Eens isquote:LONDEN
De vertrekkende Britse centralebankgouverneur Mervyn King vindt dat moet worden gestopt met het demoniseren van bankiers voor hun rol in de financiële crisis. Dat heeft King gezegd in een interview met de Britse krant The Telegraph.
Volgens King zijn de acties van bankiers niet de enige verklaring voor de crisis. „Stop met het demoniseren van individuen. Dit was geen probleem van individuen, maar een falen van het systeem. We hebben met zijn allen het bankensysteem te groot laten worden, we hebben de banken te veel status en maatschappelijk aanzien aangemeten en het systeem onvoldoende gereguleerd”, aldus King.
De centralebankpresident zei dat de hervormingen van het toezicht op de Britse bankensector zullen leiden tot een „revolutie” in de wijze van bankieren en dat mensen daardoor weer trots kunnen worden op de banken. „In plaats van dat mensen Britse banken bespotten zoals in 2007 en 2008 zullen ze uiteindelijk zeggen dat er lering is getrokken uit de fouten”, denkt King.
King zal per 1 juli worden opgevolgd als gouverneur van de Bank of England door de Canadese centralebankpresident Mark Carne
Dit.quote:Op zondag 19 mei 2013 16:06 schreef piepeloi55 het volgende:
Ben ik het in principe mee eens, maar het is aan de wet/regel-gevend autoriteiten om op de rem te stappen als dergelijke onevenwichtigheden dreigen te ontstaan. King zegt dus met andere woorden dat de wetgever en toezichthoudende instanties gefaald hebben. Welke baan had King ook alweer?
Hij stond erbij en keer ernaar. Toezichthouders en centrale banken hebben meer schuld aan de crisis dan de commerciële banken. En nu zitten ze gewoon opnieuw een bubble op te blazen en banken te pushen/ dwingen om meer uit te lenen aan twijfelachtige partijen. En elke keer als er op een persconferentie een vraag komt of ze niet opnieuw een bubble aan het opblazen zijn is het weer "nee hoor, nergens een bubble te zien!".
Dat "Help to Buy" scheme kan alleen maar in tranen eindigen.... Ongelofelijk dat ze met zoiets komen slechts een paar jaar na het begin van de subprime crisis.quote:Sir Mervyn King issues Help to Buy mortgage warning
The outgoing governor of the Bank of England Sir Mervyn King has warned that a government scheme to help the housing market should not become permanent.
Under the plan, due to run until 2017, the state will guarantee up to 15% of a mortgage on homes worth up to £600,000.
"This scheme is a little too close for comfort to a general scheme to guarantee mortgages. We had a very healthy mortgage market with competing lenders attracting borrowers before the [financial] crisis, and we need to get back to that healthy mortgage market.
"We do not want what the United States have, which is a government-guaranteed mortgage market - and they are desperately trying to find a way out of that position."
Help to Buy consists of two elements - an "equity loan" scheme and the mortgage guarantee.
Under the equity loan, new or existing homeowners will need to raise a deposit of 5% of the value of the property they want to buy, but can borrow up to a further 20% from the government on an interest-free basis. The biggest loan available will be £120,000.
In total the government will be guaranteeing £12bn worth of lending.
http://www.bbc.co.uk/news/business-22581191
Dertig jaar geleden was het perfect mogelijk voor een gezin met een werkende vader en een thuis blijvende moeder om een lening te krijgen voor een huis (op basis van één inkomen dus). Sindsdien zijn steeds meer vrouwen de arbeidsmarkt opgegaan, maar dat heeft niet geresulteerd in toegenomen welvaart, integendeel zelfs. Het is nu bijna onmogelijk geworden om op basis van één inkomen een lening te krijgen voor een huis (tenzij je echt een grootverdiener bent).
Met andere woorden: het netto besteedbaar inkomen van de middenklasse is in de laatste dertig jaar niet voldoende meegegroeid met de inflatie. (Of het was vroeger te hoog, dat kan ook.)
De banken zitten in dat opzicht in een onmogelijke positie: hun core business is geld uitlenen. Ze zien zich dus verplicht om geld uit te lenen aan klanten die misschien wel dubieus zijn. Maar ze kunnen niet anders, zonder leningen en de interest daarop komt hun cashflow droog te liggen.
In die tijd deed en had je ook gewoon minder, mijn ouders lagen krom om hun premiewoning te bekostigen. Eerst huren en sparen en dan pas kopen. In het ziekenhuis en verzorgingstehuis waren wachtlijsten.quote:
Het basisprobleem is nog steeds de huizenprijs. De meeste mensen gaan maar voor één of twee dingen in hun leven een lening aan: een auto en een huis.
Dertig jaar geleden was het perfect mogelijk voor een gezin met een werkende vader en een thuis blijvende moeder om een lening te krijgen voor een huis (op basis van één inkomen dus). Sindsdien zijn steeds meer vrouwen de arbeidsmarkt opgegaan, maar dat heeft niet geresulteerd in toegenomen welvaart, integendeel zelfs. Het is nu bijna onmogelijk geworden om op basis van één inkomen een lening te krijgen voor een huis (tenzij je echt een grootverdiener bent).
Met andere woorden: het netto besteedbaar inkomen van de middenklasse is in de laatste dertig jaar niet voldoende meegegroeid met de inflatie. (Of het was vroeger te hoog, dat kan ook.)
De banken zitten in dat opzicht in een onmogelijke positie: hun core business is geld uitlenen. Ze zien zich dus verplicht om geld uit te lenen aan klanten die misschien wel dubieus zijn. Maar ze kunnen niet anders, zonder leningen en de interest daarop komt hun cashflow droog te liggen.
Iedere dag aardappels en groente, de afdankertjes van je broer, een cadeautje van 25 gulden voor je verjaardag.
Ik heb bijna gelijk een koopwoning gekocht, een grote tv, een smartphone, een redelijk nieuwe auto, een digitale spiegelreflex, een tablet, 2 laptops, op wintersport, een trampoline in de tuin en ga zo maar door.
Tweeverdieners in Nederland hebben willen gewoon een bepaalde leeftstijl omdat het kan.
We hebben ook veel meer spaargeld dan 30 jaar terug.
Enige probleem is dus die huizenprijs, die hadden ze gelijk door het putje moeten laten gaan. Dat was voor een paar mensen pijnlijk geweest, even ellende in de bouw, maar vanaf het dieptepunt kun je weer vooruit kijken. Nu gaan we steeds meer richting Japan, het duurt maar en het duurt maar.
Ik zal het dan toch maar proberen: Waarom?
Maar begrijp ik goed dat ze nu een potje gaan zitten huilen omdat niemand ze meer aardig vind
Lekker afschuiven op 'het systeem', nou dat hoor je ze niet doen als het gaat om de individuele bonussen, dan weten ze ineens heel goed te beargumenteren hoe zulke toppers ze wel niet zijn
Krokodillentranen mensen
Klopt.... nog geen enkele topbankier is achter de tralies verdwenen of het slachtoffer geworden van een lynchpartij. Maar voor de gemiddelde narcistische psychopaat (=topbankier) is het natuurlijk al heel wat als ze niet meer door de massa als Goden worden gezien.quote:Op zondag 19 mei 2013 19:23 schreef dawg het volgende:
ik vind demoniseren nogal aangedikt. en ik vind het niet zijn plaats om dit uit te spreken. van geen enkele topbankier of centrale bankpresident overigens.
