Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 14:17 schreef Cara het volgende:

[..]

[edit] nee, laat maar. volgens mij ben je een troll.

Neuh, ik denk werkelijk dat bianconeri hiervan overtuigd is en ook werkelijk hoopt dat als hij maar vaak genoeg herhaald dat evolutie niet bewezen is dat dan ook waar wordt.

Uiteraard zonder ook maar enigszins aan te geven wat voor bewijs ooit goed genoeg voor hem zal zijn, want ook al zou je hier voorbeelden plaatsen, dan verplaatst hij gewoon de lat wat acceptabel bewijs een stukje verder.

Niet te veel moeite aan besteden is inderdaad enige juiste reaktie.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 07:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Hmmm... hoe is een kritische houding ten aanzien van religie uberhaupt mogelijk? Andersgezegd: als het niet wetenschap is dat religie valideert, wat dan wel?

Tja, dan krijg je de vraag wat onder wetenschap valt en wat onder religie.
Ik denk dat je ook in geval van religieuze ervaringen zeker wel kritisch kunt zijn over de interpretatie daarvan. Veel ervaringen kun je op meerdere manieren interpreteren of koppelen aan al bekende ervaringen/verschijnselen. Ik heb daar zelf niet zo veel ervaring mee, maar o.a. Steiner heeft geprobeerd om zorgvuldig een systeem te bedenken om ook religieuze ervaringen te onderzoeken en te falsifiëren.
Onder wetenschap versta ik zelf meer de exacte wetenschappen en eventueel alfa- en gamma-wetenschappen. Die gaan uit van wat we daadwerkelijk kunnen zien en vaststellen en van wat we daaruit volgens logische regels kunnen afleiden. Soms komen er volstrekt oncontroleerbare conclusies uit, zoals die van de oerknal en snarentheorie en zo.
Als je vergelijkbare methoden zou toepassen op religieuze ervaringen, vallen die dan meteen onder wetenschap? Of blijven ze religie?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 08:34 schreef Grouch het volgende:

[..]

Het toont sowieso een fundamenteel onbegrip van de wetenschappelijke methode - die is immers gebaseerd op proberen te bewijzen dat een idee fout is

Eigenlijk verkeerd geformuleerd van mij.
Men gaat dan bewijzen dat de gangbare wetenschappelijke opvattingen fout zijn. Met als conclusie dat de bijbel (= het oude testament) wel juist moet zijn.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 12:57 schreef BlauweMaandag88 het volgende:

[..]

De god uit Genesis is niet dezelfde als die uit het Nieuwe testament.
Volgens de gnostici was de schepper (The Demiurge) een lagere godheid en nogal kwaadaardig omdat hij dezelfde status als de oppergod wilde.
Dus inderdaad, de jaloerse tiran uit het oude testament kan hiermee overeenkomen.

Mensen waren onderdeel van de materieele wereld, gecreerd door The Demiurge, met het lichaam als een soort van gevangenis.
Blijkbaar kon men ontsnappen uit dit lichaam en gods rijk bereiken daar een bepaald kennis nivea te bereiken. Net zoals Enlightenment in het Boeddhisme.
Jezus' missie was mensen helpen deze status te bereiken. (Ook Sophia, maar dat terzijde)

Maar het was ook zo dat alleen uitverkorenen in staat waren dit te bereiken en voor het merendeel van de mensen was dit niet weggelegd cq onhaalbaar.
Als een niet uitverkoren iemand sterft is hij/zij gewoon dood...punt...einde verhaal. Geen hiernamaals, geen hel...totaal niets. (Staat in evangelie van Judas)
Maar een uitverkoren iemand gaat naar een totaal andere "realm" wat wij de Hemel, Nirwana, Walhalla noemden, ieder volk hing zijn eigen voorwaarden hieraan, ontleent uit de cultuur.van dat moment.

