsten die keihard schreeuwen "het is toch logisch dat god niet bestaat !!!! ".
Het geloven in god moet ver weg blijven van logica.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nee, wat ik doe niet aan logisch argumenteren.quote:
[..]
Nu graag een logische onderbouwing voor wat je net gesteld hebt.
Je kunt toch wel lezen?
Dus je hebt niets te zeggen over God? Mooi.quote:
[..]
Nee, wat ik doe niet aan logisch argumenteren.
Je kunt toch wel lezen?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Aaah.. over "god".quote:
[..]
Dus je hebt niets te zeggen over God? Mooi.
Dat is inderdaad een onderwerp waarmee je geen discussie moet voeren. Omdat het per definitie nergens naar toe gaat.
Want je wilt je niet logisch beargumenteren. Dan heb je ook niets te zeggen.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Argumenten kunnen enkel en alleen logisch zijn, en anders heb je niets te zeggen?quote:
[..]
Want je wilt je niet logisch beargumenteren. Dan heb je ook niets te zeggen.
Daarbij.. over welke logica hebben wij het hier?
Dus je hebt geen argumenten tegen God?quote:
[..]
Aaah.. over "god".
Dat is inderdaad een onderwerp waarmee je geen discussie moet voeren. Omdat het per definitie nergens naar toe gaat.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De logica die de OP ervan uit gaat.quote:
[..]
Argumenten kunnen enkel en alleen logisch zijn, en anders heb je niets te zeggen?
Daarbij.. over welke logica hebben wij het hier?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Inderdaad, ik ben dan ook een atheïstische agnost.quote:
[..]
Dus je hebt geen argumenten tegen God?
De meest wetenschappelijke visie.
God hoeft geen steen te maken die hij wel of niet zou kunnen tillen. God zegt tegen die steen ga daar liggen en het gebeurt.quote:God is almachtig; kan hij een steen maken zo zwaar dat hij dit zelf niet kan tillen?
Je had vrouwe Fortuna mee in het casino en later op de dag reken je een BMW af in Rotterdam en je denkt laat ik is gek doen en mijn goede vriend Natural-cool een Bentley kado doen in Amsterdam, voor een week dan he, zo prettig gestoord ben je nog net ook weer nietquote:
[..]
Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.
...
Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.
) of was het nou andersom :-/
De logica dat god niet bestaat vindt je al in de natuur. Er zijn muggen, duiven enz
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Opzitten en pootje geven kan hij die steen ook laten doen. Knap toch ?quote:
[..]
God hoeft geen steen te maken die hij wel of niet zou kunnen tillen. God zegt tegen die steen ga daar liggen en het gebeurt.
Zelfs dat zou hij kunnen. God kan jouw ook laten verdwijnen als hij dat wil. En dat hoeft hij niet eens te zeggen alleen er over nadenken is al voldoende. Aton verdwijn, en jij bent verdwenen!quote:
[..]
Opzitten en pootje geven kan hij die steen ook laten doen. Knap toch ?
Als ie echt almachtig is hoeft hij daar niet eens over na te denken.quote:
[..]
Zelfs dat zou hij kunnen. God kan jouw ook laten verdwijnen als hij dat wil. En dat hoeft hij niet eens te zeggen alleen er over nadenken is al voldoende. Aton verdwijn, en jij bent verdwenen!
"It is the ultimate proof of God's omnipotence that he need not exist in order to save us."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aangezien hij almachtig is kan hij ook macht uitoefenen op zijn denken. En wees blij. God kan ons bestaan zo laten verdwijnen als hij dat wil, en daar hoeft hij alleen maar over na te denken, En we zijn verdwenen.. Kan je nagaan hoe God zijn denken in bedwang weet te houden.
Heb je überhaupt de OP wel tot je laten doordringen?quote:
Ten eerste weet God de toekomst, Ook kan God de toekomst veranderen..Het verhaal van Jona is daar natuurlijk een voorbeeld van. Nineve zou binnen 40 dagen verwoest worden mits het volk zich bekeerde van hun kwade daden. Dat deed het volk en de stad werd gespaard. God voorzegd de toekomst en zijn raadsbesluit staat vast, Het is aan ons wat wij met zijn woorden doen. luisteren wij naar zijn wijsheid, Of denken wij wijzer te zijn dan God. Zoals God ook een oordeel over de wereld heeft aangekondigd op de laatste dag.
Als God de toekomst kan veranderen weet hij dat van te voren al. Daarna is daar niets meer aan te doen, anders is hij niet alwetend.
Hoe kom je daarbij?quote:
God heeft regels opgesteld voor zichzelf
"De toekomst veranderen" is sowieso een wat eigenaardige uitdrukking... want wat verander je dan eigenlijk? In elk geval niet iets dat bestaat of ooit zal bestaan.quote:
[..]
Heb je überhaupt de OP wel tot je laten doordringen?
Als God de toekomst kan veranderen weet hij dat van te voren al. Daarna is daar niets meer aan te doen, anders is hij niet alwetend.
Alwetendheid is daar nog niet eens het probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een heerlijke drogredenering!quote:
1. Als logica bestaat, dan God bestaat.
2. Logica bestaat.
3. Dus God bestaat.
God is in strijd met de logica. Dat heb ik aangetoond.
Natuurlijk kan God dat wel, Alleen weet God ook hoe dat afloopt. God wist zelfs al dat de mens zou zondigen voor wij waren geschapen. Maar toch was het de moeite waard om ons alsnog te schapen. God had ook niets kunnen maken natuurlijk...En God had na de zonde kunnen denken ach laat ze maar sterven. Maar dat heeft God niet gedaan. Nee God heeft ondanks hij wist dat wij zouden zondigen, ons toch geschapen, en de straf op de zonde, Wat de dood is, op zichzelf genomen. Eigenlijk is Jezus gestorven voor jouw.quote:Als God de toekomst kan veranderen weet hij dat van te voren al. Daarna is daar niets meer aan te doen, anders is hij niet alwetend.
En glibber de glibber we zijn weer onder de vraag uitgedraaid....quote:
[..]
God hoeft geen steen te maken die hij wel of niet zou kunnen tillen. God zegt tegen die steen ga daar liggen en het gebeurt.
Als hij al weet hoe dat afloopt kan hij daar niets maar aan veranderen. Als God al zeker weet dat ik in plaats van naar Amsterdam naar Rotterdam ga voor mijn 7-serie dan gebeurt dat ook. Daar is dan niets meer aan te veranderen, anders komt Gods alwetendheid in de knel. Wat hij weet gebeurt.quote:
Natuurlijk kan God dat wel, Alleen weet God ook hoe dat afloopt.
En daarmee faalt zijn almacht.
Robmeister er is een uitvlucht voor je jongen.quote:
Nee die vraag is gewoonweg niet van toepassing op God. Het is dan ook een nutteloze vraag!
De godsdienstwetenschappers hebben zich in een hoekje geschilderd met de Almacht en Alwetendheid van God. Daar hebben ze wat op verzonnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molinism
Moet je wel weer in een nieuwe vorm van drie-eenheid geloven.
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. God bepaald de toekomst aangezien hij alwetend en ook almachtig is. Dus hij weet de toekomst maar daarentegen bepaald hij ook de toekomst. Daarentegen is God ook goed. Dat betekend dat alles wat God beslist, alle besluiten die God neemt de juiste besluiten zijn en dus gerechtvaardigd.quote:En daarmee faalt zijn almacht.
Godsdienstwetenschap is een leuke term maar in de praktijk betekend het niets. God is niet wetenschappelijk te benaderen.quote:
[..]
Robmeister er is een uitvlucht voor je jongen.
De godsdienstwetenschappers hebben zich in een hoekje geschilderd met de Almacht en Alwetendheid van God. Daar hebben ze wat op verzonnen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Molinism
Moet je wel weer in een nieuwe vorm van drie-eenheid geloven.
Sowieso is die eerste premisse natuurlijk al nergens op gebaseerd.quote:
[..]
Een heerlijke drogredenering!
God is in strijd met de logica. Dat heb ik aangetoond.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Religie daarentegen wel.quote:
[..]
Godsdienstwetenschap is een leuke term maar in de praktijk betekend het niets. God is niet wetenschappelijk te benaderen.
Waarmee is aangetoond dat religie niet bijster veel met goden te maken heeft, ongeacht of die bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan is er voor God geen zak aan he? Hij weet alles al van te voren. Hij kan dan ook niet boos worden op zondige mensen (wist hij al) een gouden kalf (wist hij al) en ga zo maar door.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. God bepaald de toekomst aangezien hij alwetend en ook almachtig is. Dus hij weet de toekomst maar daarentegen bepaald hij ook de toekomst. Daarentegen is God ook goed. Dat betekend dat alles wat God beslist, alle besluiten die God neemt de juiste besluiten zijn en dus gerechtvaardigd.
De juiste besluiten? God had ooit berouw ergens over, weet je nog wel? Onmogelijk als hij alles voorzien had. Dan wist hij van te voren: morgen krijg ik berouw, maar nu nog niet.
Klopt van geen kant he?
Vooruit theologen dan. Maar je draait weer weg, je weet donders goed wat ik bedoel.quote:
[..]
Godsdienstwetenschap is een leuke term maar in de praktijk betekend het niets. God is niet wetenschappelijk te benaderen.
en mocht er dan toh ergens iets in je buurt zijn waardoor je bijvoorbeeld gewond zou kunnen raken of misschien wel erger dan kan hij dat verhinderen door je bijvoorbeeld net iets later te laten vertrekken door bijvoorbeeld een oude bekende op je pad te brengen.quote:
[..]
God kijkt mee, jij kan gaandeweg in alle vrijheid, besluiten om van de koop af te zien, omdat je liever het geld anders besteed. :-)
In de casino even dubbel of niets, of whatever je hartje verlangd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
quote:
[..]
God hoeft geen steen te maken die hij wel of niet zou kunnen tillen. God zegt tegen die steen ga daar liggen en het gebeurt.
Hij praat nu ook al tegen stenen?
I feel kinda Locrian today
Helder punt. En is god ook niet logisch te benaderen?quote:
[..]
Godsdienstwetenschap is een leuke term maar in de praktijk betekend het niets. God is niet wetenschappelijk te benaderen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Rob kerel, bol het hier eens af. Ga eens naar een evangelisatie forum toe waar ze jou op je woorden geloven. Hier ben je jezelf enkel in een dom daglicht aan het zetten.quote:
[..]
Ik denk dat je het niet helemaal begrijpt. God bepaald de toekomst aangezien hij alwetend en ook almachtig is. Dus hij weet de toekomst maar daarentegen bepaald hij ook de toekomst. Daarentegen is God ook goed. Dat betekend dat alles wat God beslist, alle besluiten die God neemt de juiste besluiten zijn en dus gerechtvaardigd.
God is goed, en hij is almachtig, en hij kan alles.
Kinderen hebben dit soort gedachtes ook altijd over hun vader "mijn vader is de sterkste man ter wereld. Mijn vader is de liefste man ter wereld. Mijn vader kan alles". Wanneer wordt je eens volwassen?
Ontopic:
ik vind, persoonlijk, de christelijke god een kinderachtig en menselijk wezen. Daarom slaat het ook nergens op om het zoveel aandacht te schenken. Daarentegen zegt het afwijzen van de ene godheid niks over het afwijzen van een andere godheid. Al moeten we misschien die term niet gebruiken.
Waarom zouden we het godsbeeld van simpele mensen als het joodse volk overnemen en onze energie verspillen met een godheid die boos wordt, mensen verleidt, mensen vermoord en uiteindelijk zelf sterft voor de zonden van de wereld (terwijl we niks merken dat het nu beter gaan dan voordat hij stierf)?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Zou dat niet ingaan tegen de vrije wil van die oude bekende? Hij is zich dan niet eens bewust van dat hij gebruikt wordt om iemand anders te behoeden voor het een of het ander.quote:
[..]
en mocht er dan toh ergens iets in je buurt zijn waardoor je bijvoorbeeld gewond zou kunnen raken of misschien wel erger dan kan hij dat verhinderen door je bijvoorbeeld net iets later te laten vertrekken door bijvoorbeeld een oude bekende op je pad te brengen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ja God kan inderdaad alles, Want als God niet alles zou kunnen dan zou het God niet zijn.quote:God is goed, en hij is almachtig, en hij kan alles.
Wat voor ons onlogisch lijkt is voor God logisch, aangezien God alles kan. Voor God zijn alle dingen mogelijk. Dus wat voor ons voor onmogelijk wordt gehouden is voor God mogelijk en daardoor wordt wat jij onlogisch vind voor God heel erg logisch.quote:
[..]
Helder punt. En is god ook niet logisch te benaderen?
Besef je dan niet dat je op dit moment overkomt als iemand die dogmaticus in een vicieuze cirkel aan het redeneren is? Dat zie ik zelfs, laat staan je opponent.quote:
[..]
Wat voor ons onlogisch lijkt is voor God logisch, aangezien God alles kan. Voor God zijn alle dingen mogelijk. Dus wat voor ons voor onmogelijk wordt gehouden is voor God mogelijk en daardoor wordt wat jij onlogisch vind voor God heel erg logisch.
Maar wie ondergaat het probleem van tijd dan in jouw voorbeeld, god, jij of beiden?quote:
[..]
Tja, dan wordt het lastig. Niet dat ik een discussie uit de weg wil gaan, en iedereen mag geloven wat hij of zij wil uiteraard. Maar ik heb geen andere gereedschappen in een discussie dan logica en daaruit voortvloeiende zaken. Dat betekent niet dat ik altijd gelijk heb, maar wel dat ik niet opgewassen ben tegen onlogische zaken.
Voorbeeldje vanuit de OP en gejat uit het andere topic: als een alwetende en almachtige god met zijn perfecte alwetendheid ziet dat ik morgen om 15:00 in Amsterdam een BMW 7 serie ( fantaseren mag hè
Tegelijk is hij almachtig. Hij kan alles. Dus hij kan ook zorgen dat ik morgen om 15:00 in Rotterdam een Bentley af sta te rekenen. Maar dat strookt niet met wat hij eerder gezien heeft en is dus een leugen. Als god weet wat er gaat gebeuren, dan gaat dat gebeuren. Simpel. Logisch. Als er dan toch iets anders gebeurt heeft god het dus verkeerd gezien.
Of, en dat is waar het voor mij lastig wordt, god heeft het terecht gezien dat ik in Amsterdam die BMW op zou halen en de dag daarna sta ik doodleuk in Rotterdam....Ja, dan plaats je die gebeurtenis buiten de algemeen geldende logica van als A dan niet B en andersom.
Ik geloof dat jij in Allah gelooft en ik kan mij vergissen maar ook Allah zou alles moeten kunnen. Toch?quote:Op vrijdag 19 juli 2013 10:39 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Besef je dan niet dat je op dit moment overkomt als iemand die dogmaticus in een vicieuze cirkel aan het redeneren is? Dat zie ik zelfs, laat staan je opponent.
Alleen het gegeven dat je alles zou kunnen maakt alles logisch, Dat is logica.
Nope, Allah kan bijvoorbeeld niet liegen, zelfmoord plegen of een ongeschapen god scheppen. Allemaal vanwege logische redenen.quote:
[..]
Ik geloof dat jij in Allah gelooft en ik kan mij vergissen maar ook Allah zou alles moeten kunnen. Toch?
Alleen het gegeven dat je alles zou kunnen maakt alles logisch, Dat is logica.
Allah kan niet liegen? Allah is na de duivel de grootste leugenaar die er rond loopt.quote:Nope, Allah kan bijvoorbeeld niet liegen, zelfmoord plegen of een ongeschapen god scheppen. Allemaal vanwege logische redenen.
Voor zover je dat bedoelt ( lees: ik snap niet wat je zegt maar ik ga een poging wagen ), zat ik daar gisteren ook nog even over na te denken. Stel dat een god alwetend is, zou tijd voor hem dan nog lineair verlopen? Zou hij niet alleen bij wat ik als volgend jaar zie al geweest zijn maar daar zelfs continue zijn? Net zoals hij in het hier en nu is? Ik weet niet precies wat dat betekent. En even supersimpel geredeneerd ( houden sommigen van ): ja, hij is almachtig dus hij kan niet alleen zien in de toekomst maar ook zijn in de toekomst. Immers, zien betekent dat je vanaf een bepaald punt kijkt. Misschien ben ik te vaag hoor, maar bedoel je dit ook?quote:
[..]
Maar wie ondergaat het probleem van tijd dan in jouw voorbeeld, god, jij of beiden?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als hij niet bestaat (volgens jou) hoe kan hij dan liegen?quote:
[..]
Allah kan niet liegen? Allah is na de duivel de grootste leugenaar die er rond loopt.
Jij Westerse Whiteboy, voordat het Christendom Europa had bereikt, noemde Christelijke Arabieren God al eeuwen 'Allah' nog voor er uberhaupt sprake was van Mohammed, de Koran of Islam, maar typerend dan dat je uit onwetend enkel op zoiets reageert ipv het argument.quote:
[..]
Allah kan niet liegen? Allah is na de duivel de grootste leugenaar die er rond loopt.
Dan is hij niet almachtig, gezien hij nog moet nadenken.quote:
[..]
Zelfs dat zou hij kunnen. God kan jouw ook laten verdwijnen als hij dat wil. En dat hoeft hij niet eens te zeggen alleen er over nadenken is al voldoende. Aton verdwijn, en jij bent verdwenen!
Geen idee of we op een lijn zijn, dat laat ik eventjes aan jou over.quote:
[..]
Voor zover je dat bedoelt ( lees: ik snap niet wat je zegt maar ik ga een poging wagen ), zat ik daar gisteren ook nog even over na te denken. Stel dat een god alwetend is, zou tijd voor hem dan nog lineair verlopen? Zou hij niet alleen bij wat ik als volgend jaar zie al geweest zijn maar daar zelfs continue zijn? Net zoals hij in het hier en nu is? Ik weet niet precies wat dat betekent. En even supersimpel geredeneerd ( houden sommigen van ): ja, hij is almachtig dus hij kan niet alleen zien in de toekomst maar ook zijn in de toekomst. Immers, zien betekent dat je vanaf een bepaald punt kijkt. Misschien ben ik te vaag hoor, maar bedoel je dit ook?
