Het God zonder religie topic. :)

Leuk dat je hier een topic voor aanmaakt, thanks! Snap de TT alleen niet...

quote:

Je denkfout zit hem in het feit dat je toekomst C,D,E en F als mogelijkheden ziet terwijl je keus nu juist was om van A naar B te gaan.

Als god weet dat mijn toekomst B zal zijn, wat is dan fout aan mijn redenatie? Als jij kan kiezen tussen een mercedes en een BMW en god ziet dat jij over 10 minuten met een BMW om een boom heen gevouwen zit, kon je dan nog de mercedes kiezen? Nee, want de schijnbare mogelijkheden zijn illusies bij een toekomst die al vaststaat. Logisch toch?

quote:

Alleen diezelfde onmogelijkheid heb je ook zonder God...ook zonder God ben jij een verzameling atomen welke toevalligerwijs is samengesmolten tot de user uitstekelbaars welke nu in de schijnrealiteit leeft van vrije wil

Dat klopt m.i. deels! Alleen als je aanneemt dat er maar 1 mogelijke toekomst is. Ik geloof dat niet omdat ik geen bron ken waar mijn toekomst al bekend zou zijn. Ik kan nu bedenken dat ik van alles kan kiezen. Normaal is dat ook zo. Pas als ik zou kunnen zien wat mijn toekomst is, heb ik geen andere keus dan de profetie te vervullen.

quote:

Desondanks heb jij het idee dat je een min of meer vrije keuze hebt toch ?
Ik denk dat je die vrije keuze binnen God net zo moet zien als de vrije keuze zonder God.....hij lijkt vrij maar in absolute zin is dat natuurlijk niet zo.

Niet helemaal. Binnen een alwetende god zijn alle keuzes behalve de uiteindelijke keuze ( die god stiekem al weet ) illusies. Zonder god is er nergens een aanname over dat je toekomst al vastligt doordat het al bekend zou zijn. Daardoor zal elke keuze die je maakt op dat moment pas je echte toekomst zijn.

Bij god staat je route al sinds de oerknal beschreven. In mijn wereld is de route pas bekend op het moment dat je hem daadwerkelijk aflegt naar je eigen keuzes. Groot verschil.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 20:50:25 ]

quote:

God houd nu eenmaal van kwaliteit en zal dus liever die BMW om een boom vouwen dan die Mercedes, had je daar zelf rekening mee gehouden dan zou je nu met je hoofd over het stuur van een Mercedes gevouwen liggen en had je toch iig het genot gehad het God moeilijk gemaakt te hebben om niet van zijn keuze af te stappen.

Maar wil je zeggen dat er meerdere toekomsten openliggen en dat god niet weet wat jij gaat kiezen? Als god wel weet dat je toekomst is dat je nog maar 10 minuten leeft en dan sterft in een BWM. Kun jij dan nog na 2 jaar in een hutje op de hei zitten? Nee. Je lot staat al vast. God weet wat er gaat gebeuren. En dat is je route.

quote:

Hier kan ik toch echt niet in mee gaan...dat je toekomst niet vastligt is juist bij de wet van oorzaak en gevolg een onmogelijkheid. Dat is nu juist de illusie die je geest creeert conform de heren hersenwetenschappers. De keuze die jij in dit leven zonder God maakt zijn simpelweg biologische processen waarbij jij de illusie schept dat je er los van staat.

Dat is weer een andere vraag. Op zich een terechte. Dan ga je na de vaststelling dat je je eigen keuzes maakt, en daarmee je eigen toekomst, je afvragen: maar hoe komen die keuzes tot stand?

Maar dat is heel iets anders dan wat jij stelt.

quote:

dat je toekomst niet vastligt is juist bij de wet van oorzaak en gevolg een onmogelijkheid.

Dus je toekomst ligt vast en god kent die?

Als een alwetende god je laat zien dat je over 10 minuten dood zal zijn, kun je dan nog ontsnappen? Nee. Als een alwetende god je laat zien op het moment dat je twijfelt tussen twee auto's dat jij een mercedes zal kopen, kun je dan nog BWM kiezen? Nee, tenzij god de toekomst verkeerd ziet of niet kent...

Weet god wanneer je doodgaat? Dan heb je dus geen vrije keus In mijn wereld weet niemand wanneer ik dood zal gaan, dus ligt alles nog open...Welke biochemische processen ook een rol gaan spelen...

quote:

Het enige verschil is dat in jouw wereld niemand het lijkt te weten.

Klopt! Uiterlijk ziet het er hetzelfde uit. Maar bij een alwetende god zijn we allemaal zombies die een vooraf al bekend verhaal aan het uitbeelden zijn. En bij een atheistische wereld zie je op het oog precies hetzelfde alleen is daar niet aangenomen dat het de uitvoering van een script is. Dus is het, tot het tegendeel bewezen is, puur een bizarre hoeveelheid ( bewuste en onbewuste ) keuzes, die pas bekend worden op het moment dat ze gemaakt zijn door de mens zelf. Er is dus geen Plan of iets dergelijks.

quote:

Dat niemand het weet betekent niet dat de uitkomst nog open ligt...

Ik snap wat je bedoelt. Maar als een voorouder van je een papier van god krijgt waarin staat hoe het leven van Jappie zal verlopen en nu blijkt dat het helemaal klopt. Dan leef je gewoon in een illusie. Jij denkt dat je allemaal super-autonome keuzes aan het maken bent maar aan het eind staat god je al op te wachten op de plek waar je doodgaat.