Gospel of Judas is natuurlijk één van de apocriefe evangelieen die nooit onderdeel van de bijbel zijn geworden.
Waarom niet zou je zeggen? Sommige waren vaag en onsamenhangend, maar mijn idee is dat bepaalde evangelieen niet helemaal in het straatje van de toenmalige kerkleiders vielen.
Je moet tenslotte IEDEREEN wijsmaken dat ze in de hemel komen en bij ongehoorzaamheid daar gruwelijke en eeuwigdurende martelingen tegenover zetten.

Maar goed zo kan ik wel even doorgaan.

Oja, die zes dagen uit Genesis kunnen net zo goed 6 Aeons zijn, één goddelijke dag komt overeen met ongeveer 1 miljard aardse omwentelingen om de zon.
Evolutie is een bewezen iets. maar wellicht weet getriggerd door iets met een hogere intelligentie(God, Aliens? who knows)

Ter info, Ik ben agnostisch en geloof niet in de goden zoals de huidige en oude religies ons proberen voor te spiegelen. Ik neig ietwat naar Atheisme maar hou wel een slag om de arm omdat we simpelweg te weinig weten en zo insignificant klein zijn in het uitgestrekte universum, dat er simpelweg te weinig info is om een betrouwbare conclusie te trekken.

Maar de materie blijft altijd leuk om over te filosoferen.

Ik heb ook wel eens gelezen dat jahweh een windgodje was en langzaam opklom in de hierarchie. Daarbij de eigenschappen van de door hem verslagen goden in zich opnemend. Tot hij bovenaan stond.
Als je zo'n geestelijk gestoorde figuur als god aanneemt, moet je zelf bijna ook wel gestoord worden.

De god van het nieuwe testament lijkt aanvankelijk een stuk beter, maar Paulus weet dat toch weer aardig terug te buigen, geloof ik.

Overigens deel ik grotendeels je argumentatie voor agnosticisme wel.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 15:25 schreef Semisane het volgende:

[..]

Neuh, ik denk werkelijk dat bianconeri hiervan overtuigd is en ook werkelijk hoopt dat als hij maar vaak genoeg herhaald dat evolutie niet bewezen is dat dan ook waar wordt.

Uiteraard zonder ook maar enigszins aan te geven wat voor bewijs ooit goed genoeg voor hem zal zijn, want ook al zou je hier voorbeelden plaatsen, dan verplaatst hij gewoon de lat wat acceptabel bewijs een stukje verder.

Niet te veel moeite aan besteden is inderdaad enige juiste reaktie.

Ik denk inderdaad dat hij serieus is, maar vind het ook wel te zwak om zo simpel met hem om te gaan. Voor mij is het toch wel een uitdaging om te achterhalen waar hij precies de fout ingaat en hoe je hem dat duidelijk kunt maken. Want als je de fout niet kunt achterhalen, is zij dan wel een fout?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 23:55 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik denk inderdaad dat hij serieus is, maar vind het ook wel te zwak om zo simpel met hem om te gaan. Voor mij is het toch wel een uitdaging om te achterhalen waar hij precies de fout ingaat en hoe je hem dat duidelijk kunt maken. Want als je de fout niet kunt achterhalen, is zij dan wel een fout?

Van mij mag je de uitdaging aangaan, ik denk niet dat het veel zin heeft. Bianconeri wilt namelijk geen debat of discussie, hij wilt ook zeer zeker niks van ons leren. Hij heeft namelijk al zijn waarheid en verwacht enkel dat we die aannemen.

Ik heb het ook verder niet over goed of fout, maar over de zinloosheid van van de pogingen hem te overtuigen dat evolutie wel degelijk een geobserveerd natuurlijk mechanisme is en de evolutietheorie de beste verklaring is de we hebben om die observaties te verklaren.

Hij zal enige voorbeelden of bewijs nooit accepteren. Het enige wat zal gebeuren is dat de lat voor bewijs gewoon wordt verschoven om het maar niet te hoeven accepteren. Van mij mag je de "uitdaging" aangaan, maar ik denk dat het eerder iets weg heeft van praten tegen een muur.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 07:03 schreef Semisane het volgende:

[..]

maar ik denk dat het eerder iets weg heeft van praten tegen een muur.

