NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Maar zelfs jij erkent dus dat er wel degelijk een kern van waarheid zit in wat hij schrijft....quote:
Dus de witte vlucht uit bepaalde scholen, straten, wijken, steden etc. bestaat niet? En dat het motief voor die vlucht, de wens om zichzelf te beschermen tegen het wangedrag van zwart tuig, is ook onzin?quote:Op zaterdag 1 juni 2013 21:00 schreef Operc het volgende:
[..]
Dus omdat er 7.000 mensen extra naar het buitenland verhuizen, waarbij een website aangeeft wat mogelijke redenen zijn om dat te doen, generaliseer je naar "de Nederlander gaat zichzelf beschermen"
Zoals ik al zei: Overdrijven is ook een kunst.
Maar een Marokkaans meisje dat het lef heeft om een eigen leven te willen leven, wordt zonder pardon onder valse voorwendselen (vakantie, familiebezoek en zo) in Marokko uitgehuwelijkt en gedumpt.quote:
What's new? Marokkaans tuig dat wordt vrijgesproken en als helden in hun gemeenschap wordt onthaald.
Stel je toch eens voor dat die ouders dat nou eens zouden omdraaien.....die verwende klote prinsjes daar dumpen en de hardwerkende succesvolle meisjes als heldinnen omarmen..... Tja, common sense just isn't common enough anymore.
In jouw ogen zijn deze Berbertjes onschuldige lammetjes.....quote:Op zaterdag 1 juni 2013 23:54 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
In jouw ogen doet de rechter het toch nooit goed: Berbertje moet hangen!
Maar Nieuwenhuizen is dood en dat is toch écht niet zomaar gebeurd! Jezus wat een gebrek aan fatsoen en moraal! Stuitend gewoon.
Want?quote:
[..]
Dat je die 2 zaken met elkaar vergelijkt zegt alweer genoeg.
Er zullen Nederlanders zijn die vertrekken uit onvrede over de politieke situatie hier in Nederland, of omdat ze het door hun bestempelde 'Marokkanen probleem' zat zijn ja. Volgens mij is de user waar ik op reageer er daar 1 van, dus in die zin zit er een kern van waarheid in wat hij zegt, namelijk dat er mensen bestaan die zo handelen.quote:
[..]
Maar zelfs jij erkent dus dat er wel degelijk een kern van waarheid zit in wat hij schrijft....
Dat ik dat een totaal stompzinnige manier vind van denken, handelen en zeuren staat daar los van.
Er zullen vast locaties zijn waar mensen uit onvrede over hun buren/wijkgenoten verhuizen. Dat wordt door sommige mensen aangegrepen om te stellen dat er een "Witte vlucht is wegens zwart tuig". Ik durf te stellen dat er ook veel situaties zijn waarin mensen verhuizen uit onvrede over hun buren/wijkgenoten waar geen enkel verschil zit tussen de afkomst van die mensen. Als je programma's als de Rijdende Rechter ziet, dan weet je dat 'De Nederlander' geen mensen van een andere afkomst nodig heeft om afwijkend gedrag niet te tolereren.quote:
[..]
Dus de witte vlucht uit bepaalde scholen, straten, wijken, steden etc. bestaat niet? En dat het motief voor die vlucht, de wens om zichzelf te beschermen tegen het wangedrag van zwart tuig, is ook onzin?
Ik vind dat de advocatuur soms te ver doorschiet in professionele moraliteit. M.i. zou het publiek moeten kunnen zien dat in een zaak als deze de verdedigende advocaat ook getuigt van maatschappelijke moraliteit.
Met een verdediging als
M.i. dient de advocaat in zijn handelen steeds de hele context van de cliëntproblematiek in zijn professionele afwegingen te betrekken. Hij dient niet alleen vakbekwaam te handelen in het belang van zijn cliënt, maar hij dient tevens moreel te handelen vanuit een kritische houding richting de context (de rechtsstaat), jegens zijn eigen cliënt, jegens de wederpartij en met betrekking tot zijn eigen handelen, de professionaliteit als het ware.
M.i. houden de advocaten in deze zaak te weining rekening met een groot deel van het onderstreepte, en ja, dan krijg je vanzelf de verontwaardiging binnen een deel van de Nederlandse bevolking en de media.
Met een verdediging als
enquote:een deel van de Nederlandse bevolking zal het 'een belachelijke uitspraak' vinden
of de verwijzing naar het haarscheurtje waarbij de kans 1 op ongekend veel is dat hij alléén daaraan zou zijn overleden wat echt een wanhoopsredenatie als verdediging is, getuigt m.i. niet van empathie met maatschappelijke moraliteit.quote:'een ongekend heftige dynamiek' rond de zaak is ontstaan, mede door 'wraakzuchtige berichtgeving' in de media.
M.i. dient de advocaat in zijn handelen steeds de hele context van de cliëntproblematiek in zijn professionele afwegingen te betrekken. Hij dient niet alleen vakbekwaam te handelen in het belang van zijn cliënt, maar hij dient tevens moreel te handelen vanuit een kritische houding richting de context (de rechtsstaat), jegens zijn eigen cliënt, jegens de wederpartij en met betrekking tot zijn eigen handelen, de professionaliteit als het ware.
M.i. houden de advocaten in deze zaak te weining rekening met een groot deel van het onderstreepte, en ja, dan krijg je vanzelf de verontwaardiging binnen een deel van de Nederlandse bevolking en de media.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ach het is slechts een kwestie van schaal. Ook ik vind het land verlaten een te drastische stap, maar om die reden de randstad verlaten, klinkt al een heel stuk redelijker. Laat staan het vertrekken uit een straat, wijk of stad.quote:
[..]
Er zullen Nederlanders zijn die vertrekken uit onvrede over de politieke situatie hier in Nederland, of omdat ze het door hun bestempelde 'Marokkanen probleem' zat zijn ja. Volgens mij is de user waar ik op reageer er daar 1 van, dus in die zin zit er een kern van waarheid in wat hij zegt, namelijk dat er mensen bestaan die zo handelen.
Dat ik dat een totaal stompzinnige manier vind van denken, handelen en zeuren staat daar los van.