Stel dat god nu al weet hoe oud je achterkleinzoon gaat worden, kun jij dan nog zelfmoord plegen zonder je voort te planten? Nee. Ik kan zelfmoord plegen zonder me voort te planten als dat mijn eigen keuze is. Onder god zou die actie al geschreven zijn door god. En was dat dus geen keuze maar het eind van mijn route. Of denk je dat god denkt op het moment dat ik zelfmoord pleeg: ' oh, nee! Ik had net een mooie naam voor zijn toekomstige achterkleinzoon uitgezocht. Wat jammer dat hij deze optie kiest! ' Dan zou god zichzelf toch voor de gek houden door zogenaamd met alle scenario's rekening te houden van alle 'keuzes' terwijl hij al bij de oerknal wist dat de achterkleinzoon nooit geboren zou worden.

quote:

Overigens lijkt jou manier van vragen stellen er een te zijn waarbij het weten wat je volgende stap zal zijn belangrijk voor je is.

De volgende stap is alles! In mijn wereldbeeld is er geen plan. Geen vast begin en geen vast eind. Bij niemand. Als een god je kan opwachten aan het eind van al je keuzes, met de woorden ' ik verwachtte je al' dan bleken die keuzes illusies. In mijn beleving kan niet bewezen worden dat je keuze er een was tussen 'de voorziene keuze' en een illusie. Het zijn allemaal reële mogelijkheden.

quote:

Dit wetende..hoe moeilijk kan het dan zijn voor God om de "toekomst" te kennen als alles zich nu afspeelt ?

Je stukje over het ' nu' boven deze vraag ben ik het mee eens! Maar bij een god zie ik een AAA ( Almachtig, Alwetend, Algoed ) god voor me. Voor zo'n wezen moet de complete kennis van het heelal van a tot z bekend zijn. En dus is volledige kennis van de toekomst aanwezig. Als je stelt dat de toekomst niet kenbaar is, dan is dat prima. Vind ik ook. De toekomst wordt gemaakt, geleefd in het nu inderdaad. En is niet al gezien door een alwetend iets en daarna door mensen uitgevoerd in het nu middels vaste routes langs illusies van keuzes...

Maar misschien is er wel een A god. Die alleen algoed is ( ). Die het heelal gemaakt heeft en daarna zegt: 'jongens, ik heb geen flauw idee hoe dit afloopt, ik hou van jullie en succes ermee!' Dat kan ook. Maar als iemand god zegt, denk ik: AAA.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-02-2013 23:24:28 ]

Misschien is tijd als een monade voor god. De tijd loopt tegelijkertijd vooruit en achteruit, alleen onze geest leeft een kant op, en daarom heeft ingrijpen geen betekenis voor hem.

Of overziet hij alle mogelijke toekomsten, maar is het de mens als observator die de golffunctie laat ineenstorten tot de toekomst die we zelf veroorzaken.

quote:

Wat je dus eigenlijk zegt is dat je liever jezelf voor de gek houd dan dat AAA God dat doet.

Ik weet niet of ik mezelf voor de gek hou. Ik hou mezelf pas voor de gek als ik zou weten dat al mijn keuzes al bekend zijn ( ergens of bij iets of iemand ) en ik toch denk dat alleen ik ze kan maken en bepalen.

quote:

Wat nu als God en jij een blijken te zijn ? Dat jij er bewust voor hebt gekozen om te vergeten wat je eigenlijk net als God allang weet ?

Oef, nu wordt het super vaag haha! Als ik er even over nadenken kunnen god en ik niet één zijn. Zeker niet binnen dit verhaal. Zelfs al zou ik nu één zijn met god. Dan heeft hij het om de een of andere reden toch zo geregeld dat het deel van hem dat de plannen uitvoert ( ik dus ) niet bewust is van de kennis die aanwezig is over de aanstaande keuzes. Er bestaat dus een scheiding tussen een god en een mens. Als ik zou weten wat de toekomst zal zijn, ja dan zou ik één zijn met god.

quote:

Dat het leven in deze illusie de enige methode is om het leven met ogenschijnlijke vrije keuzes te kunnen ervaren ?

Nou, ik ervaar mijn leven nu dus ook als gevuld met echte vrije keus. Pas als iemand mij kan laten zien dat ik eigenlijk een vooropgezette route afleg stap ik daarvan af. Tot die tijd betreden mijn keuzes het heelal voor het eerst als ze door mij gemaakt zijn. Logisch, denk ik.

quote:

Uitgaande van een niet bestaande God dan kun je waarschijnlijk nog wel allerlei alternatieve methodes vinden om te kunnen leven zoals je leeft zonder dat het een illusie zou zijn

Klopt. Dat doe ik nu dus al.

quote:

Of overziet hij alle mogelijke toekomsten,

Maar niet de uiteindelijke toekomst bedoel je? Of het de BMW of de Mercedes wordt? Dat kan alleen als een god niet alwetend is.

quote:

maar is het de mens als observator die de golffunctie laat ineenstorten tot de toekomst die we zelf veroorzaken.

Maar waarom zou een god moeite doen om de lijn vanaf de Mercedes helemaal uit te denken als hij allang weet dat het de BMW gaat worden? God beperkt bewust zijn alwetendheid zodat hij kan zeggen: 'ik weet echt niet wat jullie gaan kiezen hoor, geen idee'. Kan, maar dat is niet meer AAA.

Waarom zou god zichzelf wijs maken dat de mensen kunnen kiezen als hij weet dat het niet zo is?

Sorry geen tijd voor het ding met de spelregels, kom ik op terug...