Dit vat 95% van de religieuzen goed samen.
Discussie heeft zelden enkel nut en is gewoon verspilde moeite.

Ben er zelf maar voor goed mee gestopt.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:28 schreef Cockwhale het volgende:

De Bijbel zegt ook niet dat God een praatverbod heeft gekregen. Er is nog nooit een enkel gebed verhoord.

Meer dan genoeg

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:27 schreef hoatzin het volgende:

Denk je dat ik niet gebeden heb vroeger? Mŕn wat heb ik gebeden. Sommige zaken zijn inderdaad min of meer gebeurd. De meeste niet.

Bidden helpt geen zak. Niet tot God, niet tot Jehova en niet tot Allah of één der vele anderen.

Uitgebreid onderzocht en bewezen.

Je snapt toch wel dat God en Allah 1 en dezelfde zijn he....
Gewoon een titel: God...
En Jehovah de naam van God, dus ook precies hetzelfde.

En die worden echt wel verhoord als je echt wilt. Als je bijvoorbeeld zou vragen of je ogen geopend mogen worden voor waarheid dan komt dat wel.
Moet je natuurlijk wel Gods oplossing accepteren, misschien kwam het wel maar had je het niet door en weigerde je het. Denk bv aan dat je JG aan de deur zou krijgen die je duidelijkheid kunnen geven, maar jij gooit deur dicht. Nou logisch dan.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:26 schreef Mr.44 het volgende:

wat niks betekend.
Wie zegt dat onverhoorde gebeden niet 100% oprecht waren?
Het kan ook zo zijn dat met de hoeveelheid gebeden die iedere dag uitgesproken of gedacht worden er wel een klein aantal "verhoord" moet worden (door toeval of ze nu oprecht waren of niet) en je alle niet verhoorden gebeden bestempeld als niet oprecht.

God ziet wel of het oprecht is en zal er op Zijn manier op reageren. Misschien niet de manier zoals we dat verwachten, maar het wordt vervuld.
Ook afhankelijk van wat je wenst, zo'n gekke voetballer die een kruisje slaat enzo natuurlijk niet.
En je moet het echt willen, aanhoudend vragen.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:25 schreef Semisane het volgende:
Valt me toch op dat het een vreemd soort stokpaardje is van Bianconeri om maar zo vaak mogelijk te roepen dat evolutie niet waar is, maar wat nou precies de bedoeling daarvan is begrijp ik niet zo.

Al is evolutie/evolutietheorie niet correct, dan zegt dat helemaal niks over de correctheid van de bijbel of enig ander religieus schrift.

Daarbij hangt de eventuele "waarheid" van evolutie niet af van hoe vaak je iets ontkent en personen die de evolutie als zeer waarschijnlijk/waar achten zullen ook niet echt onder de indruk zijn van de constante stroom van ontkenning van Bianconeri.

@Bianconeri: Het is duidelijk dat je evolutie niet accepteert, maar je laat ook niet blijken dat je er echt veel van af weet. Het heeft dus erg weinig zin om met jou er over in discussie te gaan.

Ik zeg alleen dat evolutie niet waar is als het relevant is.
Ik zeg ook niet dat de onjuistheid van de evolutie aantoont dat de Bijbel waar is,
ik erger me alleen aan clowns die denken dat evolutie bewezen is...
Zeg gewoon eerlijk dat je in evolutie gelooft, komt veel geloofwaardiger over dan zeggen dat het bewezen is.

Ik weet er genoeg van hoor Ik heb spijtig genoeg teveel van mijn hersenen volgeduwd met die onzin,

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:23 schreef hoatzin het volgende:

Dat is dus heel iets anders. Hij stierf niet. Niet op die dag dat hij at, zoals god hem voorhield.

Er is een groot verschil tussen sterfelijk zijn en sterven. Als God hem had gezegd dat hij sterfelijk zou worden had dat er wel gestaan nietwaar?

