NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
deel 2 van dit topic
disclaimer: dit is niet mijn topic
disclaimer: dit is niet mijn topic
quote:DEN HAAG -
Een meerderheid van de Nederlanders vindt dat er geen immigranten meer uit islamitische landen zouden moeten worden toegelaten en dat er een stop moet komen op de bouw van nieuwe moskeeën. Dat stelt de PVV op basis van een onderzoek dat de partij liet uitvoeren door Maurice de Hond.
Die ondervroeg een representatieve groep Nederlanders van 1900 mensen. Opvallend is dat de afkeer van de islam onder mensen van bijna alle politieke gezindten de boventoon voert. D66 is de enige uitzondering. Zo vindt zes op de tien ondervraagden die vorig jaar op het CDA stemden dat er niet meer moskeeën moeten komen. Saillant is dat de partij juist vandaag op haar congres benadrukte dat de partij moslims graag in de gelederen opneemt.
De helft van de PvdA- en SP-kiezers wil een immigratiestop uit islamitische landen. Acht op de tien VVD-stemmers vindt dat ook, bij de aanhang van 50Plus is dit zelfs 90 procent.
http://www.telegraaf.nl/i(...)bouw_moskeeen__.html
Zijn we toch niet zo tolerant als we altijd pretenderen. 450 moskeeën is ook een behoorlijk dichtheid t.o.v. het aantal kerken 650. aanpassing: dit is volgens de raad van kerken; nader onderzoek geeft aan dat er nog ongeveer 4000 kerkgebouwen in gebruik zijn
Volgens de statistieken wonen er zo'n 825.000 moslims waarvan 289.000 de moskee minimaal een keer per maand bezoekt terwijl er zo'n 8 miljoen christenen zijn waarvan 1,4 miljoen christenen wekelijks de kerk bezoekt.
Jammer genoeg hebben wij geen echte democratie, in tegenstelling tot Zwitserland, waar na een referendum de bouw van minaretten verboden werd.
Ik heb het vorige topic niet gevolgd verder, maar ik zou een onderzoek dat in opdracht van de PVV door Maurice de Hond is uitgevoerd niet al te serieus nemen. 
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 00:26 schreef deadprez het volgende:
Ik heb het vorige topic niet gevolgd verder, maar ik zou een onderzoek dat in opdracht van de PVV door Maurice de Hond is uitgevoerd niet al te serieus nemen.
Nee heel veel Nederlanders willen meer moskeen erbij, ze kunnen er geen genoeg van krijgen!quote:
Ik heb het vorige topic niet gevolgd verder, maar ik zou een onderzoek dat in opdracht van de PVV door Maurice de Hond is uitgevoerd niet al te serieus nemen.
Maar D66 snappen in ieder geval wel dat doel noch noodzaak aanwezig is om iets over de sharia in de grondwet te zetten De sharia is in strijd met onze grondwet. En als je die in wil voeren dan zal je die grondwet dus moeten aanpassen. En wat maakt zo'n regeltje dan nog uit in het hypothetische geval dat een shariapartij 2/3 meerderheid zou hebben?quote:Op maandag 3 juni 2013 23:12 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Pragmatisch zijn is leuk, maar soms moet je ook principes hebben. Ook D66-stemmers vinden overigens dat er genoeg islam in Nederland is, blijkt uit het onderzoek. Een expliciet Sharia-verbod is bovendien een signaal dat je afgeeft. Soms is symboolpolitiek wenselijk of zelfs noodzakelijk.
Onze grondwet moet ons gewoon beschermen tegen iedere vorm van totalitair bestuur. En niet tegen eentje net iets meer dan de andere. Daarom is het aanstippen van een van die vormen compleet onzinnig. De grondwet is niet een of ander politiek speeltje.
Maurice de Hond zit er bij verkiezingen ook altijd heel erg naast.quote:
[..]
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.
Verder heb ik voor andere enquêtes wel eens zijn vraagstelling gezien, en die is gewoon zo ambigu dat je met de antwoorden eigenlijk niks kan (waardoor Maurice de Hond lekker zijn eigen conclusies kan trekken).
Minister: lt's not particularly silly, is it? I mean, the right leg isn't silly at all and the left leg merely does a forward aerial half turn every alternate step.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Mr Pudey: Yes, but I think that with Government backing I could make it very silly.
Het onderzoek van de Hond is niet serieus te nemen omdat keer op keer bewezen wordt dat hij er niks van bakt, tijdens de afgelopen verkiezingen zat hij er enorm naast bijvoorbeeld. Het onderzoek is ongeloofwaardig omdat de opdrachtgever de PVV is en dat de bron de Telegraaf is helpt ook niet echt mee.quote:
[..]
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Dat viel best mee. Kort voor de verkiezingen switchten veel mensen nog naar VVD en PvdA. Ook dat zag De Hond aankomen, al had hij de mate waarin wat onderschat.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 00:44 schreef deadprez het volgende:
[..]
Het onderzoek van de Hond is niet serieus te nemen omdat keer op keer bewezen wordt dat hij er niks van bakt, tijdens de afgelopen verkiezingen zat hij er enorm naast bijvoorbeeld. Het onderzoek is ongeloofwaardig omdat de opdrachtgever de PVV is en dat de bron de Telegraaf is helpt ook niet echt mee.
Maar dit is geen verkiezingspeiling, maar een enquête onder 1.900 Nederlanders. Hoe kun je er daarmee "naast" zitten? Je stelt 1.900 mensen een vraag en somt de antwoorden op.
Een enquête onder 1900 mensen lijkt me sowieso niet echt betrouwbaar.quote:
[..]
Dat viel best mee. Kort voor de verkiezingen switchten veel mensen nog naar VVD en PvdA. Ook dat zag De Hond aankomen, al had hij de mate waarin wat onderschat.
Maar dit is geen verkiezingspeiling, maar een enquête onder 1.900 Nederlanders. Hoe kun je er daarmee "naast" zitten? Je stelt 1.900 mensen een vraag en somt de antwoorden op.
Stop the violence
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Down with the hate
Op vrijdag 21 augustus 2015 01:36 schreef engeopa het volgende:
Deadprez is een frequent bezoeker van Joop.nl. Kneusje eerste klas. walgelijke policor hoofd in de wolken multicultilover.
Onderbouw dat eens. In deel 1 waren woorden als "lijkt me" het enige wat ik voorbij zag komen. Waarom kan een steekproef onder 1.900 Nederlanders niet representatief zijn?quote:
[..]
Een enquête onder 1900 mensen lijkt me sowieso niet echt betrouwbaar.
Neem bijvoorbeeld de opiniepeilers in de VS, die de approval rate van Obama peilen:
http://www.realclearpolit(...)b_approval-1044.html
Dat doen ze voor dat immense land met samples van 1.500 mensen. Dan zou 1.900 mensen niet genoeg zijn om in Nederland een representatief beeld te krijgen van hoe er gedacht wordt?
Ik begrijp dat dit voor velen hier de ultieme bron is om maar gelijk onze grondwet te verkrachten...quote:
Ik heb het vorige topic niet gevolgd verder, maar ik zou een onderzoek dat in opdracht van de PVV door Maurice de Hond is uitgevoerd niet al te serieus nemen.
Je weet uit wat voor groep De Hond zijn respondenten selecteert?quote:
[..]
Dat viel best mee. Kort voor de verkiezingen switchten veel mensen nog naar VVD en PvdA. Ook dat zag De Hond aankomen, al had hij de mate waarin wat onderschat.
Maar dit is geen verkiezingspeiling, maar een enquête onder 1.900 Nederlanders. Hoe kun je er daarmee "naast" zitten? Je stelt 1.900 mensen een vraag en somt de antwoorden op.
Maar elfletterig kan je ook onderbouwen waarom het zo verstandig zijn om onze grondwet hierop aan te passen? Heb je zo weinig vertrouwen in onze democratie? Is extra discriminatie op geloof noodzaak?
Op zich zijn 1900 mensen meer dan genoeg voor een representatief onderzoek in Nederland, dat klopt. Ik meen me zelfs te herinneren dat er, volgens een index/berekening in statistiek, rond de 280 Nederlanders nodig zijn hiervoor, maar ik zou het weer moeten vragen om zeker te weten.quote:
Dat doen ze voor dat immense land met samples van 1.500 mensen. Dan zou 1.900 mensen niet genoeg zijn om in Nederland een representatief beeld te krijgen van hoe er gedacht wordt?
Echter alles hangt af van hoe je de groep samenstelt. Deze moet tot in detail correct zijn om een echt representatief beeld te krijgen en dat laatste is heel erg moeilijk. Er zijn maar weinig onderzoeken binnen de sociale wetenschap die daar werkelijk aan voldoen.
Daarbij zijn enquêtes extreem gevoelig voor hoe men de vraagstelling opzet, in welke context men deze vragen stelt etc. Geen idee of iemand hier de enquête wellicht al heeft neergezet, zodat we daar een beter beeld van krijgen. Dat zou interessant zijn.
Ik schat dat het bedrijf van Maurice op zich wel capabel genoeg is om hier rekening mee te houden, maar dit niet doet door tijdsgebrek. De output van Maurice is namelijk dusdanig dat het praktisch onmogelijk wordt en enquêtes zijn lastiger en nemen meer tijd in dan een gemiddelde poll.
Op zich zou ik ook wel een zelfde stelling in kunnen nemen, als de context is dat dit gaat over de bouw van alle soorten religieuze gebouwen. Persoonlijk vind ik dat we in Nederland meer dan genoeg van dit soort gebouwen en faciliteiten hebben, meer zijn in mijn ogen niet nodig.
Enkel moskee's benadrukken vind ik dan weer niet zo boeiend en een klein beetje kinderachtig.
Hoe dan ook, ik verwacht niet dat dit specifieke enquête echt representatief zal zijn, maar wellicht in benadering kan kloppen. Enkel dat is niet te controleren als we de context niet kennen. Dit is vrij belangrijk. Als voorbeeld, je zou nu in Amsterdam-west bij de Postjesweg een behoorlijk aantal tegenstanders kunnen vinden, enkel door de aanhoudende problemen met de Westermoskee.
Vriend van mij woont in de buurt en dit jaar hebben er al een behoorlijk aantal gesprekken plaatsgevonden en zover ik begrijp zijn de buurtbewoners alles behalve happy. Zou ik dus een bepaalde uitkomst voor een enquête willen bereiken hoef ik enkel die buurt te vermijden of juist op te zoeken of specifiek mijn vraagstellen op de problemen aan te passen. Dat is hoe makkelijk enquêtes zijn te beïnvloeden.