Tja... ik kan mij voorstellen dat jij die vraag maar niet beantwoord krijgt voor jezelf. Misschien moet je dan eens wat beter luisteren naar de argumenten die sommigen hier aandragenquote:
Ah, dat is het nieuwe buzz woord van 2013: Japan
Ik zal het dan toch maar proberen: Waarom?
Amen... need not to say morequote:
Oneens met Mervyn King. Als het aan mij had gelegen waren alle bankiers tegen de muur gezet. Het zijn imho de grootste schoften op Aarde. Zij passen naadloos in het rijtje van massamoordenaars, kinderverkrachters en Gordon-fans.
Daarom vraag ik ook altijd naar argumenten, maar dan blijft het angstvallig stil.quote:
[..]
Tja... ik kan mij voorstellen dat jij die vraag maar niet beantwoord krijgt voor jezelf. Misschien moet je dan eens wat beter luisteren naar de argumenten die sommigen hier aandragen
Als het niet voor die bankiers was geweest had jij niet die uitkering kunnen trekken in die sociale huurwoning waar je zit waar je op iedereen loopt te schelden.quote:
[..]
Tja... ik kan mij voorstellen dat jij die vraag maar niet beantwoord krijgt voor jezelf. Misschien moet je dan eens wat beter luisteren naar de argumenten die sommigen hier aandragen
Beetje oppassen CC
, en dat meen ik. Er is vandaag al weer iemand in de oubliette verdwenen. 1 is meer dan voldoende.Er zijn veel parallellen met Japan. Oorzaak van de crisis was ook in Japan een assetbubble. Net als in Japan zijn de banken niet gefixed en slechte assets niet afgeschreven (extend and pretend) en probeert men ondanks dat de economie op gang te helpen met extreem lage rente, hoge overheidsuitgaven en QE. De accenten liggen iets anders maar de hoofdlijnen zijn redelijk identiek.quote:
Ah, dat is het nieuwe buzz woord van 2013: Japan
Ik zal het dan toch maar proberen: Waarom?
Ik denk dat je verkeerd zit met banken niet gefixed en slechte assets niet afgeschreven (en dat je daarbij een duideijk verschil mist tussen de Chinese/Japanse cultuur in deze vs. de westerse), lage rente is waar, maar hoge overheidsuitgaven en QE zie ik hier in Europe niet. Vergrijziing en dergelijke llgt ook heel anders. En anders dan Japan tig jaar geleden is de wereld ook veel opener en verwevener geworden. Dus ik zie behalve overeenkomsten ook legio verschillen. En vergeleken met de assetprijzen in Japan destijds, is de zg. overwaardering alhier een lachertje. Meer een rolberoerte van hilariteit.quote:
[..]
Er zijn veel parallellen met Japan. Oorzaak van de crisis was ook in Japan een assetbubble. Net als in Japan zijn de banken niet gefixed en slechte assets niet afgeschreven (extend and pretend) en probeert men ondanks dat de economie op gang te helpen met extreem lage rente, hoge overheidsuitgaven en QE. De accenten liggen iets anders maar de hoofdlijnen zijn vrijwel identiek.
Volgens mij zien we door de bubbles en de doom soms het bos niet meer. Elk grafiekje wat ergens op lijkt wordt over elkaar gelegd. Denk maar aan de gegarandeerde jaren 30 depressie in 2008/2009.
Ik heb deze tekst niet geschreven. Ik neem daarom afstand van deze idiote tekst.quote:
Eens met Mervyn King. Wat een fantastische man, ik kon het niet meer eens zijn met deze meneer.
[ Bericht % gewijzigd door sitting_elfling op 20-05-2013 12:04:58 ]
Is dat het criterium tegenwoordig: publiek lynchen.quote:
Met die demonisering van bankiers valt het wel mee. Er zijn nog geen bankiers publiekelijk gelyncht, dus ze moeten niet zeuren. Bovendien als bankier weet je dat je je ziel aan de duivel verkoopt dus dan moet je ook niet huilie huilie doen als je gedemoniseerd wordt. Part of the deal.
Nah, ik zal maar geen Godwinnetje doen he
Er zijn grote regionale (EU, VS, etc) verschillen maar overall gezien zie je hetzelfde type problemen.quote:
[..]
Ik denk dat je verkeerd zit met banken niet gefixed en slechte assets niet afgeschreven (en dat je daarbij een duideijk verschil mist tussen de Chinese/Japanse cultuur in deze vs. de westerse),
Wat betreft asset kwaliteit e.d., zie plaatje hieronder. In de VS speelt dat probleem minder omdat de overheid een groot deel van de slechte assets heeft overgenomen en bovendien het bankenstelsel daar veel kleiner is (funding loopt daar vooral via bonds).
En de situatie verslechtert. Met name in de zuidelijke landen is er veel te weinig kapitaal en daardoor functioneren de banken niet. Er zit daar ook nog heel veel onder de radar.
QE doen we hier inderdaad niet, maar dat is dan weer extreem in de US en UK. Verder doet de ECB met LTRO een extreme repo variant die net als QE het systeem overspoelt met liquiditeit. Overheidsuitgaven worden in de EU momenteel inderdaad geremd en ook in de US en de UK zie je weliswaar grote tekorten maar geen grote stimulus programma's meer. Echter, aan het begin van de crisis had je die hier ook. (US ca $800 miljard) en hier had je ook Cash for Clunkers e.d...quote:lage rente is waar, maar hoge overheidsuitgaven en QE zie ik hier in Europe niet.
Japan loopt voor op ons, maar Japan had in 1990 waarschijnlijk ongeveer dezelfde demografie als de EU nu. De trend is onmiskenbaar vergrijzing.quote:Vergrijziing en dergelijke llgt ook heel anders.
Dat is ook zo. Elk land/ regio heeft z'n eigen karakteristieken. Maar in hoofdlijnen zijn er veel overeenkomsten. Je merkt terecht op dat de wereld meer verweven is dan vroeger. Daarom is bijvoorbeeld de Chinese investeringsbubble en de bubble in de Chinese huizenmarkt opeens ook relevant voor ons (soon coming to a theater near you, imo). Ik kijk daarom ook naar het globale plaatje, ook al zijn er regionaal verschillen en tegenstellingen.quote:En anders dan Japan tig jaar geleden is de wereld ook veel opener en verwevener geworden. Dus ik zie behalve overeenkomsten ook legio verschillen.
De piek van de aandelenbubble in 2000 in het westen was extremer dan die van Japan in 1990. Onroerend goed in Japan was extremer dan bij ons, maar de ineenstorting in de VS was dan weer vergelijkbaar kwa percentage. Verder is China momenteel mogelijk extremer dan Japan kwa waardering en zeker kwa investeringsbubble.quote:En vergeleken met de assetprijzen in Japan destijds, is de zg. overwaardering alhier een lachertje. Meer een rolberoerte van hilariteit.
Door de extreme interventie in zo'n beetje alle markten valt ook bijna niet meer te bepalen wat er nu eigenlijk aan de hand is. Record lage yields in junkbonds bijvoorbeeld valt moeilijk te rijmen met terughoudendheid om leningen te verstrekken, om maar even één voorbeeldje te noemen.quote:Volgens mij zien we door de bubbles en de doom soms het bos niet meer. Elk grafiekje wat ergens op lijkt wordt over elkaar gelegd. Denk maar aan de gegarandeerde jaren 30 depressie in 2008/2009.
Een laatste maar zeer belangrijke overeenkomst met Japan: we hebben onszelf in een liquidity trap geplaatst. Rentes zijn vrijwel nul en stimuleren door renteverlaging is niet meer mogelijk. Het hele systeem is afhankelijk gemaakt van deze extreem lage rente en verhoging van die rente is waarschijnlijk niet meer mogelijk zonder een serieuze recessie/ depressie te veroorzaken.