In Genesis staat dus niet: vanaf de dag dat u daarvan eet kunt u sterven of bent u sterfelijk.

maar:

Genesis 2: "maar van de boom van de kennis van goed en kwaad, daarvan mag u niet eten, want op de dag dat u daarvan eet, zult u zeker sterven."

Op de dag dus.

Ligt er maar aan hoe je het wilt lezen...
Als iemand totaal niet kon sterven en op die dag sterfelijk werd is dat als het ware dat je dood gaat.

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 01:16 schreef Kees22 het volgende:

Ik vroeg me af wat er nou precies dom was aan de redenering: "Als je nagaat hoeveel zout de rivieren naar zee brengen en hou zout de zee daadwerkelijk is, kun je uitrekenen dat de aarde 6000 jaar bestaat.". Om te beginnen kon ik al aanvoeren dat er vanuit de zee ook voortdurend zout neergeslagen wordt in zoutpannen en dergelijke. Dat is dus al een variabele extra. Toen viel er een stilte: zo ingewikkeld was er nog niet nagedacht.
Geologie is een universitaire studie. Dat wil niet zeggen dat alles 100 % waar is, maar het ligt allemaal wel iets ingewikkelderd dan een simpele zoutbalans gebaseerd op een eenvoudige deling van zoutgehalte van de zee door het zoutgehalte van de rivieren.
Dus als je de bijbel wetenschappelijk wilt onderbouwen kun je dat niet doen door de wetenschap te ontkrachten met lagere-school-ideeën. Dat laatste lukt natuurlijk niet, dus het eerste lukt daarmee ook niet.
Bij dezelfde maaltijd begonnen er ook twee over het ontbreken van evolutionaire tussenvormen en het niet aangetoond zijn van soortvorming. Maar na een korte uitleg van mijn kant waren ze ook al uitgeluld.

Die dingen zijn wel degelijk aantoonbaar, een evolutionair tussenvorm bestaat bv simpelweg niet.
Ik heb zelf ook veel geologie in de studie dus ik weet er wel wat van. Juist als je zo'n studie doet zie je des te beter dat dat niet zo maar ontstaan is. Dat kan simpelweg niet.
Wat ook altijd opvalt is dat voor veel theorien er altijd een ontbrekend onderdeeltje was.
Zoals ooit het Hawking-deeltje rond zwarte gaten, het Higgins deeltje etc etc.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 19:37 schreef BerjanII het volgende:

Wel geloof ik dat het leven zelf een bewijs is dat bidden niet helpt. Of het bewijst dat gelovigen niet bidden voor wereldvrede, einde van de honger en oorlog en vervolging van geloofsgenoten. Dat kan ook.

Iemand die denkt dat er door een gebed over de hele wereld vrede zou zijn en een paradijs die persoon weet helemaal niets van de Bijbel.
De Bijbel zegt heel duidelijk dat dat op zo'n groot vlak niet zal gebeuren voorlopig.

Je kunt wel bidden voor kracht en hulp, wat gedaan wordt.

quote:

Op dinsdag 20 augustus 2013 18:42 schreef hoatzin het volgende:

Dat zou je kunnen concluderen. Ik geloofde echter echt en bad, naast persoonlijk gewin, ook voor de zieken, dat ze veel ellende en pijn bespaard bleven bijvoorbeeld. Van mijn beide opa's bijvoorbeeld. Maar nee hoor, een zeer lange pijnvolle lijdensweg kregen ze "van God". Daarna gingen ze dood, veels te jong. En dat geldt ook voor de anderen voor wie ik bad. Eentje werd weer beter, een 9 jarig schoolvriendje dat leukemie had. Uiteraard werd hij "gespaard door God".

als je er over nadenkt...