[ Bericht 8% gewijzigd door Semisane op 04-06-2013 08:18:57 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Mijn punt bij de Hond is vooral waar hij zijn steekproef uit trekt. Dat is een vrij kleine populatie van mensen die zich vrijwillig hebben aangemeld bij zijn panel. Dan heb je het dus over mensen die politiek geïnteresseerd zijn en actief internetgebruiker en daarvan blijft slechts een deel hangen. De fanatiekelingen. Dan kan je met allerlei statistische kunstgrepen alsnog een leuke uitkomst in elkaar draaien maar daar heb ik niet heel veel vertrouwen in,
En het is wel leuk dat steeds bekend wordt dat partijen die De Hond betalen voor onderzoeken in de periode daarvoor spontaan flink stijgen in zijn wekelijkse peiling
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 08:19:33 ]
En het is wel leuk dat steeds bekend wordt dat partijen die De Hond betalen voor onderzoeken in de periode daarvoor spontaan flink stijgen in zijn wekelijkse peiling
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 08:19:33 ]
Ik heb werkelijk geen idee hoe de Hond zijn enquête heeft afgenomen. Als hij voornamelijk onder zijn aangemelde panel de enquête heeft uitgevoerd dan kan dit inderdaad wel een probleem kunnen vormen.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 08:19 schreef 99.999 het volgende:
Mijn punt bij de Hond is vooral waar hij zijn steekproef uit trekt. Dat is een vrij kleine populatie van mensen die zich vrijwillig hebben aangemeld bij zijn panel. Dan heb je het dus over mensen die politiek geïnteresseerd zijn en actief internetgebruiker en daarvan blijft slechts een deel hangen. De fanatiekelingen. Dan kan je met allerlei statistische kunstgrepen alsnog een leuke uitkomst in elkaar draaien maar daar heb ik niet heel veel vertrouwen in,
En het is wel leuk dat steeds bekend wordt dat partijen die De Hond betalen voor onderzoeken in de periode daarvoor spontaan flink stijgen in zijn wekelijkse peiling
Maar zelfs als hij daarbuiten respondenten heeft gezocht hoeft het geen representatieve groep te zijn, dat is gewoon heel lastig om voor elkaar te krijgen, waardoor je dus inderdaad afhankelijk wordt van statistische kunstgrepen. Wat altijd wel min of meer het geval is, maar je moet dat toch tot het minimum beperken.
Hoe dan ook, echt heel verbaast over de uitslag ben ik ook weer niet. Het hoeft ook niet te betekenen dat Nederlanders specifiek de moslims dwars willen zitten. Een groot deel van de mensen zijn toch niet zo happig op de bouw van allerlei kerken, moskee's en gebedshuizen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Jij kan ook niet aantonen dat dit een representatief onderzoek is.quote:
[..]
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.
De details staan hier: http://pvv.nl/images/stories/Reactie_op_Islam_in_Nederland.pdf (PDF)quote:
[..]
Je weet uit wat voor groep De Hond zijn respondenten selecteert?
Kortom: representatieve steekproef.quote:Er zijn voor dit onderzoek ruim 1900 mensen ondervraagd, die samen een representatieve steekproef vormen van Nederlanders van 18 jaar en ouder. De resultaten zijn afgezet tegen het stemgedrag bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2012, geslacht, leeftijd, religie, opleiding en inkomen.
Om een signaal af te geven, namelijk het signaal dat Sharia-wetgeving in dit land onacceptabel is. Van discriminatie is geen sprake. Andere religies of levensovertuigingen staan immers ook niet boven de wet.quote:
Maar elfletterig kan je ook onderbouwen waarom het zo verstandig zijn om onze grondwet hierop aan te passen? Heb je zo weinig vertrouwen in onze democratie? Is extra discriminatie op geloof noodzaak?
De vraag is ook wat het nu voor extra bescherming biedt. Als een shariapartij zo machtig is dat ze de grondwet kunnen aanpassen dan kunnen ze die regel er ook wel even uit schrappen.quote:
Maar elfletterig kan je ook onderbouwen waarom het zo verstandig zijn om onze grondwet hierop aan te passen? Heb je zo weinig vertrouwen in onze democratie? Is extra discriminatie op geloof noodzaak?
Het zijn anderen die dit onderzoek in twijfel trekken, dus dan is het aan hen om te komen met informatie waaruit blijkt dat De Hond onzorgvuldig of vooringenomen te werk is gegaan. Tot die tijd ga ik gewoon uit van de hierboven geciteerde werkwijze en dus ook van de juistheid van de bevindingen. Bevindingen die trouwens redelijk aansluiten op wat ook al uit het SCP-rapport bleek.quote:
[..]
Jij kan ook niet aantonen dat dit een representatief onderzoek is.
Het is een principekwestie. Net zoals jouw D66 zich bijvoorbeeld opwindt over het feit dat er nog steeds weigerambtenaren zijn, terwijl er in elke gemeente getrouwd kan worden. De situatie van een Sharia-meerderheid is niet aan de orde. Het expliciet verbieden van de Sharia is een signaal dat je afgeeft aan mensen die mensen dat het wél van kracht zou moeten zijn.quote:
[..]
De vraag is ook wat het nu voor extra bescherming biedt. Als een shariapartij zo machtig is dat ze de grondwet kunnen aanpassen dan kunnen ze die regel er ook wel even uit schrappen.
Er lijkt wel een soort taboe te zijn om stelling te nemen tegen de uitwassen van de islam. Waarom is dat? Waarom dat politiek-correcte, formele geneuzel?
Blijft het punt alsnog staan dat jij niet kan aantonen dat het onderzoek juist is verlopen. Ter daarbij de betrouwbaarheid van zijn onderzoeken op en je kan bijna niet anders dan het geheel met een korrel zout nemen. Dit staat helemaal los van het feit of zijn onderzoek de juiste resultaten laat zien of niet.quote:
[..]
Het zijn anderen die dit onderzoek in twijfel trekken, dus dan is het aan hen om te komen met informatie waaruit blijkt dat De Hond onzorgvuldig of vooringenomen te werk is gegaan. Tot die tijd ga ik gewoon uit van de hierboven geciteerde werkwijze en dus ook van de juistheid van de bevindingen. Bevindingen die trouwens redelijk aansluiten op wat ook al uit het SCP-rapport bleek.
Op basis van de door De Hond verstrekte informatie zie ik geen reden om te twijfelen aan zijn aanpak. De steekproef is groot genoeg en dat het onderzoek representatief is, blijkt ook wel uit de bijgeleverde uitsplitsing naar partij, leeftijd en inkomen.quote:
[..]
Blijft het punt alsnog staan dat jij niet kan aantonen dat het onderzoek juist is verlopen. Ter daarbij de betrouwbaarheid van zijn onderzoeken op en je kan bijna niet anders dan het geheel met een korrel zout nemen. Dit staat helemaal los van het feit of zijn onderzoek de juiste resultaten laat zien of niet.
Ik moet zeggen dat ik het sowieso een enorme non-discussie vind. Als je twijfel wilt zaaien over de betrouwbaarheid van het onderzoek, lever dan ook informatie waaruit duidelijk blijkt dat De Hond er ver naast zit. Tot dusver is er geen enkele zinnige bron geleverd. Dat terwijl SCP-rapporten juist wél in lijn liggen met deze onderzoeksresultaten.
Ik ben eigenlijk wel klaar met de discussie over de betrouwbaarheid van het onderzoek. Ik zou het liever over de bevindingen willen hebben...
Welke informatie heb jij dan van de Hond?quote:
[..]
Op basis van de door De Hond verstrekte informatie zie ik geen reden om te twijfelen aan zijn aanpak. De steekproef is groot genoeg en dat het onderzoek representatief is, blijkt ook wel uit de bijgeleverde uitsplitsing naar partij, leeftijd en inkomen.
Ik moet zeggen dat ik het sowieso een enorme non-discussie vind. Als je twijfel wilt zaaien over de betrouwbaarheid van het onderzoek, lever dan ook informatie waaruit duidelijk blijkt dat De Hond er ver naast zit. Tot dusver is er geen enkele zinnige bron geleverd. Dat terwijl SCP-rapporten juist wél in lijn liggen met deze onderzoeksresultaten.
Ik ben eigenlijk wel klaar met de discussie over de betrouwbaarheid van het onderzoek. Ik zou het liever over de bevindingen willen hebben...
Het principe maakt het omgekeerde waar. Imo moet de overheid volstrekt religie neutraal zijn. Dus niet pro christelijk maar ook niet anti islam. En door in de grondwet negatieve uitspraken te doen over de sharia tast je dat aan.quote:
[..]
Het is een principekwestie. Net zoals jouw D66 zich bijvoorbeeld opwindt over het feit dat er nog steeds weigerambtenaren zijn, terwijl er in elke gemeente getrouwd kan worden. De situatie van een Sharia-meerderheid is niet aan de orde. Het expliciet verbieden van de Sharia is een signaal dat je afgeeft aan mensen die mensen dat het wél van kracht zou moeten zijn.
De grondwet is er niet voor bedoeld om symboolpolitiek te bedrijven. Die is er om ons te behoeden voor totalitaire bestuurders. En alle negatieve zaken in de sharia zijn daarin al verboden. Het voegt dus helemaal niets toe.
Nee dat taboe is er helemaal niet. Het suggereren dat er een taboe is dat is vooral een rookgordijn om draagvlak te creeeren voor dubieuze en volstrekt overbodige maatregelen.quote:Er lijkt wel een soort taboe te zijn om stelling te nemen tegen de uitwassen van de islam. Waarom is dat? Waarom dat politiek-correcte, formele geneuzel?
Als je iets wil doen tegen die uitwassen dan zul je met maatregelen moeten komen die echt concrete problemen aanpakken. Zoiets als de jeugdzorg er goed op inrichten bijvoorbeeld. Niet onze grondwet misbruiken om religievetes mee uit te vechten.
Beter lezen.quote:
[..]
Welke informatie heb jij dan van de Hond?
De Sharia wordt niet verboden omdat we anti-islam zijn, maar op grond van universele mensenrechten. Essentiële onderdelen van de Sharia staan daar volledig haaks op; voorbeelden zijn in het vorige deel van dit topic al genoemd. Religie staat sowieso niet boven de wet, maar de Sharia wordt verboden op grond van de strijdigheid met mensenrechten.quote:
[..]
Het principe maakt het omgekeerde waar. Imo moet de overheid volstrekt religie neutraal zijn. Dus niet pro christelijk maar ook niet anti islam. En door in de grondwet negatieve uitspraken te doen over de sharia tast je dat aan.
De grondwet is er niet voor bedoeld om symboolpolitiek te bedrijven. Die is er om ons te behoeden voor totalitaire bestuurders. En alle negatieve zaken in de sharia zijn daarin al verboden. Het voegt dus helemaal niets toe.
Het taboe is er wél en het wordt in stand gehouden door mensen die altijd met dezelfde riedel op de proppen komen. De ernst van de situatie wordt niet onderkend. Je ziet het nu ook weer: nu ligt het weer aan Maurice de Hond.quote:
Nee dat taboe is er helemaal niet. Het suggereren dat er een taboe is dat is vooral een rookgordijn om draagvlak te creeeren voor dubieuze en volstrekt overbodige maatregelen.
Als je iets wil doen tegen die uitwassen dan zul je met maatregelen moeten komen die echt concrete problemen aanpakken. Zoiets als de jeugdzorg er goed op inrichten bijvoorbeeld. Niet onze grondwet misbruiken om religievetes mee uit te vechten.
We zagen het ook bij de berichtgeving over de Shariawijk. Als het de Telegraaf was geweest die daarover had bericht, hadden we 300 reacties in de categorie " Telegraaf
" gekregen. Helaas was het de kwaliteitskrant Trouw, dus werd er snel op andere manieren gerelativeerd. Alles werd erbij gehaald; tot Staphorst aan toe.We mogen alleen "echt concrete problemen" aanpakken. Niks op tegen, maar de woordkeuze suggereert alweer dat de aanwezigheid en invloed van de islam niet een echt probleem kan zijn. Dat is nog sterker vooringenomen dan waarvan De Hond wordt beticht. Tuurlijk, stuur vooral Jeugdzorg af op probleemgezinnen, maar wees dan wel mans genoeg om - daar waar het van toepassing is - ook gewoon de religieus-culturele problemen te duiden en het beestje bij de naam te noemen.