Volgens het Islamitisch godsbeeld is tijd namelijk een schepping van god en is hij daar geen onderdeel van. Dwz, in zijn domein is er geen sprake van nu, net of straks. Dat jij vandaag 20, morgen 50 bent is in zijn domein buiten een tijdsaanduiding, dus jij ondergaat het probleem van toekomst...
De Koran, dat zogenaamde heilige boek van de Islam is een verdraaiing van de Bijbel. Nu zijn er twee opties, Of de Bijbel is gelogen of de Koran is gelogen, Een van de twee....Maar mijn God is goed, en daarom liegt mijn God niet. De Koran is de grootste leugen onder de heilige boeken.quote:Jij Westerse Whiteboy, voordat het Christendom Europa had bereikt, noemde Christelijke Arabieren God al eeuwen 'Allah' nog voor er uberhaupt sprake was van Mohammed, de Koran of Islam, maar typerend dan dat je uit onwetend enkel op zoiets reageert ipv het argument.
Zo is hij begrijpelijk voor de grootste domoor.quote:
God is niet wetenschappelijk te benaderen.
Bizar dat je zelfs zo een reactie kunt om toveren tot een Bijbel vs Koran discussie, maar goed, het OT ziet het NT als verdraaiing en een grote leugen, in die zin is wat het Christendom weer met de Islam doet een tit for tat actie. Je bent overigens nog steeds dogmatisch aan het redeneren.quote:
[..]
De Koran, dat zogenaamde heilige boek van de Islam is een verdraaiing van de Bijbel. Nu zijn er twee opties, Of de Bijbel is gelogen of de Koran is gelogen, Een van de twee....Maar mijn God is goed, en daarom liegt mijn God niet. De Koran is de grootste leugen onder de heilige boeken.
Het OT gaat over de verlosser die wordt aangekondigd. En het NT gaat over de verlosser. Zonder het NT kan je het OT niet begrijpen en andersom. Beide boeken horen bij elkaar. Je hebt geen enkele weet over de Bijbel.quote:Bizar dat je zelfs zo een reactie kunt om toveren tot een Bijbel vs Koran discussie, maar goed, het OT ziet het NT als verdraaiing en een grote leugen, in die zin is wat het Christendom weer met de Islam doet een tit for tat actie. Je bent overigens nog steeds dogmatisch aan het redeneren.
En mijn pa kan ook alles. Mijn pa kan meer dan jou pa en mijn oom is brandweerman. Ga daar maar eens tegenaan staan.quote:
[..]
Ja God kan inderdaad alles, Want als God niet alles zou kunnen dan zou het God niet zijn.
Mag ik nu eens vragen Aton hoe oud je bent?. want volgens mij ben je net een paar dagen uit je poepluier.
Over logisch redeneren gesproken, volgens mij ga je even volkomen voorbij aan het feit dat het Christendom onder joden is begonnen en is uitgegroeid tot een aparte godsdienst omdat de meeste joden de leer van het NT verwerpen als goddelijk, dat ook Jezus daarom werd gezien als een charlatan en daarom ook is gekruisigd. Voor de christen hoort het bij elkaar, voor de jood nou niet echt.quote:
[..]
Het OT gaat over de verlosser die wordt aangekondigd. En het NT gaat over de verlosser. Zonder het NT kan je het OT niet begrijpen en andersom. Beide boeken horen bij elkaar. Je hebt geen enkele weet over de Bijbel.
Nu heb je het wel over dezelfde god dan de jouwe hoor domoor. Je bent een storend element en je begint me te vervelen.quote:
[..]
Allah kan niet liegen? Allah is na de duivel de grootste leugenaar die er rond loopt.
Ja dat klopt, En dat is spijtig voor de Joden. Maar aangezien alles wat gebeurd is met Christus in het OT staat hadden ze het kunnen begrijpen, Maar dat deden ze helaas niet omdat Jezus niet aan de Joodse verwachting deed van een verlosser.quote:Over logisch redeneren gesproken, volgens mij ga je even volkomen voorbij aan het feit dat het Christendom onder joden is begonnen en is uitgegroeid tot een aparte godsdienst omdat de meeste joden de leer van het NT verwerpen als goddelijk, dat ook Jezus daarom werd gezien als een charlatan en daarom ook is gekruisigd. Voor de christen hoort het bij elkaar, voor de jood nou niet echt.
Vraagje, ben jij besneden, is varkensvlees verboden voor jou?quote:
[..]
Ja dat klopt, En dat is spijtig voor de Joden. Maar aangezien alles wat gebeurd is met Christus in het OT staat hadden ze het kunnen begrijpen, Maar dat deden ze helaas niet omdat Jezus niet aan de Joodse verwachting deed van een verlosser.
Volkomen mee eens Triggershot. Vergeef het hem, want hij weet niet wat hij uitkraamt.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 10:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Jij Westerse Whiteboy, voordat het Christendom Europa had bereikt, noemde Christelijke Arabieren God al eeuwen 'Allah' nog voor er uberhaupt sprake was van Mohammed, de Koran of Islam, maar typerend dan dat je uit onwetend enkel op zoiets reageert ipv het argument.
besneden zijn of onbesneden zijn betekend niets, Net zoals Jood of Griek niets betekend maar in Christus zijn.quote:
[..]
Vraagje, ben jij besneden, is varkensvlees verboden voor jou?
Ook mee eens en dit is ook de joodse zienswijze. God staat buiten de schepping en tijd ( een dimensie ) maakt er deel van uit. Indien god zich IN de schepping bevind, zou hij ook niet perfect zijn.quote:
Volgens het Islamitisch godsbeeld is tijd namelijk een schepping van god en is hij daar geen onderdeel van. Dwz, in zijn domein is er geen sprake van nu, net of straks. Dat jij vandaag 20, morgen 50 bent is in zijn domein buiten een tijdsaanduiding, dus jij ondergaat het probleem van toekomst...
Het Christendom distantieert zichzelf met het Oude Testament door zich over het algemeen niet te laten besnijden en wel varkensvlees te eten. JHWH verbiedt varkensvlees en beveelt de mannen om te besnijden, volgens de 'Jezus volgende' Christenen is dit geen centraal levensstijl, welke god liegt nou?quote:
[..]
besneden zijn of onbesneden zijn betekend niets, Net zoals Jood of Griek niets betekend maar in Christus zijn.
Een CORRECTIE van de Bijbel.quote:
De Koran, dat zogenaamde heilige boek van de Islam is een verdraaiing van de Bijbel.
Of beiden...quote:Nu zijn er twee opties, Of de Bijbel is gelogen of de Koran is gelogen, Een van de twee....
Laat je eens nakijken.quote:Maar mijn God is goed, en daarom liegt mijn God niet. De Koran is de grootste leugen onder de heilige boeken.
nee, want hoe weet diegene op dat moment hem gebruikt om die ander te behoeden?quote:
[..]
Zou dat niet ingaan tegen de vrije wil van die oude bekende? Hij is zich dan niet eens bewust van dat hij gebruikt wordt om iemand anders te behoeden voor het een of het ander.
want voor het zelfde geldt heeft het hem ook ergens voor behoed
Maar dat weet dus alleen God, want alles heeft een doel in het leven, je kunt wel een klein gedeelte weten maar het totaal plaatje niet. behalve dan dat we hier zijn tot eer en glorie van God hoewel niet iedereen zo handelt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Als je de ironie hiervan niet snapt, wat snap je dan wel ??quote:
Mag ik nu eens vragen Aton hoe oud je bent?. want volgens mij ben je net een paar dagen uit je poepluier.
De besnijdenis was een teken van het verbond meer niet. Maar nu is Christus het teken van het verbond en dus is besnijden overbodig geworden. Net zoals het offersysteem overbodig is geworden, Omdat het pesachlam wat geslacht moest worden is over gegaan op Christus. Christus is uiteindelijk het lam van God geworden wat geslacht moest worden voor de zonde van de mens.quote:Het Christendom distantieert zichzelf met het Oude Testament door zich over het algemeen niet te laten besnijden en wel varkensvlees te eten. JHWH verbiedt varkensvlees en beveelt de mannen om te besnijden, volgens de 'Jezus volgende' Christenen is dit geen centraal levensstijl, welke god liegt nou?
En als je het zo graag wil weten. Ik eet helemaal geen vlees.
Natuurlijk kan dit. Ik hoef ook geen religie te verdedigen. Ik kan wel niet tegen leugens en hypocrisie. Ik merk ook dat onwetendheid meer verdeeldheid schept dan religie an sich.quote:
@ Aton, we kunnen het her en der best eens zijn dus, hehe.
Helder. God staat in jouw visie boven logica. Maar maakt dat god niet heel onbetrouwbaar in de zin van er een religie omheen bouwen? Als god niet logisch kan zijn, dan zou het kunnen dat hij bijvoorbeeld de bijbel naar ons stuurt als zijn woord, maar dat het helemaal niet zijn woord is. Dat is niet logisch, maarja wat doe je eraan? Of zijn sommige dingen wel logisch en andere niet? Maar dat kun je niet bepalen met logica. En door god onlogisch te benaderen schiet je ook niet veel op want dan zijn er immers ontelbaar veel mogelijkheden.quote:
[..]
Wat voor ons onlogisch lijkt is voor God logisch, aangezien God alles kan. Voor God zijn alle dingen mogelijk. Dus wat voor ons voor onmogelijk wordt gehouden is voor God mogelijk en daardoor wordt wat jij onlogisch vind voor God heel erg logisch.
God zou bijvoorbeeld niet kunnen reageren op gebed, of kunnen reageren met een extra ramp. Hartstikke logisch voor hem maar niet voor ons. Goede mensen kunnen naar de hel gaan en slechte naar de hemel. Of een willekeurige mix van beiden.
Ik denk dat sommige gelovigen god daarom binnen het domein van de logica ( willen ) plaatsen. Ze zeggen dan bijvoorbeeld dat het anders strijdig is met zijn aard ( knap dat ze die kennen, maar toe maar ). Voor een religie is dat m.i. wel een vereiste. Want over een (deels ) onlogische god valt geen zinnig woord te zeggen.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Jezus heeft zichzelf laten besneden in de Bijbel nota bene. Daarnaast kwam Jezus om de wet te vervullen, niet om zaken 'overbodig' te maken. Sterker nog, de eerste generatie christenen lieten zich allemaal besnijden geheel volgens de 'Wet' en in het voorbeeld van Jezus. Het besnijden is nooit te niet verklaard ten tijde van Jezus. Jij volgt een andere god dan het Oude Testament, je kunt niet het OT lezen in het licht van NT gezien Jezus is gekomen om te vervullen, niet te vervangen.quote:
[..]
De besnijdenis was een teken van het verbond meer niet. Maar nu is Christus het teken van het verbond en dus is besnijden overbodig geworden. Net zoals het offersysteem overbodig is geworden, Omdat het pesachlam wat geslacht moest worden is over gegaan op Christus. Christus is uiteindelijk het lam van God geworden wat geslacht moest worden voor de zonde van de mens.
En als je het zo graag wil weten. Ik eet helemaal geen vlees.
Akkoord.quote:
[..]
Natuurlijk kan dit. Ik hoef ook geen religie te verdedigen. Ik kan wel niet tegen leugens en hypocrisie. Ik merk ook dat onwetendheid meer verdeeldheid schept dan religie an sich.
Jij weet blijkbaar dat God mensen kan gebruiken zonder dat ze daarom gevraagd hebben of zich er zelfs maar van bewust zijn. Als ik jou met een afstandsbediening kan besturen zonder dat jij het weet, heb je dan nog vrije wil? Dat lijkt misschien zo. Maar niet voor mij. En ook niet voor iedereen die zich bewust is van hoe de vork in de steel zit.quote:
[..]
nee, want hoe weet diegene op dat moment hem gebruikt om die ander te behoeden?
want voor het zelfde geldt heeft het hem ook ergens voor behoed
Maar dat weet dus alleen God, want alles heeft een doel in het leven, je kunt wel een klein gedeelte weten maar het totaal plaatje niet. behalve dan dat we hier zijn tot eer en glorie van God hoewel niet iedereen zo handelt.
Heeft een radiografisch bestuurbaar autootje een vrije wil als ik vanuit verborgen positie hem bestuur? Misschien voor een toeschouwer die mij niet ziet, en misschien denkt dat autootje dat als hij kon denken. Maar in werkelijkheid?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Omdat Jezus een oud testamentisch Christen was, Jezus leefde nog onder de wet van Mozes daarom heeft hij zich laten besnijden, Maar na zijn dood hoefde dat niet meer.quote:Jezus heeft zichzelf laten besneden in de Bijbel nota bene.
Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.
het is niet zo dat God je bestuurd als een radio grafisch bestuurbare auto, want dan had je inderdaad geen vrije wil.quote:
[..]
Jij weet blijkbaar dat God mensen kan gebruiken zonder dat ze daarom gevraagd hebben of zich er zelfs maar van bewust zijn. Als ik jou met een afstandsbediening kan besturen zonder dat jij het weet, heb je dan nog vrije wil? Dat lijkt misschien zo. Maar niet voor mij. En ook niet voor iedereen die zich bewust is van hoe de vork in de steel zit.
Heeft een radiografisch bestuurbaar autootje een vrije wil als ik vanuit verborgen positie hem bestuur? Misschien voor een toeschouwer die mij niet ziet, en misschien denkt dat autootje dat als hij kon denken. Maar in werkelijkheid?
Maar bepaalde dingen in je leven stuurt Hij wel zodat er bepaalde dingen niet met je overkomen ofzo.
Maar helaas bestaat de Duivel ook en die kan dingen juist wel in de soep laten lopen als die gene die bekende bijvvorbeeld gewoon voorbij loopt en dan buiten onder die hard aan stormende auto komt.
Dan heeft de duivel er voor gezorgt dat hij misschien zo druk in gedachten was en hem er voorbij liet lopen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Onzin, de regel van besnijdenis was per direct geldig voor Abraham en zijn nakomelingen op het moment van openbaring, niet na zijn dood. De God van de Bijbel is zeer duidelijk over besnijdenis en dat het een vereiste is om tot zijn volk en verbond te horen:quote:
[..]
Omdat Jezus een oud testamentisch Christen was, Jezus leefde nog onder de wet van Mozes daarom heeft hij zich laten besnijden, Maar na zijn dood hoefde dat niet meer.
Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.
God spreekt hier over een verplichting voor iedere generatie en voorgoed zichtbaar zijn, niet tot de komst van Jezus, iedereen die het niet is moet zelfs uit Gods gemeenschap verwijderd worden.quote:Ook zei God tegen Abraham: ‘Jij moet je houden aan dit verbond met mij, evenals je nakomelingen, generatie na generatie. 10 Dit is de verplichting die jullie op je moeten nemen: alle mannen en jongens moeten worden besneden. 11 Jullie moeten je voorhuid laten verwijderen; dat zal het teken zijn van het verbond tussen mij en jullie. 12 In elke generatie opnieuw moet iedereen van het mannelijk geslacht besneden worden wanneer hij acht dagen oud is. Dit geldt niet alleen voor wie tot je eigen volk behoort maar ook voor jullie slaven, of ze nu bij jullie geboren zijn of van vreemdelingen zijn gekocht; 13 iedereen die bij jullie geboren is of door jullie is gekocht, moet worden besneden. Zo zal dit verbond met mij voorgoed zichtbaar zijn aan jullie lichaam. 14 Een onbesnedene, een mannelijk persoon van wie de voorhuid niet verwijderd is, moet uit de gemeenschap gestoten worden, omdat hij het verbond verbroken heeft.’
Een testament geld inderdaad voor na de dood, alleen heeft nergens Jezus geen testament opgesteld met dat het na zijn dood / hemelvaart opgeheven moet worden. Hoe dan ook, zijn het dan de christenen die maar even wat aanpassingen gaan doen aan de Bijbel voor eigen profijt ipv Jezus te volgen
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 11:44:16 ]
Dan ben ik toch blij dat wetgeving en wetenschap niet werken volgens deze bekrompen regel.quote:
Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.
Alsof de dood van een mens de waarde van zijn werk vergroot. Dat zien we tegenwoordig alleen bij mensen zoals Elvis en Hendrix.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jezus was gewoon Jood hoorquote:
[..]
Omdat Jezus een oud testamentisch Christen was, Jezus leefde nog onder de wet van Mozes daarom heeft hij zich laten besnijden, Maar na zijn dood hoefde dat niet meer.
Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
Immers, waar een testament is, daar is het noodzakelijk dat de dood van de maker van het testament vastgesteld wordt.
17 Want een testament is bindend na iemands dood. Het wordt immers nooit van kracht zolang de maker van het testament nog leeft.
De mensen die hem volgende en na zijn dood het evangelie gingen verkondigen werden en worden christenen genoemd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wel apart trouwens dat zijn testament tegen hem in gaat, na zijn dood. Moet je je eens voorstellen dat een opvolging van iets wat allemaal tegen je eigen identiteit in gaat na je dood wordt weggezet als jouw testament. Zouden de christenen dan de anti-christ zijn?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 11:47:23 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 11:47:23 ]
Grappig dat een moslim mij wil uitleggen wat in de Bijbel staat, maar dat een niet moslim niet zou kunnen uitleggen wat in de Koran staat. Of ben je soms ons laatste debat vergeten?quote:God spreekt hier over een verplichting voor iedere generatie en voorgoed zichtbaar zijn, niet tot de komst van Jezus, iedereen die het niet is moet zelfs uit Gods gemeenschap verwijderd worden.
Een testament geld inderdaad voor na de dood, alleen heeft nergens Jezus een testament opgesteld met dat het na zijn dood / hemelvaart opgeheven moet worden. Hoe dan ook, zijn het dan de christenen die maar even wat aanpassingen gaan doen aan de Bijbel voor eigen profijt ipv Jezus te volgen
Besneden zijn is niets en onbesneden zijn is niets, maar het in acht nemen van de geboden van God.