Ellende zal er gewoon blijven. Niet elk van de persoonlijke zaken zal verdwijnen.
Ik ben ook niet gezond, en tuurlijk vraag ik om kracht en genezing. Maar dat zal echt niet allemaal zo maar verdwijnen. Daarvoor wachten we op het paradijs op aarde.
En nee ze krijgen het niet van God

Ja daar moet ik ook van kotsen
Het is echt walgelijk dat mensen dat soort dingen zeggen, net als wanneer een jong kind sterft ze zeggen: God had een engeltje nodig, God nam hem/haar tot zich.
Misselijk makend en onjuist over God.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 09:55 schreef Molurus het volgende:

Gelovigen komen eigenlijk nooit op basis van argumenten tot hun overtuigingen. Het is dan ook een illusie om te denken dat je ze op basis van argumenten daar vanaf kunt helpen.

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Wat heeft het voor zin om iets te onderzoeken als God toch altijd gelijk heeft?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:
Als je bijvoorbeeld zou vragen of je ogen geopend mogen worden voor waarheid dan komt dat wel.

Daar heb ik ook om gebeden. En ik moet toegeven, dat is inderdaad uitgekomen.

Enne, nee hoor, JG zijn welkom en krijgen koffie met een koekje.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

Ik heb heel andere ervaringen. Gelovigen zijn over 't algemeen doof voor, en zeker niet geďnteresseerd in argumenten van atheďsten. Zeker, er zijn er strijdbare bij, zoals hier op het forum, maar het zijn er maar een paar. En van die paar zijn er bij die voortdurend met dogma's, non-argumenten, drogredenen of gewoon leugens komen...

Mensen die ik tref van mijn gemeente waar ik vroeger lid van was willen best met mij praten, maar als het geloof ter sprake komt dan gaat gelijk de rem er op. Dat hadden ze vroeger niet, maar ook zij ontkomen niet aan het voortschrijdend inzicht dat de moderne tijd met zich meebrengt. Daarom vermijden ze de discussie, dan wordt het pijnlijk. En zoals je weet ken ik de pijnpunten maar al te goed.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen

"Evolutie" is het verschijnsel dat een kind geen exacte kopie van de ouders hoeft te zijn.
Ofwel - dat jij niet volstrekt identiek aan je vader bent is een bewijs van evolutie.

Als je een bewijs voor de nieuwe synthese theorie wil (waarvan de basis destijds is gelegd door de theorie mbt evolutie door natuurlijke selectie) stel ik voor dat je het begrip bewijs + het soort bewijs dat je zou accepteren maar eens definieert. De stelling dat je in het verleden regelmatig "de doelpalen hebt verzet" is immers niet onjuist - het zou je sieren als je jezelf dat onmogelijk zou maken om aan te tonen dat je oprecht bent in je geloof.

But I am not holding my breath.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:42 schreef Grouch het volgende:

"Evolutie" is het verschijnsel dat een kind geen exacte kopie van de ouders hoeft te zijn.
Ofwel - dat jij niet volstrekt identiek aan je vader bent is een bewijs van evolutie.

Je snapt ook wel dat met evolutie het verschijnsel aap>mens en dergelijke gedoeld wordt.
Dat een soort binnen zijn eigen soort evolutie vertoont is bewezen, maar verder niets.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:37 schreef hoatzin het volgende:

Ik heb heel andere ervaringen. Gelovigen zijn over 't algemeen doof voor, en zeker niet geďnteresseerd in argumenten van atheďsten. Zeker, er zijn er strijdbare bij, zoals hier op het forum, maar het zijn er maar een paar. En van die paar zijn er bij die voortdurend met dogma's, non-argumenten, drogredenen of gewoon leugens komen...

Mensen die ik tref van mijn gemeente waar ik vroeger lid van was willen best met mij praten, maar als het geloof ter sprake komt dan gaat gelijk de rem er op. Dat hadden ze vroeger niet, maar ook zij ontkomen niet aan het voortschrijdend inzicht dat de moderne tijd met zich meebrengt. Daarom vermijden ze de discussie, dan wordt het pijnlijk. En zoals je weet ken ik de pijnpunten maar al te goed.