Je geeft een volstrekt onjuiste weergave.quote:
[..]
Dus omdat er 7.000 mensen extra naar het buitenland verhuizen, waarbij een website aangeeft wat mogelijke redenen zijn om dat te doen, generaliseer je naar "de Nederlander gaat zichzelf beschermen"
Zoals ik al zei: Overdrijven is ook een kunst.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dat klopt. Maar ik durf te stellen, dat afwijkend gedrag veel meer in zwarte wijken plaatsvind, simpelweg omdat het zwarte tuig veel vaker bij elkaar woont. Een asociaal gezin in de buurt kan je woongenot danig verpesten, maar valt misschien nog mee te leven. Een heel stel tuiggezinnen en je hebt géén leven meer.quote:
[..]
Er zullen vast locaties zijn waar mensen uit onvrede over hun buren/wijkgenoten verhuizen. Dat wordt door sommige mensen aangegrepen om te stellen dat er een "Witte vlucht is wegens zwart tuig". Ik durf te stellen dat er ook veel situaties zijn waarin mensen verhuizen uit onvrede over hun buren/wijkgenoten waar geen enkel verschil zit tussen de afkomst van die mensen. Als je programma's als de Rijdende Rechter ziet, dan weet je dat 'De Nederlander' geen mensen van een andere afkomst nodig heeft om afwijkend gedrag niet te tolereren.
Ik vind ook je vergelijking nogal grappig. Meestal gaat het bij de RR om relatief onschuldige zaken, zoals geluidsoverlast of gedoe over schuttingen/bomen etc. Bij de witte vlucht gaat het vaak over criminaliteit en geweld. In mijn optiek een wereld van verschil....
Mensen verhuizen om allerlei redenen en misschien is dit er een van. Dat betekent niet dat het de belangrijkste reden is.quote:
[..]
Ach het is slechts een kwestie van schaal. Ook ik vind het land verlaten een te drastische stap, maar om die reden de randstad verlaten, klinkt al een heel stuk redelijker. Laat staan het vertrekken uit een straat, wijk of stad.
Ik vind vooral de onderbouwing van deze post erg sterk.quote:
[..]
Je geeft een volstrekt onjuiste weergave.
Sorry, maar dat is nou eenmaal hun taak. Zij zijn er voor hun cliënt en nergens anders voor. Maar dat je dan te maken krijgt met verontwaardigde reacties, hoort er óók bij. Zou toch al te zot zijn, als de vrijheid van meningsuiting opeens NIET zou opgaan voor media en burgers, alleen maar omdat ze die advocaat onwelgevallig zijn..... Zo'n bijzondere positie/bescherming verdient hij ook niet.quote:
Ik vind dat de advocatuur soms te ver doorschiet in professionele moraliteit. M.i. zou het publiek moeten kunnen zien dat in een zaak als deze de verdedigende advocaat ook getuigt van maatschappelijke moraliteit.
Met een verdediging als
[..]
en
[..]
of de verwijzing naar het haarscheurtje waarbij de kans 1 op ongekend veel is dat hij alléén daaraan zou zijn overleden wat echt een wanhoopsredenatie als verdediging is, getuigt m.i. niet van empathie met maatschappelijke moraliteit.
M.i. dient de advocaat in zijn handelen steeds de hele context van de cliëntproblematiek in zijn professionele afwegingen te betrekken. Hij dient niet alleen vakbekwaam te handelen in het belang van zijn cliënt, maar hij dient tevens moreel te handelen vanuit een kritische houding richting de context (de rechtsstaat), jegens zijn eigen cliënt, jegens de wederpartij en met betrekking tot zijn eigen handelen, de professionaliteit als het ware.
M.i. houden de advocaten in deze zaak te weining rekening met een groot deel van het onderstreepte, en ja, dan krijg je vanzelf de verontwaardiging binnen een deel van de Nederlandse bevolking en de media.
Dat is ook niet belangrijk. Het is een factor en dat feit is ernstig genoeg.quote:
[..]
Mensen verhuizen om allerlei redenen en misschien is dit er een van. Dat betekent niet dat het de belangrijkste reden is.
Je bent intelligent nog lui ook.quote:
[..]
Ik vind vooral de onderbouwing van deze post erg sterk.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Het hebben over "zwart tuig" gaat natuurlijk helemaal nergens over. Natuurlijk, de groep gedetineerden in Nederlandse gevangenissen van buitenlandse afkomst is groter dan het aandeel mensen van buitenlandse afkomst in de maatschappij. Maar ook de groep gedetineerden die man is, is groter dan het percentage mannen in de maatschappij. Je hebt het dan ook niet over mannelijk tuig, waarbij elk huis waarin een man woont moet worden vermeden.quote:
[..]
Dat klopt. Maar ik durf te stellen, dat afwijkend gedrag veel meer in zwarte wijken plaatsvind, simpelweg omdat het zwarte tuig veel vaker bij elkaar woont. Een asociaal gezin in de buurt kan je woongenot danig verpesten, maar valt misschien nog mee te leven. Een heel stel tuiggezinnen en je hebt géén leven meer.
Mijn punt was juist dat het bij de Rijdende Rechter om relatief onschuldige zaken gaat. Nederlanders hebben geen reden nodig om te zeuren. Tolerantie is in algemene zin ver te zoeken en mensen gaan met een steeds korter lontje verhaal halen bij de veroorzaker van hun 'overlast'. Er wordt door de 'zwart tuig' roepers vaak gedaan (impliciet of expliciet) alsof 'het zwarte tuig' de problemen veroorzaakt, terwijl programma's als de Rijdende Rechter aantonen dat ook zonder 'het zwarte tuig' Nederlanders genoeg ruzie maken en in staat van oorlog met elkaar leven.quote:Ik vind ook je vergelijking nogal grappig. Meestal gaat het bij de RR om relatief onschuldige zaken, zoals geluidsoverlast of gedoe over schuttingen/bomen etc. Bij de witte vlucht gaat het vaak over criminaliteit en geweld. In mijn optiek een wereld van verschil....
