Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2013 17:59 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Er is geen enkele wetenschappelijk volledig aanvaarde zaak die tegen mijn geloof ingaat hoor?

Evolutie? Geogenese?
[quote]

Edit: de rest was buiten de orde.

Hoewel evolutie uiteraard niet als een bewezen theorie aangeduid kan worden, is zij wel degelijk een wetenschappelijk algemeen aanvaard verschijnsel. Sterker nog: voor het oplossen van problemen of het maken van ontwerpen worden tegenwoordig soms evolutionaire methoden gebruikt. Dat wil zeggen dat men meerdere ruwe oplossingen/ontwerpen maakt en die beoordeelt op nut. Vervolgens wordt er iets veranderd aan de ontwerpen en de nieuwe versies worden beoordeeld. Net zo lang tot er uit het proces een goedwerkende versie rolt. Of meer, natuurlijk.

Dat wordt soms ook geprogrammeerd in een computer, die men vervolgens aanzet. Na een week gaat men dan eens kijken of er al iets uitgekomen is. Denk maar niet dat het proces dan nog te volgen is.

Overigens heb ik nog geen antwoord van je over mijn vliegtuigenvoorbeeld. Zou jij de Uiver herkennen als een tussenvorm tussen de Kitty Hawk en de Airbus of Concorde? Of een Duitse tweedekker uit de Eerste Wereldoorlog als een tussenvorm tussen de Kitty Hawk en de Saab?
Terwijl ze dat toch wel waren, zoals we weten.

[ Bericht 59% gewijzigd door Kees22 op 28-08-2013 22:56:03 ]

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 22:44 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Evolutie? Geogenese?
[quote]

Edit: de rest was buiten de orde.

Hoewel evolutie uiteraard niet als een bewezen theorie aangeduid kan worden, is zij wel degelijk een wetenschappelijk algemeen aanvaard verschijnsel. Sterker nog: voor het oplossen van problemen of het maken van ontwerpen worden tegenwoordig soms evolutionaire methoden gebruikt. Dat wil zeggen dat men meerdere ruwe oplossingen/ontwerpen maakt en die beoordeelt op nut. Vervolgens wordt er iets veranderd aan de ontwerpen en de nieuwe versies worden beoordeeld. Net zo lang tot er uit het proces een goedwerkende versie rolt. Of meer, natuurlijk.

Dat wordt soms ook geprogrammeerd in een computer, die men vervolgens aanzet. Na een week gaat men dan eens kijken of er al iets uitgekomen is. Denk maar niet dat het proces dan nog te volgen is.

Overigens heb ik nog geen antwoord van je over mijn vliegtuigenvoorbeeld. Zou jij de Uiver herkennen als een tussenvorm tussen de Kitty Hawk en de Airbus of Concorde? Of een Duitse tweedekker uit de Eerste Wereldoorlog als een tussenvorm tussen de Kitty Hawk en de Saab?
Terwijl ze dat toch wel waren, zoals we weten.

Ik weet al precies wat er komt. ' Vliegtuig is vliegtuig en auto is nog steeds auto'. En zo is het ook met evolutie. Micro mag alles veranderen zolang het maar dezelfde 'kind' blijft. Welk mechanisme nou precies ervoor zorgt dat een heleboel micro niet uiteindelijk macro wordt heb ik nog nooit begrepen. Dat konijnen konijnen voortbrengen lijkt me logisch. Maar als twee populaties gescheiden raken van elkaar dan ben ik benieuwd waarom er na een miljard jaar op eiland A niet heel andere dieren kunnen leven dan op eiland B.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 10:14 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik weet al precies wat er komt. ' Vliegtuig is vliegtuig en auto is nog steeds auto'. En zo is het ook met evolutie. Micro mag alles veranderen zolang het maar dezelfde 'kind' blijft. Welk mechanisme nou precies ervoor zorgt dat een heleboel micro niet uiteindelijk macro wordt heb ik nog nooit begrepen. Dat konijnen konijnen voortbrengen lijkt me logisch. Maar als twee populaties gescheiden raken van elkaar dan ben ik benieuwd waarom er na een miljard jaar op eiland A niet heel andere dieren kunnen leven dan op eiland B.

Ah, en wat is de girocopter dan voor een ding?