En is die wet er niet om de universele mensenrechten te bewaken ongeacht of het nou Sharia is of niet?quote:
[..]
Beter lezen.
[..]
De Sharia wordt niet verboden omdat we anti-islam zijn, maar op grond van universele mensenrechten. Essentiële onderdelen van de Sharia staan daar volledig haaks op; voorbeelden zijn in het vorige deel van dit topic al genoemd. Religie staat sowieso niet boven de wet, maar de Sharia wordt verboden op grond van de strijdigheid met mensenrechten.
[..]
Jij zegt hier nu dat de wet tekort schiet in het bewaken van mensenrechten.
En wat moet ik beter lezen. Jij zegt toch dat je info hebt van de hond waaruit blijkt dat het onderzoek degelijk en goed in elkaar zit.
Je vraagstelling bevat een foute aanname, dus ik kan er geen zinnig antwoord op gegeven. Je spreekt over "universele mensenrechten, ongeacht of het Sharia is of niet". Dat klopt sowieso niet. De Sharia bevat namelijk allerlei elementen die direct strijdig zijn met universele mensenrechten. En overigens ook met de beginselen waarop onze democratische samenleving is gestoeld.quote:
[..]
En is die wet er niet om de universele mensenrechten te bewaken ongeacht of het nou Sharia is of niet?
Jij zegt hier nu dat de wet tekort schiet in het bewaken van mensenrechten.
Ik zeg niet dat onze wet tekortschiet. Ik zeg dat het geen kwaad kan om de Sharia expliciet te verbieden en daarmee een signaal af te geven aan orthodoxe, extremistische moslims. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Je vroeg welke informatie ik heb van De Hond, terwijl ik die informatie al twee keer heb geciteerd. Verder ben ik wel klaar met de omgekeerde bewijslast. Ik trek het onderzoek niet zomaar in twijfel; anderen doen dat. Dus dan leveren zij maar bronnen waaruit duidelijk blijkt dat De Hond de plank finaal misslaat.quote:
En wat moet ik beter lezen. Jij zegt toch dat je info hebt van de hond waaruit blijkt dat het onderzoek degelijk en goed in elkaar zit.
. Hier is daar geen sprake van. Jij vindt dat mensen bij een onderzoek hun twijfels niet mogen trekken omdat het volgens jou een goed onderzoek is. Wij vragen joh dan willen we wel weten wat de criteria waren en de opbouw was van het onderzoek als je zo stellig overtuigd bent van dat onderzoek.quote:
[..]
Je vroeg welke informatie ik heb van De Hond, terwijl ik die informatie al twee keer heb geciteerd. Verder ben ik wel klaar met de omgekeerde bewijslast. Ik trek het onderzoek niet zomaar in twijfel; anderen doen dat. Dus dan leveren zij maar bronnen waaruit duidelijk blijkt dat De Hond de plank finaal misslaat.
Dat zijn geen gekke vragen toch?
Iedere totalitaire stroming die de mensenrechten aantast wordt door de grondwet tegengehouden. Of dat nou de sharia is, het communisme, het fascisme, het rastafarigeloof of Juche.quote:
[..]
De Sharia wordt niet verboden omdat we anti-islam zijn, maar op grond van universele mensenrechten. Essentiële onderdelen van de Sharia staan daar volledig haaks op; voorbeelden zijn in het vorige deel van dit topic al genoemd. Religie staat sowieso niet boven de wet, maar de Sharia wordt verboden op grond van de strijdigheid met mensenrechten.
Maar door de regel over de sharia toe te voegen pik je er eentje tussenuit waarover we in de grondwet nog een extra uitspraak moeten doen. Waarbij de overheid via de grondwet dus bezig is met religieuze zaken En om dat uit een volkomen irrationele angst te doen voor een hypothetisch geval dat er een draagvlak van 2/3 meerderheid voor de sharia zou ontstaan. Tja, dan wakker je die angst enkel aan.
Tja er worden in dat soort discussies dan ook geregeld de feiten uit het verband gerukt en angst gezaaid voor politiek gewin. Dat vraagt op reacties.quote:Het taboe is er wél en het wordt in stand gehouden door mensen die altijd met dezelfde riedel op de proppen komen. De ernst van de situatie wordt niet onderkend. Je ziet het nu ook weer: nu ligt het weer aan Maurice de Hond.
We zagen het ook bij de berichtgeving over de Shariawijk. Als het de Telegraaf was geweest die daarover had bericht, hadden we 300 reacties in de categorie " Telegraaf
Ik heb nog nooit een overheidsdienst gehoord dat ze hun werk niet kunnen doen omdat er in de grondwet niet staat dat er geen shariawetgeving mag komen. En politici praten blaren op hun tong over deze problemen in de wijken waar het speelt.quote:We mogen alleen "echt concrete problemen" aanpakken. Niks op tegen, maar de woordkeuze suggereert alweer dat de aanwezigheid en invloed van de islam niet een echt probleem kan zijn. Dat is nog sterker vooringenomen dan waarvan De Hond wordt beticht. Tuurlijk, stuur vooral Jeugdzorg af op probleemgezinnen, maar wees dan wel mans genoeg om - daar waar het van toepassing is - ook gewoon de religieus-culturele problemen te duiden en het beestje bij de naam te noemen.
Het is alleen geen probleem dat onze rechtstaat in gevaar brengt. We leven hier niet in Turkije. De grondwet is prima ingericht om uitwassen van welke godsdienst dan ook de kop in te kunnen drukken.
Waarom zou je de Sharia dan expliciet moeten verbieden als de huidige wetgeving daar al in voorziet impliciet?quote:
[..]
Je vraagstelling bevat een foute aanname, dus ik kan er geen zinnig antwoord op gegeven. Je spreekt over "universele mensenrechten, ongeacht of het Sharia is of niet". Dat klopt sowieso niet. De Sharia bevat namelijk allerlei elementen die direct strijdig zijn met universele mensenrechten. En overigens ook met de beginselen waarop onze democratische samenleving is gestoeld.
Ik zeg niet dat onze wet tekortschiet. Ik zeg dat het geen kwaad kan om de Sharia expliciet te verbieden en daarmee een signaal af te geven aan orthodoxe, extremistische moslims. Baat het niet, dan schaadt het niet.
Ik zeg niet dat mensen het onderzoek niet in twijfel moeten trekken. Ik zeg dat ze die twijfel dan hard moeten maken met bronnen waaruit duidelijk blijkt dat de realiteit in Nederland compleet anders is dan uit het onderzoek van De Hond blijkt.quote:
Hier is daar geen sprake van. Jij vindt dat mensen bij een onderzoek hun twijfels niet mogen trekken omdat het volgens jou een goed onderzoek is. Wij vragen joh dan willen we wel weten wat de criteria waren en de opbouw was van het onderzoek als je zo stellig overtuigd bent van dat onderzoek.
Dat zijn geen gekke vragen toch?
Ik trek het onderzoek niet in twijfel, dus ligt de bewijslast niet bij mij. Desondanks heb ik aangegeven wat de aanpak van De Hond is geweest én heb ik gewezen op een SCP-rapport met relevante bevindingen over de islam in Nederland.
Ik ga vanaf nu niet meer in op dit soort vragen; ik heb het duidelijk genoeg aangegeven. Ik reageer pas weer als er duidelijke bronnen komen die de bevindingen van De Hond tegenspreken. Tot die tijd beschouw ik de onderzoeksuitkomst als waarheidsgetrouw, gezien de grootte van de steekproef.
Maar die andere groepen wil je de grondwet niet vanuit een of ander dubieus onderbuikgevoel op aanpassen. Dat is gewoon geen goed idee, een overheid die 1 geloof actief gaat bestrijden trekt me niet zo...quote:
[..]
De details staan hier: http://pvv.nl/images/stories/Reactie_op_Islam_in_Nederland.pdf (PDF)
[..]
Kortom: representatieve steekproef.
[..]
Om een signaal af te geven, namelijk het signaal dat Sharia-wetgeving in dit land onacceptabel is. Van discriminatie is geen sprake. Andere religies of levensovertuigingen staan immers ook niet boven de wet.
En dat ik je blinde geloof in de hond niet krijg aangetast snap ik maar bedenk eens hoe handig het is een steekproef te trekken uit een nogal beperkte populatie...
Tja je komt niet verder dan een of andere ongefundeerde angst...quote:
[..]
Het is een principekwestie. Net zoals jouw D66 zich bijvoorbeeld opwindt over het feit dat er nog steeds weigerambtenaren zijn, terwijl er in elke gemeente getrouwd kan worden. De situatie van een Sharia-meerderheid is niet aan de orde. Het expliciet verbieden van de Sharia is een signaal dat je afgeeft aan mensen die mensen dat het wél van kracht zou moeten zijn.
Er lijkt wel een soort taboe te zijn om stelling te nemen tegen de uitwassen van de islam. Waarom is dat? Waarom dat politiek-correcte, formele geneuzel?
Sorry, maar ik vind het echt onzin wat je beweert. Het verbieden van de Sharia is geen religieuze zaak, maar betreft een mensenrechtenkwestie. De Sharia wordt niet verboden omdat mensen in Mohammed geloven of omdat ze 5 keer per dag bidden, de Sharia wordt verboden vanwege de ongelijke positie tussen man en vrouw, tussen moslims en niet-moslims.quote:
Iedere totalitaire stroming die de mensenrechten aantast wordt door de grondwet tegengehouden. Of dat nou de sharia is, het communisme, het fascisme, het rastafarigeloof of Juche.
Maar door de regel over de sharia toe te voegen pik je er eentje tussenuit waarover we in de grondwet nog een extra uitspraak moeten doen. Waarbij de overheid via de grondwet dus bezig is met religieuze zaken En om dat uit een volkomen irrationele angst te doen voor een hypothetisch geval dat er een draagvlak van 2/3 meerderheid voor de sharia zou ontstaan. Tja, dan wakker je die angst enkel aan.
Wie ben jij trouwens om een bepaalde angst "irrationeel" te noemen? Als Nederland massaal van mening is dat de Sharia onwenselijk is en verbannen moet worden, moet dat gewoon kunnen. Temeer omdat het de religieuze vrijheid niet aantast. Religie is immers sowieso al ondergeschikt aan de wet.
Ten eerste zie ik niet welk politiek gewin Trouw precies had beoogd. Het zou ook maar zo eens kunnen zijn dat ze misstanden in Nederland aan de kaak wilden stellen. Rare gedachte misschien, maar wat als de berichtgeving in essentie nou gewoon eens juist is?quote:
Tja er worden in dat soort discussies dan ook geregeld de feiten uit het verband gerukt en angst gezaaid voor politiek gewin. Dat vraagt op reacties.
