F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
quote:Op zondag 10 februari 2013 19:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:
[..]
Haha, daar had je me. Ik bedoelde eigenlijk activiteiten die elkaar uitsluiten. Simpel gezegd: als je je hele leven in de bak hebt gezeten kun je in de tussentijd geen wereldreis maken of elke dag naar de uni gaan. Dat bedoelde ik.
[..]
Ok, dat kan een belangrijk onderscheid zijn. Maar hoeft niet. Als in jouw beeld god al ziet wat de toekomst zal zijn, geldt mijn betoog ook voor jouw god. Hij ziet dat je van A naar punt B gaat. En dat je dus niet naar C,D,E of F gaat zoals je zelf denkt dat je de keuze hebt als je vanaf A vertrekt.
Als ik in een rechte lijn van punt A naar punt B reisGeen idee of het zo mag en kan volgens de policy maar om het andere topic niet te vervuilen maar even zo...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt. en god ziet dat ik op punt B dood ga.
A -> B. Dat is de route. A ben ik nu, dat is het heden. B is de toekomst, maar dat weet ik nog niet. Ik kan ( in mijn beleving ) kiezen tussen bestemming B, C,D,E en F. En ik wil net vanaf A vertrekken. En god ziet dat ik in een rechte lijn ( jezus ik herhaal mezelf 3 keer, sorry! ) van A naar B ga. Heb ik dan een vrije keus? Nee.
Als god in de toekomst kijkt en ziet dat ik in de gevangenis zit ( of dood ben bij B ), dan is de enige manier waarop ik dan niet in de gevangenis kan zijn ( of leef bij punt F ) wanneer god de toekomst verkeerd heeft gezien. Of het überhaupt niet kan zien...
Je denkfout zit hem in het feit dat je toekomst C,D,E en F als mogelijkheden ziet terwijl je keus nu juist was om van A naar B te gaan.
Dat jij je niet bewust bent van Gods keus en dus jouw keus omdat wat jij wil nu eenmaal Gods keus is is niet Gods probleem. Jij wil van punt A direct naar de eindbestemming B zonder onderweg wat te beleven en het zijn de keuzes tussen punt A en punt B waarin jij bewust wat te kiezen hebt. Dat al jouw subkeuzes uiteindelijk zullen leiden naar punt B doet er verder niet toe.
Overigens snap ik je voorbeeld en de onmogelijkheid ervan wel zelfs al zou je in dit leven maar een keuze krijgen nl die van punt A naar B staat de uitkomst immers al vast. Alleen diezelfde onmogelijkheid heb je ook zonder God...ook zonder God ben jij een verzameling atomen welke toevalligerwijs is samengesmolten tot de user uitstekelbaars welke nu in de schijnrealiteit leeft van vrije wil. Terwijl alles wat jij bent in die wereld zonder God niets anders is dan oorzaak en gevolg en dus al jouw reacties spasmen darmkrampen door verkeerde voeding etcetera zijn onderhavig aan diezelfde wet van oorzaak en gevolg.
Desondanks heb jij het idee dat je een min of meer vrije keuze hebt toch ?
Ik denk dat je die vrije keuze binnen God net zo moet zien als de vrije keuze zonder God.....hij lijkt vrij maar in absolute zin is dat natuurlijk niet zo.
Dat jij je niet bewust bent van Gods keus en dus jouw keus omdat wat jij wil nu eenmaal Gods keus is is niet Gods probleem. Jij wil van punt A direct naar de eindbestemming B zonder onderweg wat te beleven en het zijn de keuzes tussen punt A en punt B waarin jij bewust wat te kiezen hebt. Dat al jouw subkeuzes uiteindelijk zullen leiden naar punt B doet er verder niet toe.
Overigens snap ik je voorbeeld en de onmogelijkheid ervan wel zelfs al zou je in dit leven maar een keuze krijgen nl die van punt A naar B staat de uitkomst immers al vast. Alleen diezelfde onmogelijkheid heb je ook zonder God...ook zonder God ben jij een verzameling atomen welke toevalligerwijs is samengesmolten tot de user uitstekelbaars welke nu in de schijnrealiteit leeft van vrije wil. Terwijl alles wat jij bent in die wereld zonder God niets anders is dan oorzaak en gevolg en dus al jouw reacties spasmen darmkrampen door verkeerde voeding etcetera zijn onderhavig aan diezelfde wet van oorzaak en gevolg.
Desondanks heb jij het idee dat je een min of meer vrije keuze hebt toch ?
Ik denk dat je die vrije keuze binnen God net zo moet zien als de vrije keuze zonder God.....hij lijkt vrij maar in absolute zin is dat natuurlijk niet zo.
Leuk dat je hier een topic voor aanmaakt, thanks! Snap de TT alleen niet... 