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 11-02-2013 13:26:28 ]

Waarom worden in deze thread menselijk aspecten aan G'd toegewezen?

quote:

Op maandag 11 februari 2013 13:28 schreef k3vil het volgende:
Waarom worden in deze thread menselijk aspecten aan G'd toegewezen?

Eigenlijk gewoon omdat het kan. Het topic is een vrije oefening voor de geest. Dus de aanname: god is AAA, mag ook als aanname gebruikt worden, ipv als feit. En dus ook even aangepast of verworpen worden.

Ik weet niet of je op mij doelt, maar ik doe het vooral om dingen concreet te maken als ik zeg: 'god denkt zus en god denkt zo'.

Klopt inderdaad, Jappie. En als je een schaakbord wil aanhouden: zie het alsof god een jaar vantevoren een partij van Kasparov ziet. Als die partij gespeeld wordt, heeft Kasparov schijnbaar enorm veel mogelijkheden maar hij kan het spel niet anders spelen dat god hem heeft zien doen. Maakt in het normale leven vrij weinig uit, dat geef ik meteen toe. Maar strikt gezien is er geen vrije wil.

www.selfrealisation.net/NL/vrijewilvoorbestemming2.php

Tot en met puntje 9 wordt het hier ook goed gezegd. Daarna wordt het een beetje vaag...

quote:

Op maandag 11 februari 2013 16:17 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Eigenlijk gewoon omdat het kan. Het topic is een vrije oefening voor de geest. Dus de aanname: god is AAA, mag ook als aanname gebruikt worden, ipv als feit. En dus ook even aangepast of verworpen worden.

Ik weet niet of je op mij doelt, maar ik doe het vooral om dingen concreet te maken als ik zeg: 'god denkt zus en god denkt zo'.

Ah ok.

Ik zou dan eerder een definitie van G'd vaststellen in dit topic, anders praat geloof ik iedereen door elkaar heen

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 11:04 schreef k3vil het volgende:

[..]

Ah ok.

Ik zou dan eerder een definitie van G'd vaststellen in dit topic, anders praat geloof ik iedereen door elkaar heen

Dat is best een opgave! En niet per se nodig denk ik. Net zoals hierboven staat kun je het gewoon per keer aangeven : onder een alwetende god geldt zus en onder een niet-alwetende god kan het zo in elkaar zitten...

En in een wereld zonder god is er dus wel vrije wil, zoals ik hierboven betoogd heb.

quote:

Beetje laat maar toch nog even een reactie op dit onderdeel van het leven in een opeenstapeling van biologische processen die net zo min vrije wil opleveren als in een leven met een alwetende God.

Om te kunnen weten wat de volgende stap is zou je alleen alle parameters van de biologische processen moeten weten en hoe ze onderling reageren

Ik herken hier een soort biologisch determinisme in. Het lijkt voor mij alsof je zegt: als we alles kunnen berekenen, kun je alles weten. Als je alles weet heb je geen vrije wil meer.

Los van of het inderdaad correct, volledig en haalbaar is, ben ik het er wel mee eens. Maar volgens mij maak je dan gewoon zelf een alwetende god. Alleen dan in de vorm van alle mogelijke uitkomsten van alle mogelijke berekeningen bij elkaar.

Zo gauw je op wat voor manier dan ook de toekomst kan voorspellen, blijft er geen vrije wil meer over. Dat ben ik met je eens, als je dat bedoelt. Maar zolang de toekomst nog een mysterie is kan niemand bepalen welke toekomst door alle bewuste en onbewuste processen in het heelal de echte uitkomst zal worden...

Dit zegt wikipedia erover:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

http://www.zdnet.be/news/133962/supercomputer-voorspelt-toekomst/

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 19:09 schreef Jappie het volgende:

Het is niet het "weten" wat bepaald of je wel of niet een vrije wil hebt..het is de causaliteit zelf.

_{Het wel of niet weten geeft uiteraard wel een andere uitkomst immers er is een element (het weten) aan het zijn toegevoegd maar je snapt wat ik wil zeggen hoop ik}

Of zie jij een mogelijkheid om binnen een causale realiteit een uitkomst te krijgen die niet causaal is?

Ik zou hier graag een aantal kanttekeningen plaatsen.

1) het bestaan van causaliteit is, hoe gek dit ook klinkt, inherent onaantoonbaar. Het concept is gebaseerd op inductie, maar daarmee kun je feitelijke causaliteit nooit aantonen.
2) binnen een realiteit die causaal overkomt kunnen best verschijnselen bestaan die niet causaal zijn. Met name de quantumfysica komt juist inherent niet-causaal over. (Wat eveneens niet aantoonbaar is.)
3) wat heeft causaliteit eigenlijk met vrije wil te maken? Dat vrije wil bestaat zijn de meeste mensen het, in de 1 of andere vorm, wel over eens. Maar of causaliteit *echt* bestaat, daar kun je vraagtekens bij zetten. Nu is dit misschien niet de plek voor een discussie over dit fundamentele aspect van de natuurkunde, maar zuiver het feit dat we het 1 wel weten en het ander niet doet vermoeden dat die twee niet noodzakelijk iets met elkaar te maken hebben.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 15:49 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Zo gauw je op wat voor manier dan ook de toekomst kan voorspellen, blijft er geen vrije wil meer over. Dat ben ik met je eens, als je dat bedoelt. Maar zolang de toekomst nog een mysterie is kan niemand bepalen welke toekomst door alle bewuste en onbewuste processen in het heelal de echte uitkomst zal worden...

Interessante stelling... maar ik vraag me af of die wel waar is. Het is in elk geval niet evident. Het lijkt een variant op het idee dat determinisme en vrije wil inherent onverenigbaar zijn.