Jij hebt een klein beetje moeite met begrijpend lezen? Zwart tuig = zwart tuig. Niets meer en niets minder. Net zoals tuig = tuig is. JIJ vind het kennelijk veel belangrijker om onderscheid te maken op basis van huidskleur/etniciteit/afkomst, IK maak slechts onderscheid op basis van gedrag/criminaliteit.quote:
[..]
Het hebben over "zwart tuig" gaat natuurlijk helemaal nergens over. Natuurlijk, de groep gedetineerden in Nederlandse gevangenissen van buitenlandse afkomst is groter dan het aandeel mensen van buitenlandse afkomst in de maatschappij. Maar ook de groep gedetineerden die man is, is groter dan het percentage mannen in de maatschappij. Je hebt het dan ook niet over mannelijk tuig, waarbij elk huis waarin een man woont moet worden vermeden.
Om het even voor je uit te tekenen: niet iedere man is crimineel, maar elke crimineel is wel tuig.
En ja, als dan blijkt dat het gros van je criminele buurmannen zwart is, dan heb je zwart tuig als buren. Tis niet moeilijk, je moet het alleen effe goed willen lezen.
Ik vind het uiterst verbazingwekkend dat jij criminaliteit op hetzelfde plan stelt als de relatief onschuldige zaken zoals die bij RR langs komen. Tuig veroorzaakt inderdaad alle problemen en moeten hard aangepakt worden. Maar kennelijk vind jij een beetje criminaliteit de normaalste zaak van de wereld. Misschien omdat je je daar zelf mee bezig houdt of mensen uit je naaste kring.quote:[..]Mijn punt was juist dat het bij de Rijdende Rechter om relatief onschuldige zaken gaat. Nederlanders hebben geen reden nodig om te zeuren. Tolerantie is in algemene zin ver te zoeken en mensen gaan met een steeds korter lontje verhaal halen bij de veroorzaker van hun 'overlast'. Er wordt door de 'zwart tuig' roepers vaak gedaan (impliciet of expliciet) alsof 'het zwarte tuig' de problemen veroorzaakt, terwijl programma's als de Rijdende Rechter aantonen dat ook zonder 'het zwarte tuig' Nederlanders genoeg ruzie maken en in staat van oorlog met elkaar leven.
Nederlanders moeten niet zo zeuren vind jij. Ik constateer bij deze dat wij inderdaad heel verschillende normen en waarden hebben en dat jouw moraal naar mijn mening uiterst laag gesitueerd is. Fatsoenlijke mensen accepteren criminelen niet en bagatelliseren of excuseren dergelijk wangedrag niet. Afkomst of huidskleur is daarbij volstrekt onbelangrijk. Misplaatste loyaliteit op basis van afkomst/huidskleur of religie is dat dan weer wél.
Stopnaald...jij kunt uitstekend verwoorden dat verwoord kan en moet worden. Complimenten...
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Ik geloof niet dat je mijn punt helemaal begrijpt. Dat je criminele als tuig classificeert moet je zelf weten, al zou ik voor een andere bewoording kiezen. Het gebruik van het woord 'zwart' om een bepaalde subgroep binnen jouw definitie van tuig aan te duiden is gewoonweg racistisch.quote:
[..]
Jij hebt een klein beetje moeite met begrijpend lezen? Zwart tuig = zwart tuig. Niets meer en niets minder. Net zoals tuig = tuig is. JIJ vind het kennelijk veel belangrijker om onderscheid te maken op basis van huidskleur/etniciteit/afkomst, IK maak slechts onderscheid op basis van gedrag/criminaliteit.
Om het even voor je uit te tekenen: niet iedere man is crimineel, maar elke crimineel is wel tuig.
En ja, als dan blijkt dat het gros van je criminele buurmannen zwart is, dan heb je zwart tuig als buren. Tis niet moeilijk, je moet het alleen effe goed willen lezen.
[..]
Ik stel de twee zaken niet op hetzelfde plan, ik probeer aan te geven dat Nederlanders bij wat er ook gebeurt, altijd een schuldige willen hebben en dat er vaak bij wordt gehaald dat het mensen zijn met een andere afkomst om aan te geven hoe 'slecht' die groep wel niet is. Simpel voorbeeld, wat er met de grensrechter is gebeurd is vreselijk. Ik hoop dat de daders van de rechter de straf krijgen die ze verdienen (en nee, dat is naar mijn mening niet met een touw aan de hoogste boom.) Echter worden deze jongens als tuig geclassificeerd, terwijl ik in de topics over de man die zijn twee kinderen om het leven bracht en daarna zelfmoord pleegde vrij weinig 'tuig' classificaties tegenkom. In beide gevallen zijn er dodelijke slachtoffers te betreuren, maar alleen het eerste wordt weer lekker hard met tuig en 'die zwarten' aangeduid.quote:Ik vind het uiterst verbazingwekkend dat jij criminaliteit op hetzelfde plan stelt als de relatief onschuldige zaken zoals die bij RR langs komen. Tuig veroorzaakt inderdaad alle problemen en moeten hard aangepakt worden. Maar kennelijk vind jij een beetje criminaliteit de normaalste zaak van de wereld. Misschien omdat je je daar zelf mee bezig houdt of mensen uit je naaste kring.
Fijn om te horen dat ik een fatsoenlijk mens ben.quote:Nederlanders moeten niet zo zeuren vind jij. Ik constateer bij deze dat wij inderdaad heel verschillende normen en waarden hebben en dat jouw moraal naar mijn mening uiterst laag gesitueerd is. Fatsoenlijke mensen accepteren criminelen niet en bagatelliseren of excuseren dergelijk wangedrag niet. Afkomst of huidskleur is daarbij volstrekt onbelangrijk. Misplaatste loyaliteit op basis van afkomst/huidskleur of religie is dat dan weer wél.
Ik zeg namelijk nergens dat ik criminaliteit accepteer, bagatelliseer of excuseer. Ik vind alleen wel dat hoe erg iemands misdaden ook zijn, het blijft een mens. Dus de opknoop/lynch/wegrotten in cel zonder eten en drinken 'oplossingen' van sommigen vind ik bizar en dom.