Bij god staat je route al sinds de oerknal beschreven. In mijn wereld is de route pas bekend op het moment dat je hem daadwerkelijk aflegt naar je eigen keuzes. Groot verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 20:50:25 ]
Als god weet dat mijn toekomst B zal zijn, wat is dan fout aan mijn redenatie? Als jij kan kiezen tussen een mercedes en een BMW en god ziet dat jij over 10 minuten met een BMW om een boom heen gevouwen zit, kon je dan nog de mercedes kiezen? Nee, want de schijnbare mogelijkheden zijn illusies bij een toekomst die al vaststaat. Logisch toch?quote:Je denkfout zit hem in het feit dat je toekomst C,D,E en F als mogelijkheden ziet terwijl je keus nu juist was om van A naar B te gaan.
Dat klopt m.i. deels! Alleen als je aanneemt dat er maar 1 mogelijke toekomst is. Ik geloof dat niet omdat ik geen bron ken waar mijn toekomst al bekend zou zijn. Ik kan nu bedenken dat ik van alles kan kiezen. Normaal is dat ook zo. Pas als ik zou kunnen zien wat mijn toekomst is, heb ik geen andere keus dan de profetie te vervullen.quote:Alleen diezelfde onmogelijkheid heb je ook zonder God...ook zonder God ben jij een verzameling atomen welke toevalligerwijs is samengesmolten tot de user uitstekelbaars welke nu in de schijnrealiteit leeft van vrije wil
Niet helemaal. Binnen een alwetende god zijn alle keuzes behalve de uiteindelijke keuze ( die god stiekem al weet ) illusies. Zonder god is er nergens een aanname over dat je toekomst al vastligt doordat het al bekend zou zijn. Daardoor zal elke keuze die je maakt op dat moment pas je echte toekomst zijn.quote:Desondanks heb jij het idee dat je een min of meer vrije keuze hebt toch ?
Ik denk dat je die vrije keuze binnen God net zo moet zien als de vrije keuze zonder God.....hij lijkt vrij maar in absolute zin is dat natuurlijk niet zo.
Bij god staat je route al sinds de oerknal beschreven. In mijn wereld is de route pas bekend op het moment dat je hem daadwerkelijk aflegt naar je eigen keuzes. Groot verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 20:50:25 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Urm tsja..ik bedoel we hebben het hier over een Godsbeeld wat niet echt overeenkomt met de gangbare geloven. Om dus niet hopeloos vast te geraken in reeds diep ingesleten paden waar ik me totaalniet in kan vinden leek het me wel handig om een soort van "open source" topic te maken waarin iedereen zijn of haar Godsbeeld kan verdedigen. Als dat een Christen is prima..is dat een Islamiet prima..is dat een Boedhist prima..is dat een volger van de Sjintoleer prima...I dont give a fuck. In mijn optiek zijn het toch allemaal interpretaties van een en hetzelfde idee dus uh...maak er een feestje van.quote:Op zondag 10 februari 2013 20:32 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Leuk dat je hier een topic voor aanmaakt, thanks! Snap de TT alleen niet...
God houd nu eenmaal van kwaliteit en zal dus liever die BMW om een boom vouwen dan die Mercedes, had je daar zelf rekening mee gehouden dan zou je nu met je hoofd over het stuur van een Mercedes gevouwen liggen en had je toch iig het genot gehad het God moeilijk gemaakt te hebben om niet van zijn keuze af te stappen.quote:Als god weet dat mijn toekomst B zal zijn, wat is dan fout aan mijn redenatie? Als jij kan kiezen tussen een mercedes en een BMW en god ziet dat jij over 10 minuten met een BMW om een boom heen gevouwen zit, kon je dan nog de mercedes kiezen? Nee, want de schijnbare mogelijkheden zijn illusies bij een toekomst die al vaststaat. Logisch toch?
Hier kan ik toch echt niet in mee gaan...dat je toekomst niet vastligt is juist bij de wet van oorzaak en gevolg een onmogelijkheid. Dat is nu juist de illusie die je geest creeert conform de heren hersenwetenschappers. De keuze die jij in dit leven zonder God maakt zijn simpelweg biologische processen waarbij jij de illusie schept dat je er los van staat.quote:Dat klopt m.i. deels! Alleen als je aanneemt dat er maar 1 mogelijke toekomst is. Ik geloof dat niet omdat ik geen bron ken waar mijn toekomst al bekend zou zijn. Ik kan nu bedenken dat ik van alles kan kiezen. Normaal is dat ook zo. Pas als ik zou kunnen zien wat mijn toekomst is, heb ik geen andere keus dan de profetie te vervullen.
Niet helemaal. Binnen een alwetende god zijn alle keuzes behalve de uiteindelijke keuze ( die god stiekem al weet ) illusies. Zonder god is er nergens een aanname over dat je toekomst al vastligt doordat het al bekend zou zijn. Daardoor zal elke keuze die je maakt daardoor pas je echte toekomst zijn.
Bij god staat je route al sinds de oerknal beschreven. In mijn wereld is de route pas bekend op het moment dat je hem daadwerkelijk aflegt naar je eigen keuzes. Groot verschil.