Persoonlijk ben ik een compatibilist, wat wil zeggen dat wat mij betreft er geen direct conflict hoeft te bestaan tussen determinisme en vrije wil. En het is mij niet geheel duidelijk wat volledige kennis hieraan zou veranderen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 20:28 schreef Jappie het volgende:

Als jij nu stelt dat causaliteit onaantoonbaar is en daarmee eigenlijk onterecht gebruikt door de wetenschap om veel hypothesen te kunnen verklaren dan zijn we denk ik weer redelijk terug bij af.
Dan is bijvoorbeeld een stellingname als: "jij ervaart jezelf als losstaand van je lichaam maar dat is eigenlijk een biologische reactie van de hersenen" opeens niet meer de meest voor de hand liggende verklaring.

Dit lijkt me een misvatting. De validiteit en betrouwbaarheid van de wetenschap als kennismethode hangt helemaal niet van het feitelijke bestaan van causaliteit af. Je kunt op basis van inductie prima betrouwbare uitspraken doen over de waarneembare werkelijkheid, inclusief het verband tussen de hersenen en bewustzijn. Waarom niet?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 20:28 schreef Jappie het volgende:

Maar om toch een antwoord te geven op je vraag omtrent causaliteit en vrije wil.

Als alles een oorzaak heeft dan zijn de bouwstenen waarmee mensen zijn gemaakt ergens een oorzaak van. Dan is elke gedachte en zelfs het idee van keuze niet meer dan het logisch gevolg van een voorafgaande oorzaak. Elk proces wat zich in je hersenen afspeelt heeft immers een oorzaak.

Even los van het feit dat de quantumfysica erop lijkt te wijzen dat 1 gebeurtenis meerdere uitkomsten kan hebben en dat verschillende omstandigheden dezelfde uitkomst kunnen hebben... ik denk a) niet dat de wetenschap zo stellig beweert dat het universum deterministisch is, en b) dat het eigenlijk niet relevant is voor het beschrijven van de hersenen, bewustzijn, en de relatie daartussen. Merk op dat een relatie niet noodzakelijk een oorzakelijk verband is.

Overigens zouden we het hier net zo goed kunnen hebben over de relatie tussen de aanwezigheid van de massa van de aarde en de neiging van bakstenen om naar beneden te vallen. Hersenen en bewustzijn zijn als case niet fundamenteel anders.

Als de wetenschap zegt: F=MA, dan leggen we dat uit als: kracht F (oorzaak) heeft versnelling A tot gevolg. Maar dat is niet wat er staat. Het zou kunnen zijn dat die twee een gemeenschappelijke oorzaak hebben zonder dat ze elkaar direct beinvloeden. Het zou kunnen zijn dat het verband andersom werkt. Tenslotte kan het zo zijn, in theorie, dat oorzakelijkheid hierin geheel geen rol speelt. Punt is: voor de formule F=MA zijn die vragen eigenlijk niet relevant. Het enige dat daar staat is dat wij, op basis van ervaring en inductie, verwachten dat kracht en versnelling samen gaan.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 20:28 schreef Jappie het volgende:
Het proces zelf een opeenvolgend proces van allemaal oorzaken en gevolgen. Dat is ook min of meer wat Sam Harris betoogt in zijn lezing over het niet bestaan van vrije wil.

Of vrije wil wel of niet bestaat is grotendeels afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt. Harris zegt: vrije wil bestaat niet. Dennett zegt: vrije wil bestaat wel. Toch hebben deze mensen denk ik geen meningsverschil, maar leggen ze dit begrip gewoon verschillend uit.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 12-02-2013 20:58:43 ]

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:00 schreef Jappie het volgende:

"Bij een verklarende hypothese is het echter wel belangrijk dat oorzaak en gevolg daadwerkelijk samenhangen"

Dat het belangrijk is dat ze samenhangen wil ik best beamen. Maar ik zie niet hoe het essentieel is voor wetenschap als betrouwbare kennismethode dat de relatie tussen beide een oorzakelijke relatie is. Een eenvoudige correlatie is voor het bedrijven van wetenschap meer dan voldoende, en het beste dat we kunnen doen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:00 schreef Jappie het volgende:
Dat er een relatie bestaat tussen hersenen en bewustzijn lijkt me vrij duidelijk. Als een wetenschapper het daar bij zou laten had ik er ook niet zo'n problemen mee gehad. Wat de wetenschap echter zegt is dat bewustzijn onderdeel is van de hersenen en als niet van de hersenen zelf dan toch op zijn minst onlosmakelijk verbonden en zelfs veroorzaakt door het lichaam. Zodra ik zeg dat het bewustzijn los staat van het lichaam dan doet de gemiddelde zichzelf serieus nemende hersenwetenschapper daar nogal lacherig over. Wij zijn links of rechtsom ons lichaam. Getuige ook de reacties op bijvoorbeeld de claim van Eben Alexander

Sja, als ik zeg dat Fok losstaat van de computers en servers zou jij daar evengoed lacherig over doen denk ik. Ik zie niet waarom je daarmee een beter punt zou hebben.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:00 schreef Jappie het volgende:
Welke van de 2 is dan waar ? Vrije wil is namelijk nogal een essentieel iets waar je heel duidelijk een standpunt over in kunt nemen lijkt me. Of je hebt het; of je hebt het niet..er is niet zoiets als je hebt het een beetje..