Degene die achterop zat had geen invloed op het ongeluk en daarmee ook geen schuld. Als je met een groep gasten op een man intrapt wel; dan is er sprake van 'vereniging'.quote:
Allereerst herhaal ik nog maar eens: voor een fatsoenlijk mens is een crimineel tuig. Da's niet zozeer een kwestie van semantiek, maar van moraal. Bijzonder dat jij dit aspect niet vanzelfsprekend vind...quote:
[..]
Ik geloof niet dat je mijn punt helemaal begrijpt. Dat je criminele als tuig classificeert moet je zelf weten, al zou ik voor een andere bewoording kiezen. Het gebruik van het woord 'zwart' om een bepaalde subgroep binnen jouw definitie van tuig aan te duiden is gewoonweg racistisch.
Daarnaast begrijp ik werkelijk niet wat er racistisch is aan het definiëren van zwarte criminelen als zwart tuig. Of denk jij soms dat witte criminelen soms géén wit tuig is, of bruine criminelen géén bruin tuig? Jij bent imo iets teveel gefixeerd op afkomst/huidskleur en dat vind IK racistisch.
Dat deed je dus wél. JIJ sleept de Rijdende Rechter erbij, niet ik. Jij maakte deze vergelijking, niet ik. Jij maakte gewoon een denkfout. Bij de RR is er uitsluitend sprake van civiel (kanton) recht en is er per definitie geen sprake van criminaliteit. De zaak Nieuwenhuizen is overduidelijk een strafrechtelijke aangelegenheid, waarbij de kern draait om het vaststellen van criminaliteit. Indien het tot een veroordeling komt, is de betreffende beklaagde DUS een crimineel. In alle opzichten.quote:[..]
Ik stel de twee zaken niet op hetzelfde plan,
Het verschil: veroordeelden bij RR zijn niet crimineel, veroordeelden inzake Nieuwenhuizen zijn per definitie crimineel (en dus zwart tuig).
En dat is uniek aan "de Nederlander" bedoel je?quote:ik probeer aan te geven dat Nederlanders bij wat er ook gebeurt, altijd een schuldige willen hebben
Nee, wat jij kennelijk niet wenst te willen weten, is dat er met een onevenredig groot aantal Marokkaanse jongens een criminaliteitsprobleem bestaat. Het is zonder meer verleidelijk om dan te roepen dat er ook blanke en Aziatische jongens crimineel zijn, maar daar zit nou eenmaal niet het grootste probleem. Dat is niet leuk, maar wel de realiteit.quote:en dat er vaak bij wordt gehaald dat het mensen zijn met een andere afkomst om aan te geven hoe 'slecht' die groep wel niet is.
Daar zijn we het allemaal wel over eens denk ik.quote:Simpel voorbeeld, wat er met de grensrechter is gebeurd is vreselijk.
Ik heb maar weinigen hier serieus om de strop horen roepen. Wel heb ik duidelijk het signaal opgevangen dat nogal wat mensen zich enorm gefrustreerd en machteloos voelen in hun rechtsgevoel en vanuit dat gevoel schreeuwen om strengere straffen. Dat mag jij natuurlijk afdoen als onderbuikgevoelens, maar deze mensen hebben wel degelijk een punt. Als deze beklaagden veroordeeld worden conform de eis (hoewel in de meeste gevallen de straf lager uitvalt dan de eis), is het leven van Nieuwenhuizen slechts 2 cq 6 jaar waard . In realiteit nog minder, aangezien de tijd dat er daadwerkelijk "gezeten" moet worden, nog veel korter is. Al met al, kan ik me héél goed voorstellen dat mensen teleurgesteld en ontevreden zijn. Er is iemand DOOD. En dat heeft levenslange gevolgen voor zijn nabestaanden. Me dunkt dat daar iets meer gewicht aan geschonken mag worden, dan de tijdelijke consequentie voor de daders.quote:Ik hoop dat de daders van de rechter de straf krijgen die ze verdienen (en nee, dat is naar mijn mening niet met een touw aan de hoogste boom.)
Correctie: deze jongens ZIJN tuig. Ze hebben iemand doodgeschopt. In een groep, terwijl die al op de grond lag en geen bedreiging voor hen vormde. Da's niet alleen uiterst laf, maar ronduit crimineel. Ze staan niet voor het hekkie omdat in het gerechtsgebouw zulke goeie koffie en thee geschonken wordt!quote:Echter worden deze jongens als tuig geclassificeerd,
Appels en peren. Al was het maar, omdat de vader in kwestie ook dood is. Je zou kunnen zeggen, dat hij daarmee de ultieme verantwoordelijkheid voor zijn misdaad heeft genomen. Iets wat je van deze jongens en vader niet kunt zeggen, die hebben op geen enkele manier blijk gegeven van verantwoordelijkheidszin.quote:terwijl ik in de topics over de man die zijn twee kinderen om het leven bracht en daarna zelfmoord pleegde vrij weinig 'tuig' classificaties tegenkom. In beide gevallen zijn er dodelijke slachtoffers te betreuren, maar alleen het eerste wordt weer lekker hard met tuig en 'die zwarten' aangeduid.[..]
Ach....quote:Fijn om te horen dat ik een fatsoenlijk mens ben.
Nee, maar....je impliceert er daarentegen lustig op los. Geeft niks, ik trap er alleen niet in.quote:Ik zeg namelijk nergens dat ik criminaliteit accepteer, bagatelliseer of excuseer.
Nietszeggende dooddoener. Elk tuig is een mens, maar niet elk mens is tuig. Probeer niet om mij woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb.quote:Ik vind alleen wel dat hoe erg iemands misdaden ook zijn, het blijft een mens.
[/quote]Dus de opknoop/lynch/wegrotten in cel zonder eten en drinken 'oplossingen' van sommigen vind ik bizar en dom.[/quote]
Er zit nogal wat ruimte tussen opknopen en max. 2 jaar zitten. Zeker als je de ernstige gevolgen in aanmerking neemt. En daar is niets bizar of dom aan. Integendeel.