Maar wil je zeggen dat er meerdere toekomsten openliggen en dat god niet weet wat jij gaat kiezen? Als god wel weet dat je toekomst is dat je nog maar 10 minuten leeft en dan sterft in een BWM. Kun jij dan nog na 2 jaar in een hutje op de hei zitten? Nee. Je lot staat al vast. God weet wat er gaat gebeuren. En dat is je route.quote:God houd nu eenmaal van kwaliteit en zal dus liever die BMW om een boom vouwen dan die Mercedes, had je daar zelf rekening mee gehouden dan zou je nu met je hoofd over het stuur van een Mercedes gevouwen liggen en had je toch iig het genot gehad het God moeilijk gemaakt te hebben om niet van zijn keuze af te stappen.
Dat is weer een andere vraag. Op zich een terechte. Dan ga je na de vaststelling dat je je eigen keuzes maakt, en daarmee je eigen toekomst, je afvragen: maar hoe komen die keuzes tot stand?quote:Hier kan ik toch echt niet in mee gaan...dat je toekomst niet vastligt is juist bij de wet van oorzaak en gevolg een onmogelijkheid. Dat is nu juist de illusie die je geest creeert conform de heren hersenwetenschappers. De keuze die jij in dit leven zonder God maakt zijn simpelweg biologische processen waarbij jij de illusie schept dat je er los van staat.
Maar dat is heel iets anders dan wat jij stelt.
Dus je toekomst ligt vast en god kent die?quote:dat je toekomst niet vastligt is juist bij de wet van oorzaak en gevolg een onmogelijkheid.
Als een alwetende god je laat zien dat je over 10 minuten dood zal zijn, kun je dan nog ontsnappen? Nee. Als een alwetende god je laat zien op het moment dat je twijfelt tussen twee auto's dat jij een mercedes zal kopen, kun je dan nog BWM kiezen? Nee, tenzij god de toekomst verkeerd ziet of niet kent...
Weet god wanneer je doodgaat? Dan heb je dus geen vrije keus
In mijn wereld weet niemand wanneer ik dood zal gaan, dus ligt alles nog open...Welke biochemische processen ook een rol gaan spelen...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Dat niemand in jouw wereld weet wanneer je doogaat betekent niet hetzelfde als dat het niet vast zou liggen. In jouw wereld is het exact dezelfde bmw die het zou zijn geweest als het is in mijn wereld met God. Het enige verschil is dat in jouw wereld niemand het lijkt te weten.quote:
Weet god wanneer je doodgaat? Dan heb je dus geen vrije keus
Dat niemand het weet betekent niet dat de uitkomst nog open ligt...het betekent alleen dat niemand de uitkomst weet die al vast ligt. Dat lijkt hetzelfde maar is toch echt anders.
Overigens lijkt jou manier van vragen stellen er een te zijn waarbij het weten wat je volgende stap zal zijn belangrijk voor je is. Is het niet zo dat in beide illusies van vrije keuze het simpelweg doen van de volgende stap het antwoord op je oorspronkelijke vraag is ?
Het doen van de volgende stap geeft je direct inzicht in wat die stap is geweest. Dat is wat wordt bedoeld met leven in het hier en nu. Er is maar een manier om te leven en dat is hier en nu. Het verleden is je manier om te zien hoe je hier gekomen bent. Het heden bepaalt hoe je toekomst eruit zal zien. Elke stap die je zet elke knipper van je ogen bepaalt de nieuwe werkelijkheid van jezelf.
Nu gaan we echter even een stapje verder in deze redenatie..
Geschiedenis en toekomst zijn niet levend, Het leven kan alleen nu beleefd worden. Het leven is een grote opeenstapeling van nu momenten. Achterom kijken naar een nu moment is slechts een weerspiegeling van het echte nu moment. Vooruitlopen op een nu moment is leven in een fantasie. Je leeft het moment pas als je het leeft, verleden en toekomst spelen zich af in je hoofd maar je kunt ze niet leven.
Logischerwijs kan leven dan ook alleen nu zijn.
Dit wetende..hoe moeilijk kan het dan zijn voor God om de "toekomst" te kennen als alles zich nu afspeelt ?
Klopt! Uiterlijk ziet het er hetzelfde uit. Maar bij een alwetende god zijn we allemaal zombies die een vooraf al bekend verhaal aan het uitbeelden zijn. En bij een atheistische wereld zie je op het oog precies hetzelfde alleen is daar niet aangenomen dat het de uitvoering van een script is. Dus is het, tot het tegendeel bewezen is, puur een bizarre hoeveelheid ( bewuste en onbewuste ) keuzes, die pas bekend worden op het moment dat ze gemaakt zijn door de mens zelf. Er is dus geen Plan of iets dergelijks.quote:Het enige verschil is dat in jouw wereld niemand het lijkt te weten.