In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
het betreft hier dan ook het joodse volk en iedereen die er opdat moment bij hoorde/ hoort.quote:
[..]
Onzin, de regel van besnijdenis was per direct geldig voor Abraham en zijn nakomelingen op het moment van openbaring, niet na zijn dood. De God van de Bijbel is zeer duidelijk over besnijdenis en dat het een vereiste is om tot zijn volk en verbond te horen:
[..]
God spreekt hier over een verplichting voor iedere generatie en voorgoed zichtbaar zijn, niet tot de komst van Jezus, iedereen die het niet is moet zelfs uit Gods gemeenschap verwijderd worden.
Een testament geld inderdaad voor na de dood, alleen heeft nergens Jezus geen testament opgesteld met dat het na zijn dood / hemelvaart opgeheven moet worden. Hoe dan ook, zijn het dan de christenen die maar even wat aanpassingen gaan doen aan de Bijbel voor eigen profijt ipv Jezus te volgen
een christen valt niet onder het Joodse volk.
Een jood kun je ook alleen worden als je wordt geboren in een Joods gezin.
Een christen wordt je zo gouw je gelooft in God etc.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik heb nooit gezegd dat een niet-moslim geen begrip van de Koran zou hebben, kan je ook niet aanwijzen dus leg mij geen woorden in de mond, zou nog idioot zijn om dat te stellen ook, gezien ik dan een ieder niet-moslim die na het lezen van de Koran veroordeel als iemand die geen idee heeft waar het zich tot bekeert.quote:
[..]
Grappig dat een moslim mij wil uitleggen wat in de Bijbel staat, maar dat een niet moslim niet zou kunnen uitleggen wat in de Koran staat. Of ben je soms ons laatste debat vergeten?
Voor jou niet, voor het OT is het een eeuwig teken dat je tot Gods verbond behoort, zo ver zelfs dat als je het niet bent dat je verstoten moet worden, sorry ik ga toch even de Bijbel en God nemen als de basis van zijn leer, niet jou.quote:Besneden zijn is niets en onbesneden zijn is niets, maar het in acht nemen van de geboden van God.
Als het geen waarde had zou Jezus ook niet besneden zijn en was het ook niet opgenomen in de Bijbel. Je bent nu voor jezelf aan het invullen wat van belang is voor Jezus, terwijl de verzen in de Bijbel toch op iets anders duiden.quote:In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
Een slaaf of huisgenoot van Abraham valt dan ook niet per definitie onder het Joodse volk, gezien deze is begonnen met Isaak. Daarnaast werden de vroege christenen gewoon gezien als een stroming van het jodendom, niet als een apart volk.quote:
[..]
het betreft hier dan ook het joodse volk en iedereen die er opdat moment bij hoorde/ hoort.
een christen valt niet onder het Joodse volk.
Een jood kun je ook alleen worden als je wordt geboren in een Joods gezin.
Een christen wordt je zo gouw je gelooft in God etc.
Aangezien Jezus geboren werd onder de wet van Mozes moest hij zich laten besnijden anders zou hij niet bij het verbond horen. Na de steniging van Stefanus is dat verbond over gegaan op de heidenen en is de tijd van het nieuwe verbond ingegaan.quote:Voor jou niet, voor het OT is het een eeuwig teken dat je tot Gods verbond behoort, zo ver zelfs dat als je het niet bent dat je verstoten moet worden, sorry ik ga toch even de Bijbel en God nemen als de basis van zijn leer, niet jou.
Dan is het nieuwe verbond ingegaan met Stefanus en Paulus, niet met Jezus. Daar gaat je godsdienst en geloof dan. Jezus zelf heeft nooit zo een nieuw verbond uitgeroepen, laat staan details er van zoals het overbodig verklaren van iets wat persoonlijk bevolen is door God aan Abraham voorgoed.quote:
[..]
Aangezien Jezus geboren werd onder de wet van Mozes moest hij zich laten besnijden anders zou hij niet bij het verbond horen. Na de steniging van Stefanus is dat verbond over gegaan op de heidenen en is de tijd van het nieuwe verbond ingegaan.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 12:00:50 ]
O leg mij dan eens uit, aangezien jij de Bijbel theoloog bent bij uitstek wat Jezus deed tijdens zijn laatste avondmaal?quote:Daar gaat je godsdienst en geloof dan. Jezus zelf heeft nooit zo een nieuw verbond uitgeroepen,
want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.
En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.
Zeg me alsjeblieft dat je een grap maakt? Als Jezus zegt dat hij als verlosser komt voor een ieder die tegen de wetten van het Oude Testament zijn gegaan om ze te verzoenen, dan is dat juist een veroordeling van een groep waar hij het voor opneemt.quote:
[..]
O leg mij dan eens uit, aangezien jij de Bijbel theoloog bent bij uitstek wat Jezus deed tijdens zijn laatste avondmaal?
want dit is Mijn bloed, het bloed van het nieuwe verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden.
En daarom is Hij de Middelaar van het nieuwe verbond, opdat, nu de dood heeft plaatsgevonden tot verzoening van de overtredingen die er onder het eerste verbond waren, de geroepenen de belofte van de eeuwige erfenis ontvangen.
Maar belangrijker, waar in zijn nieuwe verbond staat dat hij besnijdenis overbodig heeft gemaakt dan? Vooral diezelfde Jezus die claimt dat hij gekomen is om de wet te vervullen niet te vernietigen.
In Hebreeen 9-15 heeft Jezus het anders duidelijk over zondaars en overtreders hoor, diegenen met wij hij het verbond wil vernieuwen, gezien hij een bemiddelaar is, niet dat ze een ander verbond krijgen, maar bij in gebreke het opnieuw afnemen. Lees het eens zelf zou ik zeggen.quote:
Ik geloof dat ik je die verzen al heb gegeven..Maar verder gaat het goed met je..doei doei.
http://www.biblija.net/bi(...)=1&l=nl&set=10&pos=0
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 12:22:39 ]
Precies er bestaat geen god. Je blijft maar topics openen... Gaapquote:Derhalve kan hij niet bestaan.
Ik heb nergens gezegd dat er een ander verbond is, Het verbond is overgegaan op de heidenen, en dat wordt het nieuwe verbond genoemd. Meer niet, Alleen betekend de wet van Mozes helemaal niets meer onder het nieuwe verbond omdat Christus die wet heeft vervult....Jij verdraaid het woord van God, Wat natuurlijk een logisch gevolg is als je de Koran als heilig boek beschouwd. Aangezien de Koran een verdraaiing is van Gods woord. dat je dan de Bijbel verdraaid is een logisch gevolg.quote:In Hebreeen 15 heeft Jezus het anders duidelijk over zondaars en overtreders hoor, diegenen met wij hij het verbond wil vernieuwen, gezien hij een bemiddelaar is, niet dat ze een ander verbond krijgen, maar bij in gebreke het opnieuw afnemen. Lees het eens zelf zou ik zeggen.
Kleine toevoeging: hij kan logischerwijs niet bestaan.quote:
[..]
Precies er bestaat geen god. Je blijft maar topics openen... Gaap
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Staat hier: Lukas 2:21 "Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus"quote:Op vrijdag 19 juli 2013 11:25 schreef Triggershot het volgende:
Jezus heeft zichzelf laten besnijden in de Bijbel nota bene.
Staat hier: Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.quote:Daarnaast kwam Jezus om de wet te vervullen, niet om zaken 'overbodig' te maken.
( nota: Het koninkrijk der hemelen is het land dat toegewezen was aan de Hebreeërs voor JHWH en niet zoals de christenen denken dat het hier om het ' hiernamaals ' gaat )
Hier ben ik het niet mee eens. Het christendom is een bedenksel van Paulus en zijn versie stond los van de historische Jezus. Als Grieksdenkende jood vond hij het niet nodig zich nog te laten besnijden. Staat hier:quote:Sterker nog, de eerste generatie christenen lieten zich allemaal besnijden geheel volgens de 'Wet' en in het voorbeeld van Jezus.
1 Korinthiërs 7:18 "Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. "
Mee eens.quote:Het besnijden is nooit te niet verklaard ten tijde van Jezus.
Het O.T. gaat tot EN met de historische Jezus. Het N.T. begint bij Paulus, en daar zit hem het contradictorische in dit verhaal. De Arianen en Nestorianen hadden dit ook al aangekaart, maar werden als ketters aanzien. Het zijn net deze groepen die de aanzet gegeven hebben voor het ontstaan van de Islam. En dit ondersteund ook jou bewering dat er geschriften zijn die ouder zijn dan de geschriften van het Rooms christendom.quote:Jij volgt een andere god dan het Oude Testament, je kunt niet het OT lezen in het licht van NT gezien Jezus is gekomen om te vervullen, niet te vervangen.
Grappig, want nergens haal ik de Koran er bij.quote:
[..]
Ik heb nergens gezegd dat er een ander verbond is, Het verbond is overgegaan op de heidenen, en dat wordt het nieuwe verbond genoemd. Meer niet, Alleen betekend de wet van Mozes helemaal niets meer onder het nieuwe verbond omdat Christus die wet heeft vervult....Jij verdraaid het woord van God, Wat natuurlijk een logisch gevolg is als je de Koran als heilig boek beschouwd. Aangezien de Koran een verdraaiing is van Gods woord. dat je dan de Bijbel verdraaid is een logisch gevolg.
Daarnaast heb ik het niet over de wetten van Mozes, maar wat God heeft bevolen aan Abraham. Als godsverbond met het volk vereist dat je je dient te besnijden, maar een vernieuwd verbond weer niet, is dat per definitie een ander verbond. Vooral als de een onbesneden mannen verwelkomt en de ander eist dat je ze verstoot. Dan ben ik diegene die de woorden van god aan het verdraaien is, damn hoe blind kan je zijn
?[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 12:33:57 ]
Bedankt voor de aanvullingen, alleen was er natuurlijk wel een feitelijke periode van christenen voor Paulus alles omsloeg en zijn eigen versie ging voordragen als het christendom, met de nodige verdraaiingen. Ik moet zo naar werk, maar kunnen het later nog over hebben wmb.quote:
[..]
Staat hier: Lukas 2:21 "Toen er acht dagen verstreken waren en hij besneden zou worden, kreeg hij de naam Jezus"
[..]
Staat hier: Matteüs 5:17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.
( nota: Het koninkrijk der hemelen is het land dat toegewezen was aan de Hebreeërs voor JHWH en niet zoals de christenen denken dat het hier om het ' hiernamaals ' gaat )
[..]
Hier ben ik het niet mee eens. Het christendom is een bedenksel van Paulus en zijn versie stond los van de historische Jezus. Als Grieksdenkende jood vond hij het niet nodig zich nog te laten besnijden. Staat hier:
1 Korinthiërs 7:18 "Iemand die besneden was toen God hem riep, moet het niet ongedaan laten maken. Iemand die onbesneden was toen God hem riep, moet zich niet laten besnijden. "
[..]
Mee eens.
[..]
Het O.T. gaat tot EN met de historische Jezus. Het N.T. begint bij Paulus, en daar zit hem het contradictorische in dit verhaal. De Arianen en Nestorianen hadden dit ook al aangekaart, maar werden als ketters aanzien. Het zijn net deze groepen die de aanzet gegeven hebben voor het ontstaan van de Islam. En dit ondersteund ook jou bewering dat er geschriften zijn die ouder zijn dan de geschriften van het Rooms christendom.
Nu leg ik je het nog een keer uit, en dat is de laatste keer. Jezus leefde onder de wet van Mozes, Daarom moest hij zich laten besnijden anders hoorde hij niet bij het verbond. Na zijn kruisiging is dat teniet gedaan omdat Christus de wet van Mozes vervult heeft. De besnijdenis was een teken van het verbond. Nu is Christus is dat teken. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?quote:Daarnaast heb ik het niet over de wetten van Mozes, maar wat God heeft bevolen aan Abraham. Als godsverbond met het volk vereist dat je je dient te besnijden, maar een vernieuwd verbond weer niet, is dat per definitie een ander verbond. Vooral als de een onbesneden mannen verwelkomt en de ander eist dat je ze vervloekt. Dan ben ik diegene die de woorden van god aan het verdraaien is, damn hoe blind kan je zijn
Al maak je een paarse cliniclown nieuwe teken van het verbond, als het verbond hetzelfde is gebleven dien je de wetten er van na te leven, zoals Jezus dat ook deed, nml door te besnijden. Begrijp je dat? Als Nederland op de een of andere dag een republiek wordt zullen alsnog meer wetten dan niet hetzelfde blijven, maar als ze wel veranderen, noemen we dat andere wetten die ze vervangen, niet vervullen. God spreekt al over een verbond met Abraham, eeuwen voor dat Mozes op het toneel verschijnt.quote:
[..]
Nu leg ik je het nog een keer uit, en dat is de laatste keer. Jezus leefde onder de wet van Mozes, Daarom moest hij zich laten besnijden anders hoorde hij niet bij het verbond. Na zijn kruisiging is dat teniet gedaan omdat Christus de wet van Mozes vervult heeft. De besnijdenis was een teken van het verbond. Nu is Christus is dat teken. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 19-07-2013 12:38:09 ]
Besneden zijn is niets en onbesneden zijn is niets, maar het in acht nemen van de geboden van God.
In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
Dat is wat er staat en dat kan jij zo verdraaien als jij wil....Zoals in oud testamentische tijden de besnijdenis een teken was van het verbond, Zo is nu Christus dat teken. En jij kan je best doen om elke betekenis eraan te geven die je maar wenst, Maar dat is niet wat de Bijbel zegt.
In Christus Jezus heeft namelijk niet het besneden zijn enige kracht, en ook niet het onbesneden zijn, maar het geloof, dat door de liefde werkzaam is.
In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
Dat is wat er staat en dat kan jij zo verdraaien als jij wil....Zoals in oud testamentische tijden de besnijdenis een teken was van het verbond, Zo is nu Christus dat teken. En jij kan je best doen om elke betekenis eraan te geven die je maar wenst, Maar dat is niet wat de Bijbel zegt.
Ok, en van daaruit weer terug naar het oorspronkelijke punt. Als god zeker en absoluut weet wat jij morgen gaat doen, kan hij dan logischerwijs jou dan nog een andere toekomst mee laten maken?quote:het is niet zo dat God je bestuurd als een radio grafisch bestuurbare auto, want dan had je inderdaad geen vrije wil.
Denk je trouwens niet dat een niet-alwetende god ( maar misschien voor de rest wel almachtig ) de bijbel beter zou passen? In aanmerking genomen dat god oprecht is als hij meerdere keren stelt dat hij spijt heeft of boos is. Dat soort reacties zou logischer zijn ( daar heb je het al ) bij een god die dingen vantevoren niet ziet aankomen. Als je het in dat licht bekijkt, wat vind je er dan van? Voorbeeldje: http://biblehub.com/genesis/18-21.htm
Trouwens, als god niet betrokken is bij elke keuze die wij maken, hoe kan hij dan een plan hebben, laat staan dat uitvoeren?
En hoe ver kan god dan in de toekomst kijken? Stel dat god steeds 2 dagen ver in de toekomst kan kijken. Dan ziet hij dat ik morgen het vliegtuig pak naar bijv. Mauritius. En de dag daarna lig ik daar op het strand en ontmoet ik iemand. Maar diegene vermoordt mij ( gezellig
). En god weet dit want diezelfde dag ga ik uiteraard als Atheïst naar de hel. Dan kan ik toch niet meer op dag 1 de auto pakken naar Duitsland en de volgende dag bratwurst in een biergarten zitten te eten? Logischerwijs, hè. Niet gelijk: JA DAT KAN WANT ALLES KAN, zeggen. Maar probeer mijn gedachtegang te volgen... En hoe kan god mij ' behoeden' voor iets als hij niet absoluut zeker kan zijn dat dat zou gebeuren als hij het gewoon zijn beloop zou laten gaan? Daar is toch allesbepalende kennis voor nodig over de toekomst?
Stel dat god ziet dat ik een ongeluk ga krijgen als ik de Kalverstraat in ga omdat ik aangereden word door een auto waarvan de remmen het opeens niet meer doen. Maar halverwege besluit ik om toch nog even de Munttoren te gaan bekijken en ik zie van een afstandje het ongeluk gebeuren waardoor iemand anders aangereden wordt, heeft god mij dan gered? Maar hij wist toch al dat ik de Munttoren zou gaan bekijken? Was het mijn vrije wil om niet daar de Kalverstraat te gaan? En wat als ik zelf besloot om toch naar de Kalverstraat te gaan omdat de winkels bijna dicht gaan en die munttoren er morgen ook nog wel staat ( rijden er btw wel auto's in de Kalverstraat? Nee hè?
) en ik word alsnog aangereden. Is god's plan dan mislukt? Of heb ik er zelf voor ' gekozen' om toch dood te gaan? Maar ook dat zou een alwetende god toch gezien hebben? Lastig....[ Bericht 24% gewijzigd door Uitstekelbaars op 19-07-2013 13:16:32 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Onderbouw jezelf met logische argumenten. Ow wacht, dat zou enkel inhouden dat God bestaat!quote:
[..]
Sowieso is die eerste premisse natuurlijk al nergens op gebaseerd.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Deze definitie is redelijk ingewikkeld (als je met kennis alles bedoelt wat er te weten valt), als in dat deze definitie logisch consistent of inconsistent kan zijn voor verschillende axiomatische verzamelingstheories. Zie de verzameling die alle verzamelingen bevat.quote:
Alwetendheid is alles omvattende kennis
Er is bovendien voor kennis nog geen logische definitie gemaakt, die ik ken.
Dit klopt, mits God in de tijd staat. Maar zoals je al vast wist, wordt God buiten tijd gedefinieerd (in die godsdiensten?). Dus de toekomst is een object voor hem en niet iets wat hem overkomt. Predicaten met toekomende tijd kun je dan niet op God gebruiken.quote:Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om. Het tegelijk bestaan van deze eigenschappen geeft een conflict.
Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen.
Nee, een vrije wil is niet dat je keuzes hebt uit opties, maar dat je met gemakzucht nieuwe opties kunt maken.quote:Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen.
Je bedoelt volgens mij een wil en niet vrije wil.
Volgens mij heb ik hier net op gereageerd.quote:Als god God alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god God wordt geconfronteerd met meerdere keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god God geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Waarheid bepaal je niet op basis van de mening van de meerderheid.quote:
[..]
Over logisch redeneren gesproken, volgens mij ga je even volkomen voorbij aan het feit dat het Christendom onder joden is begonnen en is uitgegroeid tot een aparte godsdienst omdat de meeste joden de leer van het NT verwerpen als goddelijk, dat ook Jezus daarom werd gezien als een charlatan en daarom ook is gekruisigd. Voor de christen hoort het bij elkaar, voor de jood nou niet echt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Interessante inversie. Het lijkt me aan jou om te laten zien waar die premisse op is gebaseerd. Het is niet zo dat een premisse waar is tot het tegendeel is bewezen.quote:
[..]
Onderbouw jezelf met logische argumenten. Ow wacht, dat zou enkel inhouden dat God bestaat!
Ik had daar natuurlijk evengoed kunnen zeggen '1. Als logica bestaat, dan bestaan de smurfen.' Of beter nog... '1. Als logica bestaat, bestaat God niet.' Onderbouw maar eens dat dat niet klopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
maar christenen zijn geen joden en ook geen slaven er van dus der halve is het sowieso niet noodzakelijk dat christenen zich hoeven te laten besnijden.quote:
[..]
Een slaaf of huisgenoot van Abraham valt dan ook niet per definitie onder het Joodse volk, gezien deze is begonnen met Isaak. Daarnaast werden de vroege christenen gewoon gezien als een stroming van het jodendom, niet als een apart volk.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
In godsdiensten lijkt dat wel degelijk zo te werken.quote:
[..]
Waarheid bepaal je niet op basis van de mening van de meerderheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Menselijk verstand is beperkt om het bovenmenselijke te vatten.quote:
[..]
Ook mee eens en dit is ook de joodse zienswijze. God staat buiten de schepping en tijd ( een dimensie ) maakt er deel van uit. Indien god zich IN de schepping bevind, zou hij ook niet perfect zijn.
God staat eeuwig los van van Zijn schepping, maar is temporaal een onderdeel daarvan (geweest).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Nu doe je wat smerige Atheïsten altijd doen! De boel omdraaien!! Als hij stelt dat god bestaat omdat logica bestaat dan is dat zo! En dan moet jij niet doen alsof jij niet aan hoeft te tonen dat dat onwaar is!quote:
[..]
Interessante inversie. Het lijkt me aan jou om te laten zien waar die premisse op is gebaseerd. Het is niet zo dat een premisse waar is tot het tegendeel is bewezen.
Ik had daar natuurlijk evengoed kunnen zeggen '1. Als logica bestaat, dan bestaan de smurfen.' Of beter nog... '1. Als logica bestaat, bestaat God niet.' Onderbouw maar eens dat dat niet klopt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof
Ga maar lezen!!!!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Degene die stelt heeft gelijk! En degene die het daarmee oneens is, kan niet aantonen dat de ander ongelijk heeft! Dan had die ander maar als eerste moeten stellen! Te laat, sukkel!!!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
God liegt niet en daarom kan de Koran niet de waarheid zijn.quote:
[..]
Het Christendom distantieert zichzelf met het Oude Testament door zich over het algemeen niet te laten besnijden en wel varkensvlees te eten. JHWH verbiedt varkensvlees en beveelt de mannen om te besnijden, volgens de 'Jezus volgende' Christenen is dit geen centraal levensstijl, welke god liegt nou?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja hoor, omdat je onzin verkoopt!quote:
[..]
Nu leg ik je het nog een keer uit, en dat is de laatste keer. Jezus leefde onder de wet van Mozes, Daarom moest hij zich laten besnijden anders hoorde hij niet bij het verbond. Na zijn kruisiging is dat teniet gedaan omdat Christus de wet van Mozes vervult heeft. De besnijdenis was een teken van het verbond. Nu is Christus is dat teken. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen?
Joden ook niet. maar aangezien de Joden Christus verworpen hebben leven ze nog onder de werken van de wet en niet onder de genade van het geloof.quote:maar christenen zijn geen joden en ook geen slaven er van dus der halve is het sowieso niet noodzakelijk dat christenen zich hoeven te laten besnijden.
Maar waren niet de volgelingen van Jezus, maar volgelingen van Paulus.quote:
De mensen die hem volgende en na zijn dood het evangelie gingen verkondigen werden en worden christenen genoemd.
Zo amusant, de claims van sommige gelovigen.
1. Niemand kan god snappen.
2. Maar ik wel wel! En hij vindt dit van jou en hij vindt dit van mij! En hij denkt dit. En toen dit en dit in de bijbel gebeurde deed god dat omdat hij zus en zo dacht. Echt!!
1. Niemand kan god snappen.
2. Maar ik wel wel! En hij vindt dit van jou en hij vindt dit van mij! En hij denkt dit. En toen dit en dit in de bijbel gebeurde deed god dat omdat hij zus en zo dacht. Echt!!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Net zoals een jood of een moslim, maar zijn daarom geen christenen.quote:
Een christen wordt je zo gouw je gelooft in God etc.
Als mijn eerdere aanpak naar jouw mening verkeerd was gevallen, sorry daarvoorquote:
[..]
Helder. God staat in jouw visie boven logica. Maar maakt dat god niet heel onbetrouwbaar in de zin van er een religie omheen bouwen? Als god niet logisch kan zijn, dan zou het kunnen dat hij bijvoorbeeld de bijbel naar ons stuurt als zijn woord, maar dat het helemaal niet zijn woord is. Dat is niet logisch, maarja wat doe je eraan? Of zijn sommige dingen wel logisch en andere niet? Maar dat kun je niet bepalen met logica. En door god onlogisch te benaderen schiet je ook niet veel op want dan zijn er immers ontelbaar veel mogelijkheden.
God zou bijvoorbeeld niet kunnen reageren op gebed, of kunnen reageren met een extra ramp. Hartstikke logisch voor hem maar niet voor ons. Goede mensen kunnen naar de hel gaan en slechte naar de hemel. Of een willekeurige mix van beiden.
Ik denk dat sommige gelovigen god daarom binnen het domein van de logica ( willen ) plaatsen. Ze zeggen dan bijvoorbeeld dat het anders strijdig is met zijn aard ( knap dat ze die kennen, maar toe maar ). Voor een religie is dat m.i. wel een vereiste. Want over een (deels ) onlogische god valt geen zinnig woord te zeggen.
Maar indien God zou bestaan, dan kun je Hem niet voor onlogisch uitmaken.
En indien God niet zou bestaan, dan hoef je Hem niet voor onlogisch uit te maken!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
En daarmee is de cirkel compleet. Logica is God, want God is logica.quote:
[..]
Als mijn eerdere aanpak naar jouw mening verkeerd was gevallen, sorry daarvoor
Maar indien God zou bestaan, dan kun je Hem niet voor onlogisch uitmaken.
En indien God niet zou bestaan, dan hoef je Hem niet voor onlogisch uit te maken!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Matt. 5 : 17-19.quote:
Aangezien Jezus geboren werd onder de wet van Mozes moest hij zich laten besnijden anders zou hij niet bij het verbond horen.
Stefanus was een volgeling van Paulus ( maar vermoedelijk nooit heeft bestaan en een later toevoegsel is ). Dit had niks met het Verbond te maken.quote:Na de steniging van Stefanus is dat verbond over gegaan op de heidenen en is de tijd van het nieuwe verbond ingegaan.
Zelfs anti-christenen vinden vergeving in Jezus.quote:Op vrijdag 19 juli 2013 11:46 schreef Triggershot het volgende:
Wel apart trouwens dat zijn testament tegen hem in gaat, na zijn dood. Moet je je eens voorstellen dat een opvolging van iets wat allemaal tegen je eigen identiteit in gaat na je dood wordt weggezet als jouw testament. Zouden de christenen dan de anti-christ zijn?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Derhalve zijn christenen ook geen volgelingen van Jezus maar van Paulus.quote:
maar christenen zijn geen joden en ook geen slaven er van dus der halve is het sowieso niet noodzakelijk dat christenen zich hoeven te laten besnijden.
maar als ze altijd anti blijven hebben ze wel een probleem aan het eind der tijden
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat vindt er plaats bij een besnijdenis? En wat vond er plaats aan het Kruis?quote:Op vrijdag 19 juli 2013 12:11 schreef Triggershot het volgende:
Maar belangrijker, waar in zijn nieuwe verbond staat dat hij besnijdenis overbodig heeft gemaakt dan? Vooral diezelfde Jezus die claimt dat hij gekomen is om de wet te vervullen niet te vernietigen.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als je dat weet, waarom vertel je dan zoveel onzin ?quote:
Menselijk verstand is beperkt om het bovenmenselijke te vatten.
God staat eeuwig los van van Zijn schepping, maar is temporaal een onderdeel daarvan (geweest).
Het N.T. is ook niet de waarheid.quote:
[..]
God liegt niet en daarom kan de Koran niet de waarheid zijn.
niet waar, christenen volgen Jezus om te leven zoals hij heeft geleeft.quote:
[..]
Derhalve zijn christenen ook geen volgelingen van Jezus maar van Paulus.
alleen iedereen valt wel eens maar door dat je dan om vergeving mag vragen aan de Heer kun je weer opstaan en mag je weten dat je zonden vergeven zijn en kun je weer verder leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
ATON, je hebt hiermee jezelf totaal belachelijk gemaakt.quote:
Het N.T. begint bij Paulus, en daar zit hem het contradictorische in dit verhaal.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je haalt twee zaken door elkaar. de wet van God en de wet van Mozes. de wet van Mozes is teniet gedaan, de wet van God is eeuwig.quote:
[..]
Matt. 5 : 17-19.
[..]
Stefanus was een volgeling van Paulus ( maar vermoedelijk nooit heeft bestaan en een later toevoegsel is ). Dit had niks met het Verbond te maken.
En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,
14 en het handschrift dat tegen ons getuigde, uit te wissen. Dit handschrift was met zijn bepalingen tegen ons gericht, en Hij heeft dat uit het midden weggenomen door het aan het kruis te nagelen.
Precies. Zo'n rare gedachtegang. En het is heus niet inherent aan geloven. Want ik ken ook gelovigen die het met me eens zijn dat (als) god (deels) onlogisch is, er geen zinnig woord over te zeggen valt.quote:
[..]
Als je dat weet, waarom vertel je dan zoveel onzin ?
Zij zien geloof als onderdeel van hun identiteit en als een onverklaarbare steun. Nou, heerlijk toch?
Dat is m.i. een zoveel gezonder standpunt dan: mensen kunnen god niet snappen! Behalve ik want ik ga je nu vertellen hoe hij in elkaar steekt!
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
paulus was ook maar een mens en leefde in eerste instantie ook helemaal anti en vervolgde de joden.
totdat God hem verblinde(hij heette toen ook nog saulus) toen draaide hij 180 graden om en weer 1 van de grootste evangelisten
totdat God hem verblinde(hij heette toen ook nog saulus) toen draaide hij 180 graden om en weer 1 van de grootste evangelisten
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Propaganda praatjes, meer niet. Je weet enkel wat ze je hebben voorgezegd.quote:
niet waar, christenen volgen Jezus om te leven zoals hij heeft geleeft.
alleen iedereen valt wel eens maar door dat je dan om vergeving mag vragen aan de Heer kun je weer opstaan en mag je weten dat je zonden vergeven zijn en kun je weer verder leven.
En waarom ???quote:
ATON, je hebt hiermee jezelf totaal belachelijk gemaakt.
Matt.5:17-19 gaat over de Wet van Mozes. Deze wet is niet door Jezus, maar door Paulus teniet gedaan. Ik ken toevallig zeer goed jouw boekje, maar jij niet. Zet die donkere bril eens af !!quote:
Je haalt twee zaken door elkaar. de wet van God en de wet van Mozes. de wet van Mozes is teniet gedaan, de wet van God is eeuwig.
Vast...Iemand die niet eens gelooft in de Bijbel zal hem beter kunnen uitleggen. Ook al zo grappig, dat iemand die in de evolutie religie gelooft wel zou kunnen uitleggen wat in de Bijbel zal staan, Maar iemand die in de Bijbel gelooft geen verstand heeft van jouw religie. Man volg eerst een Bijbel cursus alvorens je jezelf belachelijk wil maken. Want volgens mij heb je net leren lezen..quote:Matt.5:17-19 gaat over de Wet van Mozes. Deze wet is niet door Jezus, maar door Paulus teniet gedaan. Ik ken toevallig zeer goed jouw boekje, maar jij niet. Zet die donkere bril eens af !!
Jij weet ook enkel wat anderen je voorgezegd hebben.quote:
[..]
Propaganda praatjes, meer niet. Je weet enkel wat ze je hebben voorgezegd.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat zou ik heel graag willen doen, maar het heeft toch geen zin want jij erkend niet de waarheid.quote:
[..]
Interessante inversie. Het lijkt me aan jou om te laten zien waar die premisse op is gebaseerd. Het is niet zo dat een premisse waar is tot het tegendeel is bewezen.
Ik had daar natuurlijk evengoed kunnen zeggen '1. Als logica bestaat, dan bestaan de smurfen.' Of beter nog... '1. Als logica bestaat, bestaat God niet.' Onderbouw maar eens dat dat niet klopt.
Een jood zal het begrijpen, een christen zal het begrijpen, een moslim zal het begrijpen, maar jij en andere niet-gelovigen niet.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Mag deze discussie over NT/OT/Jezus/Paulus/besnijden/nep-joden en fop-christenen ergens anders? 
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Aha, dus het gaat niet over onderbouwing maar over erkenning?quote:
[..]
Dat zou ik heel graag willen doen, maar het heeft toch geen zin want jij erkend niet de waarheid.
Duidelijk. Maar waarom hebben we het hier dan eigenlijk nog over? Jij erkent dit, ik erken dat. Geen mogelijkheid tot discussie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Juist.quote:
[..]
Aha, dus het gaat niet over onderbouwing maar over erkenning?
Duidelijk. Maar waarom hebben we het hier dan eigenlijk nog over? Jij erkent dit, ik erken dat. Geen mogelijkheid tot discussie.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Waarom vraag je eigenlijk om onderbouwing? En waarom neem je eigenlijk deel aan een discussie als er geen discussie mogelijk is?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dit inderdaad.quote:
Mag deze discussie over NT/OT/Jezus/Paulus/besnijden/nep-joden en fop-christenen ergens anders?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zoals ik daarnet schreef; jij weet enkel te vertellen wat ze jou hebben wijs gemaakt.quote:
paulus was ook maar een mens en leefde in eerste instantie ook helemaal anti en vervolgde de joden.
totdat God hem verblinde(hij heette toen ook nog saulus) toen draaide hij 180 graden om en weer 1 van de grootste evangelisten
Paulus vervolgde de nazareners/zeloten, de achterban van ( de historische ) Jezus, althans, dit beweerd hij ZELF. Net zo het verhaaltje wat hij vertelt omtrent zijn ommezwaai. Lees eens na hoe hij zichzelf in dit verhaal tegenspreekt en hoe de ' getuigen ' een tegenstrijdig verslag doen hierover. Paulus heeft zich niet bekeerd, hij heeft enkel een mysterie-religie/school gesticht rond een historische persoon. De auteurs van de evangelies hebben zijn verhaal opgepikt en aangedikt met pseu-historische kanttekeningen.
Omdat ik er vanuit ging dat je de waarheid zou erkennen.quote:
[..]
Waarom vraag je eigenlijk om onderbouwing?
Een discussie is zeer goed mogelijk als er eerst een erkenning plaatsvindt vanuit beide partijen.quote:En waarom neem je eigenlijk deel aan een discussie als er geen discussie mogelijk is?
Ik zie christenen, moslims en joden daar wel voor open staan. Er is dus hoop.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Want je nek is geen bron.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Die hebben minder last van water dat is in de oren blijven staan.quote:
Vast...Iemand die niet eens gelooft in de Bijbel zal hem beter kunnen uitleggen.
Evolutie is geen religie. Water in je oren ? Komt van dat brainwashing.quote:Ook al zo grappig, dat iemand die in de evolutie religie gelooft wel zou kunnen uitleggen wat in de Bijbel zal staan,
Ik ben atheïst : geen geloof. Iemand die in de Bijbel gelooft heeft enkel een tekort aan kennis.quote:Maar iemand die in de Bijbel gelooft geen verstand heeft van jouw religie.
Weer fout. Kun je nu eens voor één keer iets zinnigs schrijven ?quote:Man volg eerst een Bijbel cursus alvorens je jezelf belachelijk wil maken. Want volgens mij heb je net leren lezen..
[/quote]
Ik neem niet zomaar alles aan inderdaad, en al zeker niet van een dogmatische christen. Dat was een nogal naieve aanname van jouw kant.quote:
[..]
Omdat ik er vanuit ging dat je de waarheid zou erkennen.
Sja... wat voor discussie verwacht je dan? "Oh wat zijn we het gezellig lekker met elkaar eens?" In mijn ervaring zijn gelovigen daar helemaal niet in geinteresseerd. Bovendien - dat weet je zelf ook - bestaat het merendeel hier uit ongelovigen. Die zitten er echt niet op te wachten om door jouw preken te worden bestookt terwijl je pertinent weigert iets te onderbouwen.quote:
Een discussie is zeer goed mogelijk als er eerst een erkenning plaatsvindt vanuit beide partijen.
Ik zie christenen, moslims en joden daar wel voor open staan. Er is dus hoop.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet uit religieuze , maar uit wetenschappelijke bronnen. Aardig verschil hoor.quote:
[..]
Jij weet ook enkel wat anderen je voorgezegd hebben.