Ik kijk eerst even of niemand mij dat tientje ziet oprapen, ik wil natuurlijk niet van 'greed' beschuldigt wordenquote:
Het druipt weer van de afgunst dit topic. Als er een tientje op straat ligt rapen jullie die zeker ook niet op?
Bedankt voor de duidelijke uiteenzetting, ik geloof dat wij hier in Europa grote overeenkomsten vertonen met Japan.quote:
Een laatste maar zeer belangrijke overeenkomst met Japan: we hebben onszelf in een liquidity trap geplaatst. Rentes zijn vrijwel nul en stimuleren door renteverlaging is niet meer mogelijk. Het hele systeem is afhankelijk gemaakt van deze extreem lage rente en verhoging van die rente is waarschijnlijk niet meer mogelijk zonder een serieuze recessie/ depressie te veroorzaken.
De liquidity trap is ook duidelijk aanwezig, geld is bijna gratis maar de consument wil het niet hebben. De schulden zijn simpelweg te hoog en i.c.m. een laag consumentenvertrouwen is dat geen recept voor een spoedig economisch herstel.
Weet jij dan hoeveel banken al afgeschreven hebben, en hoeveel potjes voor toekomstige afschrijvingen ze al gevuld hebben. En hoe weet jij waar daar onder de radar zit? Het beleid in de EU zit inderdaad anders in elkaar dan in de USA, daar hoef je maar voor de basel III voortgangsrapportages te kijken. Zo beroerd zijn die EU banken -in de regel- niet gekapitliseerd, alleen kiest de EU voor de weg van geleidelijke vermogensversterking. Haast 'onder de radar zou ik zeggen.' Daar kan ik dus niet zo negatief over zijn.quote:
[..]
Er zijn grote regionale (EU, VS, etc) verschillen maar overall gezien zie je hetzelfde type problemen.
Wat betreft asset kwaliteit e.d., zie plaatje hieronder. In de VS speelt dat probleem minder omdat de overheid een groot deel van de slechte assets heeft overgenomen en bovendien het bankenstelsel daar veel kleiner is (funding loopt daar vooral via bonds).
afbeelding ]
En de situatie verslechtert. Met name in de zuidelijke landen is er veel te weinig kapitaal en daardoor functioneren de banken niet. Er zit daar ook nog heel veel onder de radar.
[..]
Er is wel een wezenlijk verschil tussen LTRO en de andere zaken die je beschrijft.Bovendien is het meeste LTRO geld volgens mij al weer terugbetaal. als ik me niet vergis.quote:QE doen we hier inderdaad niet, maar dat is dan weer extreem in de US en UK. Verder doet de ECB met LTRO een extreme repo variant die net als QE het systeem overspoelt met liquiditeit. Overheidsuitgaven worden in de EU momenteel inderdaad geremd en ook in de US en de UK zie je weliswaar grote tekorten maar geen grote stimulus programma's meer. Echter, aan het begin van de crisis had je die hier ook. (US ca $800 miljard) en hier had je ook Cash for Clunkers e.d...
En de trend zal imho dan ook migratie gaan zijn.quote:Japan loopt voor op ons, maar Japan had in 1990 waarschijnlijk ongeveer dezelfde demografie als de EU nu. De trend is onmiskenbaar vergrijzing.
Jij kijkt alleen naar bepaalde factoren denk ik. Ik zie bijvoorbeeld een veel bredere middenklasse wereldwijd, en schotten die vroeger tussen regios stonden, maar die nu wereldwijde schokken meer veel uitvlakken.quote:Dat is ook zo. Elk land/ regio heeft z'n eigen karakteristieken. Maar in hoofdlijnen zijn er veel overeenkomsten. Je merkt terecht op dat de wereld meer verweven is dan vroeger. Daarom is bijvoorbeeld de Chinese investeringsbubble en de bubble in de Chinese huizenmarkt opeens ook relevant voor ons (soon coming to a theater near you, imo). Ik kijk daarom ook naar het globale plaatje, ook al zijn er regionaal verschillen en tegenstellingen.
Ja, mogeljk. Mogelijk ook niet. Me dunkt dat die aandelenbubble (bubble is het modewoord van 2012 oveirgens) juist aangetoond heeft in de jaren erna dat die eigenlijk helemaal niet zo excessief vele impact had. Wel dat het pijn deed (en voor sommigen ook juist niet), maar niet dat iedereen in een zwart gat viel.quote:De piek van de aandelenbubble in 2000 in het westen was extremer dan die van Japan in 1990. Onroerend goed in Japan was extremer dan bij ons, maar de ineenstorting in de VS was dan weer vergelijkbaar kwa percentage. Verder is China momenteel mogelijk extremer dan Japan kwa waardering en zeker kwa investeringsbubble.
Yep eens, maar daaruit kan je dus ook niet halen dat we onoverkomelijk Japan zijn.quote:Door de extreme interventie in zo'n beetje alle markten valt ook bijna niet meer te bepalen wat er nu eigenlijk aan de hand is. Record lage yields in junkbonds bijvoorbeeld valt moeilijk te rijmen met terughoudendheid om leningen te verstrekken, om maar even één voorbeeldje te noemen.
Wel geleidelijk denk ik. Kennelijk leven we echter in een tijd dat geen of geringe groei al direct als ramp en doomsday beschouwd wordt. Leuk is anders, maar het einde der tijden is het ook niet. En tenslotte hebben we in de historie al veel van dit soort doomsdaymomenten gehad (meest recentelijk begin jaren 70, eind jaren 70, eind jaren 90/begin 00 en 08/09. En toch leven we nog, en hoe!quote:Een laatste maar zeer belangrijke overeenkomst met Japan: we hebben onszelf in een liquidity trap geplaatst. Rentes zijn vrijwel nul en stimuleren door renteverlaging is niet meer mogelijk. Het hele systeem is afhankelijk gemaakt van deze extreem lage rente en verhoging van die rente is waarschijnlijk niet meer mogelijk zonder een serieuze recessie/ depressie te veroorzaken.
Natuurlijk is het niet het eind der tijden maar voor een hele hoop mensen is het wel een hele domper dat ze hun toekomstplannen fors moeten bijstellen. Ik denk niet dat je moet onderschatten wat de veranderde perceptie van economische 'waarheden' doet met de mens. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard is een gezegde wat hier op van toepassing is.quote:
Kennelijk leven we echter in een tijd dat geen of geringe groei al direct als ramp en doomsday beschouwd wordt. Leuk is anders, maar het einde der tijden is het ook niet.
Neem de woekerpolisaffaire als voorbeeld, verzekeraars verkopen bijna geen beleggingsproducten meer in verhouding met de topjaren. Jonge mensen zijn huiverig om een pensioen af te sluiten i.v.m. de slechte vooruitzichten. Het eigen huis is ook niet meer zo in trek, want voordat je het weet is zo'n brok beton een blok aan je been.
Maar dat is van alle tijden. Als het goed gaat hollen mensen zich voorbij en groeien de bomen in de hemel, en als het slecht gaat trapt iedereen massaal op de rem en komt het noooooooit meer goed. Himmelhoch jautzent, zum tobe betrubt.quote:
[..]
Natuurlijk is het niet het eind der tijden maar voor een hele hoop mensen is het wel een hele domper dat ze hun toekomstplannen fors moeten bijstellen. Ik denk niet dat je moet onderschatten wat de veranderde perceptie van economische 'waarheden' doet met de mens. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard is een gezegde wat hier op van toepassing is.