Ik snap wat je bedoelt. Maar als een voorouder van je een papier van god krijgt waarin staat hoe het leven van Jappie zal verlopen en nu blijkt dat het helemaal klopt. Dan leef je gewoon in een illusie. Jij denkt dat je allemaal super-autonome keuzes aan het maken bent maar aan het eind staat god je al op te wachten op de plek waar je doodgaat.quote:Dat niemand het weet betekent niet dat de uitkomst nog open ligt...
Stel dat god nu al weet hoe oud je achterkleinzoon gaat worden, kun jij dan nog zelfmoord plegen zonder je voort te planten? Nee. Ik kan zelfmoord plegen zonder me voort te planten als dat mijn eigen keuze is. Onder god zou die actie al geschreven zijn door god. En was dat dus geen keuze maar het eind van mijn route. Of denk je dat god denkt op het moment dat ik zelfmoord pleeg: ' oh, nee! Ik had net een mooie naam voor zijn toekomstige achterkleinzoon uitgezocht. Wat jammer dat hij deze optie kiest! ' Dan zou god zichzelf toch voor de gek houden door zogenaamd met alle scenario's rekening te houden van alle 'keuzes' terwijl hij al bij de oerknal wist dat de achterkleinzoon nooit geboren zou worden.
De volgende stap is alles!quote:Overigens lijkt jou manier van vragen stellen er een te zijn waarbij het weten wat je volgende stap zal zijn belangrijk voor je is.
In mijn wereldbeeld is er geen plan. Geen vast begin en geen vast eind. Bij niemand. Als een god je kan opwachten aan het eind van al je keuzes, met de woorden ' ik verwachtte je al' dan bleken die keuzes illusies. In mijn beleving kan niet bewezen worden dat je keuze er een was tussen 'de voorziene keuze' en een illusie. Het zijn allemaal reële mogelijkheden.Je stukje over het ' nu' boven deze vraag ben ik het mee eens! Maar bij een god zie ik een AAA ( Almachtig, Alwetend, Algoed ) god voor me. Voor zo'n wezen moet de complete kennis van het heelal van a tot z bekend zijn. En dus is volledige kennis van de toekomst aanwezig. Als je stelt dat de toekomst niet kenbaar is, dan is dat prima. Vind ik ook. De toekomst wordt gemaakt, geleefd in het nu inderdaad. En is niet al gezien door een alwetend iets en daarna door mensen uitgevoerd in het nu middels vaste routes langs illusies van keuzes...quote:Dit wetende..hoe moeilijk kan het dan zijn voor God om de "toekomst" te kennen als alles zich nu afspeelt ?
Maar misschien is er wel een A god. Die alleen algoed is (
). Die het heelal gemaakt heeft en daarna zegt: 'jongens, ik heb geen flauw idee hoe dit afloopt, ik hou van jullie en succes ermee!' Dat kan ook. Maar als iemand god zegt, denk ik: AAA.[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 23:24:28 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Wat je dus eigenlijk zegt is dat je liever jezelf voor de gek houd dan dat AAA God dat doet.quote:
Maar misschien is er wel een A god. Die alleen algoed is (
Wat nu als God en jij een blijken te zijn ? Dat jij er bewust voor hebt gekozen om te vergeten wat je eigenlijk net als God allang weet ? Dat je er bewust voor hebt gekozen om te vergeten zodat het leven daadwerkelijk beleefd kon worden door jou ? Dat het leven in deze illusie de enige methode is om het leven met ogenschijnlijke vrije keuzes te kunnen ervaren ?
Uitgaande van een niet bestaande God dan kun je waarschijnlijk nog wel allerlei alternatieve methodes vinden om te kunnen leven zoals je leeft zonder dat het een illusie zou zijn, maar als het sprookje van God waar blijkt te zijn dan zou ik niet zo gek veel alternatieven weten om voor elkaar te krijgen dat je ogenschijnlijk leeft met vrije keuzes terwijl de ultieme realiteit is dat alles "is" en door het dwingende karakter van "zijn" dus reeds bekend.
Misschien is het wel een leuke uitdaging voor je om een realiteit te creeeren waarbij je een alternatief scenario bedenkt voor bovenstaande God paradox.
Spelregels zijn:
a) God bestaat en is triple A (albewust,almachtig,alzijnd)
b) Jij en alles en iedereen om je heen zijn onderdeel van dat al (God)
c) Jij bent geschapen naar Gods evenbeeld
d) Je kunt slechts zijn binnen het zijn van God (er is niets wat kan bestaan buiten God)
e) De enige manier om te kunnen ervaren is door te zijn en het zijn is jouw en Gods streven ipv weten dat je kunt zijn. (Het kunnen zijn is immers alleen een concept en kan nooit hetzelfde gevoel oproepen als de ervaring zelf)
Ik geloof dat dat de spelregels wel zo'n beetje zijn maar het kan zijn dat ik nog een paar dingen over het hoofd zie waar we vanzelf achter zullen komen zodra de 1e prototypes alternatieve Universa zullen binnenstromen.
Misschien is tijd als een monade voor god. De tijd loopt tegelijkertijd vooruit en achteruit, alleen onze geest leeft een kant op, en daarom heeft ingrijpen geen betekenis voor hem.