Nee. Strafrecht is niet bedoeld om een bepaalde waarde toe te kennen aan het overlijden van iemand.quote:Ik heb maar weinigen hier serieus om de strop horen roepen. Wel heb ik duidelijk het signaal opgevangen dat nogal wat mensen zich enorm gefrustreerd en machteloos voelen in hun rechtsgevoel en vanuit dat gevoel schreeuwen om strengere straffen. Dat mag jij natuurlijk afdoen als onderbuikgevoelens, maar deze mensen hebben wel degelijk een punt. Als deze beklaagden veroordeeld worden conform de eis (hoewel in de meeste gevallen de straf lager uitvalt dan de eis), is het leven van Nieuwenhuizen slechts 2 cq 6 jaar waard . In realiteit nog minder, aangezien de tijd dat er daadwerkelijk "gezeten" moet worden, nog veel korter is.
Water is nat...quote:
[..]
Nee. Strafrecht is niet bedoeld om een bepaalde waarde toe te kennen aan het overlijden van iemand.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Jij en ik begrijpen het juridische verschil. Dat geldt niet voor iedereen. De argwaan omtrent de opgelegde straf heeft zo z'n oorzaken. Ik zie het dan ook als een duidelijk signaal dat nogal wat mensen zich enorm gefrustreerd en machteloos voelen in hun rechtsgevoel en vanuit dat gevoel schreeuwen om strengere straffen.quote:
[..]
Degene die achterop zat had geen invloed op het ongeluk en daarmee ook geen schuld. Als je met een groep gasten op een man intrapt wel; dan is er sprake van 'vereniging'.
Dat mag jij natuurlijk afdoen als onderbuikgevoelens, maar deze mensen hebben wel degelijk een punt. In de zaak van de scooterjongens is er inderdaad maar 1 bestuurder, maar beide jongens waren gezamenlijk van plan om een overval te plegen of hebben die gezamenlijk gepleegd (staat me niet meer zo bij). Dat er hier geen sprake is van "in vereniging" is meer een kwestie van juridisch haarkloverij, dan van rechtsgevoel.
Als deze beklaagden veroordeeld worden conform de eis (hoewel in de meeste gevallen de straf lager uitvalt dan de eis), is het leven van Nieuwenhuizen slechts 2 cq 6 jaar waard . In realiteit nog minder, aangezien de tijd dat er daadwerkelijk "gezeten" moet worden, nog veel korter is. Iets wat voor veel mensen veel te weinig wordt meegenomen in de opgelegde straffen.
Al met al, kan ik me héél goed voorstellen dat mensen argwanend, teleurgesteld en ontevreden zijn. Er is iemand DOOD. En dat heeft levenslange gevolgen voor zijn nabestaanden. Me dunkt dat daar iets meer gewicht aan geschonken mag worden, dan de tijdelijke consequentie voor de daders.
Zeer klinische en starre opvatting van de rechtspraak. Mensen hebben emoties en het opleggen van straffen door de rechter, is wel degelijk ook bedoeld om aan het rechtsgevoel van slachtoffers tegemoet te komen, al was het maar om eigenrichting uit wraakgevoelens te voorkomen....quote:
[..]
Nee. Strafrecht is niet bedoeld om een bepaalde waarde toe te kennen aan het overlijden van iemand.
Juristen moeten alert zijn, dat hun technische en feitelijke omgang met het recht en de rechtspraak, nooit ten koste gaat van de emotionele realiteit. Je kunt vanuit de ivoren toren wel juridisch accurate uitspraken en theorieën uitvaardigen, maar als het rechtsgevoel van de samenleving te vaak geweld aangedaan wordt, dan loop je het risico om buitenspel gezet te worden.
Nee, natuurlijk is het onrechtvaardig dat ze allebei zijn weggekomen. Dat doe ik niet zozeer af als onderbuikgevoelens, want dat is hoe dan ook cru op z'n zachtst gezegd.quote:
[..]
Jij en ik begrijpen het juridische verschil. Dat geldt niet voor iedereen. De argwaan omtrent de opgelegde straf heeft zo z'n oorzaken. Ik zie het dan ook als een duidelijk signaal dat nogal wat mensen zich enorm gefrustreerd en machteloos voelen in hun rechtsgevoel en vanuit dat gevoel schreeuwen om strengere straffen.
Dat mag jij natuurlijk afdoen als onderbuikgevoelens, maar deze mensen hebben wel degelijk een punt.
Dan praat je over primair een andere zaak; namelijk de overval. Maar daar ging het niet om, het ging om het dodelijke ongeluk.quote:In de zaak van de scooterjongens is er inderdaad maar 1 bestuurder, maar beide jongens waren gezamenlijk van plan om een overval te plegen of hebben die gezamenlijk gepleegd (staat me niet meer zo bij). Dat er hier geen sprake is van "in vereniging" is meer een kwestie van juridisch haarkloverij, dan van rechtsgevoel.
Aan het rechtsgevoel tegemoet komen is essentieel anders dan zeggen dat een straf de waarde van iemands leven bepaalt. Een overlijden van iemand kun je namelijk nooit opheffen, teniet doen of op een rechtvaardige manier verrekenen of afstrepen. Het strafrecht meent zich dan ook helemaal niet op dat nogal gladde ijs te begeven.quote:
[..]
Zeer klinische en starre opvatting van de rechtspraak. Mensen hebben emoties en het opleggen van straffen door de rechter, is wel degelijk ook bedoeld om aan het rechtsgevoel van slachtoffers tegemoet te komen, al was het maar om eigenrichting uit wraakgevoelens te voorkomen....
Het strafrecht heeft nooit een zelfstandig leven, dat wordt namelijk door mensen beïnvloed of inhoud daar aan geven,de jurist in dit geval.quote:
[..]
Het strafrecht meent zich dan ook helemaal niet op dat nogal gladde ijs te begeven.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Het probleem zit m.i. niet bij de juristen, maar bij de blaters (ook hier weer in dit draadje aanwezig) die weigeren om kennis te nemen van de feiten en die op basis van de onderbuik blijven oordelen, zelfs als je hen rustig uitlegt waar ze de mist in gaan.quote:
Juristen moeten alert zijn, dat hun technische en feitelijke omgang met het recht en de rechtspraak, nooit ten koste gaat van de emotionele realiteit. Je kunt vanuit de ivoren toren wel juridisch accurate uitspraken en theorieën uitvaardigen, maar als het rechtsgevoel van de samenleving te vaak geweld aangedaan wordt, dan loop je het risico om buitenspel gezet te worden.