Wat zijn precies feiten? Praat je dan over de officiële lezing, het politiek-correcte gereutel, of over wat mensen op straat werkelijk ervaren? Er is in Nederland een raar soort ontken-industrie. Er wordt (niet voor het eerst) een open zenuw blootgelegd, namelijk de moeizame verhouding tussen Nederland en de islam; dat moet en zal vervolgens worden ontkend. Het argument is nu "Maurice de Hond
" - meer heb ik werkelijk nog niet gelezen.Wie dit soort onderzoeken - overigens in lijn met het SCP-rapport - werkelijk serieus neemt, maakt geen sport van "reacties", wat doorgaans neerkomt op: in twijfel trekken, relativeren, werkelijke oorzaken vervangen door gelegenheidsargumenten en schijnoorzaken. Het onderwerp vraagt niet om reacties, maar om een maatschappelijk debat waarbij taboes niet uit de weg worden gegaan.
Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.quote:
Ik heb nog nooit een overheidsdienst gehoord dat ze hun werk niet kunnen doen omdat er in de grondwet niet staat dat er geen shariawetgeving mag komen. En politici praten blaren op hun tong over deze problemen in de wijken waar het speelt.
Het is alleen geen probleem dat onze rechtstaat in gevaar brengt. We leven hier niet in Turkije. De grondwet is prima ingericht om uitwassen van welke godsdienst dan ook de kop in te kunnen drukken.
Om een duidelijk signaal af te geven. Allang eerder geantwoord.quote:
[..]
Waarom zou je de Sharia dan expliciet moeten verbieden als de huidige wetgeving daar al in voorziet impliciet?
De Sharia is zo strijdig met universele mensenrechten en met onze westerse waarden en normen dat een expliciet verbod zonder meer op z'n plaats is. De suggestie dat de overheid daarmee actief een geloof bestrijdt, is bizar. De overheid bestrijdt slechts de uitwassen en wijst in dit geval expliciet religie zijn plaats, namelijk: ondergeschikt aan de wet.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 09:53 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Maar die andere groepen wil je de grondwet niet vanuit een of ander dubieus onderbuikgevoel op aanpassen. Dat is gewoon geen goed idee, een overheid die 1 geloof actief gaat bestrijden trekt me niet zo...
En dat ik je blinde geloof in de hond niet krijg aangetast snap ik maar bedenk eens hoe handig het is een steekproef te trekken uit een nogal beperkte populatie...
Verder heb ik geen blind geloof in De Hond, maar ik zie geen redenen om te twijfelen aan de bevindingen uit dit onderzoek, mede gezien de ruime omvang van de steekproef. Het vreemde is - en ik merk dat de laatste tijd in discussies vaker - dat ik allerhande bronnen aandraag om dat te onderbouwen (zie verwijzingen naar SCP-rapport, zie werkwijze Amerikaanse polls) terwijl er van de andere kant echt helemaal niks komt. Ik ben daar een beetje klaar mee. Als jij de resultaten van De Honds onderzoek wilt weerleggen, dan moet je met betere cijfers komen.
Ten eerste is het al subjectief om van angst te spreken; het is voor mij meer een principekwestie: ik wil dat de Sharia in Nederland verboden is omdat het in strijd is met de mensenrechten. Maar al was het een angst; wie ben jij om dat "ongefundeerd" te noemen? Als er moskeeën zijn waar haatzaaien de #1-sport is en waar jongeren worden klaargestoomd voor de jihad in Syrië (of waar dan ook), waarom zouden we dan achterover leunen en kijken hoe het extremisme zich verder ontwikkelt? Waarom vinden we het zo moeilijk om paal en perk te stellen? De reactie is altijd maar weer relativeren, twijfel zaaien, angst "ongegrond" noemen, enzovoort.quote:
[..]
Tja je komt niet verder dan een of andere ongefundeerde angst...
Globaal:quote:
Oké hoe moet volgens jou dat verbod eruit zien in het wetboek?
kan je me een wet tekst opgeven?
quote:In Nederland geldt alleen de Nederlandse (grond)wet. Andere wetten, alsmede (religieuze) wetten die indruisen tegen universele mensenrechten zijn in Nederland niet toegestaan.
quote:
[..]
Om een duidelijk signaal af te geven. Allang eerder geantwoord.
[..]
Je gaat alleen niet in op de noodzaak om de sharia expliciet te verbieden, persoonlijke vrijheden worden al gewaarborgd, dus waarom de noodzaak tot een extra wet?quote:
Sorry, maar ik vind het echt onzin wat je beweert.
Dit is heel erg moeilijk om goed in een wet te vatten die standhoudt.quote:Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.
Op het moment dat jij namelijk zegt dat iemand zich niet aan de sharia mag houden op vrijwillige basis dan valt heel makkelijk het verweer te brengen dat iemand zich dan ook niet vrijwillig mag houden op gedragsregels en sancties van bijv. een sportvereniging. Zolang de Nederlandse wet niet geschonden wordt kan je weinig doen tegen afspraken tussen mensen onderling.
Op het moment dat dat soort afspraken gebruikt worden om iemand tegen zijn/haar zin in iets af te dwingen, dan moet je ingrijpen, maar daar zijn al genoeg wetten voor, extra wetten maken het er dan niet makkelijker op.
Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
Kom eens met jouw visie op de zaak in plaats van andermans inspanningen af te branden. Ga je nu een politiek-correcte riedel houden over dat het wel meevalt met de islam in Nederland, of ben je mans genoeg om vast te stellen wat De Hond ook doet, namelijk dat de weerstand tegen de islam fors is in dit land?quote:
Misschien moeten we eens open kaart spelen en gewoon de vragen De Hond hier beantwoorden.
Die zaken zijn al lang geregeld in de huidige grondwet. Het is niet nodig om ons dus tegen de wetgeving van een willekeurige religie te gaan uitspreken in de grondwet.quote:
[..]
Sorry, maar ik vind het echt onzin wat je beweert. Het verbieden van de Sharia is geen religieuze zaak, maar betreft een mensenrechtenkwestie. De Sharia wordt niet verboden omdat mensen in Mohammed geloven of omdat ze 5 keer per dag bidden, de Sharia wordt verboden vanwege de ongelijke positie tussen man en vrouw, tussen moslims en niet-moslims.
Waarom zetten we er dan ook niet in dat het fascisme hier niet ingevoerd mag worden?
Het is irrationeel omdat er om de sharia in te voeren een draagvlak van 2/3 van de bevolking nodig is. Dat is er niet en komt er ook niet. En als dat er wel zou zijn is er ook geen sprake van een massale mening.quote:Wie ben jij trouwens om een bepaalde angst "irrationeel" te noemen? Als Nederland massaal van mening is dat de Sharia onwenselijk is en verbannen moet worden, moet dat gewoon kunnen. Temeer omdat het de religieuze vrijheid niet aantast. Religie is immers sowieso al ondergeschikt aan de wet.
Dat debat wordt helemaal niet uit de weg gegaan. Dat is een soort slachtofferrol om niet op feiten van tegenstanders in te hoeven gaan.quote:Ten eerste zie ik niet welk politiek gewin Trouw precies had beoogd. Het zou ook maar zo eens kunnen zijn dat ze misstanden in Nederland aan de kaak wilden stellen. Rare gedachte misschien, maar wat als de berichtgeving in essentie nou gewoon eens juist is?
Wat zijn precies feiten? Praat je dan over de officiële lezing, het politiek-correcte gereutel, of over wat mensen op straat werkelijk ervaren? Er is in Nederland een raar soort ontken-industrie. Er wordt (niet voor het eerst) een open zenuw blootgelegd, namelijk de moeizame verhouding tussen Nederland en de islam; dat moet en zal vervolgens worden ontkend. Het argument is nu "Maurice de Hond
Wie dit soort onderzoeken - overigens in lijn met het SCP-rapport - werkelijk serieus neemt, maakt geen sport van "reacties", wat doorgaans neerkomt op: in twijfel trekken, relativeren, werkelijke oorzaken vervangen door gelegenheidsargumenten en schijnoorzaken. Het onderwerp vraagt niet om reacties, maar om een maatschappelijk debat waarbij taboes niet uit de weg worden gegaan.
Hetgene kwalijk is aan veel reacties is dat men het groter maakt dan het is en het projecteert op de hele moslimbevolking. Kijk het deugt niet als ergens een vrijstaat ontstaat waar mensen hun eigen regels bepalen. Maar dat is een lokaal probleem waar veiligheidsdiensten zich mee bezig moeten houden. Sommigen menen echter een soort spookbeeld te moeten maken van een zogenaamd groot moslimcomplot om de sharia in Nederland in te voeren en dat alle moslims daar voor zouden zijn. Dat is complete onzin.
Het is al verboden om voor eigen rechter te spelen. Hoeven dus geen nieuwe wetten voor te worden gemaakt.quote:Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.
Ik zie 'in principe' niet in waarom shariarechtbanken onze rechtsstraat in gevaar brengen. Je hebt namelijk de mogelijkheid om je niet aan wat voor uitspraak dan ook van een shariarechtbank, die in strijd is met de wet in Nederland, te conformeren. Die keuze is hier in Nederland 'in principe' vrij.quote:
Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.
'In principe', want de druk binnen de islam, de moslimsgemeenschap en de familiekring kan zodanig zijn dat je er niet onderuit komt, of onderuit durft te komen, een uitspraak van de shariarechtbank naast je neer te leggen. En dáár gaat het fout. Men zou zich zo vrij moeten voelen om wél zo'n uitspraak naast zich neer te leggen óf in het geval de gemeenschap je er wel aan wil houden een beroep kunnen doen op de Nederlandse wet.
Dus tja, moet je deze mensen (die zich eigenlijk niet aan de shariarechtspraak willen conformeren maar door de druk dit wel moeten) beschermen door de shariarechtsspraak bij wet te verbieden of moet je hen 'in principe' toch de vrije keus laten en hen door voorlichting inlichten dat zij uitspraken van de shariarechtbank die in strijd zijn met de wet naast zich neer kunnen leggen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Open kaart. Ik beantwoord gewoon de vragen van De Hond. Benieuwd of meer mensen het voorbeeld volgen, of alleen op mijn antwoorden gaan lopen inhakken.
Vindt u dat de islam een verrijking is van Nederland? Nee
In het verleden had religie nog wel eens meerwaarde, maar tegenwoordig niet meer. Religie belemmert mensen om zelf na te denken. Het werkt onverdraagzaamheid in de hand. De opvattingen van de gemiddelde moslim zijn mij veel te conservatief.
Vindt u dat er in Nederland een stop moet komen op immigratie vanuit islamitische landen? Ja, voorlopig wel
Ik zeg niet dat Nederland permanent op slot moet voor die groep, maar voorlopig wel. De problemen met de integratie van groepen moslims zijn simpelweg te groot. We zullen eerst die problemen moeten oplossen; onder andere door (alsnog) meer eisen aan integratie te stellen. En zij die niet willen integreren, moeten worden gestimuleerd om te re-migreren.
Vindt u dat er een stop moet komen op het bouwen van nieuwe moskeeën in Nederland? Nee
Nee, je kunt mensen die legaal in Nederland zijn niet verbieden om hun geloof te belijden en daarvoor een gebouw te zoeken of te laten bouwen. Een verbod op het bouwen van moskeeën, terwijl je kerken wél toelaat, is discriminerend.
Denkt u dat er een relatie is tussen de islam en de recente terreurdaden in Boston, Londen en Parijs? Ja
Natuurlijk is die er. De daden zijn uit naam van de islam gepleegd. Vervolgens wordt door moslims weer ontkend dat "de islam" bestaat. Maar gisteren las ik nog een tekst over de Shariawijk in Den Haag waarin een moslim juist zegt dat gematigde moslims en extremistische moslims niet bestaan. Je hebt alleen moslims... - Tja, zo kun je altijd wel je straatje schoonvegen.