Of overziet hij alle mogelijke toekomsten, maar is het de mens als observator die de golffunctie laat ineenstorten tot de toekomst die we zelf veroorzaken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik weet niet of ik mezelf voor de gek hou. Ik hou mezelf pas voor de gek als ik zou weten dat al mijn keuzes al bekend zijn ( ergens of bij iets of iemand ) en ik toch denk dat alleen ik ze kan maken en bepalen.quote:Wat je dus eigenlijk zegt is dat je liever jezelf voor de gek houd dan dat AAA God dat doet.
Oef, nu wordt het super vaag haha! Als ik er even over nadenken kunnen god en ik niet één zijn. Zeker niet binnen dit verhaal. Zelfs al zou ik nu één zijn met god. Dan heeft hij het om de een of andere reden toch zo geregeld dat het deel van hem dat de plannen uitvoert ( ik dus ) niet bewust is van de kennis die aanwezig is over de aanstaande keuzes. Er bestaat dus een scheiding tussen een god en een mens. Als ik zou weten wat de toekomst zal zijn, ja dan zou ik één zijn met god.quote:Wat nu als God en jij een blijken te zijn ? Dat jij er bewust voor hebt gekozen om te vergeten wat je eigenlijk net als God allang weet ?
Nou, ik ervaar mijn leven nu dus ook als gevuld met echte vrije keus. Pas als iemand mij kan laten zien dat ik eigenlijk een vooropgezette route afleg stap ik daarvan af. Tot die tijd betreden mijn keuzes het heelal voor het eerst als ze door mij gemaakt zijn. Logisch, denk ik.quote:Dat het leven in deze illusie de enige methode is om het leven met ogenschijnlijke vrije keuzes te kunnen ervaren ?
Klopt. Dat doe ik nu dus al.quote:Uitgaande van een niet bestaande God dan kun je waarschijnlijk nog wel allerlei alternatieve methodes vinden om te kunnen leven zoals je leeft zonder dat het een illusie zou zijn
Maar niet de uiteindelijke toekomst bedoel je? Of het de BMW of de Mercedes wordt? Dat kan alleen als een god niet alwetend is.quote:Of overziet hij alle mogelijke toekomsten,
Maar waarom zou een god moeite doen om de lijn vanaf de Mercedes helemaal uit te denken als hij allang weet dat het de BMW gaat worden? God beperkt bewust zijn alwetendheid zodat hij kan zeggen: 'ik weet echt niet wat jullie gaan kiezen hoor, geen idee'. Kan, maar dat is niet meer AAA.quote:maar is het de mens als observator die de golffunctie laat ineenstorten tot de toekomst die we zelf veroorzaken.
Waarom zou god zichzelf wijs maken dat de mensen kunnen kiezen als hij weet dat het niet zo is?
Sorry geen tijd voor het ding met de spelregels, kom ik op terug...
[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-02-2013 13:26:28 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Eigenlijk gewoon omdat het kan. Het topic is een vrije oefening voor de geest. Dus de aanname: god is AAA, mag ook als aanname gebruikt worden, ipv als feit. En dus ook even aangepast of verworpen worden.quote:
Waarom worden in deze thread menselijk aspecten aan G'd toegewezen?
Ik weet niet of je op mij doelt, maar ik doe het vooral om dingen concreet te maken als ik zeg: 'god denkt zus en god denkt zo'.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik denk dat het Uistekelbaars meer om het idee te doen is dat hij met een triple A god slechts een schaakstuk op een bord is..dat idee, maar hij kan je zelf het best antwoord geven op die vraag denk ik.quote:Op maandag 11 februari 2013 18:51 schreef Triggershot het volgende:
Hoe is externe voorkennis een interne beperking van keuze?*
Klopt inderdaad, Jappie. En als je een schaakbord wil aanhouden: zie het alsof god een jaar vantevoren een partij van Kasparov ziet. Als die partij gespeeld wordt, heeft Kasparov schijnbaar enorm veel mogelijkheden maar hij kan het spel niet anders spelen dat god hem heeft zien doen. Maakt in het normale leven vrij weinig uit, dat geef ik meteen toe. Maar strikt gezien is er geen vrije wil.
www.selfrealisation.net/NL/vrijewilvoorbestemming2.php
Tot en met puntje 9 wordt het hier ook goed gezegd. Daarna wordt het een beetje vaag...
www.selfrealisation.net/NL/vrijewilvoorbestemming2.php
Tot en met puntje 9 wordt het hier ook goed gezegd. Daarna wordt het een beetje vaag...
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ah ok.quote:
[..]
Eigenlijk gewoon omdat het kan. Het topic is een vrije oefening voor de geest. Dus de aanname: god is AAA, mag ook als aanname gebruikt worden, ipv als feit. En dus ook even aangepast of verworpen worden.
Ik weet niet of je op mij doelt, maar ik doe het vooral om dingen concreet te maken als ik zeg: 'god denkt zus en god denkt zo'.