Het blijven vliegtuigen, maar ze zijn niet meer te kruisen met elkaar. Het is wel voorstelbaar dat je een Airbus aan het vliegen kunt krijgen met motoren en vleugels van een Boeing 747. Maar de Uiver weer in de lucht krijgen met die motoren lukt niet meer. Dat zijn dus verschillende soorten geworden.
Idem met een JSF en een Airbus: die dingen kun je niet meer kruisen, dus ergens zijn dit twee verschillende soorten geworden.

Nou ja, in het Victoriameer waren er heel mooie voorbeelden van vissen die erg nauw verwant waren, maar toch zo verschillend dat ze niet meer kruisten.

quote:

Dat zijn dus verschillende soorten geworden.

Ik snap wat je bedoelt, hoor. Maar het is handig om je te verplaatsen in de manier van denken van mensen die ( zogenaamde macro ) evolutie niet accepteren. Zoals ik weleens eerder aan probeerde te geven is van micro naar macro net zoiets als het verschil tussen 1 dag ouder worden of veranderen van een kind in een volwassene. Niemand verandert bij toverslag van een klein hummeltje in een 2 meter grote kerel. En als je elke dag in de spiegel kijkt lijkt er niks veranderd. Maar als je uiteindelijk het verschil ziet vanaf de schoolfoto's tot nu dan is het duidelijk dat je onmiskenbaar van kind naar volwassene bent gegaan.

quote:

Nou ja, in het Victoriameer waren er heel mooie voorbeelden van vissen die erg nauw verwant waren, maar toch zo verschillend dat ze niet meer kruisten.

Net als deze salamanders http://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina. Maar, en dat is wat ik eigenlijk probeerde aan te geven, gelovigen leggen de grens voor wat een soort is niet tussen wat wij als twee soorten zien. Maar ze leggen het aan beide uiteinden van alle 'soorten' waardoor al die beesten binnen dezelfde soort vallen, namelijk salamanders. Zij zeggen: ok, ze kunnen dan niet meer onderling paren maar ze zien er nog steeds min of meer uit als salamanders en dus is het dezelfde soort namelijk: salamander. En dat is dus hetzelfde als met die vliegtuigen.

Het grappige is wel dat als je de grens voor 'soort' enorm op gaat rekken, je als gelovige steeds meer in de penarie komt op het onderwerp waar het eigenlijk allemaal om gaat. Namelijk de mens. Want als je zegt dat bij konijnen of salamanders het nog steeds dezelfde soort is ook al kunnen ze onderling iets anders van uiterlijk zijn en zich niet met elkaar voortplanten, dan zijn mensen en chimps ook dezelfde soort. Of mensen en Neanderthalers. We mogen dan onderling niet kunnen paren maar we zien er wel nog steeds min of meer uit als apen en dus zijn we allemaal dezelfde soort, namelijk apen.

[ Bericht 1% gewijzigd door Uitstekelbaars op 29-08-2013 16:59:14 ]

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 16:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:

[..]

Ik snap wat je bedoelt, hoor. Maar het is handig om je te verplaatsen in de manier van denken van mensen die ( zogenaamde macro ) evolutie niet accepteren. Zoals ik weleens eerder aan probeerde te geven is van micro naar macro net zoiets als het verschil tussen 1 dag ouder worden of veranderen van een kind in een volwassene. Niemand verandert bij toverslag van een klein hummeltje in een 2 meter grote kerel. En als je elke dag in de spiegel kijkt lijkt er niks veranderd. Maar als je uiteindelijk het verschil ziet vanaf de schoolfoto's tot nu dan is het duidelijk dat je onmiskenbaar van kind naar volwassene bent gegaan.

[..]

Net als deze salamanders http://en.wikipedia.org/wiki/Ensatina. Maar, en dat is wat ik eigenlijk probeerde aan te geven, gelovigen leggen de grens voor wat een soort is niet tussen wat wij als twee soorten zien. Maar ze leggen het aan beide uiteinden van alle 'soorten' waardoor al die beesten binnen dezelfde soort vallen, namelijk salamanders. Zij zeggen: ok, ze kunnen dan niet meer onderling paren maar ze zien er nog steeds min of meer uit als salamanders en dus is het dezelfde soort namelijk: salamander. En dat is dus hetzelfde als met die vliegtuigen.