Beide. Harris en Dennett hebben het beide over 'vrije wil', maar zoals gezegd bedoelen ze daarmee verschillende dingen. En dan kunnen ze nog steeds best allebei gelijk hebben.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 20:38 schreef Molurus het volgende:
Of vrije wil wel of niet bestaat is grotendeels afhankelijk van hoe je het begrip uitlegt. Harris zegt: vrije wil bestaat niet. Dennett zegt: vrije wil bestaat wel. Toch hebben deze mensen denk ik geen meningsverschil, maar leggen ze dit begrip gewoon verschillend uit.

Wat houdt je tegen of drijft je om wel/niet een ander pijn te doen. God of je vrije keuze ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:22 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Wat houdt je tegen of drijft je om wel/niet een ander pijn te doen. God of je vrije keuze ?

Ik ben een atheist, dus wat mij betreft is de eerste optie buitengewoon onwaarschijnlijk.

Onze drijfveren, inclusief empathie, zijn het gevolg (voor Jappie: populaire uitleg ) van een evolutie die miljoenen jaren heeft geduurd. Empathisch vermogen is - kennelijk - een waardevolle eigenschap voor een sociale diersoort. En dat empathische vermogen heb ik zelf niet gekozen. In die zin is het dus niet mijn keuze. Ik neem echter wel gewoon beslissingen op basis van mijn ervaringen en kennis van de specifieke situatie. In die zin maak ik wel degelijk keuzes. Of je die dan 'vrij' noemt... dat is dus grotendeels afhankelijk van wat je daarmee bedoelt.

In een deterministische wereld zul je gegeven *exact* dezelfde omstandigheden *exact* dezelfde keuzes maken. Maar dat is, zoals Dennett terecht betoogt, een nogal nauwe visie. Het beslissingsproces is pas goed te begrijpen als je omstandigheden beschouwt die niet exact hetzelfde zijn.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:26 schreef Jappie het volgende:

iets met appel = peer

Als er een fundamenteel verschil bestaat tussen beide dat relevant is dan hoor ik dat graag.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:26 schreef Jappie het volgende:
Kennelijk heb je hier al vaker over nagedacht, wellicht kun je mij daardoor zo uit de losse pols een betere verklaring geven dan de NY times? Ergo, wat bedoelt Harris en wat bedoelt Dennet ?

Zie ook mijn reactie aan Natural-Cool. Voor een uitgebreide toelichting van hoe Dennett dit begrip uitlegt verwijs ik graag naar deze lezing:


Hierin legt hij haarfijn uit wat het verschil is tussen hoe het begrip 'vrije wil' populair wordt uitgelegd en hoe Dennett dit zelf uitlegt.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:26 schreef Jappie het volgende:
Begrijp me niet verkeerd overigens...ik sta hier niet om causaliteit te verdedigen. Wat ik alleen vrij lastig vind is dat ik in discussies vaak wel met allerlei "feiten" om de oren wordt geslagen die gebaseerd zijn op hypotheses die hun acceptatie vinden in causaliteit.

Causaliteit is slechts een populaire interpretatie van de verbanden die de wetenschap beschrijft. Ook ik moet mezelf tegenhouden om dingen te beschrijven in termen van oorzaak-gevolg relaties. Maar zoals gezegd, voor het bedrijven van betrouwbare wetenschap, het beschrijven en voorspellen van waarnemingen, is het eigenlijk niet relevant. De voorspellende waarde van wetenschap bestaat ongeacht of causaliteit bestaat.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:26 schreef Jappie het volgende:
Je kunt dus eigenlijk wel stellen dat mijn vragen voortkomen uit eerder gedane beweringen...wat dat betreft een een zeer geschikt voorbeeld van oorzaak en gevolg.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik ben een atheist, dus wat mij betreft is de eerste optie buitengewoon onwaarschijnlijk.

Onze drijfveren, inclusief empathie, zijn het gevolg (voor Jappie: populaire uitleg ) van een evolutie die miljoenen jaren heeft geduurd. Empathisch vermogen is - kennelijk - een waardevolle eigenschap voor een sociale diersoort. En dat empathische vermogen heb ik zelf niet gekozen. In die zin is het dus niet mijn keuze. Ik neem echter wel gewoon beslissingen op basis van mijn ervaringen en kennis van de specifieke situatie. In die zin maak ik wel degelijk keuzes. Of je die dan 'vrij' noemt... dat is dus grotendeels afhankelijk van wat je daarmee bedoelt.

In een deterministische wereld zul je gegeven *exact* dezelfde omstandigheden *exact* dezelfde keuzes maken. Maar dat is, zoals Dennett terecht betoogt, een nogal nauwe visie. Het beslissingsproces is pas goed te begrijpen als je omstandigheden beschouwt die niet exact hetzelfde zijn.

Deterministische wereld ?

Ben je bekend met fractals ? Een deterministische vergelijking met een ondeterministische uitslag ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:34 schreef Natural-Cool het volgende:

[..]

Deterministische wereld ?

Determinisme is het idee dat elke specifieke toestand A waarin een systeem zich bevindt alleen gevolgd kan worden door specifieke toestand B, en dat daarmee de volledige toekomst vastligt. Ongeacht of wij die kunnen voorspellen.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:34 schreef Natural-Cool het volgende:
Ben je bekend met fractals ? Een deterministische vergelijking met een ondeterministische uitslag ?

Ik ben bekend met fractals als wiskundige curiositeit. Prachtig, maar hoe ze relevant zijn voor de discussie over vrije wil en determinisme is me niet geheel duidelijk.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 21:38 schreef Molurus het volgende:
Ik ben bekend met fractals als wiskundige curiositeit. Prachtig, maar hoe ze relevant zijn voor de discussie over vrije wil en determinisme is me niet geheel duidelijk.