Neem de woekerpolisaffaire als voorbeeld, verzekeraars verkopen bijna geen beleggingsproducten meer in verhouding met de topjaren. Jonge mensen zijn huiverig om een pensioen af te sluiten i.v.m. de slechte vooruitzichten. Het eigen huis is ook niet meer zo in trek, want voordat je het weet is zo'n brok beton een blok aan je been.
Dat soort haast bipolaire stemmingswisselingen worden wel steeds extremer cq. hijgeriger in de huidige maatschappij, dat wel. Er is denk ik wel -zonder dat ik wil batagaliseren wat er speelt en wat de gevolgen voor individuen kunnen zijn- een toenemende mate van overgevoeligheid.
Natuurlijk speelt de tijdsgeest mee maar er is ook nog een menselijke factor. Mensen hebben zeer grote moeite met het nemen van verlies, terwijl het heel makkelijk is om een toename van welvaart te accepteren. Daarom blijft het sentiment ook zo lang in mineur als de welvaart blijft dalen. Het voelt voor de meesten niet alsof de wereld vergaat maar je gaat niet lekker geld uitgeven als je niet weet hoe de toekomst eruit komt te zien. Dan bewaar je liever even een appeltje voor de dorst. Dat is dan ook een mogelijke verklaring waarom markten doorschieten onder een realistische bodemprijs.quote:
Dat soort haast bipolaire stemmingswisselingen worden wel steeds extremer cq. hijgeriger in de huidige maatschappij, dat wel. Er is denk ik wel -zonder dat ik wil batagaliseren wat er speelt en wat de gevolgen voor individuen kunnen zijn- een toenemende mate van overgevoeligheid.
die bankiers vinden geen tientjes maar portefueils vol met geld en doen er dan alles aan om de eigenaar niet te achterhalen en als er een naam in staat dan nog zullen de juridische afdelingen een loophole vinden om zich dit toe te eigenen. Bijvoorbeeld eerst die portefueile naar een land verschepen waar men dan zogenaamd niet meer de orginele eigenaar kan achterhalen.quote:
Het druipt weer van de afgunst dit topic. Als er een tientje op straat ligt rapen jullie die zeker ook niet op?
Ook als ze weten dat ze eigenlijk met hun te hoge leverage hun eigen systemen heel onstabiel maken dan nog gaan ze door met de leverage te verhogen ipv te verlagen.
Ik wil een ander geluid daarop laten horen.quote:
Stop met andermans geld te gebruiken om je eigen hebberigheid te stillen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2013 14:12:43 ]
Wat ze precies gereserveerd hebben weet ik inderdaad niet. Maar ik weet wel dat er veel shit verborgen zit. Bijvoorbeeld: In Spanje met schulden die bij regios zitten of bij gemeenten. Dat zit allemaal onder de radar, maar uiteindelijk zijn dat toch liabilities voor de overheid die niet als zodanig worden erkend in debt/GDP cijfers. Spaanse staatsschuld staat echter tegen 100% in de boeken en de ECB past er ook geen haircuts op toe.quote:
[..]
Weet jij dan hoeveel banken al afgeschreven hebben, en hoeveel potjes voor toekomstige afschrijvingen ze al gevuld hebben. En hoe weet jij waar daar onder de radar zit? Het beleid in de EU zit inderdaad anders in elkaar dan in de USA, daar hoef je maar voor de basel III voortgangsrapportages te kijken. Zo beroerd zijn die EU banken -in de regel- niet gekapitliseerd, alleen kiest de EU voor de weg van geleidelijke vermogensversterking. Haast 'onder de radar zou ik zeggen.' Daar kan ik dus niet zo negatief over zijn.
Iets anders is bijvoorbeeld PIGS hypotheken en andere leningen. Spaanse (en andere PIGS) banken hebben een ernstig funding tekort zonder hulp van de ECB en geen kapitaal dat ze kunnen gebruiken als collateral voor leningen van de ECB. Dus de ECB heeft de collateral eisen flink verruimd. Allerlei shit die vroeger niet als collateral werd geaccepteerd mag nu wel (met een haircut). Gevolg: er is opeens een markt voor allerlei rotzooi omdat dat nu als collateral kan worden gebruikt. Maar dat is dus alleen bij de gratie van de ECB die dat nu accepteert als collateral! De daadwerkelijke marktwaarde ligt veel lager. Hoe staan die assets in de boeken? Tegen echte marktwaarde of tegen deze kunstmatige marktwaarde?
Dat schreef ik dus al: LTRO is geen QE maar een soort repo. Echter het genereert net zo goed een enorme berg liquiditeit in het systeem.quote:Er is wel een wezenlijk verschil tussen LTRO en de andere zaken die je beschrijft.Bovendien is het meeste LTRO geld volgens mij al weer terugbetaal. als ik me niet vergis.
LTRO wordt mondjesmaat terugbetaald. Momenteel staat er echter nog steeds ¤739 miljard uit. De interessante vraag is of banken die funding straks zelf uit de markt kunnen halen of dat de ECB een nieuwe LTRO moet gaan doen.
Dat zou een oplossing zijn, maar dat moeten we dus nog zien of er daadwerkelijk een substantiële instroom komt van buiten de EU. Verder is er trouwens iets raars aan de hand want we klagen juist over oplopende werkloosheid, niet over tekorten op de arbeidsmarkt.quote:En de trend zal imho dan ook migratie gaan zijn.
Misschien, maar je ziet juist steeds meer dat de hele wereld synchroon in en uit recessie gaat, juist door de onderlinge verbondenheid.quote:Jij kijkt alleen naar bepaalde factoren denk ik. Ik zie bijvoorbeeld een veel bredere middenklasse wereldwijd, en schotten die vroeger tussen regios stonden, maar die nu wereldwijde schokken meer veel uitvlakken.
Overigens denk ik dat een aantal van de verdwenen schotten weer gaan worden teruggeplaatst in de vorm van meer protectionisme. Ik hoorde net gisteren weer over een 47% heffing die er zou gaan komen op Chinese solar panels. Ik verwacht dan retaliation in kind...
Knappen van een aandelenbubble heeft inderdaad niet zoveel effect. Dat treft immers vooral de 1% en die kunnen dat wel hebben. Daarom snap ik de obsessie van centrale banken met aandelen ook niet zo (of misschien juist welquote:Ja, mogeljk. Mogelijk ook niet. Me dunkt dat die aandelenbubble (bubble is het modewoord van 2012 oveirgens) juist aangetoond heeft in de jaren erna dat die eigenlijk helemaal niet zo excessief vele impact had. Wel dat het pijn deed (en voor sommigen ook juist niet), maar niet dat iedereen in een zwart gat viel.
). Huizenmarkt is een ander verhaal. Niet alleen omdat daar veel meer vermogen van de 99% in zit maar ook omdat huizen bouwen in de afgelopen eeuw (met hoge bevolkingsgroei!) zo'n belangrijk deel van de echte economie was. Als je mijn posts een beetje volgt dan weet je dat ik helemaal geen doomsday denker bent en dat ik economische shocks juist toejuich, als mechanisme om het systeem op te schonen.quote:Yep eens, maar daaruit kan je dus ook niet halen dat we onoverkomelijk Japan zijn.