Het grappige is wel dat als je de grens voor 'soort' enorm op gaat rekken, je als gelovige steeds meer in de penarie komt op het onderwerp waar het eigenlijk allemaal om gaat. Namelijk de mens. Want als je zegt dat bij konijnen of salamanders het nog steeds dezelfde soort is ook al kunnen ze onderling iets anders van uiterlijk zijn en zich niet met elkaar voortplanten, dan zijn mensen en chimps ook dezelfde soort. Of mensen en Neanderthalers. We mogen dan onderling niet kunnen paren maar we zien er wel nog steeds min of meer uit als apen en dus zijn we allemaal dezelfde soort, namelijk apen.

De Engelstaligen hebben ook nog het voordeel dat ze "kind" en "species" kunnen gebruiken
dan kan je hele groepen soorten als dezelfde "kind" benoemen en daaronder afzonderlijke (geëvolueerde) soorten hebben.

Dank voor de uitleg, maar als wij onderling gaan discussiëren over wat gelovigen zullen gaan denken over onze woorden, schieten we niet op. Dus ik wacht wel even op antwoord van een gelovige.

quote:

Op donderdag 29 augustus 2013 16:53 schreef Uitstekelbaars het volgende:
Namelijk de mens. Want als je zegt dat bij konijnen of salamanders het nog steeds dezelfde soort is ook al kunnen ze onderling iets anders van uiterlijk zijn en zich niet met elkaar voortplanten, dan zijn mensen en chimps ook dezelfde soort. Of mensen en Neanderthalers. We mogen dan onderling niet kunnen paren maar we zien er wel nog steeds min of meer uit als apen en dus zijn we allemaal dezelfde soort, namelijk apen.

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb
Een salamander variatie soort is en blijft onder de salamanders vallen volgens de wetenschap.
Ongeacht welk ondersoort van de salamanders je hebt het wordt onder salamanders gezet.

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.
Dus je redenatie gaat echt totaal niet op en past prima in een comedy show als top grap.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 16:30 schreef sjoemie1985 het volgende:

De joden zullen altijd het volk van God blijven, christenen zijn niet het vervangende israel.
dus het land israel en eigenlijk nog meer grond behoort aan het Joodse volk toe.

Ah vandaar dat in de Bijbel staat dat God de joden verwierp
Ze verwerpen zelfs Jezus dus hoe kunnen die ooit nog het volk van God zijn
Nou dan kunnen we wel direct ophouden met christenen zijn, heeft dan ja toch geen nut.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb

Moet je een keer voor de lol de bijbel lezen. Je komt niet meer bij.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb
Een salamander variatie soort is en blijft onder de salamanders vallen volgens de wetenschap.
Ongeacht welk ondersoort van de salamanders je hebt het wordt onder salamanders gezet.

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.
Dus je redenatie gaat echt totaal niet op en past prima in een comedy show als top grap.

De wetenschappelijke classificatie: http://en.wikipedia.org/wiki/Salamander
Salamanders is een 'Order' (Orde).
De Home Sapiens valt onder de Orde Primates, samen met alle apen/aapachtigen. Zelfs 2 stapjes lager komen we nog apen tegen (Homini).
Volgens de wetenschap kunnen een chimpansee en een mens dus dichter bij elkaar staan (classificatie of verwantschap, kies maar uit) dan twee soorten salamanders.

Volgens de wetenschap dan.

_{Wanneer gaat het woord 'goed' uit de TT?}

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb
Een salamander variatie soort is en blijft onder de salamanders vallen volgens de wetenschap.
Ongeacht welk ondersoort van de salamanders je hebt het wordt onder salamanders gezet.

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.
Dus je redenatie gaat echt totaal niet op en past prima in een comedy show als top grap.

[..]

Ah vandaar dat in de Bijbel staat dat God de joden verwierp
Ze verwerpen zelfs Jezus dus hoe kunnen die ooit nog het volk van God zijn
Nou dan kunnen we wel direct ophouden met christenen zijn, heeft dan ja toch geen nut.

doordat de joden Jezus niet zagen als de zoon van God hebben ze hem laten kruisigen.
en doordat dat gebeurde konden dus de "heidenen"(mensen die tot dan nog niet gehoord hebben van Jezus) enzo tot geloof in Jezus komen.
Maar in de eindtijd zal het gehele volk tot geloof komen in Jezus.
Heeft ook met de heilige geest enzo te maken.

maar we kunnen hier beter een ander topic over openen aangezien dit topic over schepping en oerknal gaat