Als je niet wil weten waarover je oordeelt, dan houdt het op.
Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Point being?quote:
[..]
Het strafrecht heeft nooit een zelfstandig leven, dat wordt namelijk door mensen beïnvloed of inhoud daar aan geven,de jurist in dit geval.
Dat mensen dus het strafrecht inhoud geven.quote:
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Het is nooit interessant hoe iets is maar hoe het moet zijn ...quote:
[..]
Het probleem zit m.i. niet bij de juristen, maar bij de blaters (ook hier weer in dit draadje aanwezig) die weigeren om kennis te nemen van de feiten en die op basis van de onderbuik blijven oordelen, zelfs als je hen rustig uitlegt waar ze de mist in gaan.
Als je niet wil weten waarover je oordeelt, dan houdt het op.
Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Mijn eerste commentaar betrof de argwaan, teleurstelling en het roepen om zwaardere straffen inzake de zaak Nieuwenhuizen. Die gevoelens kan ik me goed voorstellen, aangezien het inderdaad wel vaker voorkomt dat de uiteindelijke straf (veel) lager uitvalt dan de eis. Maar ook dat de eis op zichzelf als "te laag" wordt ervaren.quote:
[..]
Nee, natuurlijk is het onrechtvaardig dat ze allebei zijn weggekomen. Dat doe ik niet zozeer af als onderbuikgevoelens, want dat is hoe dan ook cru.
[..]
Dan praat je over primair een andere zaak; namelijk de overval. Maar daar ging het niet om, het ging om het dodelijke ongeluk.
Ik vind dan ook dat zowel OM, als rechtbank, veel meer werk moeten maken van het uitleggen hoe ze tot hun eis cq strafmaat komen. En ja, dat mag gerust in Jip-en-Janneke-taal. Ik vind dat gewoon horen bij hun werk. Een rechter is onafhankelijk, maar staat niet los van de samenleving. Zij staan ten dienste van de samenleving en dat aspect mag best wat meer profiel krijgen.
Mijn tweede commentaar betrof het door scooterjongens veroorzaakte dodelijke ongeluk. Ik vind het heel erg crue dat zij er zo makkelijk mee weggekomen zijn. Hoewel het juridisch anders ligt, zegt het rechtsgevoel simpelweg dat ze allebei dezelfde intenties hadden en bereid waren om dezelfde risico's te nemen. De moraal van beiden komt overeen.
Water is nat...quote:
[..]
Dat mensen dus het strafrecht inhoud geven.
Neen. Dit is exact hoe leken het strafrecht beleven. Jij blijft steken (als een echte jurist) in juridische theorieën. Zoals ik al zei: klinisch en star.quote:
[..]
Aan het rechtsgevoel tegemoet komen is essentieel anders dan zeggen dat een straf de waarde van iemands leven bepaalt. Een overlijden van iemand kun je namelijk nooit opheffen, teniet doen of op een rechtvaardige manier verrekenen of afstrepen. Het strafrecht meent zich dan ook helemaal niet op dat nogal gladde ijs te begeven.
De rechtspraak is behoorlijk transparant, maar veel mensen nemen niet de moeite om een uitspraak na te slaan of terug te lezen terwijl dat wel gewoon kan en daarmee begrijpelijker maakt. Media leggen doorgaans nooit de nuances uit maar spelen in op bepaalde sentimenten. Daar kan een rechter niet zoveel aan doen.quote:
[..]
Mijn eerste commentaar betrof de argwaan, teleurstelling en het roepen om zwaardere straffen inzake de zaak Nieuwenhuizen. Die gevoelens kan ik me goed voorstellen, aangezien het inderdaad wel vaker voorkomt dat de uiteindelijke straf (veel) lager uitvalt dan de eis. Maar ook dat de eis op zichzelf als "te laag" wordt ervaren.
Ik vind dan ook dat zowel OM, als rechtbank, veel meer werk moeten maken van het uitleggen hoe ze tot hun eis cq strafmaat komen. En ja, dat mag gerust in Jip-en-Janneke-taal. Ik vind dat gewoon horen bij hun werk. Een rechter is onafhankelijk, maar staat niet los van de samenleving. Zij staan ten dienste van de samenleving en dat aspect mag best wat meer profiel krijgen.
Dan heb je het toch niet helemaal goed begrepen.quote:Mijn tweede commentaar betrof het door scooterjongens veroorzaakte dodelijke ongeluk. Ik vind het heel erg crue dat zij er zo makkelijk mee weggekomen zijn. Hoewel het juridisch anders ligt, zegt het rechtsgevoel simpelweg dat ze allebei dezelfde intenties hadden en bereid waren om dezelfde risico's te nemen. De moraal van beiden komt overeen.
Prima. Als je niet leest wat er staat zijn we snel uitgeluld.quote:
[..]
Neen. Dit is exact hoe leken het strafrecht beleven. Jij blijft steken (als een echte jurist) in juridische theorieën. Zoals ik al zei: klinisch en star.
Ook voor jou: ik vind dan ook dat zowel OM, als rechtbank, veel meer werk moeten maken van het uitleggen hoe ze tot hun eis cq strafmaat komen. En ja, dat mag gerust in Jip-en-Janneke-taal. Ik vind dat gewoon horen bij hun werk. Een rechter is onafhankelijk, maar staat niet los van de samenleving. Zij staan ten dienste van de samenleving en dat aspect mag best wat meer profiel krijgen.quote:
[..]
Het probleem zit m.i. niet bij de juristen, maar bij de blaters (ook hier weer in dit draadje aanwezig) die weigeren om kennis te nemen van de feiten en die op basis van de onderbuik blijven oordelen, zelfs als je hen rustig uitlegt waar ze de mist in gaan.
Als je niet wil weten waarover je oordeelt, dan houdt het op.
Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Jij be/veroordeelt mensen heel makkelijk. Je hebt er helemaal geen probleem mee om mensen wiens mening je onwelgevallig is, als blaters van tafel te schuiven. Je doet geen enkele moeite om je in hun standpunt in te leven. Je komt heel erg arrogant en elitair over. In hoeverre die arrogantie terecht is, zul je zelf het beste weten.