Zoals ik al zei MOET een Christen zo zijn. De Bijbel verplicht het eigenlijk gewoon om alle argumenten te bekijken en te onderzoeken. Absoluut niet zo maar iets aan te nemen.
Maar ja er zijn heel veel die dat idd doen, och mijn ouders zijn het? Dan ik ook maar.
Of gewoon omdat ze zich er goed bij voelen

Voortschrijdend inzicht?
De wetenschap heeft nog altijd geen enkele duidelijk verschaft over het ontstaan van alles, van het leven en de ontwikkeling van het leven. De Bijbel wel.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:21 schreef _dodecahedron_ het volgende:

Wat heeft het voor zin om iets te onderzoeken als God toch altijd gelijk heeft?

Uhhh? Als je toch alles onderzoekt dan heeft dat toch geen enkele waarde?
Dan kijk je of de Bijbel wel correct is, kijk je naar andere theorien etc etc.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 15:25 schreef Semisane het volgende:

Neuh, ik denk werkelijk dat bianconeri hiervan overtuigd is en ook werkelijk hoopt dat als hij maar vaak genoeg herhaald dat evolutie niet bewezen is dat dan ook waar wordt.

Wat praat je me trouwens nu weer aan
Ik denk dat totaal niet en ik zeg het alleen in reactie op....
En daarbij klopt het wel wat ik zeg.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:
Voortschrijdend inzicht?
De wetenschap heeft nog altijd geen enkele duidelijk verschaft over het ontstaan van alles, van het leven en de ontwikkeling van het leven

Nee dat beweert de wetenschap ook niet. Maar we zijn al een heel eind, nietwaar?

Een god is enkel een excuus, geen oplossing.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:14 schreef hoatzin het volgende:

Nee dat beweert de wetenschap ook niet. Maar we zijn al een heel eind, nietwaar?

Een god is enkel een excuus, geen oplossing.

heel eind? Ach komt na al die vooruitgang nog niet bepaald dichterbij het ontstaan van het leven.
Blijft allemaal nog altijd heel vaag en bepaalt vooruitgang zit daar niet in.
Er zijn genoeg aanknopingspunten voor een God, en is zeker een oplossing in combo met die punten.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:

Ik zeg alleen dat evolutie niet waar is als het relevant is.
Ik zeg ook niet dat de onjuistheid van de evolutie aantoont dat de Bijbel waar is,
ik erger me alleen aan clowns die denken dat evolutie bewezen is...

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:58 schreef bianconeri het volgende:Zeg gewoon eerlijk dat je in evolutie gelooft, komt veel geloofwaardiger over dan zeggen dat het bewezen is.

Ik weet er genoeg van hoor Ik heb spijtig genoeg teveel van mijn hersenen volgeduwd met die onzin,

Mag ik ernstig twijfelen aan jouw geclaimde kennis over evolutie? Je hebt werkelijk nog nooit op dit forum ook maar iets zinnigs over het onderwerp gezegd.

Ik vind het allemaal prima dat je evolutie niet wilt accepteren, maar het feit dat jij het zo wanhopig schijnt te moeten ontkennen en mensen die evolutie wel accepteren wegzet als clowns zegt zoveel meer over jezelf en je niet bestaande kennis ervan dat het in mijn ogen totaal geen zin heeft om het er met je over te hebben.

Een discussie met jou over evolutie zou wellicht kunnen, als je als eerste maar aangeeft wat voor een bewijs voor jou te accepteren is. Anders heeft het totaal geen zin.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:17 schreef bianconeri het volgende:
heel eind? Ach komt na al die vooruitgang...

zie je dat je jezelf tegenspreekt?

En ik heb het al vaker gezegd, onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar. Komt tijd, komt raad.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:00 schreef bianconeri het volgende:

Wat praat je me trouwens nu weer aan
Ik denk dat totaal niet en ik zeg het alleen in reactie op....
En daarbij klopt het wel wat ik zeg.

Het is zo'n beetje je meest gebezigde uitspraak als het op evolutie aankomt op dit forum. "Evolutie is nog nooit bewezen!!"

Je zegt praktisch niks anders, het komt uitermate wanhopig over en het enige hoe ik dat op waarde kan schatten is dat jij dit maar blijft herhalen in de hoop dat het waarheid wordt, althans in jouw hoofd, want het zegt verder niks over de evolutie zelf.