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 14:18 schreef sjoemie1985 het volgende:

doordat de joden Jezus niet zagen als de zoon van God hebben ze hem laten kruisigen.
en doordat dat gebeurde konden dus de "heidenen"(mensen die tot dan nog niet gehoord hebben van Jezus) enzo tot geloof in Jezus komen.
Maar in de eindtijd zal het gehele volk tot geloof komen in Jezus.
Heeft ook met de heilige geest enzo te maken.

maar we kunnen hier beter een ander topic over openen aangezien dit topic over schepping en oerknal gaat

Mahaha.....
Serieus dit zuig je uit je duim. Want nergens in de Bijbel wordt over dit soort verhaaltjes gesproken.
In de eind tijd komen ze ineens wel tot geloof? Ja hoor.... Waarom zouden ze? God heeft ze verworpen voor het geestelijke Israel.

en ja idd.

quote:

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb
Een salamander variatie soort is en blijft onder de salamanders vallen volgens de wetenschap.
Ongeacht welk ondersoort van de salamanders je hebt het wordt onder salamanders gezet.

Je begrijpt totaal niet wat ik bedoel. Zoals al aangegeven kunnen gelovigen alle salamanders wel dezelfde soort noemen namelijk 'salamanders' maar daarmee plaats je jezelf buiten de biologie. Er bestaan namelijk 635 verschillende soorten binnen de groep salamanders.

Salamanders (Caudata) zijn een groep van gewervelde dieren die behoren tot de orde amfibieën.
Er zijn momenteel (september 2012) 635 verschillende soorten salamanders beschreven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Salamanders

Dan kun je als gelovige wel zeggen:'nee hoor, als het eruit ziet als een salamander is het gewoon dezelfde soort!' Het lastige van die indeling is dat de gangbare criteria waaronder onderling kunnen voortplanten dan opgegeven wordt. Een veelgebruikte definitie is dat een soort bestaat uit alle individuen die zich onder natuurlijke omstandigheden (dus zonder menselijk ingrijpen) [b]onderling kunnen voortplanten en daarbij vruchtbare nakomelingen opleveren.[/b]http://nl.wikipedia.org/wiki/Soort

In plaats daarvan moeten we steeds twee dieren naar een gelovige brengen met de vraag:'' zien deze eruit als dezelfde soort?'' Waarna de twee dieren na een ja tot dezelfde soort behoren en na een nee opgesplitst zijn in twee verschillende soorten.

Maar kijk eens naar dit schatje: http://nl.wikipedia.org/wiki/Mierenegel, hee hij heet al egel en hij lijkt ook nog op een egel! http://nl.wikipedia.org/wiki/Egel Dan is het een egel of in ieder geval een soortgenoot! Maar dat is dus niet zo. Want mierenegels zitten zelfs niet in de familie van egels.

De mierenegel vormt samen met de vachtegels de familie der mierenegels (Tachyglossidae). Samen met het verwante vogelbekdier en fossiele soorten vormen zij de orde der cloacadieren (Monotremata). Net als de egels, waaraan hij niet verwant is,

Egels (Erinaceidae) vormen een familie van zoogdieren uit de orde der insecteneters (Eulipotyphla). Er bestaan 23 soorten waarvan acht haaregels (onderfamilie Hylomyinae) uit Zuidoost-Azië, die geen stekels maar haren hebben en eruitzien als een soort ratten, en 15 stekelegels (onderfamilie Erinaceinae). http://nl.wikipedia.org/wiki/Egels

quote:

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.
Dus je redenatie gaat echt totaal niet op en past prima in een comedy show als top grap.

Mensen en apen hebben dat juist wel. Dit kan misschien als een schok voor je komen maar kijk eens:

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

De mensachtigen (Hominidae) is een familie van de orde primaten (Primates) die de gorilla's, mensen, chimpansees, orang-oetans en enkele uitgestorven groepen omvat.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mensachtigen

In de gangbare biologie staan de aap en de mens minder dicht bij elkaar dan in de gelovige visie. Dat is het punt dat ik wil maken maar wat je niet lijkt te begrijpen. In de gangbare biologie schoppen de mens en chimpansee het niet verder dan tot verwantschap binnen dezelfde familie. Want binnen die familie is er het aparte geslacht homo ( jawel ). http://nl.wikipedia.org/wiki/Homo_(geslacht)

En daarbinnen is de mens de enige overgebleven soort. Dit valt te bewijzen middels de genetische achtergrond en de afsplitsing zo'n 7 miljoen jaar geleden die tegenwoordig nog te zien valt omdat mensen zich niet voort kunnen planten met Chimpansees ( toch? ).