Wel geleidelijk denk ik. Kennelijk leven we echter in een tijd dat geen of geringe groei al direct als ramp en doomsday beschouwd wordt. Leuk is anders, maar het einde der tijden is het ook niet. En tenslotte hebben we in de historie al veel van dit soort doomsdaymomenten gehad (meest recentelijk begin jaren 70, eind jaren 70, eind jaren 90/begin 00 en 08/09. En toch leven we nog, en hoe!
Wat veel beleidsmakers imo niet goed begrijpen is dat duurzame economische groei Darwinistisch is. Duurzame groei per capita kan alleen maar komen uit verbetering van efficiëntie. En verbetering van efficiëntie ontstaat door innovatie. Doordat een bedrijf iets slimmer/ beter/ efficiënter doet dan een ander bedrijf. Het minder efficiënte bedrijf gaat failliet en het efficiëntere bedrijf overleeft.
Hetzelfde geldt voor allocatie van kapitaal. Incompetente investeerders die hun kapitaal misinvesteren in onrendabele projecten gaan ten onder. Er vindt een wealth transfer plaats van de incompetenten naar competenten zodat kapitaal de volgende keer verstandiger wordt geinvesteerd.
Het probleem nu is dat we het efficiënte/ competente deel extra belasten om het inefficiënte/ incompetente deel in leven te houden. Het resultaat kan alleen maar lagere groei zijn voor het geheel.
alsof daar geestelijk gehandicapten werken die geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen.
totale afwezigheid van moreel kompas is meer de oorzaak dan wie of wat dan ook.
Eens. Bijna alle bankiers hebben geen moreel besef. Ik heb veel liever mensen die het verschil voor anderen maken dan mensen die er uitsluitend op uit zijn zichzelf te verrijken ten koste van velen. Hoeveel miljoenen mensen zijn er wel niet door de banken kapot gemaakt?quote:
lekker de schuld afschuiven op iedereen door te zeggen dat wij regels hebben toegestaan die ertoe hebben geleid dat banken konden ontsporen.
alsof daar geestelijk gehandicapten werken die geen verantwoordelijkheid hoeven te dragen.
totale afwezigheid van moreel kompas is meer de oorzaak dan wie of wat dan ook.
"Politieagenten hebben meer schuld aan moorden dan moordenaars zelf."quote:
Toezichthouders en centrale banken hebben meer schuld aan de crisis dan de commerciële banken.
Weg met de eigen verantwoordelijkheid?
SPOILER"Wir haben es nicht gewusst..."
Ik denk dat er momenteel een grote verwarring/ angst heerst omdat mensen hun wereldbeeld op de kop gezet zien worden:quote:
Dat soort haast bipolaire stemmingswisselingen worden wel steeds extremer cq. hijgeriger in de huidige maatschappij, dat wel. Er is denk ik wel -zonder dat ik wil batagaliseren wat er speelt en wat de gevolgen voor individuen kunnen zijn- een toenemende mate van overgevoeligheid.
• Banken falen binnen enkele maanden na een "strenge" stresstest en worden gered met belastinggeld, maken ondanks dat miljardenwinsten en keren mega bonussen uit.
• Hele landen komen in de problemen door teveel schuld. Als oplossing stellen de meest vooraanstaande economen voor om meer te lenen en uitgaven te verhogen.
• Sparen was vroeger "goed". Nu word je opeens als een economisch saboteur beschouwd als je spaart in plaats van alles over de balk te smijten en liefst nog wat bij te lenen. Banken praten openlijk over negatieve deposit rates om sparen te ontmoedigen.
• Mensen die hun hele leven hebben gespaard zien opeens een centrale bank elke maand $85 miljard printen out of thin air...
• Schulden maken is het nieuwe sparen, speculeren is het nieuwe verstandig met geld omgaan want centrale banken zeggen openlijk dat ze aandelenkoersen proberen op te drijven en spaarders straffen met negatieve rentes
• Inflatie is opeens "goed". Centrale banken schieten in paniek bij een CPI inflatiecijfer van 1,5% terwijl dat altijd de target was en officieel nog steeds is ("below but close to 2%").
• "Moral hazard" was het buzzword van 2008. Iets dat moest worden voorkomen. Nu is het een way of life. In brede kring bestaat de overtuiging dat de overheid/ centrale bank risico's backstopt. En in plaats van deze suggestie te bestrijden cultiveren de overheden het juist. Denk aan Draghi's "whatever it takes", Bernanke's en King's uitspraken dat de rente nog gegarandeerd jarenlang laag blijft, etc
Ik denk dat de meeste mensen er gewoon helemaal niets meer van begrijpen. Alles wat vroeger goed was is nu fout, alles wat vroeger fout was is nu goed. Als je hele wereldbeeld zo op de kop wordt gezet is het te verwachten dat mensen zenuwachtig en paranoide worden.
Op die manier. Deels zit daar wat in. Misschien dat ik het anders aanvoel, omdat ik er in beginsel niets van begreep, en dat ook nooit deed, dus voor mij wordt het niet verwarrenderquote:Op maandag 20 mei 2013 14:44 schreef SeLang het volgende:
[..]
Ik denk dat er momenteel een grote verwarring/ angst heerst omdat mensen hun wereldbeeld op de kop gezet zien worden:
• Banken falen binnen enkele maanden na een "strenge" stresstest en worden gered met belastinggeld, maken ondanks dat miljardenwinsten en keren mega bonussen uit.
• Hele landen komen in de problemen door teveel schuld. Als oplossing stellen de meest vooraanstaande economen voor om meer te lenen en uitgaven te verhogen.
• Sparen was vroeger "goed". Nu word je opeens als een economisch saboteur beschouwd als je spaart in plaats van alles over de balk te smijten en liefst nog wat bij te lenen. Banken praten openlijk over negatieve deposit rates om sparen te ontmoedigen.
• Mensen die hun hele leven hebben gespaard zien opeens een centrale bank elke maand $85 miljard printen out of thin air...
• Schulden maken is het nieuwe sparen, speculeren is het nieuwe verstandig met geld omgaan want centrale banken zeggen openlijk dat ze aandelenkoersen proberen op te drijven en spaarders straffen met negatieve rentes
• Inflatie is opeens "goed". Centrale banken schieten in paniek bij een CPI inflatiecijfer van 1,5% terwijl dat altijd de target was en officieel nog steeds is ("below but close to 2%").
• "Moral hazard" was het buzzword van 2008. Iets dat moest worden voorkomen. Nu is het een way of life. In brede kring bestaat de overtuiging dat de overheid/ centrale bank risico's backstopt. En in plaats van deze suggestie te bestrijden cultiveren de overheden het juist. Denk aan Draghi's "whatever it takes", Bernanke's en King's uitspraken dat de rente nog gegarandeerd jarenlang laag blijft, etc
Ik denk dat de meeste mensen er gewoon helemaal niets meer van begrijpen. Alles wat vroeger goed was is nu fout, alles wat vroeger fout was is nu goed. Als je hele wereldbeeld zo op de kop wordt gezet is het te verwachten dat mensen zenuwachtig en paranoide worden.
Maar de punten je aanhaalt staan toch bij 98% van de mensen helemaal niet op het netvlies? Die zijn gewoon bezig met hun dagelijkse leven ipv de FED policy etc.?
heeft echt niks met afgunst te maken.quote:
Het druipt weer van de afgunst dit topic. Als er een tientje op straat ligt rapen jullie die zeker ook niet op?
Als die politieagent erbij staat te kijken en niet ingrijpt is hij er deels schuldig aan.quote:
[..]
"Politieagenten hebben meer schuld aan moorden dan moordenaars zelf."
Weg met de eigen verantwoordelijkheid?SPOILER"Wir haben es nicht gewusst..."