Ik vind jouw houding niet prettig en niet constructief. En eigenlijk voegt het niets toe ook.
Lieverd, ook al nemen mensen (zoals ik) wel de moeite om een uitspraak na te gaan, het blijft een lange gortdroge juridisch technische tekst, waar leken (zeker de wat minder hoog opgeleiden) gewoon heel veel moeite mee hebben. Daar kan die rechter wel degelijk heel veel aan doen. Al was het maar via hun woordvoerders bijv. Kost alleen wel wat moeite en geld ja.quote:
[..]
De rechtspraak is behoorlijk transparant, maar veel mensen nemen niet de moeite om een uitspraak na te slaan of terug te lezen terwijl dat wel gewoon kan en daarmee begrijpelijker maakt. Media leggen doorgaans nooit de nuances uit maar spelen in op bepaalde sentimenten. Daar kan een rechter niet zoveel aan doen.
Zucht. Ik heb het wel degelijk goed begrepen. Ik weet exact hoe het juridisch in elkaar steekt. Ik weet óók dat juridisch gezien alleen de bestuurder schuldig is en dat omdat niet bewezen kan worden wie de bestuurder is, ze allebei vrijgesproken zijn.quote:[..]
Dan heb je het toch niet helemaal goed begrepen.
Wat JIJ niet wenst te begrijpen, is dat mijn rechtsgevoel inderdaad afwijkt van de juridische regeltjes. Daarover kun je met mij van mening verschillen, maar dat maakt mijn beleving niet minder terecht.
Dat heeft niet zoveel zin; media pikken er toch maar een paar regels tussenuit, laten de nuances liggen en spelen dan in op bepaalde sentimenten. Mensen nemen zelf maar eens de verantwoordelijkheid om zich goed te informeren.quote:
[..]
Lieverd, ook al nemen mensen (zoals ik) wel de moeite om een uitspraak na te gaan, het blijft een lange gortdroge juridisch technische tekst, waar leken (zeker de wat minder hoog opgeleiden) gewoon heel veel moeite mee hebben. Daar kan die rechter wel degelijk heel veel aan doen. Al was het maar via hun woordvoerders bijv. Kost alleen wel wat moeite en geld ja.
Dan mis ik even de relevantie m.b.t. 'hun moraal' en 'intentie'.quote:Zucht. Ik heb het wel degelijk goed begrepen. Ik weet exact hoe het juridisch in elkaar steekt. Ik weet óók dat juridisch gezien alleen de bestuurder schuldig is en dat omdat niet bewezen kan worden wie de bestuurder is, ze allebei vrijgesproken zijn.
Dat begrijp ik wel degelijk, ik ga echter niet mee in je gedachtegang dat hier op ingespeeld moet worden.quote:Wat JIJ niet wenst te begrijpen, is dat mijn rechtsgevoel inderdaad afwijkt van de juridische regeltjes. Daarover kun je met mij van mening verschillen, maar dat maakt mijn beleving niet minder terecht.
De mensen zien dat niet terug in de werkelijkheid.quote:
De misdaad groeit en bloeit. Dossiers worden door het OM terzijde geschoven. Aangiftes worden niet behandeld.
Rechter krijgen slechts enkele procenten van wat er daadwerkelijk gebeurd ter behandeling.
Kortom ... de rekening daarvan wordt teruggeschoven naar het volk.
Dat is een andere doelgroep dan de dader. Die vaart er wel bij.
Het strafrecht werkt kwa inhoud niet ic is niet effectief.
Dat vinden de beoordelaars van dat strafrecht wel, immers het verandert niet. De roep om veiligheid van diezelfde burger wordt genegeerd.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Welke werkelijkheid? Die van de krantenkoppen en tv programma's?quote:
[..]
De mensen zien dat niet terug in de werkelijkheid.
De misdaad groeit en bloeit. Dossiers worden door het OM terzijde geschoven. Aangiftes worden niet behandeld.
De misdaad groeit en bloeit. Dossiers worden door het OM terzijde geschoven. Aangiftes worden niet behandeld.quote:
[..]
Welke werkelijkheid? Die van de krantenkoppen en tv programma's?
Rechter krijgen slechts enkele procenten van wat er daadwerkelijk gebeurd ter behandeling.
Kortom ... de rekening daarvan wordt teruggeschoven naar het volk.
Dat is een andere doelgroep dan de dader. Die vaart er wel bij.
Het strafrecht werkt kwa inhoud niet ic is niet effectief.
Dat vinden de beoordelaars van dat strafrecht wel, immers het verandert niet. De roep om veiligheid van diezelfde burger wordt genegeerd.
Emigreer...als je van een rijk gevuld leven houdt...in vrijheid.
Dat gebeurt al lang. Daar zijn persrechters voor, je hebt bloggende rechters... Kijk eens op rechtspraak.nlquote:
Ook voor jou: ik vind dan ook dat zowel OM, als rechtbank, veel meer werk moeten maken van het uitleggen hoe ze tot hun eis cq strafmaat komen. En ja, dat mag gerust in Jip-en-Janneke-taal. Ik vind dat gewoon horen bij hun werk. Een rechter is onafhankelijk, maar staat niet los van de samenleving. Zij staan ten dienste van de samenleving en dat aspect mag best wat meer profiel krijgen.
Nee, ik heb meermaals zaken in jip en janneke uitgelegd en daar wordt niets mee gedaan, want kennelijk is zeiken het doel.quote:Jij be/veroordeelt mensen heel makkelijk. Je hebt er helemaal geen probleem mee om mensen wiens mening je onwelgevallig is, als blaters van tafel te schuiven.
Als je 11letterig al 10 keer het verschil hebt uitgelegd tussen de scootergastjes die elkaar als bestuurder aanwijzen en een groep die gezamelijk mishandelt en dan nog blijft hij dat op één hoop gooien dan is er sprake van onwil om te begrijpen.
En dan ben je een domme blater wat mij betreft.
Waarom denk je dat ik het uitleg?quote:Je doet geen enkele moeite om je in hun standpunt in te leven.