Als gelovige zeg je echter: zien ze er min of meer hetzelfde uit? Want een Deense dog is nog steeds een hond en een chihuahua ook. Terwijl ze er heel verschillend uitzien en niet met elkaar kunnen paren. Maar het zijn volgens gelovigen ( gelovigen zoals jij en Kent Hovind bedoel ik dan telkens ) allebei ''species'' binnen dezelfde ''kind''. Het is gewoon allemaal variatie. Op die manier is een Chimpansee dus een aap en een mens ook. Dus net als bij jouw indeling van salamanders zijn ze dezelfde ondersoort binnen één soort, namelijk de soort aap.

"Evolutionisten" wat een woord ook... Er is toch ook niemand die een ander (of zichzelf) zwaartekrachtist, elektromagnetist of algemene relativiteitist noemt? Dat kan dan ook alleen voortkomen uit een hele kromme gedachtegang.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.

In wat voor opzicht lijken mensen uiterlijk niet op apen volgens jou?

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 12:58 schreef bianconeri het volgende:

[..]

MAHAHAHAHA dit is echt het meest hilarische wat ik ooit gehoord heb
Een salamander variatie soort is en blijft onder de salamanders vallen volgens de wetenschap.
Ongeacht welk ondersoort van de salamanders je hebt het wordt onder salamanders gezet.

Mensen en apen hebben die connectie totaal niet, vallen niet onder hetzelfde.
Dus je redenatie gaat echt totaal niet op en past prima in een comedy show als top grap.

[..]

Ah vandaar dat in de Bijbel staat dat God de joden verwierp
Ze verwerpen zelfs Jezus dus hoe kunnen die ooit nog het volk van God zijn
Nou dan kunnen we wel direct ophouden met christenen zijn, heeft dan ja toch geen nut.

Buiten de orde, dat vet van mij.
Maar waar staat dat dan??

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2013 01:18 schreef Kees22 het volgende:

Buiten de orde, dat vet van mij.
Maar waar staat dat dan??

Hand 15:14 staat bv:
''hoe God voor de eerste maal zijn aandacht op de natiën heeft gericht om uit hen een volk voor zijn naam te nemen.''

Hier wordt duidelijk gemaakt dat God zijn blik naar de natien gericht heeft, dus niet meer naar de joden om uit die natien een nieuw volk te nemen. Niet puur die joden meer.

1 Petrus 2:10 zegt over de natien dat het eens geen volk was maar nu Gods volk is.

Zijn meer teksten over maar dit maakt duidelijk dat er een nieuw volk is dat Gods zegen heeft.
Niet meer Israel, de joden, die God ongehoorzaam werden en Jezus niet accepteerden.
God heeft geen letterlijk volk meer genomen, maar degenen die Hem aanbidden en navolgen dat is nu Zijn volk. Het geestelijke Israel.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 21:42 schreef Kijkertje het volgende:

In wat voor opzicht lijken mensen uiterlijk niet op apen volgens jou?

In welk opzicht wel dan?
Apen lopen niet vast op 2 voeten (poten). Zijn niet in staat dingen tot hun voordeel te zetten (hele dorpen bouwen), verstandelijk heel anders. En ga maar door....
Er zijn amper overeenkomsten.

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2013 15:57 schreef bianconeri het volgende:
In welk opzicht wel dan?
Apen lopen niet vast op 2 voeten (poten). Zijn niet in staat dingen tot hun voordeel te zetten (hele dorpen bouwen), verstandelijk heel anders. En ga maar door....
Er zijn amper overeenkomsten.

Mwah, ze zijn minstens zo goed in het herkennen van patronen en verbanden als creationisten.

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2013 15:57 schreef bianconeri het volgende:

[..]

In welk opzicht wel dan?
Apen lopen niet vast op 2 voeten (poten). Zijn niet in staat dingen tot hun voordeel te zetten (hele dorpen bouwen), verstandelijk heel anders. En ga maar door....
Er zijn amper overeenkomsten.

Ik heb het over het uiterlijk. Er zijn verschillende vogels die uiterlijk minder op elkaar lijken dan wij op apen. En die reken je blijkbaar wel allemaal onder de soort vogels.