Toen het met computerberekeningen, ( Velen probeerden de uitkomst te berekenen, vele generaties mensenlevens lukte het niet, eindelijk de uitkomst berekend werd, ontdekt en gepresenteerd werd, jaren '80, sprak men van, Colors of Infinity ( Leuke documentaire overigens )
Veel van onze huidige techniek komt hieruit voort, wetenschap werd het nieuwe religie voor vele denkers.

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:15 schreef Jappie het volgende:
Nog even als toevoeging...

Uitgaande van determinisme zijn wiskundige begrippen zoals gebruikt in kwamtummechanica ook niet anders dan gevolgen van ons denken en daarmee onderhavig aan hetzelfde determinsime.
Via wiskundige begrippen kunnen we wel een contextueel veld creeeren waarmee we determinisme omzeilen maar dat doet onze geest zelf ook al dus wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon.

Wat is de uitslag van de wortel van 2 ?

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

[..]

Wat Dennet doet is om de hete brij heendraaien.
Hij begint eerst met zeggen dat hij het ronduit oneens is met de stelling dat determinisme vrije wil uitsluit en vervolgens begint hij een uitleg te geven over waarom de toekomst te voorkomen is. Vervolgens begint hij te spreken over het begrip voorkomen en over dat er tegenwoordig nog veel meer "voorkomensmechanismen" (avoiders) bestaan dan voorheen.
Elke vraag die vervolgens doorkomt met als basis ja maar voorkomen is in zichzelf ook iets wat voort is gekomen uit determinisme omzeilt ie door een hele hoop woorden te gebruiken en vervolgens weer exact hetzelfde te zeggen. Wat dat betreft is Dennet toch echt een draaikont.

Overigens is de bewering van Sam Harris natuurlijk wel een veel jongere dan de bewering van Dennet dus wellicht is Dennet inmiddels wel genegen om vrije wil op te geven. Uitgaande van een deterministisch wereldbeeld kun je niet anders dan vrije wil opgeven.

Wat een onzin.
Vrije wil is gewoon dat een bewuste agent kan acteren conform de voorkeuren van die agent. Of dat allemaal gedetermineerd is of niet doet er niet toe.

Mooie discussie tot nu toe, voor zover ik het snap althans....

quote:

Even los van het feit dat de quantumfysica erop lijkt te wijzen dat 1 gebeurtenis meerdere uitkomsten kan hebben en dat verschillende omstandigheden dezelfde uitkomst kunnen hebben...

Bedoel je hiermee het fenomeen dat een deeltje eigenlijk op twee verschillende plaatsen is ( dus niet kan zijn maar echt is ) tot je middels een waarneming het deeltje dwingt een positie in te nemen?

Ik vervang dan in mijn oneindige onwetendheid gewoon het woord ' deeltje' door toekomst. De toekomst kan op vele plekken tegelijk zijn. En pas door zelf een keuze te maken dwing je de toekomst een bepaalde kant op.

Kijk, als determinisme bewezen wordt dan maakt het allemaal niet zoveel uit. Dat geef ik meteen toe. Maar tot die tijd is er geen bewijs dat de toekomst al vaststaat en kun je dus ook niet zeggen dat je geen invloed uit kan oefenen op de toekomst.

Ik vind het maar abstracte materie maar volgens mij klopt er iets niet aan de relatie tussen de bewegingen van de eerste atomen en de bewering dat die uit zouden monden in dat ik de BMW moet kiezen.

quote:

Interessante stelling... maar ik vraag me af of die wel waar is. Het is in elk geval niet evident. Het lijkt een variant op het idee dat determinisme en vrije wil inherent onverenigbaar zijn.

Nou ja, kijk. Zolang er nog geen script is, vanuit welke bron dan ook, dat de toekomst al beschreven heeft of de causaliteit van alles kan aantonen, kun je je gewoon op de positie stellen dat je de toekomst pas maakt op het moment dat je de beslissing neemt.

Het is net als met die film ' minority report'. En dan moet je even denken dat die voorspellers wel de goede toekomst zeggen. Als die aan je laten zien dat jij morgen om 09:00 een onbekende man doodschiet in Utrecht Centraal, dan kun je vluchten wat je wil maar jij staat daar morgen gewoon in de domstad de trekker over te halen...

Die kennis van de toekomst moet ergens vandaan komen. In die film hebben die pre-cogs een gave daarvoor. God heeft het als onderdeel van zijn kennis. En binnen het determinisme valt het af te leiden uit eerdere oorzaken. Maar zolang zo'n bron niet aangetoond is kunnen we niet stellen dat de toekomst uberhaupt te kennen valt en/of vastligt...

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 13-02-2013 10:25:15 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 13:19 schreef Jappie het volgende:

[..]

Op zich kan ik me daar best in vinden maar als jou expliciet wordt gevraagd of determinisme vrije wil uitsluit dan lijkt er toch echt maar een antwoord mogelijk. Als je iets anders wil zeggen dan moet je de vraag of niet beantwoorden of beantwoorden met het juiste antwoord. Dennet kan dus prima iets anders bedoelen met vrije wil maar geef dan ook geen antwoord op een vraag die niet in je straatje past. Een bewuste agent kan binnen het kader van determinisme alleen maar acteren volgens het principe van determinisme ook al lijkt hij ogenschijnlijk een vrije wil te hebben.