Hoe groot acht u de kans dat een dergelijke terreurdaad ook in Nederland plaats vindt? Groot
Als ik moet kiezen tussen groot en klein, kies ik groot. Er is namelijk al een opiniemaker vermoord door een moslimextremist, er zijn politici die voortdurend beveiligd moeten worden. In dit land worden jongeren klaargestoomd voor de jihad, dus extremisme is volop aanwezig.
Er moet een grondwettelijk verbod op de Sharia komen. Eens
Bij alle partijen (zelfs D66) bestaat hiervoor een meerderheid. De Sharia is dusdanig strijdig met mensenrechten en onze normen en waarden dat een expliciet verbod op zijn plaats is; al was het alleen maar om een signaal af te geven.
Nederland is er beter op geworden door de komst van migranten uit islamitische landen. Oneens
Nederland is er niet beter op geworden, maar ook niet persé slechter. Aan de komst van die migranten zitten zowel voordelen als nadelen. Een wezenlijke groep is redelijk goed geïntegreerd en heeft een bijdrage aan de economie geleverd. Daar tegenover staat een probleemgroep, met falende integratie en torenhoge criminaliteitscijfers.
Er is inmiddels genoeg islam in Nederland. Eens
Er is sowieso genoeg religie in Nederland. Ik juich het toe dat mensen hun eeuwenoude, door mensen verzonnen religieuze boeken vol dogma's en tegenstrijdigheden, terzijde schuiven en zelfstandig gaan nadenken.
Vindt u dat de islam een verrijking is van Nederland? Nee
In het verleden had religie nog wel eens meerwaarde, maar tegenwoordig niet meer. Religie belemmert mensen om zelf na te denken. Het werkt onverdraagzaamheid in de hand. De opvattingen van de gemiddelde moslim zijn mij veel te conservatief.
Vindt u dat er in Nederland een stop moet komen op immigratie vanuit islamitische landen? Ja, voorlopig wel
Ik zeg niet dat Nederland permanent op slot moet voor die groep, maar voorlopig wel. De problemen met de integratie van groepen moslims zijn simpelweg te groot. We zullen eerst die problemen moeten oplossen; onder andere door (alsnog) meer eisen aan integratie te stellen. En zij die niet willen integreren, moeten worden gestimuleerd om te re-migreren.
Vindt u dat er een stop moet komen op het bouwen van nieuwe moskeeën in Nederland? Nee
Nee, je kunt mensen die legaal in Nederland zijn niet verbieden om hun geloof te belijden en daarvoor een gebouw te zoeken of te laten bouwen. Een verbod op het bouwen van moskeeën, terwijl je kerken wél toelaat, is discriminerend.
Denkt u dat er een relatie is tussen de islam en de recente terreurdaden in Boston, Londen en Parijs? Ja
Natuurlijk is die er. De daden zijn uit naam van de islam gepleegd. Vervolgens wordt door moslims weer ontkend dat "de islam" bestaat. Maar gisteren las ik nog een tekst over de Shariawijk in Den Haag waarin een moslim juist zegt dat gematigde moslims en extremistische moslims niet bestaan. Je hebt alleen moslims... - Tja, zo kun je altijd wel je straatje schoonvegen.
Hoe groot acht u de kans dat een dergelijke terreurdaad ook in Nederland plaats vindt? Groot
Als ik moet kiezen tussen groot en klein, kies ik groot. Er is namelijk al een opiniemaker vermoord door een moslimextremist, er zijn politici die voortdurend beveiligd moeten worden. In dit land worden jongeren klaargestoomd voor de jihad, dus extremisme is volop aanwezig.
Er moet een grondwettelijk verbod op de Sharia komen. Eens
Bij alle partijen (zelfs D66) bestaat hiervoor een meerderheid. De Sharia is dusdanig strijdig met mensenrechten en onze normen en waarden dat een expliciet verbod op zijn plaats is; al was het alleen maar om een signaal af te geven.
Nederland is er beter op geworden door de komst van migranten uit islamitische landen. Oneens
Nederland is er niet beter op geworden, maar ook niet persé slechter. Aan de komst van die migranten zitten zowel voordelen als nadelen. Een wezenlijke groep is redelijk goed geïntegreerd en heeft een bijdrage aan de economie geleverd. Daar tegenover staat een probleemgroep, met falende integratie en torenhoge criminaliteitscijfers.
Er is inmiddels genoeg islam in Nederland. Eens
Er is sowieso genoeg religie in Nederland. Ik juich het toe dat mensen hun eeuwenoude, door mensen verzonnen religieuze boeken vol dogma's en tegenstrijdigheden, terzijde schuiven en zelfstandig gaan nadenken.
Waarom is dat niet nodig? Als Nederlanders dat in meerderheid wél nodig vinden, dan zou ik zeker van D66 als referendumpartij en seculiere bij uitstek meer steun verwachten voor zo'n initiatief. De islam is concreet aanwezig in Nederland, dus er is niks mis mee om wat dat betreft een signaal af te geven.quote:
Die zaken zijn al lang geregeld in de huidige grondwet. Het is niet nodig om ons dus tegen de wetgeving van een willekeurige religie te gaan uitspreken in de grondwet. Waarom zetten we er dan ook niet in dat het fascisme hier niet ingevoerd mag worden?
Je maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.quote:
Het is irrationeel omdat er om de sharia in te voeren een draagvlak van 2/3 van de bevolking nodig is. Dat is er niet en komt er ook niet. En als dat er wel zou zijn is er ook geen sprake van een massale mening.
Het debat wordt enorm uit de weg gegaan. Neem ook dat Marokkanendebat van Wilders - hoe populistisch ook. Het werd ergens in de vroege nacht afgeraffeld. Wilders deed zijn zegje, niemand zei wat terug en daarmee was de kous af. Waarom? Omdat het kennelijk taboe is om een specifieke bevolkingsgroep te belichten.quote:
Dat debat wordt helemaal niet uit de weg gegaan. Dat is een soort slachtofferrol om niet op feiten van tegenstanders in te hoeven gaan.
Ik zie niet een concrete dreiging wat betreft de invoering van de Sharia. Ik zie wél dat extremisme welig tiert en dat Nederlandse moskeeën fungeren als haatpaleizen waar extremisten en jihad-strijders uit voortkomen. En ik zie ook tal van andere problemen waarbij de islam als factor wordt weggeredeneerd en vervangen door verklaringen in de categorie achterstandswijk, kansloos, sociale klasse, etc.quote:
Hetgene kwalijk is aan veel reacties is dat men het groter maakt dan het is en het projecteert op de hele moslimbevolking. Kijk het deugt niet als ergens een vrijstaat ontstaat waar mensen hun eigen regels bepalen. Maar dat is een lokaal probleem waar veiligheidsdiensten zich mee bezig moeten houden. Sommigen menen echter een soort spookbeeld te moeten maken van een zogenaamd groot moslimcomplot om de sharia in Nederland in te voeren en dat alle moslims daar voor zouden zijn. Dat is complete onzin.
Hellend vlak in de praktijk gebracht.quote:
[..]
Ik zie 'in principe' niet in waarom shariarechtbanken onze rechtsstraat in gevaar brengen. Je hebt namelijk de mogelijkheid om je niet aan wat voor uitspraak dan ook van een shariarechtbank, die in strijd is met de wet in Nederland, te conformeren. Die keuze is hier in Nederland 'in principe' vrij.
'In principe', want de druk binnen de islam, de moslimsgemeenschap en de familiekring kan zodanig zijn dat je er niet onderuit komt, of onderuit durft te komen, een uitspraak van de shariarechtbank naast je neer te leggen. En dáár gaat het fout. Men zou zich zo vrij moeten voelen om wél zo'n uitspraak naast zich neer te leggen óf in het geval de gemeenschap je er wel aan wil houden een beroep kunnen doen op de Nederlandse wet.
Dus tja, moet je deze mensen (die zich eigenlijk niet aan de shariarechtspraak willen conformeren maar door de druk dit wel moeten) beschermen door de shariarechtsspraak bij wet te verbieden of moet je hen 'in principe' toch de vrije keus laten en hen door voorlichting inlichten dat zij uitspraken van de shariarechtbank die in strijd zijn met de wet naast zich neer kunnen leggen.
Je had mijn punt niet beter kunnen bewijzen, dank je.
Juist met dit soort incidentenpolitiek breng je onze rechtsstaat in gevaar. Zoals deze nu is is deze namelijk meer dan capabel genoeg om dit het hoofd te bieden. De Nederlandse wet is en blijft namelijk altijd de basis. Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.quote:
Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
D66 is voor een correctief referendum en niet voor een initierend referendum maar dat even terzijde. Als mensen het een halszaak vinden dat er een verbod op de sharia komt in de grondwet dan moeten ze maar op een partij stemmen die dat graag zou willen. Ik zie het in ieder geval niet zo zitten om als een windvaan met iedere peiling mee te gaan.quote:
[..]
Waarom is dat niet nodig? Als Nederlanders dat in meerderheid wél nodig vinden, dan zou ik zeker van D66 als referendumpartij en seculiere bij uitstek meer steun verwachten voor zo'n initiatief. De islam is concreet aanwezig in Nederland, dus er is niks mis mee om wat dat betreft een signaal af te geven.
En er kan heel wat is zijn met signalen. Bijvoorbeeld als je met die signalen mensen voor de gek aan het houden bent.
Het is de technische onderbouwing van mijn mening waarom ik die angst voor de sharia wetgeving irrationeel vind.quote:Je maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.
Wel als er politiek bedreven wordt over het feit wie je bent en niet over het feit wat je doet. Door die vorm van politiek wordt er op iedere Marokkaan automatisch een stempel gedrukt van verdachte.quote:Het debat wordt enorm uit de weg gegaan. Neem ook dat Marokkanendebat van Wilders - hoe populistisch ook. Het werd ergens in de vroege nacht afgeraffeld. Wilders deed zijn zegje, niemand zei wat terug en daarmee was de kous af. Waarom? Omdat het kennelijk taboe is om een specifieke bevolkingsgroep te belichten.
Als Geert gewoon een debat was begonnen over criminele Marokkaanse jeugd dan was er verder geen probleem. Maar het is juist Geert Wilders die de koe niet bij de hoorns wil vatten en blijft hangen in allerlei generieke verdachtmakingen aan willekeurige mensen op basis van hun afkomst.
Het lijkt me dan beter om bestaande wetgeving eens te gaan handhaven voor we allerlei nieuwe wetten gaan invoeren.quote:Ik zie niet een concrete dreiging wat betreft de invoering van de Sharia. Ik zie wél dat extremisme welig tiert en dat Nederlandse moskeeën fungeren als haatpaleizen waar extremisten en jihad-strijders uit voortkomen. En ik zie ook tal van andere problemen waarbij de islam als factor wordt weggeredeneerd en vervangen door verklaringen in de categorie achterstandswijk, kansloos, sociale klasse, etc.
Je retoriek maakt dat juist allesbehalve bizar. Je pleit voor actief haatzaaien vanuit een angst dat ons rechtsstelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Bizarre argumentatie, dat dan weer wel...quote:
[..]