Tijdens de crisis zijn er niet op grote schaal regels overtreden. Maar je kunt wel constateren dat het bestaande framework van regels niet voldeed om allerlei ongewenste praktijken te voorkomen. De meeste banken opereerden gewoon binnen de wet en binnen de regels. Dat het toch op deze manier is geëindigd is dus meer te wijten aan de regelgevers dan aan de banken.
Het is trouwens veelzeggend dat vlak na het dieptepunt van de crisis allerlei goede bedoelingen omtrent het aanscherpen van regels al heel snel weer door de regelgevers overboord zijn gegooid of zijn afgezwakt omdat ze "economische groei" zouden verminderen... Het is dus duidelijk wie hier de grootste verantwoordelijkheid draagt, ook voor de crisis die nog komt.
Sowieso hoort verantwoording pas op plaats 2 te komen, daar ga je pas naar kijken nadat je de fouten in je systeem gerepareerd hebt.quote:Op maandag 20 mei 2013 17:34 schreef SeLang het volgende:
De rol van toezichthouders en centrale banken is breder dan die van een politieagent. Een politieagent checkt alleen of er regels worden overtreden, terwijl in de financiële wereld toezichthouders en centrale banken niet alleen de regels checken op naleving maar deze regels zelf mede hebben ontworpen.
Tijdens de crisis zijn er niet op grote schaal regels overtreden. Maar je kunt wel constateren dat het bestaande framework van regels niet voldeed om allerlei ongewenste praktijken te voorkomen. De meeste banken opereerden gewoon binnen de wet en binnen de regels. Dat het toch op deze manier is geëindigd is dus meer te wijten aan de regelgevers dan aan de banken.
Het is trouwens veelzeggend dat vlak na het dieptepunt van de crisis allerlei goede bedoelingen omtrent het aanscherpen van regels al heel snel weer door de regelgevers overboord zijn gegooid of zijn afgezwakt omdat ze "economische groei" zouden verminderen... Het is dus duidelijk wie hier de grootste verantwoordelijkheid draagt, ook voor de crisis die nog komt.
Dexia faalde binnen 3 maanden nadat het was geslaagd voor de stresstest omdat ze PIGS bonds op 100% mochten waarderen.
Neemt niet weg dat bovenstaande bedrijven slecht gemanaged waren, maar dat is op zichzelf geen misdaad.
Het nieuwe Britse "Help to Buy" scheme (genoemd in een van mijn eerdere posts in dit topic) is gewoon een nieuwe incarnatie van een subprime mortgage scheme met enorme risico's voor de belastingbetaler.
...en zo kan ik nog wel even doorgaan.
eens, maar bankdirecteuren etc hebben natuurlijk een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid dus in plaats van van de regelgeving gebruik te maken hadden ze ook gewoon verantwoord bezig kunnen blijven.quote:
De rol van toezichthouders en centrale banken is breder dan die van een politieagent. Een politieagent checkt alleen of er regels worden overtreden, terwijl in de financiële wereld toezichthouders en centrale banken niet alleen de regels checken op naleving maar deze regels zelf mede hebben ontworpen.
Tijdens de crisis zijn er niet op grote schaal regels overtreden. Maar je kunt wel constateren dat het bestaande framework van regels niet voldeed om allerlei ongewenste praktijken te voorkomen. De meeste banken opereerden gewoon binnen de wet en binnen de regels. Dat het toch op deze manier is geëindigd is dus meer te wijten aan de regelgevers dan aan de banken.
Het is trouwens veelzeggend dat vlak na het dieptepunt van de crisis allerlei goede bedoelingen omtrent het aanscherpen van regels al heel snel weer door de regelgevers overboord zijn gegooid of zijn afgezwakt omdat ze "economische groei" zouden verminderen... Het is dus duidelijk wie hier de grootste verantwoordelijkheid draagt, ook voor de crisis die nog komt.
Wat je over Lehmann beweert, daar wil ik wel eens zwart op wit bewijs van zien, want volgens mij is daar een heleboel verdonkeremaand in de boekhouding (vooral de "off-balance" producten).quote:
Een week voor de crash voldeed Lehman Brothers aan Basel-III. En zelfs die implementatie is nu naar achteren geschoven omdat het anders de "economische groei" zou schaden.
Dexia faalde binnen 3 maanden nadat het was geslaagd voor de stresstest omdat ze PIGS bonds op 100% mochten waarderen.
Neemt niet weg dat bovenstaande bedrijven slecht gemanaged waren, maar dat is op zichzelf geen misdaad.
Dexia was een typevoorbeeld van waarom je geen langlopende leningen moet financieren met kredieten op korte termijn. Het is eigenlijk ook ongelooflijk dat zoiets bij een stresstest niet meteen duidelijk wordt.
Kun je dat uitleggen? Volgens mij was Lehman juist het voorbeeld dat het zelfs wel aan Basel 3 voldeed en dat dat algemene kennis was? Ik bedoel hoe kunnen ze dat nu verdonkeremanen? Dat kan toch niet? En bedoel je met die off balance producten al die SPV troep waar al die CDO's in stonden?quote:
[..]
Wat je over Lehmann beweert, daar wil ik wel eens zwart op wit bewijs van zien, want volgens mij is daar een heleboel verdonkeremaand in de boekhouding (vooral de "off-balance" producten).
Dexia was een typevoorbeeld van waarom je geen langlopende leningen moet financieren met kredieten op korte termijn. Het is eigenlijk ook ongelooflijk dat zoiets bij een stresstest niet meteen duidelijk wordt.
Nou, da's ook niet lief richting ComplexConjugatequote:
Ik heb geen enkel probleem met bankieren, sterker nog zo een beetje alle banken zijn klanten van ons en ik werk er regelmatig voor, maar ik hou niet van huilie gedrag, als je instort moet je je eigen broek op houden, en niet je hand op houden bij de overheid, gewoon keihard laten neerstorten is het beste.
(wel heel waar, maar wel erg confronterend enzo )Dat is juist één van de manieren hoe bankieren werkt...quote:
[..]
Wat je over Lehmann beweert, daar wil ik wel eens zwart op wit bewijs van zien, want volgens mij is daar een heleboel verdonkeremaand in de boekhouding (vooral de "off-balance" producten).
Dexia was een typevoorbeeld van waarom je geen langlopende leningen moet financieren met kredieten op korte termijn. Het is eigenlijk ook ongelooflijk dat zoiets bij een stresstest niet meteen duidelijk wordt.
Jep, en daardoor is er veel meer langlopend krediet beschikbaar en zijn er ook meer mensen die rendement kunnen maken op hun korte termijn krediet.quote:
[..]
Dat is juist één van de manieren hoe bankieren werkt...
Banken hebben een prachtige functie in de maatschappij.Dat wil iedereen behalve de banken want met hun vreemde constructies kunnen ze zelf veel meer geld binnen harken. Dus verkopen ze liever rotzooi aan klanten en shorten zelf erop ipv dat ze de klanten gewoon deugdelijke producten verkopen. Over een verrotte moraal gesproken.quote:
Ik wil gewoon dat banken geld uitlenen aan goede zaken, bijvoorbeeld aan startende bedrijven en gezonde hypotheken, geen rare constructies met het geld.
Met moreel besef ga je er niet komen hoor.quote:
Banken moeten genationaliseerd worden en bankiers moeten naar heropvoedingskampen te worden gestuurd. Hun moreel besef dient daar weer tot leven gebracht te worden.