Maar nogmaals, ik ben hier niet om determinsime te verdedigen. Als ik nu te horen krijg dat determinisme geen totalitair feit is maar een aanname voor een deel van het verhaal dan vind ik dat ook prima. Komt mij als gelovige eigenlijk wel goed uit, ik maak immers zelf ook zo mijn eigen aannames zoals je zult begrijpen.

Geachte Broeder,

Wij kennen elkaar nog niet echt goed, hierbij bied ik u mijn vriendschap -) aan.

Net een ruime week geleden ben ik lid geworden van deze forum, speciaal om op de Topic welke ik “toevallig” zag te reageren.

De moslimlanden, zitten vast in hun Dogmas, net zoals katholieken en andere geloven in die van hun. Vrouwen zijn niet minderwaardig in tegendeel.

In elk geloof zitten ook goede klemtonen, alsook in ons geloof.

Christenen ( Naastenliefde )

Boedhisten ( pure zelfreflectie )

Vrome Ummah van Allah ( Glimlachend, een vriendelijk woord toespreken )

( Hoeveel verschil het "veranderen" van een mooi woord, kan maken, raar maar waar )

Ik weet niet goed hoe ik topic’s moet starten, en zou graag uw hulp wensen.

Vriendelijk dank en groeten,

Natural-Cool

quote:

Maar nogmaals, ik ben hier niet om determinsime te verdedigen. Als ik nu te horen krijg dat determinisme geen totalitair feit is maar een aanname voor een deel van het verhaal dan vind ik dat ook prima. Komt mij als gelovige eigenlijk wel goed uit, ik maak immers zelf ook zo mijn eigen aannames zoals je zult begrijpen

.

Jappie toont weer eens aan waarom hij de meest ruimdenkende gelovige op FOK! is. Keep it up! Daarnaast heb je uiteraard gruwelijk ongelijk in alles wat je ook maar schrijft en denkt, maar dat terzijde.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 17:04 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Jappie toont weer eens aan waarom hij de meest ruimdenkende gelovige op FOK! is. Keep it up! Daarnaast heb je uiteraard gruwelijk ongelijk in alles wat je ook maar schrijft en denkt, maar dat terzijde.

Weledelgestrenge Uitstekelbaars,

Heeft u de tijd om naar een docu te kijken, Colors of infinity ( +/- 55 min. )

quote:

Op dinsdag 12 februari 2013 22:02 schreef Jappie het volgende:

Overigens is de bewering van Sam Harris natuurlijk wel een veel jongere dan de bewering van Dennet dus wellicht is Dennet inmiddels wel genegen om vrije wil op te geven. Uitgaande van een deterministisch wereldbeeld kun je niet anders dan vrije wil opgeven.

Nee, dat is Dennett niet. Maar zoals gezegd: ik geloof niet dat Harris en Dennett het met elkaar oneens zijn.

Dennett verwerpt, net als Harris, de magische uitleg van 'vrije wil', net zoals hij de magische uitleg van 'bewustzijn' verwerpt. (Ofwel het cartesiaanse theater).

Of zoals Dennett dat vaak zegt: "If it is real, the kind of magic that can actually be done, it is not real magic." Die uitspraak verwoordt prachtig hoe men populair aankijkt tegen magie, bewustzijn, en dus ook 'vrije wil'. Men weigert eenvoudig te geloven dat ze in 'deze werkelijkheid' kunnen bestaan, terwijl ze evident wel bestaan - in deze werkelijkheid. Het is diezelfde gedachtenkronkel die aan de basis staat van het dualisme.

[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 13-02-2013 19:38:13 ]

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Bedoel je hiermee het fenomeen dat een deeltje eigenlijk op twee verschillende plaatsen is ( dus niet kan zijn maar echt is ) tot je middels een waarneming het deeltje dwingt een positie in te nemen?

Ondermeer ja. Maar ik zeg daar nadrukkelijk 'lijkt', daar je niet echt kunt uitsluiten dat er toch determinismes aan ten grondslag liggen.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:

Kijk, als determinisme bewezen wordt dan maakt het allemaal niet zoveel uit. Dat geef ik meteen toe. Maar tot die tijd is er geen bewijs dat de toekomst al vaststaat en kun je dus ook niet zeggen dat je geen invloed uit kan oefenen op de toekomst.

Eerlijk gezegd denk ik niet dat zulk bewijs kan bestaan. Althans, ik zie niet wat dat potentieel zou kunnen aantonen of ontkrachten.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Ik vind het maar abstracte materie maar volgens mij klopt er iets niet aan de relatie tussen de bewegingen van de eerste atomen en de bewering dat die uit zouden monden in dat ik de BMW moet kiezen.

Het zou best kunnen, net zoals het best zou kunnen dat het stukje evoluerende software dat ik heb geschreven (een hobbyprojectje waar ik mee bezig ben) uiteindelijk wel eens zou moeten schaken.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Nou ja, kijk. Zolang er nog geen script is, vanuit welke bron dan ook, dat de toekomst al beschreven heeft of de causaliteit van alles kan aantonen, kun je je gewoon op de positie stellen dat je de toekomst pas maakt op het moment dat je de beslissing neemt.

Dat zou dan net zoveel een illusie zijn als het idee dat alles al bepaald is. Je kunt het eenvoudig niet weten.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 10:00 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Die kennis van de toekomst moet ergens vandaan komen. In die film hebben die pre-cogs een gave daarvoor. God heeft het als onderdeel van zijn kennis. En binnen het determinisme valt het af te leiden uit eerdere oorzaken. Maar zolang zo'n bron niet aangetoond is kunnen we niet stellen dat de toekomst uberhaupt te kennen valt en/of vastligt...