Dat is ook geloof, Namelijk het geloof dat God niet bestaat. En aangezien je dat niet kan weten moet je het geloven. Maar uiteraard doen de atheistische gelovigen dat ontkennen, want anders zouden ze moeten erkennen dat ze ook een geloof aanhangen. Ja dat is nu eenmaal de wijsheid die je krijgt als je inderdaad erkend dat God bestaat. Want de wijsheid van God is dwaasheid voor de goddeloze.quote:Ik ben atheïst : geen geloof. Iemand die in de Bijbel gelooft heeft enkel een tekort aan kennis.
Om toch even ontopic op de OP in te gaan na zoveel onzin gelezen te hebben van beide kanten:
God is de Waarheid en derhalve kan Hij niet liegen of Zichzelf tegen te spreken. Zijn Almacht en Alwetendheid zijn wat Hij is. Gods Kennis gaat enkel over de waarheid. God herkend een leugen voor wat het is, want Hij is de Waarheid Zelve. Net als een sneeuwvlok verdwijnt in het licht van de zon, zo heeft een leugen geen plek in de aanwezigheid van God.
God bepaalt niet noodzakelijk de toekomst, maar heeft wel de volledige kennis over welke premises waar zijn en welke onwaar. Maar Zijn alomvattende kennis kent geen noodzakelijke causale link met de wereld waarin we leven.
God is de ultieme thermometer die Zich strekt in het verleden, heden en toekomst zonder Zelf een noodzakelijke effect voort te brengen op de 'temperatuur' van Zijn schepping. God weet dus enkel alle waarheden, en daarmee weet God alles wat er te weten valt zonder Zichzelf logisch tegen te spreken.
God is de Waarheid en derhalve kan Hij niet liegen of Zichzelf tegen te spreken. Zijn Almacht en Alwetendheid zijn wat Hij is. Gods Kennis gaat enkel over de waarheid. God herkend een leugen voor wat het is, want Hij is de Waarheid Zelve. Net als een sneeuwvlok verdwijnt in het licht van de zon, zo heeft een leugen geen plek in de aanwezigheid van God.
God bepaalt niet noodzakelijk de toekomst, maar heeft wel de volledige kennis over welke premises waar zijn en welke onwaar. Maar Zijn alomvattende kennis kent geen noodzakelijke causale link met de wereld waarin we leven.
God is de ultieme thermometer die Zich strekt in het verleden, heden en toekomst zonder Zelf een noodzakelijke effect voort te brengen op de 'temperatuur' van Zijn schepping. God weet dus enkel alle waarheden, en daarmee weet God alles wat er te weten valt zonder Zichzelf logisch tegen te spreken.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Is gnostisch christendom een wetenschappelijke bron? Wist ik niet.quote:
[..]
Niet uit religieuze , maar uit wetenschappelijke bronnen. Aardig verschil hoor.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
lijkt wel een beetje op de farizeeërs uit die tijd.quote:
[..]
Matt.5:17-19 gaat over de Wet van Mozes. Deze wet is niet door Jezus, maar door Paulus teniet gedaan. Ik ken toevallig zeer goed jouw boekje, maar jij niet. Zet die donkere bril eens af !!
Die wisten maar al te goed wat er in de tora enzo stond, maar geloven wat Jezus zei enzo deden ze niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat geloof jij dus.quote:
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Jij weet zoveel niet. Geen nieuws.quote:
[..]
Is gnostisch christendom een wetenschappelijke bron? Wist ik niet.
Waar slaat deze onzin nu weer op.quote:
lijkt wel een beetje op de farizeeërs uit die tijd.
Die wisten maar al te goed wat er in de tora enzo stond, maar geloven wat Jezus zei enzo deden ze niet.
Met dat slappe geouwehoer moet je maar eens stoppen.quote:
Het "geloven" zoals jij dat doet is een gedrag, je houdt er rekening mee. Uit het niet geloven in een god volgt geen specifiek gedrag (religie / leefregels) dat rekening houdt met het niet bestaan van zo een god, lijkt me een substantieel verschil. De analogie met het (geen) postzegels verzamelen heb je al genoeg gelezen.
omdat de farizeërs uit de bijbel zich ook alleen maar met de regeltjes enzo bezig hielden zoals je mag dit niet en je mag dat niet en je moet zus en je moet zo, ze waren er alleen maar op gebrand om Jezus een fout zien te maken. i.p.v. naar de daden enzo te kijken van Jezus. en de wonderen die hij deed.quote:
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik verwerp de analogie met het postzegel verzamelen en jij moet dat ook verwerpen als je serieus genomen wilt worden. En je conclusie dat uit het niet geloven in een god er geen specifiek gedrag volgt al helemaal. Heb je verder logische argumenten tegen het bestaan van God?quote:
[..]
Met dat slappe geouwehoer moet je maar eens stoppen.
Het "geloven" zoals jij dat doet is een gedrag, je houdt er rekening mee. Uit het niet geloven in een god volgt geen specifiek gedrag (religie / leefregels) dat rekening houdt met het niet bestaan van zo een god, lijkt me een substantieel verschil. De analogie met het (geen) postzegels verzamelen heb je al genoeg gelezen.
Laat maar horen, or forever hold your peace!
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je begrijpt natuurlijk wel dat je nu tot in den treure om de oren geslagen zult worden hiermee:quote:
[..]
Ik verwerp de analogie met het postzegel verzamelen en jij moet dat ook verwerpen als je serieus genomen wilt worden. En je conclusie dat uit het niet geloven in een god er geen specifiek gedrag volgt al helemaal. Heb je verder logische argumenten tegen het bestaan van God?
Laat maar horen, or forever hold your peace!
Meten met twee maten anyone?quote:
[..]
Dat zou ik heel graag willen doen, maar het heeft toch geen zin want jij erkend niet de waarheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die zijn hier al aan bod geweest, jouw verweer bestaat slechts uit een cirkelredenering. Uit het niet geloven ontstaat geen specifiek gedrag, het gedrag van atheïsten volgt niet uit een absolute referentie, normen en waarden verschillen van elkaar en ontwikkelen zich continue, dat is je in een ander draadje al duidelijk gemaakt (ook al accepteer je het niet).quote:
Ik verwerp de analogie met het postzegel verzamelen en jij moet dat ook verwerpen als je serieus genomen wilt worden. En je conclusie dat uit het niet geloven in een god er geen specifiek gedrag volgt al helemaal. Heb je verder logische argumenten tegen het bestaan van God?
Laat maar horen, or forever hold your peace!
Ik betwijfel dat, maar jij kunt niets betwijfelen.quote:
[..]
Je begrijpt natuurlijk wel dat je nu tot in den treure om de oren geslagen zult worden hiermee:
[..]
Meten met twee maten anyone?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Laat ik het zo zeggen: ik voel mij tot nader order niet verplicht om voor jou wat dan ook te beargumenteren.quote:
[..]
Ik betwijfel dat, maar jij kunt niets betwijfelen.
Daar hou ik dan ook gewoon mee op.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij spreekt jezelf hier tegen. Als het gedrag van atheïsten niet uit een absolute referentie volgt, dan is dat dus zelf een logisch en specifiek gevolg van atheïsme!quote:
[..]
Die zijn hier al aan bod geweest, jouw verweer bestaat slechts uit een cirkelredenering. Uit het niet geloven ontstaat geen specifiek gedrag, het gedrag van atheïsten volgt niet uit een absolute referentie, normen en waarden verschillen van elkaar en ontwikkelen zich continue, dat is je in een ander draadje al duidelijk gemaakt (ook al accepteer je het niet).
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Tja, dat is nu eenmaal het Judaïsme en Jezus wou daar ook niks van wijzigen, zelfs niet het minste. Staat ook in het N.T. hoor. Probeer eens minder selectief te lezen.quote:
omdat de farizeërs uit de bijbel zich ook alleen maar met de regeltjes enzo bezig hielden zoals je mag dit niet en je mag dat niet en je moet zus en je moet zo, ze waren er alleen maar op gebrand om Jezus een fout zien te maken.
Wat betreft die wonderen; dat zijn latere toevoegsels van de auteurs. Als je goed kijkt kan je zien dat de volgende schrijver de vorige nog wat aandikt. Men hoorde daar ook wat bij te verzinnen om het verhaal boeiend te maken. Toen geloofde men dat nog allemaal omdat men toen nog zo naïef was. En als je zonder vooroordeel deze teksten eens wilt lezen zal je merken dat zijn daden ook niet steeds vredelievend waren. De historische Jezus was dan ook een zeloot. De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse ζηλωτής zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren.quote:i.p.v. naar de daden enzo te kijken van Jezus. en de wonderen die hij deed.
Zoals het niet verzamelen van postzegels ook verzamelen is ?quote:
[..]
Dat is ook geloof, Namelijk het geloof dat God niet bestaat.
waar valt te lezen dat hij een zeloot was dan?quote:
[..]
Tja, dat is nu eenmaal het Judaïsme en Jezus wou daar ook niks van wijzigen, zelfs niet het minste. Staat ook in het N.T. hoor. Probeer eens minder selectief te lezen.
[..]
Wat betreft die wonderen; dat zijn latere toevoegsels van de auteurs. Als je goed kijkt kan je zien dat de volgende schrijver de vorige nog wat aandikt. Men hoorde daar ook wat bij te verzinnen om het verhaal boeiend te maken. Toen geloofde men dat nog allemaal omdat men toen nog zo naïef was. En als je zonder vooroordeel deze teksten eens wilt lezen zal je merken dat zijn daden ook niet steeds vredelievend waren. De historische Jezus was dan ook een zeloot. De naam 'zeloot' betekent 'ijveraar' (van het Griekse ζηλωτής zèlootès). Zeloten zagen zichzelf als 'ijveraars' voor de heiligheid van de naam van God. Dat hield voor hen concreet in dat zij geen heer boven zich wilden erkennen dan God alleen. De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De openbaring is niet bij Mohammed begonnen. Al veel eerder gaf God openbaringen aan andere profeten. Ik had daar iets over gelezen in materiaal van Evangelie & Joden.quote:
Dat begint al bij Adam, Abraham, Ismaël en Isaac: profeten van Allah. Maar ook Mozes en David gelden voor de Islam als profeten.
En niet te vergeten: Jezus. Dat betekent dat ook de Bijbel, in zowel het Oude als het Nieuwe Testament, openbaringen van Allah bevat: de vijf boeken van Mozes, de Psalmen van David en de Evangeliën (Jezus).
Zo nieuw is het dus allemaal niet, wat Mohammed aan openbaringen ontving! Het probleem is alleen, volgens de Islam, dat al die eerdere openbaringen niet zuiver bewaard zijn gebleven.
In feite is de Koran, zoals Mohammed de overlevering ontving, een soort corrigerend zuiveringsactie: Allah laat nu nog een keer duidelijk zien/horen, wat Hij nu écht gezegd heeft! Tegelijk is dat ook een laatste aanvulling.
Zodat de Koran nu een exacte kopie is van het ‘moederboek’ in de hemel!
Waarin ook regels opgesteld staan van God voor Zichzelf.
Het argument vraagt om een overstijgende individuele bevattingsvermogen voor de logische waarheidsvinding.
Waar stelt Jezus dat Hij zich tegen het Romeinse rijk wilde opstellen?quote:
De consequentie daarvan is dat zij het keizerlijk gezag (en de Romeinse overheersing in het algemeen) als godslasterlijk ervoeren.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dat is een probleem van de Islam gecreëerd door de Islam.quote:
Het probleem is alleen, volgens de Islam, dat al die eerdere openbaringen niet zuiver bewaard zijn gebleven.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik snap niet zo goed hoe je van deze premisse naar die conclusie kan gaan. Als bepaalde eigenschappen die wij attribueren aan God elkaar tegenspreken, hoe volgt daar noodzakelijk uit dat God niet kan bestaan?quote:
God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent.
Derhalve kan hij niet bestaan.
In elk geval kan een God die die eigenschappen heeft niet bestaan. Maar inderdaad, daarmee is niets gezegd over de godshypothese in het algemeen.quote:
[..]
Ik snap niet zo goed hoe je van deze premisse naar die conclusie kan gaan. Als bepaalde eigenschappen die wij attribueren aan God elkaar tegenspreken, hoe volgt daar noodzakelijk uit dat God niet kan bestaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
waar valt te lezen dat hij een zeloot was dan?
Dat staat er natuurlijk niet zo te lezen. Dit betreft de historische figuur en het N.T. is de gemythologiseerde versie. Daarin speelt hij een cultus-figuur zoals er wel meer waren in die tijd. Om dit te achterhalen zal je wel eerst wat literatuur buiten de Bijbel moeten lezen. In zijn directe omgeving had men al vier ' ijveraars ' ( zeloten ), waaronder een broer.
Hand.1:13 "En als zij ingekomen waren, gingen zij op in de opperzaal, waar zij bleven, namelijk Petrus en Jakobus, en Johannes en Andréas, Filippus en Thomas, Bartholoméüs en Matthéüs, Jakobus, de zoon van Alféüs, en Simon Zelótes, en Judas, de broeder van Jakobus."
Hoepel toch op man. Ik ben klaar met je. Verloren tijd en moeite!quote:
[..]
Waar stelt Jezus dat Hij zich tegen het Romeinse rijk wilde opstellen?
Stop daarmee. Je kunt niet zeggen dat de NT een mythologiseerde versie is en later even de Handelingen erop naslaan om je punt te maken. Welke is het nou? Is de Bijbel nou wel of niet historisch? En als het niet historisch is, waarom quote je uit de Bijbel?quote:
[..]
In zijn directe omgeving had men al vier ' ijveraars ' ( zeloten ), waaronder een broer.
Hand.1:13 "En als zij ingekomen waren, gingen zij op in de opperzaal, waar zij bleven, namelijk Petrus en Jakobus, en Johannes en Andréas, Filippus en Thomas, Bartholoméüs en Matthéüs, Jakobus, de zoon van Alféüs, en Simon Zelótes, en Judas, de broeder van Jakobus."
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Snap jij toch niet.quote:
[..]
Stop daarmee. Je kunt niet zeggen dat de NT een mythologiseerde versie is en later even de Handelingen erop naslaan om je punt te maken. Welke is het nou? Is de Bijbel nou wel of niet historisch? En als het niet historisch is, waarom quote je uit de Bijbel?
De islam is een bij uitstek monotheïstische godsdienst. Met het christendom heeft de islam hetquote:
[..]
Dat is een probleem van de Islam gecreëerd door de Islam.
missionair en universalistisch karakter gemeen, met het jodendom zijn sterk uitgewerkte
plichtenleer.
We weten dat er op politiek vlak een grotendeels "geslaagde" omvorming plaatsvond van een
tribale en op clans gebaseerde samenleving met een min of meer gestructureerde staatsvorm per regio en vroeger per paus.
Het niet volgen van een absolute referentie zegt niets over het daaruit volgende gedrag, het is niet gespecificeerd.quote:
Jij spreekt jezelf hier tegen. Als het gedrag van atheïsten niet uit een absolute referentie volgt, dan is dat dus zelf een logisch en specifiek gevolg van atheïsme!
Simon was een zeloot ja maar dat stelt toch niet dat Jezus dat ook was of wel?quote:
[..]
In zijn directe omgeving had men al vier ' ijveraars ' ( zeloten ), waaronder een broer.
Hand.1:13 "En als zij ingekomen waren, gingen zij op in de opperzaal, waar zij bleven, namelijk Petrus en Jakobus, en Johannes en Andréas, Filippus en Thomas, Bartholoméüs en Matthéüs, Jakobus, de zoon van Alféüs, en Simon Zelótes, en Judas, de broeder van Jakobus."
Maar toen zij met Jezus mee gingen hebben zij zich van dat leven afgekeerd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Natural-Cool, waarom zou God liegen volgens jou?quote:
[..]
De islam is een bij uitstek monotheïstische godsdienst. Met het christendom heeft de islam het
missionair en universalistisch karakter gemeen, met het jodendom zijn sterk uitgewerkte
plichtenleer.
We weten dat er op politiek vlak een grotendeels "geslaagde" omvorming plaatsvond van een
tribale en op clans gebaseerde samenleving met een min of meer gestructureerde staatsvorm per regio en vroeger per paus.
Is God de God van de leugen, of de God van de Waarheid?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Logisch en argumenteren liggen op 1 lijn,quote:
Nee, wat ik doe niet aan logisch argumenteren.
Je kunt toch wel lezen?
Als je niet logisch wilt argumenteren dan is dit geen argumenteren meer
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat een fucking domme vragen zeg......quote:
[..]
Natural-Cool, waarom zou God liegen volgens jou?
Is God de God van de leugen, of de God van de Waarheid?
Ik zeg van mijzelf ook dat ik enkel maar de waarheid spreek, sterker nog ik BEN de waarheid..
Is dan alles wat ik zeg de waarheid?
Met andere woorden, je moet iemand zijn woorden wegen aan de hand van zijn of haar daden. En ik lees in het OT dat jouw godje enorme leugens verteld en pocht over zichzelf. Dus hij is een god die af en toe waarheid zegt en af en toe leugens verspreid. Ongeacht wat hijzelf daarover te vertellen heeft, want dat doet natuurlijk niks ter zake. Helaas zijn gelovigen in die god zo bang en bijgelovig dat ze denken dat alles wat hij zegt waar moet zijn.
En daarbij: De bijbel is natuurlijk geschreven door mensen, mensen kunnen liegen. Dus het is een drogreden om eerst aan te nemen dat de godheid een god van de waarheid zou zijn, vervolgens aan te nemen dat hij de bijbel tot stand heeft gebracht door middel van mensen, en aan de hand van die twee aannames te doen alsof er geen leugens in kunnen staan.
Aanname+aanname= geen goede conclusie
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
God verkiest de waarheid en spreekt immer de waarheid.quote:
[..]
Natural-Cool, waarom zou God liegen volgens jou?
Is God de God van de leugen, of de God van de Waarheid?