Ik zou dan eerder een definitie van G'd vaststellen in dit topic, anders praat geloof ik iedereen door elkaar heen
Dat is best een opgave! En niet per se nodig denk ik. Net zoals hierboven staat kun je het gewoon per keer aangeven : onder een alwetende god geldt zus en onder een niet-alwetende god kan het zo in elkaar zitten...quote:
[..]
Ah ok.
Ik zou dan eerder een definitie van G'd vaststellen in dit topic, anders praat geloof ik iedereen door elkaar heen
En in een wereld zonder god is er dus wel vrije wil, zoals ik hierboven betoogd heb.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Beetje laat maar toch nog even een reactie op dit onderdeel van het leven in een opeenstapeling van biologische processen die net zo min vrije wil opleveren als in een leven met een alwetende God.quote:
[..]
Ik weet niet of ik mezelf voor de gek hou. Ik hou mezelf pas voor de gek als ik zou weten dat al mijn keuzes al bekend zijn ( ergens of bij iets of iemand ) en ik toch denk dat alleen ik ze kan maken en bepalen.
Om te kunnen weten wat de volgende stap is zou je alleen alle parameters van de biologische processen moeten weten en hoe ze onderling reageren. Dat wij ze niet kennen is omdat het er zo enorm veel zijn en ook omdat wij de bron niet kennen. De "first cause" . The big bang is niet de first cause. The big bang is het eerste zichtbare effect van een onbekende oorzaak.
M.a.w
De wereld van biologische processen is "absoluut" het volgt uitsluitend wetmatigheden. Dat kun je conceptueel begrijpen. Het idee dat je daar in absolute zin ook maar een spat aan zou kunnen veranderen is niet reeel.
Daarmee is het volharden in het idee van vrije wil dan ook niet houdbaar. Zelfs het feit dat wij hier nu via Internet over aan het discusseren zijn lag allemaal al vast vanaf de eerste root cause. In zekere zin kent het proces dus al een logische uitkomst.
Ik herken hier een soort biologisch determinisme in. Het lijkt voor mij alsof je zegt: als we alles kunnen berekenen, kun je alles weten. Als je alles weet heb je geen vrije wil meer.quote:Beetje laat maar toch nog even een reactie op dit onderdeel van het leven in een opeenstapeling van biologische processen die net zo min vrije wil opleveren als in een leven met een alwetende God.
Om te kunnen weten wat de volgende stap is zou je alleen alle parameters van de biologische processen moeten weten en hoe ze onderling reageren
Los van of het inderdaad correct, volledig en haalbaar is, ben ik het er wel mee eens. Maar volgens mij maak je dan gewoon zelf een alwetende god. Alleen dan in de vorm van alle mogelijke uitkomsten van alle mogelijke berekeningen bij elkaar.
Zo gauw je op wat voor manier dan ook de toekomst kan voorspellen, blijft er geen vrije wil meer over. Dat ben ik met je eens, als je dat bedoelt. Maar zolang de toekomst nog een mysterie is kan niemand bepalen welke toekomst door alle bewuste en onbewuste processen in het heelal de echte uitkomst zal worden...
Dit zegt wikipedia erover:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.zdnet.be/news/133962/supercomputer-voorspelt-toekomst/"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
Ik herken hier een soort biologisch determinisme in. Het lijkt voor mij alsof je zegt: als we alles kunnen berekenen, kun je alles weten. Als je alles weet heb je geen vrije wil meer.
Los van of het inderdaad correct, volledig en haalbaar is, ben ik het er wel mee eens.
Dit zegt wikipedia erover:Wat jij nu doet is stellen dat het weten hoe het mechanisme werkt en daarmee de toekomst voorspellen een andere uitkomst geeft dan niet weten hoe het werkt en de toekomst niet kunnen voorspellen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.zdnet.be/news/133962/supercomputer-voorspelt-toekomst/
De uitkomst blijft exact gelijk of je er nu kennis van hebt of niet.
Het is niet het "weten" wat bepaald of je wel of niet een vrije wil hebt..het is de causaliteit zelf.
Het wel of niet weten geeft uiteraard wel een andere uitkomst immers er is een element (het weten) aan het zijn toegevoegd maar je snapt wat ik wil zeggen hoop ik
Of zie jij een mogelijkheid om binnen een causale realiteit een uitkomst te krijgen die niet causaal is?
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 12-02-2013 19:16:24 ]
Ik zou hier graag een aantal kanttekeningen plaatsen.quote:
Het is niet het "weten" wat bepaald of je wel of niet een vrije wil hebt..het is de causaliteit zelf.
Het wel of niet weten geeft uiteraard wel een andere uitkomst immers er is een element (het weten) aan het zijn toegevoegd maar je snapt wat ik wil zeggen hoop ik
Of zie jij een mogelijkheid om binnen een causale realiteit een uitkomst te krijgen die niet causaal is?
1) het bestaan van causaliteit is, hoe gek dit ook klinkt, inherent onaantoonbaar. Het concept is gebaseerd op inductie, maar daarmee kun je feitelijke causaliteit nooit aantonen.