Klopt. Maar zoals gezegd... ik vraag me af wat al deze overwegingen nu precies te maken hebben met vrije wil. Het is denk ik het woordje 'vrij' dat bij veel mensen voor verwarring zorgt.

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:35 schreef Jappie het volgende:

[..]

Ik heb hier nog eens over zitten nadenken.
Met de volgende uitleg kan ik redelijk mee gaan in wat je zegt:

Als je Fok de computers de servers en de benodigde software vergelijkt met het hoofd; lichaam en de hersenen van de mens dan begint het er al aardig op te lijken. Echter al die dingen betekenen in zichzelf helemaal niets. Zonder de input van de users zou Fok niet leven. Zonder de met veel geestdrift en fantasie geplaatste posts zou je een soort van lege huls overhouden. Het zijn dus de users die Fok laten leven evenals het bewustzijn de mens laat leven.

De user zit evenmin in Fok de computer of de servers als het bewustzijn zit in de mens.

Is de menselijke geest niet in dezelfde mate afhankelijk van input?

quote:

Op woensdag 13 februari 2013 19:46 schreef Jappie het volgende:

[..]

Hangt er vanaf wat je onder "menselijke geest" verstaat. Ik wilde zojuist eigenlijk ook menselijke geest schrijven maar juist om verwarring te voorkomen had ik het over bewustzijn. Het is het "bewust zijn" wat input aan het leven geeft.

Het "zijn" gaat vooraf aan de ervaring en maakt de ervaring bestaand.
Wij hebben ons leven net omgekeerd ingericht, wij denken dat de ervaring sturend is ipv het zijn.

Sja.. je kunt je natuurlijk best voorstellen dat een "bewustzijn" ook bewust is zonder input... maar eveneens zou je kunnen zeggen dat Fok ook Fok is zonder input.

Nog steeds zie ik daar geen fundamenteel verschil. Beide zijn dan geheel vrij van ervaringen uit de buitenwereld, maar dat innerlijke functioneren zal er in beide gevallen zijn. En ik zie niet waarom "bewustzijn" een externe invulling vereist waar Fok dat niet nodig heeft.

Zie ook het linkje over het cartesiaanse theater. Uiteindelijk verplaats je daarmee alleen maar de vraag waar bewustzijn vandaan komt. Het mannetje in het mannetje. Op die manier kom je nooit tot een verklaring. *Zelfs* niet als je het dualistische wereldbeeld voor waar aanneemt. Als verklaring voor bewustzijn is het cartesiaanse theater gedoemd om te falen.

quote:

Het zou best kunnen, net zoals het best zou kunnen dat het stukje evoluerende software dat ik heb geschreven (een hobbyprojectje waar ik mee bezig ben) uiteindelijk wel eens zou moeten schaken.

Maar dat baseer je denk ik niet op het idee dat het de onvermijdelijke toekomst van dat programma is dat al vanaf de oerknal vaststond. Als je het nu verwijdert is het klaar. En als je ermee doorgaat is de kans aanwezig dat het gaat lukken. Wat de uitkomst zal zijn staat nog nergens vast.

quote:

Maar zoals gezegd... ik vraag me af wat al deze overwegingen nu precies te maken hebben met vrije wil. Het is denk ik het woordje 'vrij' dat bij veel mensen voor verwarring zorgt.

Het gaat mij voornamelijk om het argument van gelovigen dat we een 'vrije wil' zouden hebben onder een almachtige god om bijvoorbeeld een appel wel of niet te eten. Terwijl een AAA god die alles gemaakt heeft zo'n beetje de meest duidelijke vorm van determinisme is en daarmee de meest krachtige vernietiger van vrije wil.

Voor het dagelijks leven maakt het mij niet uit. Maar ik zie het als antwoord op het theologische/filosofische vraagstuk.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Maar dat baseer je denk ik niet op het idee dat het de onvermijdelijke toekomst van dat programma is dat al vanaf de oerknal vaststond. Als je het nu verwijdert is het klaar. En als je ermee doorgaat is de kans aanwezig dat het gaat lukken. Wat de uitkomst zal zijn staat nog nergens vast.

Ik kan in elk geval niet weten of dat vaststaat. Maar het antwoord op die vraag lijkt me eigenlijk niet relevant voor vrije wil, dat is het punt dat ik wilde maken.

quote:

Op donderdag 14 februari 2013 11:25 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Het gaat mij voornamelijk om het argument van gelovigen dat we een 'vrije wil' zouden hebben onder een almachtige god om bijvoorbeeld een appel wel of niet te eten. Terwijl een AAA god die alles gemaakt heeft zo'n beetje de meest duidelijke vorm van determinisme is en daarmee de meest krachtige vernietiger van vrije wil.

Voor het dagelijks leven maakt het mij niet uit. Maar ik zie het als antwoord op het theologische/filosofische vraagstuk.

Als er een god bestaat zou hij natuurlijk het universum niet-deterministisch gemaakt kunnen hebben. Maar A) dat verschoont hem niet van verantwoordelijkheid, en B) dat zou betekenen dat ook god zelf de uitkomst niet kan kennen.

quote:

B) dat zou betekenen dat ook god zelf de uitkomst niet kan kennen

En dat kan niet in het geval van de A van alwetendheid. En daarnaast kun je je ernstig afvragen hoe algoed een god zou zijn die bewust ervoor kiest om alle toekomstige ellende niet te willen weten. Terwijl dat toch geen moeite zou moeten zijn voor hem. Tenzij hij ook al niet almachtig en alwetend is. Maar dan wordt het een beetje een zielige god...