De Sharia is zo strijdig met universele mensenrechten en met onze westerse waarden en normen dat een expliciet verbod zonder meer op z'n plaats is. De suggestie dat de overheid daarmee actief een geloof bestrijdt, is bizar.
Dat is het en dat blijft het. Waarom die ene religie specifiek in wetgeving willen aanpakken?quote:De overheid bestrijdt slechts de uitwassen en wijst in dit geval expliciet religie zijn plaats, namelijk: ondergeschikt aan de wet.
Je hebt anderhalf deel lang niet gelezen wat er werd geschreven?quote:Verder heb ik geen blind geloof in De Hond, maar ik zie geen redenen om te twijfelen aan de bevindingen uit dit onderzoek, mede gezien de ruime omvang van de steekproef.
Ik en anderen hebben dit al uitgebreid gemotiveerd, dat jij desondanks dat blind blijft verdedigen is prima maar wel voor jouw rekening. ik zou dat persoonlijk wat kritischer benaderen...quote:Het vreemde is - en ik merk dat de laatste tijd in discussies vaker - dat ik allerhande bronnen aandraag om dat te onderbouwen (zie verwijzingen naar SCP-rapport, zie werkwijze Amerikaanse polls) terwijl er van de andere kant echt helemaal niks komt. Ik ben daar een beetje klaar mee. Als jij de resultaten van De Honds onderzoek wilt weerleggen, dan moet je met betere cijfers komen.
We zijn het fundamenteel oneens. En we worden het in geen 100 jaar eens.quote:
[..]
Juist met dit soort incidentenpolitiek breng je onze rechtsstaat in gevaar. Zoals deze nu is is deze namelijk meer dan capabel genoeg om dit het hoofd te bieden. De Nederlandse wet is en blijft namelijk altijd de basis. Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
Gelukkig deelt een ruime meerderheid van de Nederlanders - en zelfs een meerderheid van het doorgeslagen politiek-correcte D66 - mijn mening dat de Sharia verboden zou moeten worden.
Zo komt het in jouw geval wel over.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 10:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ten eerste is het al subjectief om van angst te spreken;
De mensenrechten worden geborgd in onze wetten, zie niet wat extra verboden dan zou toevoegen?quote:het is voor mij meer een principekwestie: ik wil dat de Sharia in Nederland verboden is omdat het in strijd is met de mensenrechten.
Een nuchtere Nederlander.quote:Maar al was het een angst; wie ben jij om dat "ongefundeerd" te noemen?
Specifiek je angst in de grondwet vastleggen voegt inderdaad niks toe. Heb er nog geen zinnig argument voor gezien.quote:Als er moskeeën zijn waar haatzaaien de #1-sport is en waar jongeren worden klaargestoomd voor de jihad in Syrië (of waar dan ook), waarom zouden we dan achterover leunen en kijken hoe het extremisme zich verder ontwikkelt? Waarom vinden we het zo moeilijk om paal en perk te stellen? De reactie is altijd maar weer relativeren, twijfel zaaien, angst "ongegrond" noemen, enzovoort.
Je wilt het hele Nederlandse systeem over de kop gooien? Arbitrage komt in vele vormen nu al voor. En zolang dat binnen de wet gebeurt zie ik niet wat daar in hemelsnaam mis mee is...quote:
[..]
We zijn het fundamenteel oneens. En we worden het in geen 100 jaar eens.
En de steekproef van De Hond weet vermoedelijk net zo min als jij waar ze het over hebben.quote:Gelukkig deelt een ruime meerderheid van de Nederlanders - en zelfs een meerderheid van het doorgeslagen politiek-correcte D66 - mijn mening dat de Sharia verboden zou moeten worden.
Op basis waarvan concludeer jij dat de heersende opvatting van Nederlanders op dit terrein er eentje is die voortdurend verandert? (getuige het woord windvaan). Zou het niet zo kunnen zijn dat de weerstand tegen uitwassen van de islam stukje bij beetje gegroeid is tot het huidige niveau?quote:
D66 is voor een correctief referendum en niet voor een initierend referendum maar dat even terzijde. Als mensen het een halszaak vinden dat er een verbod op de sharia komt in de grondwet dan moeten ze maar op een partij stemmen die dat graag zou willen. Ik zie het in ieder geval niet zo zitten om als een windvaan met iedere peiling mee te gaan.
Sociaal-liberalen (ik schaar mezelf daaronder) zetten zich bij uitstek in voor mensenrechten. Je zou van een zichzelf sociaal-liberaal noemende en seculiere partij als D66 veel meer weerstand verwachten als het aankomt op religieuze invloed op wet- en regelgeving.
Het omgekeerde kan ook, namelijk dat het afgeven van signalen (of zo je wilt: symboolpolitiek) juist wenselijk is om een bepaald principe kracht bij te zetten.quote:
En er kan heel wat is zijn met signalen. Bijvoorbeeld als je met die signalen mensen voor de gek aan het houden bent.
Het is jammer dat het alleen bij een technisch verhaal blijft, terwijl ik over sociaal-liberale en seculiere principes niets hoor. De Sharia staat daar namelijk 180 graden haaks op. En Montagui heeft met zijn betoog perfect bewezen hoe snel je op een hellend vlak kunt terechtkomen als je wél ruimte geeft aan de Sharia of vormen daarvan, zelfs binnen de grenzen van de wet.quote:
Het is de technische onderbouwing van mijn mening waarom ik die angst voor de sharia wetgeving irrationeel vind.
Klopt helemaal, ik ben het ook volledig met je eens, maar - met alle respect - het is de standaardreactie die we altijd lezen. Lossen we daarmee de problemen op? Volgens mij niet.quote:
Wel als er politiek bedreven wordt over het feit wie je bent en niet over het feit wat je doet. Door die vorm van politiek wordt er op iedere Marokkaan automatisch een stempel gedrukt van verdachte.
Wilders heeft inderdaad geen zinnige oplossingen, maar hij snijdt het onderwerp tenminste aan. Te veel andere partijen doen net alsof er niks aan de hand is. Ondertussen - en het is goed om je daar ook van bewust te zijn - ergeren Nederland zich steeds meer aan die groepen, wordt ook de link met de islam gelegd en vermindert de sociale cohesie en onderlinge interactie nog verder. Simpel gezegd: de wond ettert door, wordt niet behandeld en verergert alleen maar.quote:
Als Geert gewoon een debat was begonnen over criminele Marokkaanse jeugd dan was er verder geen probleem. Maar het is juist Geert Wilders die de koe niet bij de hoorns wil vatten en blijft hangen in allerlei generieke verdachtmakingen aan willekeurige mensen op basis van hun afkomst.
Het één hoeft het ander niet in de weg te staan.quote:
Het lijkt me dan beter om bestaande wetgeving eens te gaan handhaven voor we allerlei nieuwe wetten gaan invoeren.
quote:
Dat begint toch onderhand ook uitgeholde retoriek te worden om alle vormen van kritiek die niet welgevallig is onder te schuiven. Net zo'n term als "neoliberalisme".
D66 is tegen de uitwassen van totalitaire ideologieen en religies. Het past de partij dan ook niet om de methoden van deze ideologieen en religies over te gaan nemen door frasen in de richting van een de uitwassen van een willekeurige religie te richten.
Maar waar een regelgeving of normbepaling binnen een bepaalde vereniging, geloofsgemeenschap of wat voor groep dan ook nauwelijks concessies doet aan de Nederlandse rechtspraak doet de sharia rechtspraak dat wel. En degenen die zich daar 'vrijwillig' aan onderwerpen kunnen zich daar ook niet aan onttrekken (mochten zij dat willen). Terwijl die drempel om je te ontrekken binnen die andere groepen in de meeste gevallen veel lager ligt.quote:
[..]
Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mits vrijwillig en binnen de wet gaf ik eerder al aan.quote:
[..]
Maar waar een regelgeving of normbepaling binnen een bepaalde vereniging, geloofsgemeenschap of wat voor groep dan ook nauwelijks concessies doet aan de Nederlandse rechtspraak doet de sharia rechtspraak dat wel. En degenen die zich daar 'vrijwillig' aan onderwerpen kunnen zich daar ook niet aan onttrekken (mochten zij dat willen). Terwijl die drempel om je te ontrekken binnen die andere groepen in de meeste gevallen veel lager ligt.
En over dat onttrekken als je eerst hebt toegezegd, tja dat is bij andere arbitrage ook lastig.
Ik begin discussiëren op dit forum zo onderhand een beetje vermoeiend te vinden, echt. Weet je waarom? Omdat ik om de haverklap beschuldigd word van dingen die ik niet doe, of uitspraken krijg aangemeten die ik niet heb gedaan.quote:
Je retoriek maakt dat juist allesbehalve bizar. Je pleit voor actief haatzaaien vanuit een angst dat ons rechtsstelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Bizarre argumentatie, dat dan weer wel...
Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat ik pleit voor "actief haatzaaien" ?!?!? Ik pleit voor bescherming van ons rechtsstelsel en het afgeven van een signaal in de richting van mensen die een sharia ingevoerd willen zien. Ik heb niet betoogd dat ons stelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Het is wat ik hierboven ook al met Hexagon besprak. Die maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.
Waar lees je dat ik een religie wil aanpakken? Mensen moeten doen wat ze niet kunnen laten. Ik wil een specifieke vorm van religieus-geïnspireerde, haaks op universele mensenrechten staande, wetgeving aanpakken.quote:
Dat is het en dat blijft het. Waarom die ene religie specifiek in wetgeving willen aanpakken?
Nee, ik plaats altijd 20-30 posts in een topic zonder te lezen wat anderen zeggen.quote:
Je hebt anderhalf deel lang niet gelezen wat er werd geschreven?
Links? Bronnen?quote:
Ik en anderen hebben dit al uitgebreid gemotiveerd, dat jij desondanks dat blind blijft verdedigen is prima maar wel voor jouw rekening. ik zou dat persoonlijk wat kritischer benaderen...
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...quote:
[..]
Dat begint toch onderhand ook uitgeholde retoriek te worden om alle vormen van kritiek die niet welgevallig is onder te schuiven. Net zo'n term als "neoliberalisme".
D66 is tegen de uitwassen van totalitaire ideologieen en religies. Het past de partij dan ook niet om de methoden van deze ideologieen en religies over te gaan nemen door frasen in de richting van een de uitwassen van een willekeurige religie te richten.
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Wat jij wil heeft niks met sociaal-liberaal te maken. Wat je roept wordt al prima ingevuld door SP en PVV.quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 11:36:34 ]
Kan je misschien een voorbeeld geven van een zaak waarin de wet tegenwoordig niet voldoet?quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Het mag ook een hypothese zijn of zo. Misschien at de discussie dan wel wat vruchtbaarder wordt.
De mogelijkheid openlaten voor sharia-rechtspraak.quote:
[..]
Kan je misschien een voorbeeld geven van een zaak waarin de wet tegenwoordig niet voldoet?
De SP is veel te links om sociaal-liberaal te zijn. Wel heeft die partij omtrent het onderwerp integratie een veel, veel, veel realistischer geluid dan clubs als D66. Dat was laatst ook goed te zien in de discussie over de Schilderswijk. De SP heeft gewoon de contacten in de wijk; al langdurig. Ze weten precies hoe de vork in de steel zit. En - nu komt -ie - ze weten als geen ander hoe ook de gematigde moslims smachten naar verandering.quote:
[..]
Wat jij wil heeft niks met sociaal-liberaal te maken. Wat roept wordt al prima ingevuld door SP en PVV.
De PVV is een populistische club zonder daadwerkelijke oplossingen. De PVV roeptoetert veel en zet soms terecht punten op de agenda. De PVV is me op de meeste terreinen sowieso veel te rechts en te populistisch. Sociaal-liberalen komen bij uitstek op voor mensenrechten. In mijn optiek moet je die dan ook echt verdedigen en beschermen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 11:38:27 ]
En dan? Dit zijn geen bindende uitspraken.quote:
[..]
De mogelijkheid openlaten voor sharia-rechtspraak.
[..]
Lees de laatste bijdragen van Montagui nog eens terug en je snapt meteen wat het probleem is.quote:
[..]
En dan? Dit zijn geen bindende uitspraken.
Ik ben trouwens nog steeds wel benieuwd wat mensen vinden van de andere bevindingen uit het onderzoek. De discussie ging eerst alleen maar over moskeeën en nu over de Sharia, maar er zijn meer bevindingen.... - wat te denken van een immigratiestop?
Gelukkig heeft D66 zelf ook nog enige overtuigingen en principes op het gebied van hoe we de mensenrechten beschermen en de partij is gaarne bereid die uit te leggen. En het zou goed kunnen dat als er aan die gepeilde mensen wordt uitgelegd waarom een sharia verbod in de grondwet een onverstandig plan is dat ze dan ven gedachten veranderen.quote:
[..]
Op basis waarvan concludeer jij dat de heersende opvatting van Nederlanders op dit terrein er eentje is die voortdurend verandert? (getuige het woord windvaan). Zou het niet zo kunnen zijn dat de weerstand tegen uitwassen van de islam stukje bij beetje gegroeid is tot het huidige niveau?
Sociaal-liberalen (ik schaar mezelf daaronder) zetten zich bij uitstek in voor mensenrechten. Je zou van een zichzelf sociaal-liberaal noemende en seculiere partij als D66 veel meer weerstand verwachten als het aankomt op religieuze invloed op wet- en regelgeving.
Als mensen daarom niet op ons stemmen is dat jammer. Maar stemmen trekken is niet een doel op zichzelf maar een middel om jouw politieke agenda te kunnen realiseren.
Maar dat is hier duidelijk niet het geval. We voegen een regel toe in de grondwet die de kans dat de sharia wordt ingevoerd welgeteld 0% kleiner maakt. En je suggereert ook nog eens dat het invoeren van de sharia een realistisch scenario zou zijn. Dan ben je mensen voor de gek aan het houden.quote:Het omgekeerde kan ook, namelijk dat het afgeven van signalen (of zo je wilt: symboolpolitiek) juist wenselijk is om een bepaald principe kracht bij te zetten.
Vanuit de sociaal liberale principes is er een grondwet die iedere vorm van onwenselijke sharia wetgeving kan blokkeren en iedere vorm daarvan die dwingend opgelegd kan worden ook kan worden bestreden.quote:Het is jammer dat het alleen bij een technisch verhaal blijft, terwijl ik over sociaal-liberale en seculiere principes niets hoor. De Sharia staat daar namelijk 180 graden haaks op. En Montagui heeft met zijn betoog perfect bewezen hoe snel je op een hellend vlak kunt terechtkomen als je wél ruimte geeft aan de Sharia of vormen daarvan, zelfs binnen de grenzen van de wet.
Bovendien gaat het hier om de kans dat we een shariawet krijgen die algemeen bindend is. Daar is absluut geen draagvlak voor. Daarom is die angst dus irrationeel.
Nee, maar haal het dan ook niet als voorbeeld aan van een taboe.quote:Klopt helemaal, ik ben het ook volledig met je eens, maar - met alle respect - het is de standaardreactie die we altijd lezen. Lossen we daarmee de problemen op? Volgens mij niet.
Dat is dus gewoon niet waar.quote:Wilders heeft inderdaad geen zinnige oplossingen, maar hij snijdt het onderwerp tenminste aan. Te veel andere partijen doen net alsof er niks aan de hand is. Ondertussen - en het is goed om je daar ook van bewust te zijn - ergeren Nederland zich steeds meer aan die groepen, wordt ook de link met de islam gelegd en vermindert de sociale cohesie en onderlinge interactie nog verder. Simpel gezegd: de wond ettert door, wordt niet behandeld en verergert alleen maar.
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Realistisch keihard aanpakken!quote:
[..]
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?
Hier nog even op terugkomend: check dit fragment uit Pauw & Witteman van 21 mei:quote:
De SP is veel te links om sociaal-liberaal te zijn. Wel heeft die partij omtrent het onderwerp integratie een veel, veel, veel realistischer geluid dan clubs als D66. Dat was laatst ook goed te zien in de discussie over de Schilderswijk. De SP heeft gewoon de contacten in de wijk; al langdurig. Ze weten precies hoe de vork in de steel zit. En - nu komt -ie - ze weten als geen ander hoe ook de gematigde moslims smachten naar verandering.
http://pauwenwitteman.var(...)1cbb0653ed40890c07c1
SP-kamerlid Karabulut gaat daar in debat met een lokale D66-politicus. Je ziet hier precies het probleem: de SP weet precies wat er onder de lokale bevolking leeft en weet ook dat de gematigde / goedwillende moslims worden belemmerd in hun integratie, terwijl ze best willen. De D66-politicus zit vooral op te geven over irrelevante "investeringen" in de wijk; compleet blind voor de werkelijke problemen. Ik heb echt met kromme tenen zitten kijken.
Ik vind het vrij nutteloos. We klagen nu ook al over Polen en Roemenen etc etc.. Nederland moet kijken waar het behoefte aan heeft en daarop gerichter selecteren. Mensen met meer kennis aantrekken. etc etc.. Zo'n filter moet je hebben en niet op basis of iemand gay of moslim is of uit een regio komt waar een bepaald geloof dominant is.quote:
[..]
Lees de laatste bijdragen van Montagui nog eens terug en je snapt meteen wat het probleem is.
Ik ben trouwens nog steeds wel benieuwd wat mensen vinden van de andere bevindingen uit het onderzoek. De discussie ging eerst alleen maar over moskeeën en nu over de Sharia, maar er zijn meer bevindingen.... - wat te denken van een immigratiestop?
Ik denk ook dat de kern van het hele probleem een hoop onbegrip is.
gewoon suggestieve kutvragen, met alleen ja of nee antwoord mogelijk, niet zoiets als boeit niet, geen mening of ligt eraan...quote:
Open kaart. Ik beantwoord gewoon de vragen van De Hond. Benieuwd of meer mensen het voorbeeld volgen, of alleen op mijn antwoorden gaan lopen inhakken.
Vindt u dat de islam een verrijking is van Nederland? Definieer "De Islam" en leidende vraag, maar goed,
Vindt u dat er in Nederland een stop moet komen op immigratie vanuit islamitische landen? Leidende vraag, als hier had gestaan, wilt u een stop op immigratie had hetzelfde antwoord eruit gekomen me dunkt
Vindt u dat er een stop moet komen op het bouwen van nieuwe moskeeën in Nederland? Leidende vraag, ik denk niet dat men hier denkt aan en verlaten schoolgebouwtje maar aan over the top duidelijke grote moskeeen..
Denkt u dat er een relatie is tussen de islam en de recente terreurdaden in Boston, Londen en Parijs? Wat is dit nou weer voor een vraag, het is toch al aangetoond dat er moslimextremisten verantwoordelijk waren voor de aanslag... hier kun je dus alleen maar ja op antwoorden
Hoe groot acht u de kans dat een dergelijke terreurdaad ook in Nederland plaats vindt? definieer "kans" maar ok,
Er moet een grondwettelijk verbod op de Sharia komen. Van terreurdaden naar de Sharia... maar verder natuurlijk een leidende vraag.. verder een bullshit vraag natuurlijk want dat komt er niet omdat er 25 kneuzen ergens denken dat ze boven de wet staan... kruizigen is ook verboden maar hoeft niet in de grondwet
Nederland is er beter op geworden door de komst van migranten uit islamitische landen. Leidende vraag, in het algemeen?, of zitten we te denken aan marokkanen en turken en dan voornamelijk de kutmarokkaantjes..., gelukkig hebben we de polen nog die ons werk opknappen
Er is inmiddels genoeg islam in Nederland.leidende vraag, gaaat natuurlijk om fundamentalistische zooi, denk niet dat de 60% niet gelovige islamieten bedoelt wordt etc...
dus trek je conclusie vooral uit deze zeer diepgaande vragen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
D66-stemmers denken er - getuige het onderzoek - in elk geval anders over dan de partij zelf. Maar wees getroost: jullie staan niet alleen in de vervreemding van de eigen kiezers. Zo is er binnen de PvdA veel weerstand tegen de strafbaarstelling van illegaliteit, terwijl PvdA-stemmers daar in meerderheid voor zijn.quote:
Gelukkig heeft D66 zelf ook nog enige overtuigingen en principes op het gebied van hoe we de mensenrechten beschermen en de partij is gaarne bereid die uit te leggen. En het zou goed kunnen dat als er aan die gepeilde mensen wordt uitgelegd waarom een sharia verbod in de grondwet een onverstandig plan is dat ze dan ven gedachten veranderen.
Als mensen daarom niet op ons stemmen is dat jammer. Maar stemmen trekken is niet een doel op zichzelf maar een middel om jouw politieke agenda te kunnen realiseren.
Zonder stemmen ga je weinig doelen realiseren....
Nee, ik suggereer niet dat het persé een realistisch scenario is. De kans lijkt me extreem klein, hoewel je wel "ondergrondse" shariarechtbanken zou kunnen krijgen; en er zijn diverse signalen van shariarechtspraak in Nederland. Dus het is ook nog eens als een reëel probleem uit te leggen.quote:
Maar dat is hier duidelijk niet het geval. We voegen een regel toe in de grondwet die de kans dat de sharia wordt ingevoerd welgeteld 0% kleiner maakt. En je suggereert ook nog eens dat het invoeren van de sharia een realistisch scenario zou zijn. Dan ben je mensen voor de gek aan het houden.
Volgens mij gaat sociaal-liberaal zijn nog net even een tandje verder. Mijn beleving ervan namelijk wel. Met het oog op mensenrechten is een expliciet verbod op de Sharia wat mij betreft meer dan wenselijk.quote:
Vanuit de sociaal liberale principes is er een grondwet die iedere vorm van onwenselijke sharia wetgeving kan blokkeren en iedere vorm daarvan die dwingend opgelegd kan worden ook kan worden bestreden.
Bovendien gaat het hier om de kans dat we een shariawet krijgen die algemeen bindend is. Daar is absluut geen draagvlak voor. Daarom is die angst dus irrationeel.
Juist wel, omdat dergelijke standaardreacties er juist voor zorgen dat het onderwerp onbesproken blijft. Het valse zit 'm erin dat een discussie over Marokkanen in Nederland automatisch zou suggereren dat alle Marokkanen in Nederland niet deugen. Onzin natuurlijk.quote:
Nee, maar haal het dan ook niet als voorbeeld aan van een taboe.
Ik vind van wel. Ze blijven om de hete brij heen draaien en problemen niet werkelijk onder ogen zien. Maar goed, ieder heeft recht op zijn of haar oogkleppen.quote:
Als je iets wilt aanpakken, zul je moeten beginnen om het te verbieden. Of wil je dat principe ook nog gaan ontkennen?quote:
[..]
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?
de gehele sharia, of alleen de aspecten die strafbaar zijn binnen ons huidige stelsel...quote:
[..]
Als je iets wilt aanpakken, zul je moeten beginnen om het te verbieden. Of wil je dat principe ook nog gaan ontkennen?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je vrijwillig toezegt inderdaad, maar binnen een geloof word je in het overgrote merendeel geboren, en als zodanig opgevoed met die geloofsleer, daar is niets vrijwilligs aan. Ook al ben je het daar op een gegeven moment niet meer mee eens. En die geloofsleer kan strijdig zijn met de (in dit geval) Nederlandse wet. Maar waar men bv binnen het Katholicisme zich over het algemeen wel kan onttrekken aan 'hun regels' (bv een tweede huwelijk) kan je dat niet of nauwelijks binnen de Islam zonder bv buitengesloten of uitgestoten te worden. Je conformeert je dan dus aan die shariarechtsspraak terwijl die niet volgens de Nederlandse rechtsspraak is en dat is best wel rechtstaat- en rechtsgevoel- ondermijnend.quote:
[..]
Mits vrijwillig en binnen de wet gaf ik eerder al aan.
En over dat onttrekken als je eerst hebt toegezegd, tja dat is bij andere arbitrage ook lastig.
Het moet niet wenselijk worden geacht dat er burgers zijn in onze Nederlandse samenleving die minder, of niet, voor hun rechten durven op te komen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 12:01 schreef Re het volgende:
[..]
de gehele sharia, of alleen de aspecten die strafbaar zijn binnen ons huidige stelsel...
Simpel voorbeeld:
Sharia verbiedt het doden van mensen (A) en Sharia verbiedt overspel (B)
Als je de Sharia compleet verbiedt, verbied je A en B, maar onze wet voorziet al in A.
Verbied je alleen de ongewenste elementen, dan verbied je alleen wet B.
In beide gevallen is de uitkomst dat A strafbaar is en B niet.
dus waar het in lijn is wordt het al geregeld in het strafrecht daar niet, niet?... weird, beetje selectief dus... alleen die aspecten die jou niet aanstaan moeten in de grondwet dan? zou apart zijn de gehele sharia te verbieden aangezien daar ook dingen in staan die volgens de nederlandse wet wel mogen...quote:
[..]
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.
Simpel voorbeeld:
Sharia verbiedt het doden van mensen (A) en Sharia verbiedt overspel (B)
Als je de Sharia compleet verbiedt, verbied je A en B, maar onze wet voorziet al in A.
Verbied je alleen de ongewenste elementen, dan verbied je alleen wet B.
In beide gevallen is de uitkomst dat A strafbaar is en B niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Waar lees je nou weer dat het gaat om zaken die "mij niet aanstaan"... - weer zo'n voorbeeld van woorden die ik in de mond krijg gelegd.quote:
... dus waar het in lijn is wordt het al geregeld in het strafrecht daar niet, niet?... weird, beetje selectief dus... alleen die aspecten die jou niet aanstaan moeten in de grondwet dan?
Het gaat om wat ik vind, het gaat gewoon om de toetsing met onze Grondwet, onze wetten en regelgeving. En om de toetsing met universele mensenrechten. Dat omvat bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw en ook van moslims en niet-moslims.
Daar waar de Sharia in lijn is met de Nederlandse wetgeving, heeft de Sharia geen enkel nut. We hebben de Sharia niet nodig om het doden van mensen te veroordelen.
Ja, en? Wat doet dat ertoe? De Sharia verbiedt overspel. De Nederlandse wet verbiedt dat niet. Door de Sharia te verbieden, zorg je ervoor dat Sharia-wetten geen rechtsgeldigheid hebben. De uitkomst is dan dus gewoon dat overspel niet is verboden. Want dat is de Nederlandse wet.quote:
... zou apart zijn de gehele sharia te verbieden aangezien daar ook dingen in staan die volgens de nederlandse wet wel mogen...
als het al getoetst kan worden waarom er dan nog expliciet in willen zetten ... het ontgaat mequote:
[..]
Waar lees je nou weer dat het gaat om zaken die "mij niet aanstaan"... - weer zo'n voorbeeld van woorden die ik in de mond krijg gelegd.
Het gaat om wat ik vind, het gaat gewoon om de toetsing met onze Grondwet, onze wetten en regelgeving. En om de toetsing met universele mensenrechten. Dat omvat bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw en ook van moslims en niet-moslims.
het gaat toch om de strafmaat die er op volgt, of iemand iets niet mag binnen een bepaalde regelgeving boeit toch geen ene flikker? Stenigen mag niet in Nederland.quote:Daar waar de Sharia in lijn is met de Nederlandse wetgeving, heeft de Sharia geen enkel nut. We hebben de Sharia niet nodig om het doden van mensen te veroordelen.
[..]
Ja, en? Wat doet dat ertoe? De Sharia verbiedt overspel. De Nederlandse wet verbiedt dat niet. Door de Sharia te verbieden, zorg je ervoor dat Sharia-wetten geen rechtsgeldigheid hebben. De uitkomst is dan dus gewoon dat overspel niet is verboden. Want dat is de Nederlandse wet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat heb ik al wel duidelijk gemaakt dat jij er anders over blijft denken moet je zelf weten. Maar als je alleen vragen over de islam stelt en niet over andere religie's weet je niet of iemand moeite heeft met islam of religie in het algemeen. Hetzelfde geldt voor bouwverboden. Vragen als "Vindt u dat mensen in Nederland in vrijheid hun religie moeten kunnen belijden?" of "Wilt u de godsdienstvrijheid in Nederland verder beperken?" zijn bijv. niet gesteld. Het is in mijn ogen geen onderzoek naar islam geweest maar gewoon een aantal door de PVV aangeleverde vragen zijn voorgelegd aan een panel.quote:
[..]
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 04-06-2013 12:29:38 ]
En waar die niet in lijn is met onze wetgeving voorziet onze wetgeving dus ook al. Immers het Nederlands recht gaat altijd voor. Wat je binnen die wet aan arbitrageregelingen afspreekt moet je lekker zelf weten mits het maar vrijwillig en binnen de regels is...quote:
[..]
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.
Dit is een misvatting. Want er worden zaken strafbaar gesteld die in Nederland niet strafbaar zijn. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, enzovoort. En Montagui heeft het dilemma prima geschetst: hoe ga je bepalen of iemand zich vrijwillig, dan wel gedwongen aan de Sharia onderwerpt? Onbegonnen werk.quote:
[..]
En waar die niet in lijn is met onze wetgeving voorziet onze wetgeving dus ook al. Immers het Nederlands recht gaat altijd voor. Wat je binnen die wet aan arbitrageregelingen afspreekt moet je lekker zelf weten mits het maar vrijwillig en binnen de regels is...
Sharia toelaten = ruimte bieden aan extremisme en mensenrechtenschending.
Ik heb meer dan voldoende vertrouwen in onze rechtsstaat om niet met dit soort angstzaaierij mee te gaan.
Onze systemen kunnen dat aan en het wijkt ook niet wezenlijk af van wat nu al binnen arbitrage kan en mag.
Onze systemen kunnen dat aan en het wijkt ook niet wezenlijk af van wat nu al binnen arbitrage kan en mag.
Wat de PVV doet is schandalig. Onder het mom van een democratische meerderheid die tegen de islam is wordt gepoogd de mensenrechten van de islamitische minderheid te schenden. Het recht om een gebedshuis te bouwen zou men deze minderheden nooit mogen ontzeggen, het recht om te streven naar politieke realisering van hun opvattingen ook niet. De PVV maakt zich schuldig aan wat het de islam elders verwijt.
Onze grondwet is er juist om te voorkomen dat een politieke meerderheid misbruik maakt van die meerderheid om de grondrechten van de minderheid te schenden. Uit de enquete blijkt dat veel mensen in Nederland niets meer begrijpen van grondrechten en grondwet.
Onze grondwet is er juist om te voorkomen dat een politieke meerderheid misbruik maakt van die meerderheid om de grondrechten van de minderheid te schenden. Uit de enquete blijkt dat veel mensen in Nederland niets meer begrijpen van grondrechten en grondwet.
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.quote:
[..]
Dit is een misvatting. Want er worden zaken strafbaar gesteld die in Nederland niet strafbaar zijn. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, enzovoort. En Montagui heeft het dilemma prima geschetst: hoe ga je bepalen of iemand zich vrijwillig, dan wel gedwongen aan de Sharia onderwerpt? Onbegonnen werk.
Sharia toelaten = ruimte bieden aan extremisme en mensenrechtenschending.
Die tekst van sharia toelaten slaat echt helemaal nergens op. Nederland heeft het EVRM getekend en dat heeft direkte werking waardoor de rechters er zelfs op toetsen, de mensenrechten zijn daardoor volledig beschermd in Nederland.
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.quote:
[..]
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.
Die tekst van sharia toelaten slaat echt helemaal nergens op. Nederland heeft het EVRM getekend en dat heeft direkte werking waardoor de rechters er zelfs op toetsen, de mensenrechten zijn daardoor volledig beschermd in Nederland.
In de grondwet staat nergens dat buitenspel verboden is! Schande!!!quote:
[..]
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.
Nog even en je belandt in de bak als je geen varkensvlees eet want dan volg je de sharia en dat is verboden.
Keihard aanpakken!quote:
Nog even en je belandt in de bak als je geen varkensvlees eet want dan volg je de sharia en dat is verboden.
Dat punt is niet zo van belang bij de keuze om iets over die sharia al of niet in de grondwet op te nemen. Leuk gezocht puntje maar het voegt aan deze discussie niets toe.quote:
[..]
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.
En je voorkomt zoiets ook niet bepaald door er boos over te doen in de grondwet.
Daar hoef ik toch niet aan voorbij te gaan, dwang is al verboden.quote:
[..]
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.
"Artikel 284 Wetboek van Strafrecht (geldend op: 25-09-2004)
1. Met gevangenisstraf van ten hoogste negen maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft:
#°. hij die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enige andere feitelijkheid, gericht hetzij tegen die ander, hetzij tegen derden, wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden;
#°. hij die een ander door bedreiging met smaad of smaadschrift dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden. "
In principe zijn mensen dus beschermt tegen dwang en opgelegde sharia.
het gaat over die enge moslims dus moet het in de grondwet worden opgenomen.quote:
[..]
In principe zijn mensen dus beschermt tegen dwang en opgelegde sharia.
Dat is dus helemaal belachelijk want de grondwet is een wet waar een rechter niet op toetst. Als burger kun je dus niet veroordeeld worden op basis van een grondwetsartikel. De grondwet beperkt de wetgevende macht in de mogelijkheden.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 12:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
het gaat over die enge moslims dus moet het in de grondwet worden opgenomen.
Heel apart inderdaad, zodra het over de Islam gaat verdwijnt iedere ratio bij een bepaalde groep. Het maakt niet uit hoe, als het maar te vuur en te zwaard bestreden wordt...quote:
[..]
Dat is dus helemaal belachelijk want de grondwet is een wet waar een rechter niet op toetst. Als burger kun je dus niet veroordeeld worden op basis van een grondwetsartikel. De grondwet beperkt de wetgevende macht in de mogelijkheden.
|
|