2) binnen een realiteit die causaal overkomt kunnen best verschijnselen bestaan die niet causaal zijn. Met name de quantumfysica komt juist inherent niet-causaal over. (Wat eveneens niet aantoonbaar is.)
3) wat heeft causaliteit eigenlijk met vrije wil te maken? Dat vrije wil bestaat zijn de meeste mensen het, in de 1 of andere vorm, wel over eens. Maar of causaliteit *echt* bestaat, daar kun je vraagtekens bij zetten. Nu is dit misschien niet de plek voor een discussie over dit fundamentele aspect van de natuurkunde, maar zuiver het feit dat we het 1 wel weten en het ander niet doet vermoeden dat die twee niet noodzakelijk iets met elkaar te maken hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Interessante stelling... maar ik vraag me af of die wel waar is. Het is in elk geval niet evident. Het lijkt een variant op het idee dat determinisme en vrije wil inherent onverenigbaar zijn.quote:
Zo gauw je op wat voor manier dan ook de toekomst kan voorspellen, blijft er geen vrije wil meer over. Dat ben ik met je eens, als je dat bedoelt. Maar zolang de toekomst nog een mysterie is kan niemand bepalen welke toekomst door alle bewuste en onbewuste processen in het heelal de echte uitkomst zal worden...
Persoonlijk ben ik een compatibilist, wat wil zeggen dat wat mij betreft er geen direct conflict hoeft te bestaan tussen determinisme en vrije wil. En het is mij niet geheel duidelijk wat volledige kennis hieraan zou veranderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De reden waarom ik deze discussie iig prima vind passen is omdat er m.i. een onterecht onderscheid gemaakt tussen enerzijds het "weten" van God tegenover het "weten" vanuit causaliteit.quote:
[..]
Ik zou hier graag een aantal kanttekeningen plaatsen.
1) het bestaan van causaliteit is, hoe gek dit ook klinkt, inherent onaantoonbaar. Het concept is gebaseerd op inductie, maar daarmee kun je feitelijke causaliteit nooit aantonen.
2) binnen een realiteit die causaal overkomt kunnen best verschijnselen bestaan die niet causaal zijn. Met name de quantumfysica komt juist inherent niet-causaal over. (Wat eveneens niet aantoonbaar is.)
3) wat heeft causaliteit eigenlijk met vrije wil te maken? Dat vrije wil bestaat zijn de meeste mensen het, in de 1 of andere vorm, wel over eens. Maar of causaliteit *echt* bestaat, daar kun je vraagtekens bij zetten. Nu is dit misschien niet de plek voor een discussie over dit fundamentele aspect van de natuurkunde, maar zuiver het feit dat we het 1 wel weten en het ander niet doet vermoeden dat die twee niet noodzakelijk iets met elkaar te maken hebben.
Als jij nu stelt dat causaliteit onaantoonbaar is en daarmee eigenlijk onterecht gebruikt door de wetenschap om veel hypothesen te kunnen verklaren dan zijn we denk ik weer redelijk terug bij af.
Dan is bijvoorbeeld een stellingname als: "jij ervaart jezelf als losstaand van je lichaam maar dat is eigenlijk een biologische reactie van de hersenen" opeens niet meer de meest voor de hand liggende verklaring.
Maar om toch een antwoord te geven op je vraag omtrent causaliteit en vrije wil.
Als alles een oorzaak heeft dan zijn de bouwstenen waarmee mensen zijn gemaakt ergens door veroorzaakt. Dan is elke gedachte en zelfs het idee van keuze niet meer dan het logisch gevolg van een voorafgaande oorzaak. Elk proces wat zich in je hersenen afspeelt heeft immers een oorzaak.
Het proces zelf een opeenvolgend proces van allemaal oorzaken en gevolgen. Dat is ook min of meer wat Sam Harris betoogt in zijn lezing over het niet bestaan van vrije wil.
Dit lijkt me een misvatting. De validiteit en betrouwbaarheid van de wetenschap als kennismethode hangt helemaal niet van het feitelijke bestaan van causaliteit af. Je kunt op basis van inductie prima betrouwbare uitspraken doen over de waarneembare werkelijkheid, inclusief het verband tussen de hersenen en bewustzijn. Waarom niet?quote:
Als jij nu stelt dat causaliteit onaantoonbaar is en daarmee eigenlijk onterecht gebruikt door de wetenschap om veel hypothesen te kunnen verklaren dan zijn we denk ik weer redelijk terug bij af.
Dan is bijvoorbeeld een stellingname als: "jij ervaart jezelf als losstaand van je lichaam maar dat is eigenlijk een biologische reactie van de hersenen" opeens niet meer de meest voor de hand liggende verklaring.