De mensen hebben de neiging om de waarheid en de woorden te verdraaien voor hun eigen bestwil, slechts tijdelijk hebben ze dat vermogen maar beseffen het zelden.
Waarom zou ik dan de Koran vertrouwen als Gods Woord? Geloof ik in een leugen als ik in de Bijbel geloof?quote:
[..]
God verkiest de waarheid en spreekt immer de waarheid.
De mensen hebben de neiging om de waarheid en de woorden te verdraaien voor hun eigen bestwil, slechts tijdelijk hebben ze dat vermogen maar beseffen het zelden.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Je hebt gelijk, ik vrees God.quote:
[..]
Wat een fucking domme vragen zeg......
Ik zeg van mijzelf ook dat ik enkel maar de waarheid spreek, sterker nog ik BEN de waarheid..
Is dan alles wat ik zeg de waarheid?
Met andere woorden, je moet iemand zijn woorden wegen aan de hand van zijn of haar daden. En ik lees in het OT dat jouw godje enorme leugens verteld en pocht over zichzelf. Dus hij is een god die af en toe waarheid zegt en af en toe leugens verspreid. Ongeacht wat hijzelf daarover te vertellen heeft, want dat doet natuurlijk niks ter zake. Helaas zijn gelovigen in die god zo bang en bijgelovig dat ze denken dat alles wat hij zegt waar moet zijn.
En daarbij: De bijbel is natuurlijk geschreven door mensen, mensen kunnen liegen. Dus het is een drogreden om eerst aan te nemen dat de godheid een god van de waarheid zou zijn, vervolgens aan te nemen dat hij de bijbel tot stand heeft gebracht door middel van mensen, en aan de hand van die twee aannames te doen alsof er geen leugens in kunnen staan.
Aanname+aanname= geen goede conclusie
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De originele Bijbel is het woord van God. Helaas is een deel daarvan achtergehouden of bewerkt. Jezus wordt ook het licht en de ..."geest" genoemd in de Koran. Het is een open-minded studie waard.quote:
[..]
Waarom zou ik dan de Koran vertrouwen als Gods Woord? Geloof ik in een leugen als ik in de Bijbel geloof?
De originele Koran is het Woord van God. Helaas is een deel daarvan achtergehouden of bewerkt.quote:
[..]
De originele Bijbel is het woord van God. Helaas is een deel daarvan achtergehouden of bewerkt. Jezus wordt ook het licht en de ..."geest" genoemd in de Koran. Het is een open-minded studie waard.
Natural-Cool, wat laat jou denken dat de Koran het Woord van God is?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hahaha, lezen, opzoeken, bevragen, betwijfelen, opnieuw lezen, bevragen, een universitair onderzoeksteam en hun wegwijzende werkwijze "toevallig" tegenkomen, jarenlange onderzoek.quote:
[..]
De originele Koran is het Woord van God. Helaas is een deel daarvan achtergehouden of bewerkt.
Natural-Cool, wat laat jou denken dat de Koran het Woord van God is?
De Hadith heb ik bewust overgeslagen bij mijn zoektocht, werkte voor mij te beknellend.
Ben je op basis van jarenlange onderzoek, bevragingen, betwijfelen, opnieuw lezen, een universitair onderzoeksteam en hun wegwijzende werkwijze tegenkomen, tot de conclusie gekomen dat de Koran het Woord van God is? Jij bepaalt dus de waarheid, jij bent dus de standaard waarop je Gods Woord kunt testen en valideren? De mens staat dus boven de Koran, want zonder de inzicht van de mens zouden we niet kunnen weten of de Koran de Waarheid is. De Koran is dus enkel waar als wij dat, op basis van jarenlange onderzoek, hebben bepaalt.quote:
[..]
Hahaha, lezen, opzoeken, bevragen, betwijfelen, opnieuw lezen, bevragen, een universitair onderzoeksteam en hun wegwijzende werkwijze "toevallig" tegenkomen, jarenlange onderzoek.
De Hadith heb ik bewust overgeslagen bij mijn zoektocht, werkte voor mij te beknellend.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De Koran is als Boek heel anders van opzet en indeling dan de Bijbel. De Koran bestaat niet uit vele boeken, zoals de Bijbel, maar uit slechts één boek. Een boek met 114 hoofdstukken (sura’s). De verzen in de hoofdstukken hebben ogenschijnlijk geen duidelijke samenhang en de volgorde lijkt ook nogal willekeurig. Zonder een duidelijke werkwijze, om de samenhangende verzen, waar de ene vers de andere toelicht te vinden, is het lastig om tot inzicht te komen. Een onderzoekende inspanning werd beloond om de intentie van de Koran te beginnen te begrijpen.quote:
[..]
Ben je op basis van jarenlange onderzoek, bevragingen, betwijfelen, opnieuw lezen, een universitair onderzoeksteam en hun wegwijzende werkwijze tegenkomen, tot de conclusie gekomen dat de Koran het Woord van God is? Jij bepaalt dus de waarheid, jij bent dus de standaard waarop je Gods Woord kunt testen en valideren? De mens staat dus boven de Koran, want zonder de inzicht van de mens zouden we niet kunnen weten of de Koran de Waarheid is. De Koran is dus enkel waar als wij dat, op basis van jarenlange onderzoek, hebben bepaalt.
De mens en zijn intelligentie staat centraal.
Dank voor je inzicht in de Koran.quote:
[..]
De Koran is als Boek heel anders van opzet en indeling dan de Bijbel. De Koran bestaat niet uit vele boeken, zoals de Bijbel, maar uit slechts één boek. Een boek met 114 hoofdstukken (sura’s). De verzen in de hoofdstukken hebben ogenschijnlijk geen duidelijke samenhang en de volgorde lijkt ook nogal willekeurig. Zonder een duidelijke werkwijze, om de samenhangende verzen, waar de ene vers de andere toelicht te vinden, is het lastig om tot inzicht te komen. Een onderzoekende inspanning werd beloond om de intentie van de Koran te beginnen te begrijpen.
In de Bijbel staat de zonde van de mens centraal.quote:De mens en zijn intelligentie staat centraal.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ja, die smoes heb ik al meer gehoord ? Waarvan moest Simon zich afkeren ? Een vrome jood te wezen ? Wat je kan doen is daar wat ernstige studies over lezen. Als je wil tennissen moet je ook de spelregels kennen.quote:
Simon was een zeloot ja maar dat stelt toch niet dat Jezus dat ook was of wel?
Maar toen zij met Jezus mee gingen hebben zij zich van dat leven afgekeerd.
Graag gedaan.quote:
Het thema komt bij ons ook voorquote:
In de Bijbel staat de zonde van de mens centraal.
Ik ben met een moslim nog niet in discussie gegaan over de Islam vs. de Bijbel. Misschien voor een ander keertje.quote:
[..]
Graag gedaan.
[..]
Het thema komt bij ons ook voor
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Een open sessie waarin we elkaar aanvullen en van ideeën wisselen als broeder Godsdiensten lijkt me leerzaam en gezellig.quote:
[..]
Ik ben met een moslim nog niet in discussie gegaan over de Islam vs. de Bijbel. Misschien voor een ander keertje.
Een ding kan ik je al beloven, ik zal je religie niet willen gaan uitroeien of in de ban brengenquote:
[..]
Een open sessie waarin we elkaar aanvullen en van ideeën wisselen als broedere Godsdiensten lijkt me leerzaam en gezellig.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hahahaquote:
[..]
Een ding kan ik je al beloven, ik zal je religie niet willen gaan uitroeien of in de ban brengen
Jij bent nog nooit met mensen in discussie gegaan, alleen in schijngevechten.quote:
[..]
Ik ben met een moslim nog niet in discussie gegaan over de Islam vs. de Bijbel. Misschien voor een ander keertje.
Ik vraag mij oprecht af wat jij hier op dit forum doet en waarom je niet ergens in India mensen aan het bekeren bent naar de enige ware god die de enige ware moraal heeft die er te vinden is.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat laatste is zeker waar. Waar de Islam zich op heeft verlaten is de mythische versie zoals die ontstaan is na Jezus, te beginnen met Paulus. Deze teksten zijn duidelijk geredigeerd en er zijn zelfs teksten bij geschreven zoals men weet. De teksten die het dichtst de originelen benaderen zijn de Nag Hammadi-geschriften.quote:
De originele Bijbel is het woord van God. Helaas is een deel daarvan achtergehouden of bewerkt. Jezus wordt ook het licht en de ..."geest" genoemd in de Koran. Het is een open-minded studie waard.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nag_Hammadigeschriften
Maar stellen dat hij een profeet was is een brug te ver of je moet precies omschrijven wat jij daaronder verstaat. Hij was zeker een vrome jood, ijveraar Gods en messias wat duidelijk verwijst naar koningschap. Een nieuwe leer heeft hij zeker niet gebracht. Dat staat op rekening van Paulus, die rond deze figuur gemythologiseerd heeft. Het zijn de verketterde mysteriescholen uit Syrië, Perzië en het Arabisch schiereiland, waaronder vele gehelleniseerde joden die de bron van Islam hebben geweest.
Godzijdank voor Paulus, een man naar Gods hart.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Ik bied hem mijn eigen kippen aan. Deze zijn malser en voedzamer dan die van de supermarkt.quote:
[..]
Verder is God niet onlogisch. Wat men onder Alwetend en Almachtig verstaat is de oorzaak van het misverstand in de OP.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Hehehequote:
Mag deze discussie over NT/OT/Jezus/Paulus/besnijden/nep-joden en fop-christenen ergens anders?
Als ik ook maar een x, gedegen inhoudelijk kritiek had gekregen op wat ik zei, had ik het nog wel geprobeerd, maar het heeft geen zin, zie nu ook dat het inmiddels is overgegaan op de koran en Islam,
Is je nachthok nou in orde ATON?quote:
[..]
Je hoeft mijn posts niet op na gaan te lezen BerjanII als je aanstoot vindt in mijn reacties. Ik ben het ook niet eens met Hindoes of Moslims etc., maar ik laat ze denken en geloven wat ze graag zouden willen. Ik verwacht redelijkerwijs hetzelfde van hun over wat ik denk en geloof. Die ruimte is er en er is genoeg plek voor iedereen om daar op te kunnen staan. Niemand hoeft zich verplicht aan een ander denkbeeld aan te passen. En niemand hoeft verplicht zijn eigen denkbeeld op te geven.quote:
[..]
Jij bent nog nooit met mensen in discussie gegaan, alleen in schijngevechten.
Ik vraag mij oprecht af wat jij hier op dit forum doet en waarom je niet ergens in India mensen aan het bekeren bent naar de enige ware god die de enige ware moraal heeft die er te vinden is.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Heb ik het over jouw ideeën? Nee, want je hebt geen ideeën die je te berde brengt. Het enige wat je doet zijn vragen stellen, kinderachtige vragen omdat je al een vooroordeel hebt over wat waarheid is. Daarom noem ik dat schijngevechten. Want zodra mensen inhoudelijk worden reageer je dom. Of je bent gewoon zo dom, of je doet alsof je zo dom bent. En in beide gevallen heb ik medelijden met je.quote:
[..]
Je hoeft mijn posts niet op na gaan te lezen BerjanII als je aanstoot vindt in mijn reacties. Ik ben het ook niet eens met Hindoes of Moslims etc., maar ik laat ze denken en geloven wat ze graag zouden willen. Ik verwacht redelijkerwijs hetzelfde van hun over wat ik denk en geloof. Die ruimte is er en er is genoeg plek voor iedereen om daar op te kunnen staan. Niemand hoeft zich verplicht aan een ander denkbeeld aan te passen. En niemand hoeft verplicht zijn eigen denkbeeld op te geven.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik bied jou dan de ruimte om dat over mij te denkenquote:
[..]
Heb ik het over jouw ideeën? Nee, want je hebt geen ideeën die je te berde brengt. Het enige wat je doet zijn vragen stellen, kinderachtige vragen omdat je al een vooroordeel hebt over wat waarheid is. Daarom noem ik dat schijngevechten. Want zodra mensen inhoudelijk worden reageer je dom. Of je bent gewoon zo dom, of je doet alsof je zo dom bent. En in beide gevallen heb ik medelijden met je.
En dat meen ik echt.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
God is verre van logisch, da's ook precies de reden dat je in hem moet geloven.
Verliefdheid is ook niet logisch. Waarom zou een meisje (of jongen) honderdduizend keer zo mooi, lief, bevallig en leuker zijn dan alle andere vrouwen? Toch is dat wat verliefdheid je doet geloven.
Trouwen is hetzelfde. Wanneer je voor het altaar staat zeg je puur op basis van geloof en vertrouwen 'ja' . Wanneer je niet hoeft te vertrouwen, maar zeker weet dat de ander er voor je zal zijn, waarom dan beloftes maken? Waarom dan een feest vieren?
Een keus voor God is pertinent een onlogische keuze. Het is geen keus gebaseerd op gevoel, geen keus gebaseerd op ratio, maar een keus gebaseerd op geloof.
Er is niets wat je van God zal kunnen overtuigen.
Het simpele feit dat wij mensen blijkbaar toch gelovige mensen zijn, en verreweg het merendeel van de aardse bevolking gelovig is is totaal onlogisch. Waarom is de ene godsdienst wel waar, en de andere niet? Het valt niet logisch te beredeneren.
En tóch geloven ze. Waarom? De mens heeft God nodig. De mens heeft geloof, hoop en liefde nodig. En dat is mijns inziens wat God geeft. En die drie begrippen, geloof, hoop en liefde zijn niet logisch te verklaren. Maar zijn wel drie dingen die de mensheid de mooiste dingen heeft gebracht die er op aarde zijn.
God is niet logisch. God is geloof, hoop en liefde.
Verliefdheid is ook niet logisch. Waarom zou een meisje (of jongen) honderdduizend keer zo mooi, lief, bevallig en leuker zijn dan alle andere vrouwen? Toch is dat wat verliefdheid je doet geloven.
Trouwen is hetzelfde. Wanneer je voor het altaar staat zeg je puur op basis van geloof en vertrouwen 'ja' . Wanneer je niet hoeft te vertrouwen, maar zeker weet dat de ander er voor je zal zijn, waarom dan beloftes maken? Waarom dan een feest vieren?
Een keus voor God is pertinent een onlogische keuze. Het is geen keus gebaseerd op gevoel, geen keus gebaseerd op ratio, maar een keus gebaseerd op geloof.
Er is niets wat je van God zal kunnen overtuigen.
Het simpele feit dat wij mensen blijkbaar toch gelovige mensen zijn, en verreweg het merendeel van de aardse bevolking gelovig is is totaal onlogisch. Waarom is de ene godsdienst wel waar, en de andere niet? Het valt niet logisch te beredeneren.
En tóch geloven ze. Waarom? De mens heeft God nodig. De mens heeft geloof, hoop en liefde nodig. En dat is mijns inziens wat God geeft. En die drie begrippen, geloof, hoop en liefde zijn niet logisch te verklaren. Maar zijn wel drie dingen die de mensheid de mooiste dingen heeft gebracht die er op aarde zijn.
God is niet logisch. God is geloof, hoop en liefde.
Moreel, immoreel en amoreel.
Misschien dan ook logisch, onlogisch en a-logisch?
Misschien dan ook logisch, onlogisch en a-logisch?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Moraliteit is toch heel vaak niet logisch?
Vijanden liefhebben, lijden voor een ander, je leven geven voor andere mensen. Anderen vergeven voor wat ze misdaan hebben. Is dat moreel? Is dat logisch? Is dat goed?
Vijanden liefhebben, lijden voor een ander, je leven geven voor andere mensen. Anderen vergeven voor wat ze misdaan hebben. Is dat moreel? Is dat logisch? Is dat goed?
Een mooi en helder stukje, waarvoor dank!quote:
God is verre van logisch, da's ook precies de reden dat je in hem moet geloven.
Verliefdheid is ook niet logisch. Waarom zou een meisje (of jongen) honderdduizend keer zo mooi, lief, bevallig en leuker zijn dan alle andere vrouwen? Toch is dat wat verliefdheid je doet geloven.
Trouwen is hetzelfde. Wanneer je voor het altaar staat zeg je puur op basis van geloof en vertrouwen 'ja' . Wanneer je niet hoeft te vertrouwen, maar zeker weet dat de ander er voor je zal zijn, waarom dan beloftes maken? Waarom dan een feest vieren?
Een keus voor God is pertinent een onlogische keuze. Het is geen keus gebaseerd op gevoel, geen keus gebaseerd op ratio, maar een keus gebaseerd op geloof.
Er is niets wat je van God zal kunnen overtuigen.
Het simpele feit dat wij mensen blijkbaar toch gelovige mensen zijn, en verreweg het merendeel van de aardse bevolking gelovig is is totaal onlogisch. Waarom is de ene godsdienst wel waar, en de andere niet? Het valt niet logisch te beredeneren.
En tóch geloven ze. Waarom? De mens heeft God nodig. De mens heeft geloof, hoop en liefde nodig. En dat is mijns inziens wat God geeft. En die drie begrippen, geloof, hoop en liefde zijn niet logisch te verklaren. Maar zijn wel drie dingen die de mensheid de mooiste dingen heeft gebracht die er op aarde zijn.
God is niet logisch. God is geloof, hoop en liefde.
Even nog inhoudelijk plagen: in hoeverre is god zelf onlogisch? En valt daar dan nog wel iets van te verwachten/over te zeggen?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Mijns inziens een niet-relevante vraag. God staat boven alles.quote:
[..]
Een mooi en helder stukje, waarvoor dank!
Even nog inhoudelijk plagen: in hoeverre is god zelf onlogisch? En valt daar dan nog wel iets van te verwachten/over te zeggen?
Natuurlijk zijn er wel bewijzen (of misschien beter: argumenten) voor God. Maar die zijn er ook tegen God. Het komt uiteindelijk neer op keuze.
Er zijn genoeg mensen die een 'goddelijke ervaring' hebben gehad en daarop hun geloof baseren. Ook zijn er mensen die rationeel kunnen argumenteren dat God bestaat en daarom geloven. Maar toch heb je volgens mij dan een probleem. Want rationaliteit en gevoelens zijn beperkt. Rationele argumenten kunnen worden onderuit gehaald, en in hoeverre houden we onszelf niet voor de gek als we zeggen een 'goddelijke' ervaring te hebben gehad?
Uiteindelijk komt het dus neer op keuze.
Vergelijk het wederom met een relatie. Wanneer iemand tegen je zegt 'ik hou van je' kan je niets anders dan erop vertrouwen dat dat zo is. Het valt niet te bewijzen. Je zal bijvoorbeeld kunnen beargumenteren dat iemand dat zegt omdat hij jou niet wil kwetsen. Je zal zelf de keuze moeten maken om te accepteren dat iemand van je houdt. Dat brengt risico met zich mee, en dat is ook direct de reden waarom dat werkt en zo mooi is.
Zo werkt het denk ik ook met geloof. Geloven in God is een keuze, en daar is geen overtuigend argument of bewijs voor te geven. En dat maakt het onkwetsbaar, precies wat God ook is.
Mis kerel. Er is een derde mogelijkheid.quote:
[..]
De Koran, dat zogenaamde heilige boek van de Islam is een verdraaiing van de Bijbel. Nu zijn er twee opties, Of de Bijbel is gelogen of de Koran is gelogen, Een van de twee...
Het is af en toe stuitend dom hun [genoegzaam bekend] argumenten overkomen. Hebben ze dan helemaal geen spiegel?quote:
[..]
Natuurlijk kan dit. Ik hoef ook geen religie te verdedigen. Ik kan wel niet tegen leugens en hypocrisie. Ik merk ook dat onwetendheid meer verdeeldheid schept dan religie an sich.
En God keek glimlachend toe. Hij kon dat best voorkomen natuurlijk, God is baas over Satan, maar dat deed hij niet. Waarom niet?quote:
Dan heeft de duivel er voor gezorgt dat hij misschien zo druk in gedachten was en hem er voorbij liet lopen.
Snap je zelf eigenlijk wel hoe vreselijk dom je leutert?
God heeft er op dat moment alles aan gedaan om het te voorkomen maar als de mens dan niet luistert of oplet of wat dan ook is dat zijn schuld.
Denk je nu echt dat God alles gaat voor kauwen?
Dat is de eigen wil die de mens heeft.
God laat de mens wat dat betreft gewoon vrij.
dus we zijn geen robots of marionette popjes
Denk je nu echt dat God alles gaat voor kauwen?
Dat is de eigen wil die de mens heeft.
God laat de mens wat dat betreft gewoon vrij.
dus we zijn geen robots of marionette popjes
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Is dat logisch? Ik vind het een reden van niks.quote:
God is verre van logisch, da's ook precies de reden dat je in hem moet geloven.
Als God er alles aan gedaan had was het niet gebeurd. Of twijfel je aan de macht van God?quote:
God heeft er op dat moment alles aan gedaan om het te voorkomen maar als de mens dan niet luistert of oplet of wat dan ook is dat zijn schuld.
Denk je nu echt dat God alles gaat voor kauwen?
Dat is de eigen wil die de mens heeft.
God laat de mens wat dat betreft gewoon vrij.
dus we zijn geen robots of marionette popjes
De realiteit is: God bemoeit zich niet met de aarde. Ziektes, oorlogen, rampen gebeuren nog steeds en overal. Zeer vele gelovigen sterven daarbij. Denk bijvoorbeeld aan 1953, toen (in jouw ogen) God duizenden diep gelovigen in het vroomste gedeelte van Nederland in diepe ellende stortte tijdens de watersnoodramp.
God bemoeit zich wel degelijk met de aarde en ik twijfel ook niet aan zijn macht, maar waarom hij bepaalde dingen laat gebeuren zoals die ramp weet ik ook niet.
Ik kan niet in het hoofd van God kijken dus.
Maar als je goed kijkt naar het aantal aardbevingen en andere rampen die vroeger gebeurd zijn en naar het aantal dat nu gebeuren achter elkaar, dan is dat echt zoveel meer.
en zijn de barendsweeën zoals ze in de bijbel genoemd worden van de aarde.\
lees het stuk uit mattheüs 24 van vers 1 t/m 51
dat is zo'n beetje wat komen gaat en eigenlijk ook al aan de gang is.
http://www.biblija.net/bi(...)d18=1&m=Matte%FCs+24
Ik kan niet in het hoofd van God kijken dus.
Maar als je goed kijkt naar het aantal aardbevingen en andere rampen die vroeger gebeurd zijn en naar het aantal dat nu gebeuren achter elkaar, dan is dat echt zoveel meer.
en zijn de barendsweeën zoals ze in de bijbel genoemd worden van de aarde.\
lees het stuk uit mattheüs 24 van vers 1 t/m 51
dat is zo'n beetje wat komen gaat en eigenlijk ook al aan de gang is.
http://www.biblija.net/bi(...)d18=1&m=Matte%FCs+24
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik klikte hoopvol op de link die je gaf in de verwachting dat dat een bron zou zijn om deze stelling te ondersteunen. Tegenwoordig registreren we alles en krijgen we alles wat er in de wereld gebeurd mee via de media, maar er is voor zover ik weer geen enkel onderzoek dat aantoond dat er daadwerkelijk meer natuurgeweld is dan in bijvoorbeeld de tijd van de romeinen.quote:
Maar als je goed kijkt naar het aantal aardbevingen en andere rampen die vroeger gebeurd zijn en naar het aantal dat nu gebeuren achter elkaar, dan is dat echt zoveel meer.
Wanneer God logisch was, dan was hij beperkt. God is onbeperkt.quote:
[..]
Is dat logisch? Ik vind het een reden van niks.
Wanneer je op basis van gevoel of ratio in God gelooft is dat kwetsbaar. God is onkwetsbaar.
Wanneer je puur op basis van een wilsbesluit kiest voor God dan is dat het sterkste geloof. Als je geloof niet op logica of gevoel gestoeld is zal ook geen enkel argument je van geloof af kunnen brengen.
Een sterker geloof is er niet. Het enige wat het vraagt is 'de stap van geloof'.
Is dat het dan? Nee, de mens is te beperkt (zondig) om zo'n puur geloof te hebben. Mensen willen het liefst controle en zekerheid. Alles om maar niet over te zijn geleverd aan het lot. Toch zijn we dat wel.
Maar om die reden is Jezus' offer ook zo mooi. Hij kwam op de aarde om een voorbeeld te zijn. Wat deed hij? Hij nam de meest onzekere stap die een mens kan begaan. Hij liet zich ombrengen.En hoewel hij ontzettend bang was, koos hij voor een pijnlijke dood. Onzekerheid ten top. Maar onzekerheid is het krachtigste wapen. De enige manier om de dood te verslaan, was om zelf de onzekerheid van de dood aan te gaan.
En zo is het met het leven. Alleen onzekerheden brengen kans op geluk. Wie solliciteert neemt risico op afwijzing. Wie een meisje op date vraagt loopt risico op een blauwtje en wie de penalty neemt, neemt het risico dat hij mist.
En wie de stap van geloof in God zet neemt de meest onzekere stap van al. God is niet logisch, God is niet op te roepen. Het is niet te beargumenteren. En dat is waarom geloof zo krachtig is. Wie alleen op basis van een wilsbesluit gelooft zal nooit door logica of gevoelens van zijn geloof worden afgebracht.
Bron?quote:
Maar als je goed kijkt naar het aantal aardbevingen en andere rampen die vroeger gebeurd zijn en naar het aantal dat nu gebeuren achter elkaar, dan is dat echt zoveel meer.
ik zal eens kijken of ik wat bewijs kan vinden dat het wel degelijk aan toont, maar ik wou in eerste instantie aantonen dat het in de bijbel staat.quote:
[..]
Ik klikte hoopvol op de link die je gaf in de verwachting dat dat een bron zou zijn om deze stelling te ondersteunen. Tegenwoordig registreren we alles en krijgen we alles wat er in de wereld gebeurd mee via de media, maar er is voor zover ik weer geen enkel onderzoek dat aantoond dat er daadwerkelijk meer natuurgeweld is dan in bijvoorbeeld de tijd van de romeinen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En om dat kracht bij te zetten verzin je er gewoon wat bij. Fraai hoor.quote:
[..]
ik zal eens kijken of ik wat bewijs kan vinden dat het wel degelijk aan toont, maar ik wou in eerste instantie aantonen dat het in de bijbel staat.
hoezo? je wilt tot graag bewijzen hebben. en dan wil ik ze op zoeken is het weer niet goed.
nu begrijp ik geen zak meer wat jullie nu willen.
nu begrijp ik geen zak meer wat jullie nu willen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wie zegt dat dat niet goed is?quote:
hoezo? je wilt tot graag bewijzen hebben. en dan wil ik ze op zoeken is het weer niet goed.
nu begrijp ik geen zak meer wat jullie nu willen.
Je reageert zeer merkwaardig vriend.
En je moet niet zomaar onzin uitkramen. Verbanden leggen die er niet zijn. Rampen en natuurgeweld zijn van alle tijden. Sterker nog, er zijn nog veel ergere rampen gebeurd dan de huidige.
Nee, zoals ik al zei. Moet je in wetenschappelijke en technische discussie,s wetenschappelijke en technische argumenten geven. En in morele discussie,s geef je vooral emotionele argumenten.quote:
[..]
Logisch en argumenteren liggen op 1 lijn,
Als je niet logisch wilt argumenteren dan is dit geen argumenteren meer
Met logisch redeneren kom je namelijk niet ver in een morele discussie. Je kunt moreel handelen wel rationaliseren, maar de basis is vooral emotioneel.
Een mooi verhaal hoor, maar ik geloof er helemaal niks van. Je hebt het over een wilsbesluit om voor (een) god te kiezen en de stap van het geloof in (een) god, maar geloof is toch helemaal geen keuze en ik kan nog zo veel willen maar daarmee ga ik nog niet echt geloven. Je gelooft in een god of niet. Je moet een reden hebben om jezelf te overtuigen dat er een god bestaat en tot nu toe heb ik nog nooit van iemand ook maar 1 goede reden gehoord.quote:
[..]
Wanneer God logisch was, dan was hij beperkt. God is onbeperkt.
Wanneer je op basis van gevoel of ratio in God gelooft is dat kwetsbaar. God is onkwetsbaar.
Wanneer je puur op basis van een wilsbesluit kiest voor God dan is dat het sterkste geloof. Als je geloof niet op logica of gevoel gestoeld is zal ook geen enkel argument je van geloof af kunnen brengen.
Een sterker geloof is er niet. Het enige wat het vraagt is 'de stap van geloof'.
Is dat het dan? Nee, de mens is te beperkt (zondig) om zo'n puur geloof te hebben. Mensen willen het liefst controle en zekerheid. Alles om maar niet over te zijn geleverd aan het lot. Toch zijn we dat wel.
Maar om die reden is Jezus' offer ook zo mooi. Hij kwam op de aarde om een voorbeeld te zijn. Wat deed hij? Hij nam de meest onzekere stap die een mens kan begaan. Hij liet zich ombrengen.En hoewel hij ontzettend bang was, koos hij voor een pijnlijke dood. Onzekerheid ten top. Maar onzekerheid is het krachtigste wapen. De enige manier om de dood te verslaan, was om zelf de onzekerheid van de dood aan te gaan.
En zo is het met het leven. Alleen onzekerheden brengen kans op geluk. Wie solliciteert neemt risico op afwijzing. Wie een meisje op date vraagt loopt risico op een blauwtje en wie de penalty neemt, neemt het risico dat hij mist.
En wie de stap van geloof in God zet neemt de meest onzekere stap van al. God is niet logisch, God is niet op te roepen. Het is niet te beargumenteren. En dat is waarom geloof zo krachtig is. Wie alleen op basis van een wilsbesluit gelooft zal nooit door logica of gevoelens van zijn geloof worden afgebracht.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Het mooie van de logica is dat zij abstraheert van de inhoud van een argument.quote:
Nee, zoals ik al zei. Moet je in wetenschappelijke en technische discussie,s wetenschappelijke en technische argumenten geven. En in morele discussie,s geef je vooral emotionele argumenten.
Met logisch redeneren kom je namelijk niet ver in een morele discussie. Je kunt moreel handelen wel rationaliseren, maar de basis is vooral emotioneel.
Een argument is geldig puur op grond van zijn logische vorm.
(wat de inhoud van de feiten, premissen, etc is, het maakt niet uit).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Als mensen discussiëren over het bestaan van god, dan willen vaak mensen er een logische tot zelfs wetenschappelijke discussie van maken. Men moet het bestaan van god bewijzen.quote:
[..]
Het mooie van de logica is dat zij abstraheert van de inhoud van een argument.
Een argument is geldig puur op grond van zijn logische vorm.
(wat de inhoud van de feiten, premissen, etc is, het maakt niet uit).
Maar dat is ook gewoon directe ontkenning van het begrip "geloof" en "god". Het geloof in god heeft niets met wetenschap te maken. Ik ben ook enkel en alleen geïnteresseerd in coherentie als ik exacte wetenschap lees.
Wat ik hieruit haal is dat god een fopspeen is, iets dat mensen zelf gecreeerd hebben om zich beter te voelen. De meeste mensen hebben dat blijkbaar (nog) nodig.quote:
God is verre van logisch, da's ook precies de reden dat je in hem moet geloven.
Verliefdheid is ook niet logisch. Waarom zou een meisje (of jongen) honderdduizend keer zo mooi, lief, bevallig en leuker zijn dan alle andere vrouwen? Toch is dat wat verliefdheid je doet geloven.
Trouwen is hetzelfde. Wanneer je voor het altaar staat zeg je puur op basis van geloof en vertrouwen 'ja' . Wanneer je niet hoeft te vertrouwen, maar zeker weet dat de ander er voor je zal zijn, waarom dan beloftes maken? Waarom dan een feest vieren?
Een keus voor God is pertinent een onlogische keuze. Het is geen keus gebaseerd op gevoel, geen keus gebaseerd op ratio, maar een keus gebaseerd op geloof.
Er is niets wat je van God zal kunnen overtuigen.
Het simpele feit dat wij mensen blijkbaar toch gelovige mensen zijn, en verreweg het merendeel van de aardse bevolking gelovig is is totaal onlogisch. Waarom is de ene godsdienst wel waar, en de andere niet? Het valt niet logisch te beredeneren.
En tóch geloven ze. Waarom? De mens heeft God nodig. De mens heeft geloof, hoop en liefde nodig. En dat is mijns inziens wat God geeft. En die drie begrippen, geloof, hoop en liefde zijn niet logisch te verklaren. Maar zijn wel drie dingen die de mensheid de mooiste dingen heeft gebracht die er op aarde zijn.
God is niet logisch. God is geloof, hoop en liefde.
Al zie je wel dat in de meest ontwikkelde gebieden het percentage mensen dat genoegen neemt met deze fopspeen aan het afnemen is.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Geloof gaat in essentie over waarheidsclaims. Die God bestaat wel of niet. En die wil wel of niet dit of dat van ons. Het is in zo'n geval volstrekt redelijk om te vragen om bewijzen of minimaal argumenten voor die claims.quote:
[..]
Als mensen discussiëren over het bestaan van god, dan willen vaak mensen er een logische tot zelfs wetenschappelijke discussie van maken. Men moet het bestaan van god bewijzen.
Maar dat is ook gewoon directe ontkenning van het begrip "geloof" en "god". Het geloof in god heeft niets met wetenschap te maken. Ik ben ook enkel en alleen geïnteresseerd in coherentie als ik exacte wetenschap lees.
"Ontkenning van begrippen"? Dat die begrippen bestaan ontkent toch niemand? Maar dat het hier om geloof gaat betekent nog niet dat waarheidsclaims niet onderbouwd hoeven te worden. Het is geen geldig excuus om niets te onderbouwen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Pas als een gelovige gaat beweren dat hij het bestaan van god en of iets bovennatuurlijks kan bewijzen, dan moet hij of zij dat doen.quote:
[..]
Geloof gaat in essentie over waarheidsclaims. Die God bestaat wel of niet. En die wil wel of niet dit of dat van ons. Het is in zo'n geval volstrekt redelijk om te vragen om bewijzen of minimaal argumenten voor die claims.
"Ontkenning van begrippen"? Dat die begrippen bestaan ontkent toch niemand? Maar dat het hier om geloof gaat betekent nog niet dat waarheidsclaims niet onderbouwd hoeven te worden. Het is geen geldig excuus om niets te onderbouwen.
Maar het kan per definitie al niet. Het "bovennatuurlijke" bewijzen is per definitie al onmogelijk. Geloof is gebaseerd op subjectieve ervaringen.
Als gelovigen zich beroepen op het bestaan van die God voor een rechtvaardiging van hun normen en waarden dan mag men wat mij betreft ook wel beargumenteren waarom die God zou bestaan.quote:
[..]
Pas als een gelovige gaat beweren dat hij het bestaan van god en of iets bovennatuurlijks kan bewijzen, dan moet hij of zij dat doen.
Pas als een gelovige zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen opvattingen zonder die toe te schrijven aan zijn geloof zou je kunnen zeggen dat hij zijn geloof niet hoeft te onderbouwen. Dat heb ik eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt. (Correctie, in dit forum welgeteld precies 1 keer. Het is op zijn best extreem zeldzaam.)
Het bewijzen van het bovennatuurlijke is meer een semantisch probleem dan een wetenschappelijk probleem: de definitie van dit begrip is niet toereikend om bovennatuurlijke zaken te kunnen identificeren, zelfs in potentie is dat onmogelijk.quote:
Maar het kan per definitie al niet. Het "bovennatuurlijke" bewijzen is per definitie al onmogelijk. Geloof is gebaseerd op subjectieve ervaringen.
Dat men die subjectieve ervaringen heeft hoeft overigens niet bewezen te worden, dat zal denk ik elke ongelovige wel erkennen. Het gaat om de uitleg die men daar aan geeft en de manier waarop men die uitleg gebruikt waar de problemen ontstaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 20-07-2013 10:31:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Als gelovigen zich beroepen op het bestaan van die God voor een rechtvaardiging van hun normen en waarden dan mag men wat mij betreft ook wel beargumenteren waarom die God zou bestaan.
Pas als een gelovige zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen opvattingen zonder die toe te schrijven aan zijn geloof zou je kunnen zeggen dat hij zijn geloof niet hoeft te onderbouwen. Dat heb ik eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt.
[..]
Het bewijzen van het bovennatuurlijke is meer een semantisch probleem dan een wetenschappelijk probleem: de definitie van dit begrip is niet toereikend om bovennatuurlijke zaken te kunnen identificeren, zelfs in potentie is dat onmogelijk.
Dat men die subjectieve ervaringen heeft hoeft overigens niet bewezen te worden, dat zal denk ik elke ongelovige wel erkennen. Het gaat om de uitleg die men daar aan geeft en de manier waarop men die uitleg gebruikt waar de problemen ontstaan.
1: Aaah.. dan ben ik het wel met je eens.quote:
[..]
Als gelovigen zich beroepen op het bestaan van die God voor een rechtvaardiging van hun normen en waarden dan mag men wat mij betreft ook wel beargumenteren waarom die God zou bestaan.
Pas als een gelovige zelf verantwoordelijkheid neemt voor zijn eigen opvattingen zonder die toe te schrijven aan zijn geloof zou je kunnen zeggen dat hij zijn geloof niet hoeft te onderbouwen. Dat heb ik eerlijk gezegd nog nooit meegemaakt.
[..]
Het bewijzen van het bovennatuurlijke is meer een semantisch probleem dan een wetenschappelijk probleem: de definitie van dit begrip is niet toereikend om bovennatuurlijke zaken te kunnen identificeren, zelfs in potentie is dat onmogelijk.
Dat men die subjectieve ervaringen heeft hoeft overigens niet bewezen te worden, dat zal denk ik elke ongelovige wel erkennen. Het gaat om de uitleg die men daar aan geeft en de manier waarop men die uitleg gebruikt waar de problemen ontstaan.
Ik hanteerde een wat breder begrip van "geloof". Om in god of iets bovennatuurlijks te geloven hoef je niet perse een religie aan te hangen hè.
2: Jij hebt het echt over mensen die een abrahamitische religie aanhangen.
Dan is de discussie snel gesloten, ik ben het namelijk in dat geval compleet met je eens.
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik krijg wel steeds jeuk als er ' bovennatuurlijk ' staat. Bovennatuurlijk is alles wat niet onder de natuurwetten ( die wij kennen ) valt en daardoor deze wetten op de helling worden gezet, of zie ik dat verkeerd ? Natuurwet: Door de zwaartekracht valt een appel omlaag. Bovennatuurlijk : Een appel kan ook omhoog vallen.quote:
[..]
[..]
1: Aaah.. dan ben ik het wel met je eens.
Ik hanteerde een wat breder begrip van "geloof". Om in god of iets bovennatuurlijks te geloven hoef je niet perse een religie aan te hangen hè.
2: Jij hebt het echt over mensen die een abrahamitische religie aanhangen.
Dan is de discussie snel gesloten, ik ben het namelijk in dat geval compleet met je eens.
Het bovennatuurlijke is gewoon datgene dat de natuurwetten overstijgt.quote:
[..]
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik krijg wel steeds jeuk als er ' bovennatuurlijk ' staat. Bovennatuurlijk is alles wat niet onder de natuurwetten ( die wij kennen ) valt en daardoor deze wetten op de helling worden gezet, of zie ik dat verkeerd ? Natuurwet: Door de zwaartekracht valt een appel omlaag. Bovennatuurlijk : Een appel kan ook omhoog vallen.
"Natuurwet" is, net als "bovennatuurlijk", een problematisch begrip. Het kan twee dingen betekenen:quote:
[..]
Ik sluit me daar ook bij aan. Ik krijg wel steeds jeuk als er ' bovennatuurlijk ' staat. Bovennatuurlijk is alles wat niet onder de natuurwetten ( die wij kennen ) valt en daardoor deze wetten op de helling worden gezet, of zie ik dat verkeerd ? Natuurwet: Door de zwaartekracht valt een appel omlaag. Bovennatuurlijk : Een appel kan ook omhoog vallen.
1) Een absolute onbreekbare wetmatigheid in dit universum. In dit geval is een uitzondering daarop gewoon direct in strijd met de definitie van het woord.
2) Een menselijke notie van zo'n natuurwet. Maar in dit geval is er, wanneer je wordt geconfronteerd met een uitzondering, geen enkele reden om die notie van een natuurwet te handhaven. Het is dan veel logischer om eenvoudig die natuurwet te verwerpen.
Linksom of rechtsom is het een vrijwel betekenisloos begrip. Op zijn best is 'bovennatuurlijk' een label dat geplakt kan worden op zaken die wij niet begrijpen. De conclusie dat het daarmee inherent onverklaarbaar is kan nooit getrokken worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zover had ik het wel begrepen, maar hierdoor vervallen ook alle wetmatigheden in de natuur. Dat bedoel ik met het voorbeeld van de appel. Ik geloof niet in ' bovennatuurlijke ' fenomenen, enkel in wetmatigheden die ons nog niet bekend zijn. Conclusie: niks is bovennatuurlijk, maar boven de huidige kennis.quote:
[..]
Het bovennatuurlijke is gewoon datgene dat de natuurwetten overstijgt.
Zo zou je het ook kunnen zien inderdaad.quote:
[..]
Zover had ik het wel begrepen, maar hierdoor vervallen ook alle wetmatigheden in de natuur. Dat bedoel ik met het voorbeeld van de appel. Ik geloof niet in ' bovennatuurlijke ' fenomenen, enkel in wetmatigheden die ons nog niet bekend zijn. Conclusie: niks is bovennatuurlijk, maar boven de huidige kennis.
Ja, zo zag ik het ook. ( wat ik wil duidelijk maken in mijn vorige post )quote:
[..]
"Natuurwet" is, net als "bovennatuurlijk", een problematisch begrip. Het kan twee dingen betekenen:
1) Een absolute onbreekbare wetmatigheid in dit universum. In dit geval is een uitzondering daarop gewoon direct in strijd met de definitie van het woord.
2) Een menselijke notie van zo'n natuurwet. Maar in dit geval is er, wanneer je wordt geconfronteerd met een uitzondering, geen enkele reden om die notie van een natuurwet te handhaven. Het is dan veel logischer om eenvoudig die natuurwet te verwerpen.
Linksom of rechtsom is het een vrijwel betekenisloos begrip. Op zijn best is 'bovennatuurlijk' een label dat geplakt kan worden op zaken die wij niet begrijpen. De conclusie dat het daarmee inherent onverklaarbaar is kan nooit getrokken worden.
Iets onbegrepen wordt nogal eens snel naar het hokje ' bovennatuurlijk ' verwezen, terwijl het hier enkel gaat over gebrek aan informatie. Wonder = Deus ex machina voor het onverklaarde.
Ofwel het "argument from ignorance". Het wordt nogal vaak gebruikt, zeker in discussies over religie. Wat ik met name opvallend vind is dat het vaak niet als zodanig wordt herkend.quote:
[..]
Ja, zo zag ik het ook. ( wat ik wil duidelijk maken in mijn vorige post )
Iets onbegrepen wordt nogal eens snel naar het hokje ' bovennatuurlijk ' verwezen, terwijl het hier enkel gaat over gebrek aan informatie. Wonder = Deus ex machina voor het onverklaarde.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat hangt er van af over welk godsbegrip men het heeft. Wordt de schepper bedoeld, die alles gemaakt heeft, of alleen de natuurwetten, dan moet je het wetenschappelijk benaderen.quote:
Als mensen discussiëren over het bestaan van god, dan willen vaak mensen er een logische tot zelfs wetenschappelijke discussie van maken. Men moet het bestaan van god bewijzen.
De grenzen van de wetenschap worden dan ook opgezocht: metafysica en (andere) filosofie.
Dit is een ander godsbegrip, een subjectief ethisch idee, dit is niet toegankelijk voor de wetenschap.quote:Maar dat is ook gewoon directe ontkenning van het begrip "geloof" en "god". Het geloof in god heeft niets met wetenschap te maken. Ik ben ook enkel en alleen geïnteresseerd in coherentie als ik exacte wetenschap lees.
Maar als je er überhaupt over kunt communiceren (wat volgens Wittgenstein alleen maar tot onzin leidt) dan moet het wel logisch zijn (uitgaande van onbewezen premissen).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Over welke logica hebben wij het hier eigenlijk?quote:
[..]
Dat hangt er van af over welk godsbegrip men het heeft. Wordt de schepper bedoeld, die alles gemaakt heeft, of alleen de natuurwetten, dan moet je het wetenschappelijk benaderen.
De grenzen van de wetenschap worden dan ook opgezocht: metafysica en (andere) filosofie.
[..]
Dit is een ander godsbegrip, een subjectief ethisch idee, dit is niet toegankelijk voor de wetenschap.
Maar als je er überhaupt over kunt communiceren (wat volgens Wittgenstein alleen maar tot onzin leidt) dan moet het wel logisch zijn (uitgaande van onbewezen premissen).
Tijdslogica?
Wiskundigelogica?
Formele en informele logica? enz enz
Daarbij... de manier waarop we logica toepassen is afhankelijk van onze voorafgaande ervaring. Als je bijvoorbeeld een appelboom naast je huis hebt staan. En je hoort op een ochtend een geluid, gaat naar buiten en ziet een appel onder de boom liggen.
Dan trek je de logische conclusie dat die appel uit die boom is gevallen. En mensen met dezelfde ervaring zullen dit ook erg logisch vinden.
Logica is dus altijd gebaseerd op eigen ervaringen. Hoe wil je dan het geloven in god of het spirituele logisch maken voor iemand die nog nooit iets spiritueels heeft meegemaakt?
Dan trek je de logische conclusie dat die appel uit die boom is gevallen. En mensen met dezelfde ervaring zullen dit ook erg logisch vinden.
Logica is dus altijd gebaseerd op eigen ervaringen. Hoe wil je dan het geloven in god of het spirituele logisch maken voor iemand die nog nooit iets spiritueels heeft meegemaakt?
quote:
[..]
Ofwel het "argument from ignorance". Het wordt nogal vaak gebruikt, zeker in discussies over religie. Wat ik met name opvallend vind is dat het vaak niet als zodanig wordt herkend.
Moeilijke vraag, er is zoiets als het bestaan van "de logica", dat is een metafysische aanname.quote:
[..]
Over welke logica hebben wij het hier eigenlijk?
Tijdslogica?
Wiskundigelogica?
Formele en informele logica? enz enz
Genoemde systemen zijn alle gebaseerd op "de logica".
De propositie logica komt nog het dichts bij dit begrip.
De essentie is dat wanneer we in een systeem (formeel, taal, etc) bepaalde regels afspreken er dan noodzakelijkerwijs door toepassing van deze regels iets anders volgt
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Algemeen: Of het nu gaat om taal of logica, je kunt alleen zinvol communiceren binnen de kaders van gemeenschappelijke afspraken ten aanzien van beide. Het is niet zinvol om te discussieren over begrip X wanneer de discussiepartners dat begrip verschillend uitleggen. Evenzo is het niet zinvol om een logisch argument te gebruiken wanneer men het niet eens is over de validiteit van de structuur daarvan.quote:
De essentie is dat wanneer we in een systeem (formeel, taal, etc) bepaalde regels afspreken er dan noodzakelijkerwijs door toepassing van deze regels iets anders volgt
Zonder afspraken daarover kun je net zo goed chinees spreken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een fopspeen is wel een behoorlijk negatieve blik. Als het mensen beter laat voelen dan is daar niets fopperigs aan maar weldegelijk helpend.quote:Op zaterdag 20 juli 2013 10:04 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Wat ik hieruit haal is dat god een fopspeen is, iets dat mensen zelf gecreeerd hebben om zich beter te voelen. De meeste mensen hebben dat blijkbaar (nog) nodig.
Al zie je wel dat in de meest ontwikkelde gebieden het percentage mensen dat genoegen neemt met deze fopspeen aan het afnemen is.
In veel ontwikkelde landen zie je dat het aan het afnemen is, maar tegelijkertijd zie je dat het bovennatuurlijke ook in Nederland nog prima scoort op televisie.
Bovendien is wereldwijd de kerk alleen nog maar aan het groeien. Een fopspeen is dan veel te makkelijk.
Wat is geloof behalve een keuze? Je kiest er toch voor om te geloven in een God of niet?quote:
[..]
Een mooi verhaal hoor, maar ik geloof er helemaal niks van. Je hebt het over een wilsbesluit om voor (een) god te kiezen en de stap van het geloof in (een) god, maar geloof is toch helemaal geen keuze en ik kan nog zo veel willen maar daarmee ga ik nog niet echt geloven. Je gelooft in een god of niet. Je moet een reden hebben om jezelf te overtuigen dat er een god bestaat en tot nu toe heb ik nog nooit van iemand ook maar 1 goede reden gehoord.
Is geloven een cadeau uit de hemel? De een doet dat, de ander niet, zonder dat een mens daar enige invloed op kan uitoefenen?
Mijn punt is precies dat er geen overtuigende reden is om jezelf te kunnen overtuigen dat God bestaat. Dat is precies waarom het ook een keuze is. Een stap van geloof.
En dat is nu precies de rede waarom het geen enkele zin heeft om over god te discussiëren.quote:
[..]
Algemeen: Of het nu gaat om taal of logica, je kunt alleen zinvol communiceren binnen de kaders van gemeenschappelijke afspraken ten aanzien van beide. Het is niet zinvol om te discussieren over begrip X wanneer de discussiepartners dat begrip verschillend uitleggen. Evenzo is het niet zinvol om een logisch argument te gebruiken wanneer men het niet eens is over de validiteit van de structuur daarvan.
Zonder afspraken daarover kun je net zo goed chinees spreken.
Wij weten namelijk niet eens wat God precies is. Ja, er zijn gelovige die god zien als een persoon maar dat is per definitie al uitgesloten. Een persoon is namelijk beperkt.
Dit is toch wel een beetje 'moving targets', in die zin dat de meeste gelovigen hun god wel degelijk zien als een persoonlijke entiteit met doelen en intenties.quote:
[..]
En dat is nu precies de rede waarom het geen enkele zin heeft om over god te discussiëren.
Wij weten namelijk niet eens wat God precies is. Ja, er zijn gelovige die god zien als een persoon maar dat is per definitie al uitgesloten. Een persoon is namelijk beperkt.
In mijn ervaring gaan gelovigen nogal van de hak op de tak te werk in het uitleggen / verdedigen van hun wereldbeeld. A werkt niet, dus B, dus C, dus D, etc etc. De enige conclusie die ik daaruit kan trekkken is dat gelovigen niet precies weten waar ze nu eigenlijk in geloven.
Dan is een discussie inderdaad niet zo zinvol. Of hooguit om gelovigen dit inzicht te brengen: dat ze niet precies weten wat het is waar ze in geloven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als ik wil geloven dat ik volgende maand de staatsloterij win dan is dat nog steeds geen keuze. Ik heb niet het vermogen om mijzelf dingen wijs te maken waarvan ik weet dat ze buitengewoon onwaarschijnlijk zijn.quote:
[..]
Wat is geloof behalve een keuze? Je kiest er toch voor om te geloven in een God of niet?
Op precies dezelfde manier ben je niet vrij om te kiezen niet te geloven in zwaartekracht. Wie denkt dat te kunnen: daar is het raam.
Ik zie het meer als een psychologisch effect waar mensen geen bewuste invloed op hebben dan een bewuste keuze.quote:
Mijn punt is precies dat er geen overtuigende reden is om jezelf te kunnen overtuigen dat God bestaat. Dat is precies waarom het ook een keuze is. Een stap van geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat zou betekenen dat mensen ook niet zouden kunnen twijfelen aan het bestaan van God. Óf je gelooft in God, óf je doet dat niet. Het is er een soort-van ingestampt en een mens kan daar zelf geen invloed op uitoefenen.quote:
[..]
Als ik wil geloven dat ik volgende maand de staatsloterij win dan is dat nog steeds geen keuze. Ik heb niet het vermogen om mijzelf dingen wijs te maken waarvan ik weet dat ze buitengewoon onwaarschijnlijk zijn.
Op precies dezelfde manier ben je niet vrij om te kiezen niet te geloven in zwaartekracht. Wie denkt dat te kunnen: daar is het raam.
[..]
Ik zie het meer als een psychologisch effect waar mensen geen bewuste invloed op hebben dan een bewuste keuze.
Een begrip als bekering is compleet nutteloos in dat geval. Hoe kijk je daar dan tegen aan? Mensen die het christendom vaarwel zeggen, of zich bekeren tot de islam, of niet-gelovigen die zich bij een kerk aansluiten?
Daar zit geen enkel persoonlijk wilsbesluit, of keuze, in?
Twijfelen is altijd mogelijk, of je je waarheden nu kiest, afleidt uit waarnemingen of wanneer je overtuigingen het gevolg zijn van het functioneren van je eigen psyche.quote:
[..]
Maar dat zou betekenen dat mensen ook niet zouden kunnen twijfelen aan het bestaan van God. Óf je gelooft in God, óf je doet dat niet. Het is er een soort-van ingestampt en een mens kan daar zelf geen invloed op uitoefenen.
Een begrip als bekering is compleet nutteloos in dat geval. Hoe kijk je daar dan tegen aan? Mensen die het christendom vaarwel zeggen, of zich bekeren tot de islam, of niet-gelovigen die zich bij een kerk aansluiten?
Daar zit geen enkel persoonlijk wilsbesluit, of keuze, in?
Mijn punt is deze paradox: als je je overtuigingen bewust kiest en je ervan bewust bent dat je die kiest, hoe kun je dit dan rijmen? De waarheid verandert niet door de keuzes die je maakt. Ik neem aan dat zelfs gelovigen dit wel weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