Wellicht dat iemand het indrukwekkend vind of wellicht krijgt iemand daardoor de neiging om toch met jou in discussie te gaan, maar ik ben niet die persoon. Ik vind het wanhopig en zielig.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 22:17 schreef bianconeri het volgende:

[..]

heel eind? Ach komt na al die vooruitgang nog niet bepaald dichterbij het ontstaan van het leven.
Blijft allemaal nog altijd heel vaag en bepaalt vooruitgang zit daar niet in.
Er zijn genoeg aanknopingspunten voor een God, en is zeker een oplossing in combo met die punten.

quote:

Ik heb zelf ook veel geologie in de studie dus ik weet er wel wat van. Juist als je zo'n studie doet zie je des te beter dat dat niet zo maar ontstaan is. Dat kan simpelweg niet.

Je noemt een studie die je volgt. Mogen we weten in welk vakgebied je je verdiept (hebt)? En op welke manier geologie een rol daarin speelt?

Welke bewijzen zie je vanuit die positie voor de stelling dat alles wat we zien stapsgewijs, haast bij toverslag, per dag gemaakt is? Kun je nu bijvoorbeeld uit een bepaalde vogel ( of rotsformatie ) afleiden dat deze voor het eerst max 10.000 jaar geleden ontstaan is? En hoe weet je dat die vogel op de dag ontstaan is die de bijbel noemt? En niet bijvoorbeeld de volgende dag of dat vogels pas na een maand gemaakt zijn?

[ Bericht 7% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-08-2013 00:32:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:08 schreef bianconeri het volgende:

[..]

De Bijbel zegt juist dat je moet geloven op basis van argumenten, juist alles grondig moet onderzoeken. Dus wat je nu zegt is niet helemaal kloppende voor ware christenen.

Als je een gelovige er uit wilt helpen moet je juist met argumenten komen.
Als mensen bv evolutie eens zouden bewijzen, of met een goede theorie komen over ontstaan van leven. Laat ze dat eerst maar eens allemaal uitzoeken, tot nu toe lijkt het allemaal juist veel meer op schepping.

Welke argumenten heb je na je onderzoek gevonden voor de stelling dat zowel ezels als slangen kunnen praten? Of kun je tonen hoe je het onderzocht hebt en van de stelling "geen enkele slang of ezel kan praten" naar de stelling "er was een bepaalde ezel en er was een bepaalde slang en die konden beiden praten" (als dat tenminste nu je stelling is) bent gegaan? Ik ben namelijk oprecht benieuwd hoe zo'n onderzoek eruit ziet en welke argumenten dat oplevert.

[ Bericht 0% gewijzigd door Uitstekelbaars op 24-08-2013 00:35:32 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 07:03 schreef Semisane het volgende:

[..]

Van mij mag je de uitdaging aangaan, ik denk niet dat het veel zin heeft. Bianconeri wilt namelijk geen debat of discussie, hij wilt ook zeer zeker niks van ons leren. Hij heeft namelijk al zijn waarheid en verwacht enkel dat we die aannemen.

Ik heb het ook verder niet over goed of fout, maar over de zinloosheid van van de pogingen hem te overtuigen dat evolutie wel degelijk een geobserveerd natuurlijk mechanisme is en de evolutietheorie de beste verklaring is de we hebben om die observaties te verklaren.

Hij zal enige voorbeelden of bewijs nooit accepteren. Het enige wat zal gebeuren is dat de lat voor bewijs gewoon wordt verschoven om het maar niet te hoeven accepteren. Van mij mag je de "uitdaging" aangaan, maar ik denk dat het eerder iets weg heeft van praten tegen een muur.

Daar ben ik het wel mee eens: het lukt slechts heel zelden om iemand een ander licht te laten zien dan zijn eigen licht. Maar ik kan er zelf niet goed tegen als ik geen antwoord heb op een overduidelijk foute redenering.
Er zijn stellingen die juist zijn zonder dat je ze kunt bewijzen. Zo zijn er misschien stellingen die onjuist zijn zonder dat je dat kunt bewijzen. Maar ik kan dat niet goed hebben. Ik wil minstens voor mezelf weten waar het fout gaat.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 21:06 schreef bianconeri het volgende:

[..]

1) Die dingen zijn wel degelijk aantoonbaar, een evolutionair tussenvorm bestaat bv simpelweg niet.
2) Ik heb zelf ook veel geologie in de studie dus ik weet er wel wat van. Juist als je zo'n studie doet zie je des te beter dat dat niet zo maar ontstaan is. Dat kan simpelweg niet.
3) Wat ook altijd opvalt is dat voor veel theorien er altijd een ontbrekend onderdeeltje was.
Zoals ooit het Hawking-deeltje rond zwarte gaten, het Higgins deeltje etc etc.

Nummering van mij.
1) Errug zwak argument. Ik woon hier in een bos, waar het werkelijk wemelt van het leven. Allerlei planten en dieren met onderdelen die maar heel slecht verteren: pantsers, haren, skeletten, lignine. Toch vind je vrijwel geen van die onderdelen als je hier gaat graven. Wel nog af en toe een granaat of zo uit 1945, maar geen skeletten of andere onderdelen van recent overleden dieren.
Ik denk dat van alle miljoen dieren van een soort er nog niet een als skelet of afdruk teruggevonden wordt. De kans dat er een exemplaar van een tussenvorm gevonden wordt, is dus ook hoogstens 1 op een miljoen.
Verder is natuurlijk de vraag wat je als een tussenvorm ziet. Vliegtuigen zijn geëvolueerd vanaf de vleugels van Icarus, via de ontwerpen van Leonardo da Vinci, de Kitty Hawk van de gebroeders Wright, de Uiver van Fokker tot aan de Concorde, de Antonov, de Airbus en de JSF En natuurlijk diverse vliegvleugels, ultralichte vliegtuigjes en de nieuwste vormen van kunstvogels. Om het verband te zien tussen een vogelvleugel en de JSF is wel wat fantasie nodig, en alle tussenvormen als zodanig herkennen is ook lastig. Maar ze zijn er wel.
De stelling dat er geen tussenvormen bekend zijn is wel erg gewaagd, want van o.a. het paard is er een aardige reeks bekend. Als je elke variatie in een of ander botje wilt natrekken, dan lukt dat inderdaad niet. 1 op een miljoen, zoals ik al zei. Maar je kunt natuurlijk ook gewoon je verstand gebruiken. De Uiver is toch heus een tussenvorm tussen Kitty Hawk en Airbus.
Verder is de conclusie dat iets niet bestaat omdat je het niet gevonden hebt, natuurlijk gewoon onzin.
2) Ik weet niet waar je het over hebt, als je zegt dat dat niet zomaar ontstaan is, maar ik zie geologisch processen, met name erosie en afzettingen, hier voor mijn deur bij elke regenbui optreden. Nog los van de kenmerken van geologische verschijnselen in de nabije omgeving.
3) Nu heb je het opeens over deeltjesfysica. Brede belangstelling: evolutie, geologie en deeltjesfysica. Prima, je kunt niet genoeg weten, want je wordt belazerd waar je bijstaat.
De deeltjesfysica is bij uitstek een gebied waar onzekerheid heerst, ook onder de beoefenaars. Nou en? Er zijn verschijnselen die iemand niet begrijpt maar wel wil doorgronden. Dus hij/zij gaat daar een theorie over vormen. Gewoon, dagelijkse praktijk hoor. Maar elke theorie kent veel onbekenden, anders hoefde je er ook niet meer over na te denken. Helaas houden mensen niet van het onbekende: men wil zekerheid. Maar dat er iets nog onbekend is, zegt helemaal niets over het bestaan ervan.
Merkwaardig is nou, dat mensen die werkelijk geen benul hebben van wat een Higginsdeeltje is de onzekerheid hierover wel gebruiken om iets te zeggen over een god, waarvan ze ook geen flauw benul hebben.