Dit op de man spelen wel?quote:Je komt heel erg arrogant en elitair over. In hoeverre die arrogantie terecht is, zul je zelf het beste weten.
Ik vind jouw houding niet prettig en niet constructief. En eigenlijk voegt het niets toe ook.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
quote:
[..]
Het probleem zit m.i. niet bij de juristen, maar bij de blaters (ook hier weer in dit draadje aanwezig) die weigeren om kennis te nemen van de feiten en die op basis van de onderbuik blijven oordelen, zelfs als je hen rustig uitlegt waar ze de mist in gaan.
Als je niet wil weten waarover je oordeelt, dan houdt het op.
Inspraak zonder inzicht leidt tot een uitspraak zonder uitzicht.
Ik kan het hier alleen maar 100% mee eens zijn. Erg frusterend om anderen (hier) uitleg (meer inzicht) te geven over bepaalde zaken maar dat dit vervolgens als "onzin" wordt afgedaan omdat dit niet overeenkomt met bepaalde gedachten/denkbeelden.
Ik weet niet of je mijn posts oprecht niet begrijpt, of dat je ze niet wil begrijpen. Hoe het ook zij, ik zal wat punten verduidelijken en rechtzetten.quote:
1. Ik probeer misdaden zoals wat er met de grensrechter gebeurd is niet te bagatelliseren, te excuseren of wat dan ook. Ook impliceer ik dat niet. Als dat wel zo op je overkomt, nogmaals: Ik vind dat niet. Ik probeer je dus ook nergens 'in te laten trappen' of meer van dat soort onzin.
2. Het hebben over 'zwart tuig' is naar mijn mening wel degelijk racistisch. Net zoals het hebben over "Wit tuig" dat ook zou zijn. Je haalt er een aspect bij van de verdachten/daders wat er niet toe zou moeten doen.
3. Mijn Rijdende Rechter voorbeeld was als reactie op een user die meende dat mensen naar het buitenland verhuizen wegens een probleem met zogenoemd "zwart tuig". Mijn voorbeeld diende om te illustreren dat mensen om allerlei redenen verhuizen uit hun buurt. Ik ben dus niet overtuigd van een causaal verband tussen de stijgende emigratie en de genoemde problemen met 'zwart tuig', laat staan dat alle 7000 extra emigranten daardoor zouden worden veroorzaakt. Dat is het enige wat ik met het voorbeeld wilde illustreren.
4. Het leven van iemand waarde toekennen op basis van de straf die de dader(s) ervoor krijgen is geen goede afspiegeling. Er zit namelijk een maximum aan een straf, met als allerhoogste straf levenslang/doodstraf. Als je daadwerkelijk de waarde van iemands leven toekent aan de straf van de dader(s) zou dat betekenen dat als er eenmaal een misdrijf is gepleegd wat de doodstraf verdiend, geen enkel ander misdrijf 'erger' zou kunnen zijn. Voorbeeld: Seriemoordenaar die 3 mensen vermoordt en doodstraf krijgt versus een seriemoordenaar die 6 mensen vermoordt en de doodstraf krijgt. Het is niet zo dat het leven van de slachtoffers in het tweede voorbeeld maar de helft waard zijn. De 'waarde' van het leven van de grensrechter baseren op de straf van de daders is dan ook totaal niet zinvol.
5. Naar jouw definitie zijn veroordeelden van misdrijven tuig. Je geeft zelf aan dat je deze jongens nu al tuig noemt. Laten we het besluit of de jongens allemaal schuldig/onschuldig zijn afwachten voor je begint te strooien met zulke termen.
6. Jij vindt serieus dat een man die zijn kinderen ombrengt verantwoordelijkheid neemt door zichzelf ook om te brengen? Het moet niet gekker worden. Als je die logica vast zou houden, zou je elk misdrijf kunnen plegen, als je daarna jezelf maar wat aandoet. Verantwoordelijkheid nemen is juist jezelf aangeven bij de politie en je toekomst in handen leggen van justitie.
Waarom eigenlijk? Zodat mensen die er geen enkele moeite voor willen doen er toch over kunnen blaten?quote:
[..]
Ook voor jou: ik vind dan ook dat zowel OM, als rechtbank, veel meer werk moeten maken van het uitleggen hoe ze tot hun eis cq strafmaat komen. En ja, dat mag gerust in Jip-en-Janneke-taal. Ik vind dat gewoon horen bij hun werk.
Maar staan ze dan ten dienste van de nieuwshonger en oordeelszucht van de samenleving?quote:Een rechter is onafhankelijk, maar staat niet los van de samenleving. Zij staan ten dienste van de samenleving en dat aspect mag best wat meer profiel krijgen.
Dat juristen wat moeilijk praten is maar deels een kwestie van interessant doen en het buitensluiten van niet-juristen. Een jurist gebruikt taal preciezer en exacter, het is namelijk zijn gereedschap en zijn product is een reeks onderscheidende formuleringen. Nou wil ik Annie M.G. niet te kort doen, maar de taal die optimaal geschikt is voor kinderboeken is dat niet noodzakelijkerwijs ook meteen om onderscheidend te zijn in morele en bewijstechnische kwesties.
Dus als een rechter in dienst van de samenleving zijn werk goed doet, dan zal die daarvoor het juiste gereedschap kiezen en niet dat het juiste is voor het behagen van Henk en Ingrid.
Mij lijkt het nou typisch een taak van journalist om die vertaalslag naar het grote publiek te maken. Maar daar zijn ze te dom, te lui en te vals voor. Die scoren liever met een gevoel van verontwaardiging.
In principe zijn die juridische regels natuurlijk de neerslag van het rechtsgevoel van mensen. Mensen die zich slechts in die zin van het grote publiek onderscheiden dat ze hun licht bovengemiddelde talent en professionele inzet aan dat rechtsgevoel hebben gewijd, en hun hersens betrokken hebben bij de uitwerking ervan.quote:
Wat JIJ niet wenst te begrijpen, is dat mijn rechtsgevoel inderdaad afwijkt van de juridische regeltjes. Daarover kun je met mij van mening verschillen, maar dat maakt mijn beleving niet minder terecht.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