Even los van het feit dat de quantumfysica erop lijkt te wijzen dat 1 gebeurtenis meerdere uitkomsten kan hebben en dat verschillende omstandigheden dezelfde uitkomst kunnen hebben... ik denk a) niet dat de wetenschap zo stellig beweert dat het universum deterministisch is, en b) dat het eigenlijk niet relevant is voor het beschrijven van de hersenen, bewustzijn, en de relatie daartussen. Merk op dat een relatie niet noodzakelijk een oorzakelijk verband is.quote:
Maar om toch een antwoord te geven op je vraag omtrent causaliteit en vrije wil.
Als alles een oorzaak heeft dan zijn de bouwstenen waarmee mensen zijn gemaakt ergens een oorzaak van. Dan is elke gedachte en zelfs het idee van keuze niet meer dan het logisch gevolg van een voorafgaande oorzaak. Elk proces wat zich in je hersenen afspeelt heeft immers een oorzaak.
Overigens zouden we het hier net zo goed kunnen hebben over de relatie tussen de aanwezigheid van de massa van de aarde en de neiging van bakstenen om naar beneden te vallen. Hersenen en bewustzijn zijn als case niet fundamenteel anders.
Als de wetenschap zegt: F=MA, dan leggen we dat uit als: kracht F (oorzaak) heeft versnelling A tot gevolg. Maar dat is niet wat er staat. Het zou kunnen zijn dat die twee een gemeenschappelijke oorzaak hebben zonder dat ze elkaar direct beinvloeden. Het zou kunnen zijn dat het verband andersom werkt. Tenslotte kan het zo zijn, in theorie, dat oorzakelijkheid hierin geheel geen rol speelt. Punt is: voor de formule F=MA zijn die vragen eigenlijk niet relevant. Het enige dat daar staat is dat wij, op basis van ervaring en inductie, verwachten dat kracht en versnelling samen gaan.
Of vrije wil wel of niet bestaat is grotendeels afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt. Harris zegt: vrije wil bestaat niet. Dennett zegt: vrije wil bestaat wel. Toch hebben deze mensen denk ik geen meningsverschil, maar leggen ze dit begrip gewoon verschillend uit.quote:
Het proces zelf een opeenvolgend proces van allemaal oorzaken en gevolgen. Dat is ook min of meer wat Sam Harris betoogt in zijn lezing over het niet bestaan van vrije wil.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-02-2013 20:58:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Herhaald waarnemen is ongetwijfeld ook een wetenschappelijk aanvaard model om over een aantal zaken een uitspraak te doen. Je hebt het dan wel over zaken als:quote:
[..]
Dit lijkt me een misvatting. De validiteit en betrouwbaarheid van de wetenschap als kennismethode hangt helemaal niet van het feitelijke bestaan van causaliteit af. Je kunt op basis van inductie prima betrouwbare uitspraken doen over de waarneembare werkelijkheid, inclusief het verband tussen de hersenen en bewustzijn. Waarom niet?
Gras is groen, raven zijn zwart etcetera etcetera.
Nergens wordt daarmee verklaard waarom raven zwart zijn of gras groen is.
"Bij een verklarende hypothese is het echter wel belangrijk dat oorzaak en gevolg daadwerkelijk samenhangen"
Dat er een relatie bestaat tussen hersenen en bewustzijn lijkt me vrij duidelijk. Als een wetenschapper het daar bij zou laten had ik er ook niet zo'n problemen mee gehad. Wat de wetenschap echter zegt is dat bewustzijn onderdeel is van de hersenen en als niet van de hersenen zelf dan toch op zijn minst onlosmakelijk verbonden en zelfs veroorzaakt door het lichaam. Zodra ik zeg dat het bewustzijn los staat van het lichaam dan doet de gemiddelde zichzelf serieus nemende hersenwetenschapper daar nogal lacherig over. Wij zijn links of rechtsom ons lichaam. Getuige ook de reacties op bijvoorbeeld de claim van Eben Alexanderquote:Even los van het feit dat de quantumfysica erop lijkt te wijzen dat 1 gebeurtenis meerdere uitkomsten kan hebben en dat verschillende omstandigheden dezelfde uitkomst kunnen hebben... ik denk a) niet dat de wetenschap zo stellig beweert dat het universum deterministisch is, en b) dat het eigenlijk niet relevant is voor het beschrijven van de hersenen, bewustzijn, en de relatie daartussen. Merk op dat een relatie niet noodzakelijk een oorzakelijk verband is.
Welke van de 2 is dan waar ? Vrije wil is namelijk nogal een essentieel iets waar je heel duidelijk een standpunt over in kunt nemen lijkt me. Of je hebt het; of je hebt het niet..er is niet zoiets als je hebt het een beetje..quote:Of vrije wil wel of niet bestaat is grotendeels afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt. Harris zegt: vrije wil bestaat niet. Dennett zegt: vrije wil bestaat wel. Toch hebben deze mensen denk ik geen meningsverschil, maar leggen ze dit begrip gewoon verschillend uit.
Dits is bijvoorbeeld wat de NY times erover schreef nadat Sam Harris zijn boek uitbracht:
http://www.nytimes.com/20(...).html?pagewanted=all
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |