NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waarom is dat niet nodig? Als Nederlanders dat in meerderheid wél nodig vinden, dan zou ik zeker van D66 als referendumpartij en seculiere bij uitstek meer steun verwachten voor zo'n initiatief. De islam is concreet aanwezig in Nederland, dus er is niks mis mee om wat dat betreft een signaal af te geven.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 10:31 schreef Hexagon het volgende:
Die zaken zijn al lang geregeld in de huidige grondwet. Het is niet nodig om ons dus tegen de wetgeving van een willekeurige religie te gaan uitspreken in de grondwet. Waarom zetten we er dan ook niet in dat het fascisme hier niet ingevoerd mag worden?
Je maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.quote:
Het is irrationeel omdat er om de sharia in te voeren een draagvlak van 2/3 van de bevolking nodig is. Dat is er niet en komt er ook niet. En als dat er wel zou zijn is er ook geen sprake van een massale mening.
Het debat wordt enorm uit de weg gegaan. Neem ook dat Marokkanendebat van Wilders - hoe populistisch ook. Het werd ergens in de vroege nacht afgeraffeld. Wilders deed zijn zegje, niemand zei wat terug en daarmee was de kous af. Waarom? Omdat het kennelijk taboe is om een specifieke bevolkingsgroep te belichten.quote:
Dat debat wordt helemaal niet uit de weg gegaan. Dat is een soort slachtofferrol om niet op feiten van tegenstanders in te hoeven gaan.
Ik zie niet een concrete dreiging wat betreft de invoering van de Sharia. Ik zie wél dat extremisme welig tiert en dat Nederlandse moskeeën fungeren als haatpaleizen waar extremisten en jihad-strijders uit voortkomen. En ik zie ook tal van andere problemen waarbij de islam als factor wordt weggeredeneerd en vervangen door verklaringen in de categorie achterstandswijk, kansloos, sociale klasse, etc.quote:
Hetgene kwalijk is aan veel reacties is dat men het groter maakt dan het is en het projecteert op de hele moslimbevolking. Kijk het deugt niet als ergens een vrijstaat ontstaat waar mensen hun eigen regels bepalen. Maar dat is een lokaal probleem waar veiligheidsdiensten zich mee bezig moeten houden. Sommigen menen echter een soort spookbeeld te moeten maken van een zogenaamd groot moslimcomplot om de sharia in Nederland in te voeren en dat alle moslims daar voor zouden zijn. Dat is complete onzin.
Hellend vlak in de praktijk gebracht.quote:
[..]
Ik zie 'in principe' niet in waarom shariarechtbanken onze rechtsstraat in gevaar brengen. Je hebt namelijk de mogelijkheid om je niet aan wat voor uitspraak dan ook van een shariarechtbank, die in strijd is met de wet in Nederland, te conformeren. Die keuze is hier in Nederland 'in principe' vrij.
'In principe', want de druk binnen de islam, de moslimsgemeenschap en de familiekring kan zodanig zijn dat je er niet onderuit komt, of onderuit durft te komen, een uitspraak van de shariarechtbank naast je neer te leggen. En dáár gaat het fout. Men zou zich zo vrij moeten voelen om wél zo'n uitspraak naast zich neer te leggen óf in het geval de gemeenschap je er wel aan wil houden een beroep kunnen doen op de Nederlandse wet.
Dus tja, moet je deze mensen (die zich eigenlijk niet aan de shariarechtspraak willen conformeren maar door de druk dit wel moeten) beschermen door de shariarechtsspraak bij wet te verbieden of moet je hen 'in principe' toch de vrije keus laten en hen door voorlichting inlichten dat zij uitspraken van de shariarechtbank die in strijd zijn met de wet naast zich neer kunnen leggen.
Je had mijn punt niet beter kunnen bewijzen, dank je.
Juist met dit soort incidentenpolitiek breng je onze rechtsstaat in gevaar. Zoals deze nu is is deze namelijk meer dan capabel genoeg om dit het hoofd te bieden. De Nederlandse wet is en blijft namelijk altijd de basis. Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.quote:
Het brengt wel degelijk onze rechtsstaat in gevaar. In Engeland zijn er Shariarechtbanken actief; en volgens berichten zijn die er mogelijk ook in Nederland. Zoiets dien je expliciet te verbieden. Er geldt hier namelijk maar één wet en dat is de Nederlandse.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
D66 is voor een correctief referendum en niet voor een initierend referendum maar dat even terzijde. Als mensen het een halszaak vinden dat er een verbod op de sharia komt in de grondwet dan moeten ze maar op een partij stemmen die dat graag zou willen. Ik zie het in ieder geval niet zo zitten om als een windvaan met iedere peiling mee te gaan.quote:
[..]
Waarom is dat niet nodig? Als Nederlanders dat in meerderheid wél nodig vinden, dan zou ik zeker van D66 als referendumpartij en seculiere bij uitstek meer steun verwachten voor zo'n initiatief. De islam is concreet aanwezig in Nederland, dus er is niks mis mee om wat dat betreft een signaal af te geven.
En er kan heel wat is zijn met signalen. Bijvoorbeeld als je met die signalen mensen voor de gek aan het houden bent.
Het is de technische onderbouwing van mijn mening waarom ik die angst voor de sharia wetgeving irrationeel vind.quote:Je maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.
Wel als er politiek bedreven wordt over het feit wie je bent en niet over het feit wat je doet. Door die vorm van politiek wordt er op iedere Marokkaan automatisch een stempel gedrukt van verdachte.quote:Het debat wordt enorm uit de weg gegaan. Neem ook dat Marokkanendebat van Wilders - hoe populistisch ook. Het werd ergens in de vroege nacht afgeraffeld. Wilders deed zijn zegje, niemand zei wat terug en daarmee was de kous af. Waarom? Omdat het kennelijk taboe is om een specifieke bevolkingsgroep te belichten.
Als Geert gewoon een debat was begonnen over criminele Marokkaanse jeugd dan was er verder geen probleem. Maar het is juist Geert Wilders die de koe niet bij de hoorns wil vatten en blijft hangen in allerlei generieke verdachtmakingen aan willekeurige mensen op basis van hun afkomst.
Het lijkt me dan beter om bestaande wetgeving eens te gaan handhaven voor we allerlei nieuwe wetten gaan invoeren.quote:Ik zie niet een concrete dreiging wat betreft de invoering van de Sharia. Ik zie wél dat extremisme welig tiert en dat Nederlandse moskeeën fungeren als haatpaleizen waar extremisten en jihad-strijders uit voortkomen. En ik zie ook tal van andere problemen waarbij de islam als factor wordt weggeredeneerd en vervangen door verklaringen in de categorie achterstandswijk, kansloos, sociale klasse, etc.
Je retoriek maakt dat juist allesbehalve bizar. Je pleit voor actief haatzaaien vanuit een angst dat ons rechtsstelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Bizarre argumentatie, dat dan weer wel...quote:
[..]
De Sharia is zo strijdig met universele mensenrechten en met onze westerse waarden en normen dat een expliciet verbod zonder meer op z'n plaats is. De suggestie dat de overheid daarmee actief een geloof bestrijdt, is bizar.
Dat is het en dat blijft het. Waarom die ene religie specifiek in wetgeving willen aanpakken?quote:De overheid bestrijdt slechts de uitwassen en wijst in dit geval expliciet religie zijn plaats, namelijk: ondergeschikt aan de wet.
Je hebt anderhalf deel lang niet gelezen wat er werd geschreven?quote:Verder heb ik geen blind geloof in De Hond, maar ik zie geen redenen om te twijfelen aan de bevindingen uit dit onderzoek, mede gezien de ruime omvang van de steekproef.
Ik en anderen hebben dit al uitgebreid gemotiveerd, dat jij desondanks dat blind blijft verdedigen is prima maar wel voor jouw rekening. ik zou dat persoonlijk wat kritischer benaderen...quote:Het vreemde is - en ik merk dat de laatste tijd in discussies vaker - dat ik allerhande bronnen aandraag om dat te onderbouwen (zie verwijzingen naar SCP-rapport, zie werkwijze Amerikaanse polls) terwijl er van de andere kant echt helemaal niks komt. Ik ben daar een beetje klaar mee. Als jij de resultaten van De Honds onderzoek wilt weerleggen, dan moet je met betere cijfers komen.
We zijn het fundamenteel oneens. En we worden het in geen 100 jaar eens.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 10:59 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Juist met dit soort incidentenpolitiek breng je onze rechtsstaat in gevaar. Zoals deze nu is is deze namelijk meer dan capabel genoeg om dit het hoofd te bieden. De Nederlandse wet is en blijft namelijk altijd de basis. Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
Gelukkig deelt een ruime meerderheid van de Nederlanders - en zelfs een meerderheid van het doorgeslagen politiek-correcte D66 - mijn mening dat de Sharia verboden zou moeten worden.
Zo komt het in jouw geval wel over.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 10:10 schreef Elfletterig het volgende:
[..]
Ten eerste is het al subjectief om van angst te spreken;
De mensenrechten worden geborgd in onze wetten, zie niet wat extra verboden dan zou toevoegen?quote:het is voor mij meer een principekwestie: ik wil dat de Sharia in Nederland verboden is omdat het in strijd is met de mensenrechten.
Een nuchtere Nederlander.quote:Maar al was het een angst; wie ben jij om dat "ongefundeerd" te noemen?
Specifiek je angst in de grondwet vastleggen voegt inderdaad niks toe. Heb er nog geen zinnig argument voor gezien.quote:Als er moskeeën zijn waar haatzaaien de #1-sport is en waar jongeren worden klaargestoomd voor de jihad in Syrië (of waar dan ook), waarom zouden we dan achterover leunen en kijken hoe het extremisme zich verder ontwikkelt? Waarom vinden we het zo moeilijk om paal en perk te stellen? De reactie is altijd maar weer relativeren, twijfel zaaien, angst "ongegrond" noemen, enzovoort.
?
Je wilt het hele Nederlandse systeem over de kop gooien? Arbitrage komt in vele vormen nu al voor. En zolang dat binnen de wet gebeurt zie ik niet wat daar in hemelsnaam mis mee is...quote:
[..]
We zijn het fundamenteel oneens. En we worden het in geen 100 jaar eens.
En de steekproef van De Hond weet vermoedelijk net zo min als jij waar ze het over hebben.quote:Gelukkig deelt een ruime meerderheid van de Nederlanders - en zelfs een meerderheid van het doorgeslagen politiek-correcte D66 - mijn mening dat de Sharia verboden zou moeten worden.
Op basis waarvan concludeer jij dat de heersende opvatting van Nederlanders op dit terrein er eentje is die voortdurend verandert? (getuige het woord windvaan). Zou het niet zo kunnen zijn dat de weerstand tegen uitwassen van de islam stukje bij beetje gegroeid is tot het huidige niveau?quote:
D66 is voor een correctief referendum en niet voor een initierend referendum maar dat even terzijde. Als mensen het een halszaak vinden dat er een verbod op de sharia komt in de grondwet dan moeten ze maar op een partij stemmen die dat graag zou willen. Ik zie het in ieder geval niet zo zitten om als een windvaan met iedere peiling mee te gaan.
Sociaal-liberalen (ik schaar mezelf daaronder) zetten zich bij uitstek in voor mensenrechten. Je zou van een zichzelf sociaal-liberaal noemende en seculiere partij als D66 veel meer weerstand verwachten als het aankomt op religieuze invloed op wet- en regelgeving.
Het omgekeerde kan ook, namelijk dat het afgeven van signalen (of zo je wilt: symboolpolitiek) juist wenselijk is om een bepaald principe kracht bij te zetten.quote:
En er kan heel wat is zijn met signalen. Bijvoorbeeld als je met die signalen mensen voor de gek aan het houden bent.
Het is jammer dat het alleen bij een technisch verhaal blijft, terwijl ik over sociaal-liberale en seculiere principes niets hoor. De Sharia staat daar namelijk 180 graden haaks op. En Montagui heeft met zijn betoog perfect bewezen hoe snel je op een hellend vlak kunt terechtkomen als je wél ruimte geeft aan de Sharia of vormen daarvan, zelfs binnen de grenzen van de wet.quote:
Het is de technische onderbouwing van mijn mening waarom ik die angst voor de sharia wetgeving irrationeel vind.
Klopt helemaal, ik ben het ook volledig met je eens, maar - met alle respect - het is de standaardreactie die we altijd lezen. Lossen we daarmee de problemen op? Volgens mij niet.quote:
Wel als er politiek bedreven wordt over het feit wie je bent en niet over het feit wat je doet. Door die vorm van politiek wordt er op iedere Marokkaan automatisch een stempel gedrukt van verdachte.
Wilders heeft inderdaad geen zinnige oplossingen, maar hij snijdt het onderwerp tenminste aan. Te veel andere partijen doen net alsof er niks aan de hand is. Ondertussen - en het is goed om je daar ook van bewust te zijn - ergeren Nederland zich steeds meer aan die groepen, wordt ook de link met de islam gelegd en vermindert de sociale cohesie en onderlinge interactie nog verder. Simpel gezegd: de wond ettert door, wordt niet behandeld en verergert alleen maar.quote:
Als Geert gewoon een debat was begonnen over criminele Marokkaanse jeugd dan was er verder geen probleem. Maar het is juist Geert Wilders die de koe niet bij de hoorns wil vatten en blijft hangen in allerlei generieke verdachtmakingen aan willekeurige mensen op basis van hun afkomst.
Het één hoeft het ander niet in de weg te staan.quote:
Het lijkt me dan beter om bestaande wetgeving eens te gaan handhaven voor we allerlei nieuwe wetten gaan invoeren.
quote:
Dat begint toch onderhand ook uitgeholde retoriek te worden om alle vormen van kritiek die niet welgevallig is onder te schuiven. Net zo'n term als "neoliberalisme".
D66 is tegen de uitwassen van totalitaire ideologieen en religies. Het past de partij dan ook niet om de methoden van deze ideologieen en religies over te gaan nemen door frasen in de richting van een de uitwassen van een willekeurige religie te richten.
Maar waar een regelgeving of normbepaling binnen een bepaalde vereniging, geloofsgemeenschap of wat voor groep dan ook nauwelijks concessies doet aan de Nederlandse rechtspraak doet de sharia rechtspraak dat wel. En degenen die zich daar 'vrijwillig' aan onderwerpen kunnen zich daar ook niet aan onttrekken (mochten zij dat willen). Terwijl die drempel om je te ontrekken binnen die andere groepen in de meeste gevallen veel lager ligt.quote:
[..]
Wat je daarnaast in de vorm van vrijwillige arbitrage doet moet je lekker aan degenen die dat willen doen overlaten.
Zoals dat nu overigens ook al in vele vormen gebeurt, er gelden in die zin dan ook al vele verschillende 'wetten' binnen het Nederlandse systeem.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Mits vrijwillig en binnen de wet gaf ik eerder al aan.quote:
[..]
Maar waar een regelgeving of normbepaling binnen een bepaalde vereniging, geloofsgemeenschap of wat voor groep dan ook nauwelijks concessies doet aan de Nederlandse rechtspraak doet de sharia rechtspraak dat wel. En degenen die zich daar 'vrijwillig' aan onderwerpen kunnen zich daar ook niet aan onttrekken (mochten zij dat willen). Terwijl die drempel om je te ontrekken binnen die andere groepen in de meeste gevallen veel lager ligt.
En over dat onttrekken als je eerst hebt toegezegd, tja dat is bij andere arbitrage ook lastig.
Ik begin discussiëren op dit forum zo onderhand een beetje vermoeiend te vinden, echt. Weet je waarom? Omdat ik om de haverklap beschuldigd word van dingen die ik niet doe, of uitspraken krijg aangemeten die ik niet heb gedaan.quote:
Je retoriek maakt dat juist allesbehalve bizar. Je pleit voor actief haatzaaien vanuit een angst dat ons rechtsstelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Bizarre argumentatie, dat dan weer wel...
Waar haal je in vredesnaam het idee vandaan dat ik pleit voor "actief haatzaaien" ?!?!? Ik pleit voor bescherming van ons rechtsstelsel en het afgeven van een signaal in de richting van mensen die een sharia ingevoerd willen zien. Ik heb niet betoogd dat ons stelsel niet tegen de grote boze moslims op zou kunnen. Het is wat ik hierboven ook al met Hexagon besprak. Die maakt er een technische discussie van, in plaats van een principiële.
Waar lees je dat ik een religie wil aanpakken? Mensen moeten doen wat ze niet kunnen laten. Ik wil een specifieke vorm van religieus-geïnspireerde, haaks op universele mensenrechten staande, wetgeving aanpakken.quote:
Dat is het en dat blijft het. Waarom die ene religie specifiek in wetgeving willen aanpakken?
Nee, ik plaats altijd 20-30 posts in een topic zonder te lezen wat anderen zeggen.quote:
Je hebt anderhalf deel lang niet gelezen wat er werd geschreven?
Links? Bronnen?quote:
Ik en anderen hebben dit al uitgebreid gemotiveerd, dat jij desondanks dat blind blijft verdedigen is prima maar wel voor jouw rekening. ik zou dat persoonlijk wat kritischer benaderen...
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...quote:
[..]
Dat begint toch onderhand ook uitgeholde retoriek te worden om alle vormen van kritiek die niet welgevallig is onder te schuiven. Net zo'n term als "neoliberalisme".
D66 is tegen de uitwassen van totalitaire ideologieen en religies. Het past de partij dan ook niet om de methoden van deze ideologieen en religies over te gaan nemen door frasen in de richting van een de uitwassen van een willekeurige religie te richten.
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Wat jij wil heeft niks met sociaal-liberaal te maken. Wat je roept wordt al prima ingevuld door SP en PVV.quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 11:36:34 ]
Kan je misschien een voorbeeld geven van een zaak waarin de wet tegenwoordig niet voldoet?quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Het mag ook een hypothese zijn of zo. Misschien at de discussie dan wel wat vruchtbaarder wordt.
De mogelijkheid openlaten voor sharia-rechtspraak.quote:
[..]
Kan je misschien een voorbeeld geven van een zaak waarin de wet tegenwoordig niet voldoet?
De SP is veel te links om sociaal-liberaal te zijn. Wel heeft die partij omtrent het onderwerp integratie een veel, veel, veel realistischer geluid dan clubs als D66. Dat was laatst ook goed te zien in de discussie over de Schilderswijk. De SP heeft gewoon de contacten in de wijk; al langdurig. Ze weten precies hoe de vork in de steel zit. En - nu komt -ie - ze weten als geen ander hoe ook de gematigde moslims smachten naar verandering.quote:
[..]
Wat jij wil heeft niks met sociaal-liberaal te maken. Wat roept wordt al prima ingevuld door SP en PVV.
De PVV is een populistische club zonder daadwerkelijke oplossingen. De PVV roeptoetert veel en zet soms terecht punten op de agenda. De PVV is me op de meeste terreinen sowieso veel te rechts en te populistisch. Sociaal-liberalen komen bij uitstek op voor mensenrechten. In mijn optiek moet je die dan ook echt verdedigen en beschermen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2013 11:38:27 ]
En dan? Dit zijn geen bindende uitspraken.quote:
[..]
De mogelijkheid openlaten voor sharia-rechtspraak.
[..]
Lees de laatste bijdragen van Montagui nog eens terug en je snapt meteen wat het probleem is.quote:
[..]
En dan? Dit zijn geen bindende uitspraken.
Ik ben trouwens nog steeds wel benieuwd wat mensen vinden van de andere bevindingen uit het onderzoek. De discussie ging eerst alleen maar over moskeeën en nu over de Sharia, maar er zijn meer bevindingen.... - wat te denken van een immigratiestop?
Gelukkig heeft D66 zelf ook nog enige overtuigingen en principes op het gebied van hoe we de mensenrechten beschermen en de partij is gaarne bereid die uit te leggen. En het zou goed kunnen dat als er aan die gepeilde mensen wordt uitgelegd waarom een sharia verbod in de grondwet een onverstandig plan is dat ze dan ven gedachten veranderen.quote:
[..]
Op basis waarvan concludeer jij dat de heersende opvatting van Nederlanders op dit terrein er eentje is die voortdurend verandert? (getuige het woord windvaan). Zou het niet zo kunnen zijn dat de weerstand tegen uitwassen van de islam stukje bij beetje gegroeid is tot het huidige niveau?
Sociaal-liberalen (ik schaar mezelf daaronder) zetten zich bij uitstek in voor mensenrechten. Je zou van een zichzelf sociaal-liberaal noemende en seculiere partij als D66 veel meer weerstand verwachten als het aankomt op religieuze invloed op wet- en regelgeving.
Als mensen daarom niet op ons stemmen is dat jammer. Maar stemmen trekken is niet een doel op zichzelf maar een middel om jouw politieke agenda te kunnen realiseren.
Maar dat is hier duidelijk niet het geval. We voegen een regel toe in de grondwet die de kans dat de sharia wordt ingevoerd welgeteld 0% kleiner maakt. En je suggereert ook nog eens dat het invoeren van de sharia een realistisch scenario zou zijn. Dan ben je mensen voor de gek aan het houden.quote:Het omgekeerde kan ook, namelijk dat het afgeven van signalen (of zo je wilt: symboolpolitiek) juist wenselijk is om een bepaald principe kracht bij te zetten.
Vanuit de sociaal liberale principes is er een grondwet die iedere vorm van onwenselijke sharia wetgeving kan blokkeren en iedere vorm daarvan die dwingend opgelegd kan worden ook kan worden bestreden.quote:Het is jammer dat het alleen bij een technisch verhaal blijft, terwijl ik over sociaal-liberale en seculiere principes niets hoor. De Sharia staat daar namelijk 180 graden haaks op. En Montagui heeft met zijn betoog perfect bewezen hoe snel je op een hellend vlak kunt terechtkomen als je wél ruimte geeft aan de Sharia of vormen daarvan, zelfs binnen de grenzen van de wet.
Bovendien gaat het hier om de kans dat we een shariawet krijgen die algemeen bindend is. Daar is absluut geen draagvlak voor. Daarom is die angst dus irrationeel.
Nee, maar haal het dan ook niet als voorbeeld aan van een taboe.quote:Klopt helemaal, ik ben het ook volledig met je eens, maar - met alle respect - het is de standaardreactie die we altijd lezen. Lossen we daarmee de problemen op? Volgens mij niet.
Dat is dus gewoon niet waar.quote:Wilders heeft inderdaad geen zinnige oplossingen, maar hij snijdt het onderwerp tenminste aan. Te veel andere partijen doen net alsof er niks aan de hand is. Ondertussen - en het is goed om je daar ook van bewust te zijn - ergeren Nederland zich steeds meer aan die groepen, wordt ook de link met de islam gelegd en vermindert de sociale cohesie en onderlinge interactie nog verder. Simpel gezegd: de wond ettert door, wordt niet behandeld en verergert alleen maar.
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?quote:
[..]
Je bent als partij dus tegen de uitwassen van totalitaire ideologieën en religies, maar er concreet iets tegen ondernemen: ho maar...
Nederland heeft een realistische, sociaal-liberale volkspartij nodig die in het gat kan duiken dat PvdA en D66 laten liggen.
Realistisch keihard aanpakken!quote:
[..]
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?
Hier nog even op terugkomend: check dit fragment uit Pauw & Witteman van 21 mei:quote:
De SP is veel te links om sociaal-liberaal te zijn. Wel heeft die partij omtrent het onderwerp integratie een veel, veel, veel realistischer geluid dan clubs als D66. Dat was laatst ook goed te zien in de discussie over de Schilderswijk. De SP heeft gewoon de contacten in de wijk; al langdurig. Ze weten precies hoe de vork in de steel zit. En - nu komt -ie - ze weten als geen ander hoe ook de gematigde moslims smachten naar verandering.
http://pauwenwitteman.var(...)1cbb0653ed40890c07c1
SP-kamerlid Karabulut gaat daar in debat met een lokale D66-politicus. Je ziet hier precies het probleem: de SP weet precies wat er onder de lokale bevolking leeft en weet ook dat de gematigde / goedwillende moslims worden belemmerd in hun integratie, terwijl ze best willen. De D66-politicus zit vooral op te geven over irrelevante "investeringen" in de wijk; compleet blind voor de werkelijke problemen. Ik heb echt met kromme tenen zitten kijken.
Ik vind het vrij nutteloos. We klagen nu ook al over Polen en Roemenen etc etc.. Nederland moet kijken waar het behoefte aan heeft en daarop gerichter selecteren. Mensen met meer kennis aantrekken. etc etc.. Zo'n filter moet je hebben en niet op basis of iemand gay of moslim is of uit een regio komt waar een bepaald geloof dominant is.quote:
[..]
Lees de laatste bijdragen van Montagui nog eens terug en je snapt meteen wat het probleem is.
Ik ben trouwens nog steeds wel benieuwd wat mensen vinden van de andere bevindingen uit het onderzoek. De discussie ging eerst alleen maar over moskeeën en nu over de Sharia, maar er zijn meer bevindingen.... - wat te denken van een immigratiestop?
Ik denk ook dat de kern van het hele probleem een hoop onbegrip is.
gewoon suggestieve kutvragen, met alleen ja of nee antwoord mogelijk, niet zoiets als boeit niet, geen mening of ligt eraan...quote:Op dinsdag 4 juni 2013 10:38 schreef Elfletterig het volgende:
Open kaart. Ik beantwoord gewoon de vragen van De Hond. Benieuwd of meer mensen het voorbeeld volgen, of alleen op mijn antwoorden gaan lopen inhakken.
Vindt u dat de islam een verrijking is van Nederland? Definieer "De Islam" en leidende vraag, maar goed,
Vindt u dat er in Nederland een stop moet komen op immigratie vanuit islamitische landen? Leidende vraag, als hier had gestaan, wilt u een stop op immigratie had hetzelfde antwoord eruit gekomen me dunkt
Vindt u dat er een stop moet komen op het bouwen van nieuwe moskeeën in Nederland? Leidende vraag, ik denk niet dat men hier denkt aan en verlaten schoolgebouwtje maar aan over the top duidelijke grote moskeeen..
Denkt u dat er een relatie is tussen de islam en de recente terreurdaden in Boston, Londen en Parijs? Wat is dit nou weer voor een vraag, het is toch al aangetoond dat er moslimextremisten verantwoordelijk waren voor de aanslag... hier kun je dus alleen maar ja op antwoorden
Hoe groot acht u de kans dat een dergelijke terreurdaad ook in Nederland plaats vindt? definieer "kans" maar ok,
Er moet een grondwettelijk verbod op de Sharia komen. Van terreurdaden naar de Sharia... maar verder natuurlijk een leidende vraag.. verder een bullshit vraag natuurlijk want dat komt er niet omdat er 25 kneuzen ergens denken dat ze boven de wet staan... kruizigen is ook verboden maar hoeft niet in de grondwet
Nederland is er beter op geworden door de komst van migranten uit islamitische landen. Leidende vraag, in het algemeen?, of zitten we te denken aan marokkanen en turken en dan voornamelijk de kutmarokkaantjes..., gelukkig hebben we de polen nog die ons werk opknappen
Er is inmiddels genoeg islam in Nederland.leidende vraag, gaaat natuurlijk om fundamentalistische zooi, denk niet dat de 60% niet gelovige islamieten bedoelt wordt etc...
dus trek je conclusie vooral uit deze zeer diepgaande vragen
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
D66-stemmers denken er - getuige het onderzoek - in elk geval anders over dan de partij zelf. Maar wees getroost: jullie staan niet alleen in de vervreemding van de eigen kiezers. Zo is er binnen de PvdA veel weerstand tegen de strafbaarstelling van illegaliteit, terwijl PvdA-stemmers daar in meerderheid voor zijn.quote:
Gelukkig heeft D66 zelf ook nog enige overtuigingen en principes op het gebied van hoe we de mensenrechten beschermen en de partij is gaarne bereid die uit te leggen. En het zou goed kunnen dat als er aan die gepeilde mensen wordt uitgelegd waarom een sharia verbod in de grondwet een onverstandig plan is dat ze dan ven gedachten veranderen.
Als mensen daarom niet op ons stemmen is dat jammer. Maar stemmen trekken is niet een doel op zichzelf maar een middel om jouw politieke agenda te kunnen realiseren.
Zonder stemmen ga je weinig doelen realiseren....
Nee, ik suggereer niet dat het persé een realistisch scenario is. De kans lijkt me extreem klein, hoewel je wel "ondergrondse" shariarechtbanken zou kunnen krijgen; en er zijn diverse signalen van shariarechtspraak in Nederland. Dus het is ook nog eens als een reëel probleem uit te leggen.quote:
Maar dat is hier duidelijk niet het geval. We voegen een regel toe in de grondwet die de kans dat de sharia wordt ingevoerd welgeteld 0% kleiner maakt. En je suggereert ook nog eens dat het invoeren van de sharia een realistisch scenario zou zijn. Dan ben je mensen voor de gek aan het houden.
Volgens mij gaat sociaal-liberaal zijn nog net even een tandje verder. Mijn beleving ervan namelijk wel. Met het oog op mensenrechten is een expliciet verbod op de Sharia wat mij betreft meer dan wenselijk.quote:
Vanuit de sociaal liberale principes is er een grondwet die iedere vorm van onwenselijke sharia wetgeving kan blokkeren en iedere vorm daarvan die dwingend opgelegd kan worden ook kan worden bestreden.
Bovendien gaat het hier om de kans dat we een shariawet krijgen die algemeen bindend is. Daar is absluut geen draagvlak voor. Daarom is die angst dus irrationeel.
Juist wel, omdat dergelijke standaardreacties er juist voor zorgen dat het onderwerp onbesproken blijft. Het valse zit 'm erin dat een discussie over Marokkanen in Nederland automatisch zou suggereren dat alle Marokkanen in Nederland niet deugen. Onzin natuurlijk.quote:
Nee, maar haal het dan ook niet als voorbeeld aan van een taboe.
Ik vind van wel. Ze blijven om de hete brij heen draaien en problemen niet werkelijk onder ogen zien. Maar goed, ieder heeft recht op zijn of haar oogkleppen.quote:
Als je iets wilt aanpakken, zul je moeten beginnen om het te verbieden. Of wil je dat principe ook nog gaan ontkennen?quote:
[..]
Een zinloze, overbodige frase in de grondwet opnemen noem jij concreet iets doen?
de gehele sharia, of alleen de aspecten die strafbaar zijn binnen ons huidige stelsel...quote:
[..]
Als je iets wilt aanpakken, zul je moeten beginnen om het te verbieden. Of wil je dat principe ook nog gaan ontkennen?
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Als je vrijwillig toezegt inderdaad, maar binnen een geloof word je in het overgrote merendeel geboren, en als zodanig opgevoed met die geloofsleer, daar is niets vrijwilligs aan. Ook al ben je het daar op een gegeven moment niet meer mee eens. En die geloofsleer kan strijdig zijn met de (in dit geval) Nederlandse wet. Maar waar men bv binnen het Katholicisme zich over het algemeen wel kan onttrekken aan 'hun regels' (bv een tweede huwelijk) kan je dat niet of nauwelijks binnen de Islam zonder bv buitengesloten of uitgestoten te worden. Je conformeert je dan dus aan die shariarechtsspraak terwijl die niet volgens de Nederlandse rechtsspraak is en dat is best wel rechtstaat- en rechtsgevoel- ondermijnend.quote:
[..]
Mits vrijwillig en binnen de wet gaf ik eerder al aan.
En over dat onttrekken als je eerst hebt toegezegd, tja dat is bij andere arbitrage ook lastig.
Het moet niet wenselijk worden geacht dat er burgers zijn in onze Nederlandse samenleving die minder, of niet, voor hun rechten durven op te komen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 12:01 schreef Re het volgende:
[..]
de gehele sharia, of alleen de aspecten die strafbaar zijn binnen ons huidige stelsel...
Simpel voorbeeld:
Sharia verbiedt het doden van mensen (A) en Sharia verbiedt overspel (B)
Als je de Sharia compleet verbiedt, verbied je A en B, maar onze wet voorziet al in A.
Verbied je alleen de ongewenste elementen, dan verbied je alleen wet B.
In beide gevallen is de uitkomst dat A strafbaar is en B niet.
dus waar het in lijn is wordt het al geregeld in het strafrecht daar niet, niet?... weird, beetje selectief dus... alleen die aspecten die jou niet aanstaan moeten in de grondwet dan? zou apart zijn de gehele sharia te verbieden aangezien daar ook dingen in staan die volgens de nederlandse wet wel mogen...quote:
[..]
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.
Simpel voorbeeld:
Sharia verbiedt het doden van mensen (A) en Sharia verbiedt overspel (B)
Als je de Sharia compleet verbiedt, verbied je A en B, maar onze wet voorziet al in A.
Verbied je alleen de ongewenste elementen, dan verbied je alleen wet B.
In beide gevallen is de uitkomst dat A strafbaar is en B niet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Waar lees je nou weer dat het gaat om zaken die "mij niet aanstaan"... - weer zo'n voorbeeld van woorden die ik in de mond krijg gelegd.quote:
... dus waar het in lijn is wordt het al geregeld in het strafrecht daar niet, niet?... weird, beetje selectief dus... alleen die aspecten die jou niet aanstaan moeten in de grondwet dan?
Het gaat om wat ik vind, het gaat gewoon om de toetsing met onze Grondwet, onze wetten en regelgeving. En om de toetsing met universele mensenrechten. Dat omvat bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw en ook van moslims en niet-moslims.
Daar waar de Sharia in lijn is met de Nederlandse wetgeving, heeft de Sharia geen enkel nut. We hebben de Sharia niet nodig om het doden van mensen te veroordelen.
Ja, en? Wat doet dat ertoe? De Sharia verbiedt overspel. De Nederlandse wet verbiedt dat niet. Door de Sharia te verbieden, zorg je ervoor dat Sharia-wetten geen rechtsgeldigheid hebben. De uitkomst is dan dus gewoon dat overspel niet is verboden. Want dat is de Nederlandse wet.quote:
... zou apart zijn de gehele sharia te verbieden aangezien daar ook dingen in staan die volgens de nederlandse wet wel mogen...
als het al getoetst kan worden waarom er dan nog expliciet in willen zetten ... het ontgaat mequote:
[..]
Waar lees je nou weer dat het gaat om zaken die "mij niet aanstaan"... - weer zo'n voorbeeld van woorden die ik in de mond krijg gelegd.
Het gaat om wat ik vind, het gaat gewoon om de toetsing met onze Grondwet, onze wetten en regelgeving. En om de toetsing met universele mensenrechten. Dat omvat bijvoorbeeld de gelijkwaardigheid van man en vrouw en ook van moslims en niet-moslims.
het gaat toch om de strafmaat die er op volgt, of iemand iets niet mag binnen een bepaalde regelgeving boeit toch geen ene flikker? Stenigen mag niet in Nederland.quote:Daar waar de Sharia in lijn is met de Nederlandse wetgeving, heeft de Sharia geen enkel nut. We hebben de Sharia niet nodig om het doden van mensen te veroordelen.
[..]
Ja, en? Wat doet dat ertoe? De Sharia verbiedt overspel. De Nederlandse wet verbiedt dat niet. Door de Sharia te verbieden, zorg je ervoor dat Sharia-wetten geen rechtsgeldigheid hebben. De uitkomst is dan dus gewoon dat overspel niet is verboden. Want dat is de Nederlandse wet.
04-08-11, 02-02-12, 20-06-14, 13-08-15
Dat heb ik al wel duidelijk gemaakt dat jij er anders over blijft denken moet je zelf weten. Maar als je alleen vragen over de islam stelt en niet over andere religie's weet je niet of iemand moeite heeft met islam of religie in het algemeen. Hetzelfde geldt voor bouwverboden. Vragen als "Vindt u dat mensen in Nederland in vrijheid hun religie moeten kunnen belijden?" of "Wilt u de godsdienstvrijheid in Nederland verder beperken?" zijn bijv. niet gesteld. Het is in mijn ogen geen onderzoek naar islam geweest maar gewoon een aantal door de PVV aangeleverde vragen zijn voorgelegd aan een panel.quote:
[..]
We zullen zien of er in dit deel wel iemand komt die deze twijfel weet te onderbouwen. Tot nu toe blijkt nergens uit dat de uitkomsten van het onderzoek onzin zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wespensteek op 04-06-2013 12:29:38 ]
En waar die niet in lijn is met onze wetgeving voorziet onze wetgeving dus ook al. Immers het Nederlands recht gaat altijd voor. Wat je binnen die wet aan arbitrageregelingen afspreekt moet je lekker zelf weten mits het maar vrijwillig en binnen de regels is...quote:
[..]
Dat maakt in principe niet wezenlijk uit, want daar waar de Sharia in lijn is met onze wetgeving, voorziet onze wetgeving al in die wetten.
Dit is een misvatting. Want er worden zaken strafbaar gesteld die in Nederland niet strafbaar zijn. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, enzovoort. En Montagui heeft het dilemma prima geschetst: hoe ga je bepalen of iemand zich vrijwillig, dan wel gedwongen aan de Sharia onderwerpt? Onbegonnen werk.quote:
[..]
En waar die niet in lijn is met onze wetgeving voorziet onze wetgeving dus ook al. Immers het Nederlands recht gaat altijd voor. Wat je binnen die wet aan arbitrageregelingen afspreekt moet je lekker zelf weten mits het maar vrijwillig en binnen de regels is...
Sharia toelaten = ruimte bieden aan extremisme en mensenrechtenschending.
Ik heb meer dan voldoende vertrouwen in onze rechtsstaat om niet met dit soort angstzaaierij mee te gaan.
Onze systemen kunnen dat aan en het wijkt ook niet wezenlijk af van wat nu al binnen arbitrage kan en mag.
Onze systemen kunnen dat aan en het wijkt ook niet wezenlijk af van wat nu al binnen arbitrage kan en mag.
Wat de PVV doet is schandalig. Onder het mom van een democratische meerderheid die tegen de islam is wordt gepoogd de mensenrechten van de islamitische minderheid te schenden. Het recht om een gebedshuis te bouwen zou men deze minderheden nooit mogen ontzeggen, het recht om te streven naar politieke realisering van hun opvattingen ook niet. De PVV maakt zich schuldig aan wat het de islam elders verwijt.
Onze grondwet is er juist om te voorkomen dat een politieke meerderheid misbruik maakt van die meerderheid om de grondrechten van de minderheid te schenden. Uit de enquete blijkt dat veel mensen in Nederland niets meer begrijpen van grondrechten en grondwet.
Onze grondwet is er juist om te voorkomen dat een politieke meerderheid misbruik maakt van die meerderheid om de grondrechten van de minderheid te schenden. Uit de enquete blijkt dat veel mensen in Nederland niets meer begrijpen van grondrechten en grondwet.
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.quote:
[..]
Dit is een misvatting. Want er worden zaken strafbaar gesteld die in Nederland niet strafbaar zijn. Er wordt verschil gemaakt tussen mannen en vrouwen, enzovoort. En Montagui heeft het dilemma prima geschetst: hoe ga je bepalen of iemand zich vrijwillig, dan wel gedwongen aan de Sharia onderwerpt? Onbegonnen werk.
Sharia toelaten = ruimte bieden aan extremisme en mensenrechtenschending.
Die tekst van sharia toelaten slaat echt helemaal nergens op. Nederland heeft het EVRM getekend en dat heeft direkte werking waardoor de rechters er zelfs op toetsen, de mensenrechten zijn daardoor volledig beschermd in Nederland.
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.quote:
[..]
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.
Die tekst van sharia toelaten slaat echt helemaal nergens op. Nederland heeft het EVRM getekend en dat heeft direkte werking waardoor de rechters er zelfs op toetsen, de mensenrechten zijn daardoor volledig beschermd in Nederland.
In de grondwet staat nergens dat buitenspel verboden is! Schande!!!quote:
[..]
Wat een onzin weer, het staat mensen volledig vrij om zich aan regels te houden die niet in de Nederlandse wet staan zolang men zich maar aan de wet houdt.
Nog even en je belandt in de bak als je geen varkensvlees eet want dan volg je de sharia en dat is verboden.
Keihard aanpakken!quote:
Nog even en je belandt in de bak als je geen varkensvlees eet want dan volg je de sharia en dat is verboden.
Dat punt is niet zo van belang bij de keuze om iets over die sharia al of niet in de grondwet op te nemen. Leuk gezocht puntje maar het voegt aan deze discussie niets toe.quote:
[..]
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.
En je voorkomt zoiets ook niet bepaald door er boos over te doen in de grondwet.
Daar hoef ik toch niet aan voorbij te gaan, dwang is al verboden.quote:
[..]
Je gaat volledig voorbij aan het punt van de vrijwilligheid.
"Artikel 284 Wetboek van Strafrecht (geldend op: 25-09-2004)
1. Met gevangenisstraf van ten hoogste negen maanden of geldboete van de derde categorie wordt gestraft:
#°. hij die een ander door geweld of enige andere feitelijkheid of door bedreiging met geweld of enige andere feitelijkheid, gericht hetzij tegen die ander, hetzij tegen derden, wederrechtelijk dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden;
#°. hij die een ander door bedreiging met smaad of smaadschrift dwingt iets te doen, niet te doen of te dulden. "
In principe zijn mensen dus beschermt tegen dwang en opgelegde sharia.
het gaat over die enge moslims dus moet het in de grondwet worden opgenomen.quote:
[..]
In principe zijn mensen dus beschermt tegen dwang en opgelegde sharia.
Dat is dus helemaal belachelijk want de grondwet is een wet waar een rechter niet op toetst. Als burger kun je dus niet veroordeeld worden op basis van een grondwetsartikel. De grondwet beperkt de wetgevende macht in de mogelijkheden.quote:Op dinsdag 4 juni 2013 12:49 schreef 99.999 het volgende:
[..]
het gaat over die enge moslims dus moet het in de grondwet worden opgenomen.
Heel apart inderdaad, zodra het over de Islam gaat verdwijnt iedere ratio bij een bepaalde groep. Het maakt niet uit hoe, als het maar te vuur en te zwaard bestreden wordt...quote:
[..]
Dat is dus helemaal belachelijk want de grondwet is een wet waar een rechter niet op toetst. Als burger kun je dus niet veroordeeld worden op basis van een grondwetsartikel. De grondwet beperkt de wetgevende macht in de mogelijkheden.
|
|