Daar bereik je niks mee. Wat nodig is zijn institutionele economische hervormingen die zorgen dat zij die handelen (bestuurders bijvoorbeeld, maar ook aandeelhouders) ook de volledige gevolgen daarvan ondervinden.Ok, dat dus ook.quote:Op dinsdag 21 mei 2013 08:42 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Met moreel besef ga je er niet komen hoor.
Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.quote:
[..]
Dat wil iedereen behalve de banken want met hun vreemde constructies kunnen ze zelf veel meer geld binnen harken. Dus verkopen ze liever rotzooi aan klanten en shorten zelf erop ipv dat ze de klanten gewoon deugdelijke producten verkopen. Over een verrotte moraal gesproken.
Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.
En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.
Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.
Die regelgeving is onder druk van de banken lobby aangepast zodat ze op een gegeven moment wel hun investmentrotzooi en het saaie bankieren hebben kunnen samenvoegen. Een lobby opstarten om de regelgeving naar je hand te zetten is in mijn optiek niet goed te praten dat een overheid hier gevoelig voor is ook niet, Maar de aanstichters hiervan zijn en blijven mijns inziens toch die bankiers.quote:
[..]
Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.
Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.
En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.
Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.
Extra veiligheid die extra winstgevendheid biedt is natuurlijk niets meer dan loos gelul. Als je een solide spaarbank hebt hoeft deze niet jaarlijks een winststijging te laten zien maar een consolidatie en een voorspelbaar en vast rendement is meer dan zat. Maar blijkbaar is dat ook vloeken in de economische keuken waarbij het dogma is dat er weldegelijk een jaarlijkse winstgroei zou moeten zijn. De meeste productie bedrijven zijn blij als ze 3% winst per jaar op hun omzet halen, waarmee gaan die banken aan de haal?
Overheden willen wel wederom strengere regels invoeren maar onder druk van diezelfde bankenlobby die met krokodillentranen durven de beleidsmakers dat nog steeds niet want de wereld zal vergaan als we de bankiers moeten geloven. Het voorstel van jou om de kapitalisatie graad afhankelijk van de grote van de bank te laten zijn is een geniaal voorstel maar ook dan zullen banken toch loopholes vinden met vreemde constructies om op papier toch zogenaamd wel gekapitaliseerd zijn.
En als banken elkaar op slokken dan hebben we in principe nog altijd wetgeving over monopolies. Maar die zouden bij banken in mijn optiek al moeten gelden als ze meer dan 5% van de markt in een land in handen hebben zodat een land altijd minimaal 20 banken heeft en het niet zo ernstig is als er daar 1 van zou omvallen.
Dat banken zo'n sterke lobby zijn heeft te maken met een slecht functioneren van overheid en democratie. Maar dat is niet exclusief het domein van banken hoor. Wat dacht je van de grote farmaceuten? De auto industrie? Bouw bedrijven? Philips vroeger? Allemaal bedrijven die politici kopen en zo (semi-) monopoly posities verwerven.
Het is wetenschappelijk bewezen dat de kans op dodelijke ongelukken bij een snelheid van 120 km/u groter is dan bij 100 km/u. Maar de snelheidslimiet is 120 km/u. Nu veroorzaakt er iemand een dodelijk ongeluk terwijl hij 120 km/u rijdt. Dan roep jij: "Hij gedraagt zich immoreel! Hij moet worden gestraft!".
En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.
Welke had je in gedachten, Dachau, Auschwitz of Sobibor?quote:
[..]
Banken moeten genationaliseerd worden en bankiers moeten naar heropvoedingskampen worden gestuurd. Hun moreel besef dient daar weer tot leven gebracht te worden.
Economie en markten zijn complex maar sommige dingen zijn heel eenvoudig hoor. Hoeveel leverage je mag hebben, hoeveel en welke soorten kapitaal, welk % funding er uit één source mag komen, etc. Met een paar eenvoudige regeltjes kun je het een stuk robuuster maken. Iets lagere leverage bijvoorbeeld en deze crisis was nooit gebeurd.quote:
Kom toch eens op het is veel diffuser wat hun doen economie is helaas geen exacte wetenschap waarbij je de kinetische energie van een object kan uitreken waardoor je ook weet hoe groot de kans op dodelijk letsel gaat worden.
Waarom is dat immoreel? De overheid heeft gewoon de keuze tussen winstbelasting inkomsten en werkgelegenheid enerzijds en het risico om als staat te moeten bijspringen anderzijds. Kies maar.quote:En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.
[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 21-05-2013 10:53:52 ]
Inderdaad belachelijk is het goede woord.quote:
[..]
Belachelijk.
Nee, dit strafkamp in Zuid-Amerika is een fantastisch voorbeeld.
[ afbeelding ]
Voel je je aangesproken soms?quote:
[..]
Inderdaad belachelijk is het goede woord.
Nee, maar ik hou mijn land graag vrij van dit soort troep - en ik ben niet de enige hier.quote:
Hoeveel geld geeft een gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld aan het notarissen kartel? Als je een huis koopt mag je duizenden euros lappen om een A4-tje uit de printer te laten rollen. Zullen we dat in het vervolg eens aan de vrije markt over laten? Alleen al dit kost een gemiddelde Nederlander in zijn leven meer dan die bankbailouts hebben gekost. Maak notaris een vrij beroep. Een Indiër kan ook een A4-tje uitdraaien.
En dan ben ik nog niet begonnen aan het zorgkartel en het bouwkartel....
Dat mag je menen, maar ik zou toch maar een beetje oppassen met je suggesties met betrekking tot de manieren waaropquote:
[..]
Ik houd mijn land ook graag vrij van dit soort troep, van gewetenloze bankiers dus.
Ik las onlangs dat een derde van de notarissen inmiddels op een jaarwinst van <50k zat, dus dat is onderhand wel aangepakt (misschien heb je het vanuit de UK gemist, maar die markt is vrij gemaakt met een enorme prijsslag tot gevolg - vrij in de zin van tarifering; )). Niettemin sta ik nog altijd verbaasd dat het niet efficienter kan. Ik weet uit ervaring dat je Indiers in dit geval nogal hoog inschat, accutaresse is niet hun hoofdkwaliteit zeg maar, dus dat lijkt me niet echt een prettig idee.quote:
Overigens zit ik hier niet om de banken te verdedigen, maar waarom richten we ons zo eenzijdig op de banken? Er zijn andere sectoren die ons veel meer geld kosten!
Hoeveel geld geeft een gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld aan het notarissen kartel? Als je een huis koopt mag je duizenden euros lappen om een A4-tje uit de printer te laten rollen. Zullen we dat in het vervolg eens aan de vrije markt over laten? Alleen al dit kost een gemiddelde Nederlander in zijn leven meer dan die bankbailouts hebben gekost. Maak notaris een vrij beroep. Een Indiër kan ook een A4-tje uitdraaien.
En dan ben ik nog niet begonnen aan het zorgkartel en het bouwkartel....
Transportakte van een huis kost overigens ook al lang geen duizenden guldens of euros meer.
Dus enige nuancering is wel op zijn plaats, vind ik.
Okee, guilty as chargedquote:
[..]
Ik las onlangs dat een derde van de notarissen inmiddels op een jaarwinst van <50k zat, dus dat is onderhand wel aangepakt (misschien heb je het vanuit de UK gemist, maar die markt is vrij gemaakt met een enorme prijsslag tot gevolg - vrij in de zin van tarifering; )). Niettemin sta ik nog altijd verbaasd dat het niet efficienter kan. Ik weet uit ervaring dat je Indiers in dit geval nogal hoog inschat, accutaresse is niet hun hoofdkwaliteit zeg maar, dus dat lijkt me niet echt een prettig idee.
Transportakte van een huis kost overigens ook al lang geen duizenden guldens of euros meer.
Dus enige nuancering is wel op zijn plaats, vind ik.
Ik ben al 13 jaar weg uit NL dus ik heb dat gemist. Maar er zijn genoeg andere legale kartels over en mijn punt is dat we nu wel genoeg hebben gezeurd over de banken en misschien beter eens kunnen gaan kijken naar andere (semi-)monopoly's die ons nog veel meer kosten dan die bankbailouts.Wat betreft die Indiërs, er zitten prutsers tussen maar ik heb zelf met een paar geniën gewerkt. Fantastisch wat die in korte tijd in elkaar konden zetten (chips + software) en dat bijna gratis! En als je zag hoe ze dat ontwikkelden! Met twee man zittend op plastic tuinstoeltjes voor één computer die bestond uit een los moederbord + HD die zonder kast op tafel lag
. Je moest over een zandpad door een soort jungle om er te komen. Elektriciteit ging meerdere keren per dag plat en de twee telefoonlijnen die ze hadden waren zo onbetrouwbaar dat om email te kunnen versturen die s'avonds werden verzameld op een laptop en dan reed er iemand op een scootertje mee naar de stad om ze te versturen. Die telefoonlijnen waren zo onbetrouwbaar omdat de baas weigerde om een lokale official om te kopen en dus kregen ze geen officiële aansluiting. Toen hebben ze maar zelf een draad gespannen van enkele kilometers . Wel bijna 20 jaar geleden nu... ik wordt echt oud 
Alleen al denken over zulke straffen vind ik moreel net zo verwerpelijk als wat die bankiers normaal vinden.quote:
[..]
Hoe zo? Dat gespuis heeft de levens van miljoenen mensen kapot gemaakt. Streng straffen is nog te mild voor die goddeloze mammon-aanbidders.
Gelukkig zitten mensen zoals Oldie57 niet in de politiek, en zullen die helaas straks net als het andere gepeupel werkloos op straat staan terwijl de gemiddelde bankier straks mooi weer op vakantie kan gaan.quote:
[..]
Ik vind van niet. Bankiers janken nu al een paar jaar dat het afgelopen moet zijn met hen te demoniseren. Ik zou tegen hen willen zeggen: "We didn't start yet"
Je schopt tegen de verkeerde ....
omdat dit topic daar specifiek over gaat? als die mervyn zijn mond had gehouden was dit topic er nu niet.quote:
Overigens zit ik hier niet om de banken te verdedigen, maar waarom richten we ons zo eenzijdig op de banken?
quote:
Ik proef een beetje dezelfde en deels onterechte bitterheid als ten tijde van de woekerpolisaffaire. Ik mis in het geklaag steevast een besef van eigen verantwoordelijkheid van een klant, helemaal binnen een kapitalistisch systeem dat de meesten van ons willen behouden. Daarnaast is de crux van het probleem altijd: schijnzekerheid door onwetendheid. Schijnzekerheid bij regelgevers en bij klanten. Dat facet zal altijd kunnen worden uitgebuit tenzij het systeem met regelgevers, ratingsagencies en overheidssteun zo wordt aangepast dat de incentives fatsoenlijk staan ten opzichte van elkaar.
[ Bericht 11% gewijzigd door sitting_elfling op 21-05-2013 20:32:59 (Kappen nu :)) ]
De woekerpolis affaire kon ontstaan doordat overheden 'fiscaal' aantrekkelijk beleggen mogelijk maakte. Hier geld wederom dat de verderfelijke en anti-liberale houding van de overheid ten grondslag ligt aan veel problemen. We zien dit men beleggingen en we zien het met de hypotheken.quote:
Ik proef een beetje dezelfde en deels onterechte bitterheid als ten tijde van de woekerpolisaffaire. Ik mis in het geklaag steevast een besef van eigen verantwoordelijkheid van een klant, helemaal binnen een kapitalistisch systeem dat de meesten van ons willen behouden. Daarnaast is de crux van het probleem altijd: schijnzekerheid door onwetendheid. Schijnzekerheid bij regelgevers en bij klanten. Dat facet zal altijd kunnen worden uitgebuit tenzij het systeem met regelgevers, ratingsagencies en overheidssteun zo wordt aangepast dat de incentives fatsoenlijk staan ten opzichte van elkaar.
Laat overheden eens stoppen met het heffen van belastingen en vervolgens de bevolking te pamperen m.b.t. waar ze het vervolgens aan mogen uitgeven (bij de woekeraars genaamd verzekeraars en banken).
Wie niet denkt dat het geen een-tweetje is tussen de overheid en de financiele maffia mist volgens mij de link.
Een bedrijf moet zo handelen dat het leidt tot maximale winst. Daaruit volgt dat regelgeving volmaakt moet zijn. Dwz dat bedrijven die hun winst proberen te maximaliseren daarmee ook altijd juist handelen. Het geloof in deze mogelijkheid is een vorm van naief idealisme.quote:
[..]
Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.
Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.
En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.
Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.
Als bedrijven mensen belazeren het dus altijd de schuld van de wetgever.
Dat is een verschuiving van de schuld van de dader naar de wetgever.
Tevens volgt dat straffen zo hoog moeten zijn, dat het overtreden van de wet meer kost dan oplevert, waar bij de pakkans moet worden ingecalculeerd. Dat betekent een enorme verhoging voor de straffen van economische delicten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 14:53:08 ]
Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. De redenering vereist een aanscherping van de strafbaarheid en strafverhoging op chantage.quote:
Kom toch eens op het is veel diffuser wat hun doen economie is helaas geen exacte wetenschap waarbij je de kinetische energie van een object kan uitreken waardoor je ook weet hoe groot de kans op dodelijk letsel gaat worden.
En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.
Je laten leiden door de trend in de markt moet ontmoedigd worden, zodat mensen weer leren om hun eigen verantwoordelijk te nemen.
Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest. Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)quote:
Als bedrijven mensen belazeren het altijd de schuld is van de wetgever.
Dat is een verschuiving van de schuld van de dader naar de wetgever.
Momenteel gebeurt trouwens weer hetzelfde. En nog meer dan vorige keer is het juist de overheid die het niet alleen aanmoedigt maar zelfs bijna afdwingt: banken die verstandig zijn worden bekritiseerd ("Ze willen geen leningen verstrekken") en bijvoorbeeld spaarders worden met negatieve rentes in riskante beleggingen gejaagd waar je ze helemaal niet in wilt hebben. Het is niet moeilijk te voorspellen dat ook dit weer in tranen gaat eindigen.
Waarom krijgen dan vele europeesche banken toch schade vergoedingen vanuit de VS vanwege de rommelhypotheken die men aangeschaft had. Dat is voor mij toch een teken dat er weldegelijk partijen belazerd zijn en men schuld bekend door maar wat met geld te schuiven. Dat er geen veroordelingen komen dat vind ik als burger erg vervelend vooral omdat deze economische delicten in de maatschappij veel onrust veroorzaakt maar er geen veroordelingen van de fraudeurs plaats vindt. Als je als burger een keer door rood rijdt wordt alles uit de kast getrokken om je maar in het gelid te krijgen maar het onmoreel gedrag koopt men bij elkaar af. Dat riekt toch echt naar klasse justitie.quote:
Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest. Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)
Moraliteit gelijkstellen aan de wet is rechtspositivisme. Het is een onlogisch standpunt, omdat de wet aanpassen dan altijd immoreel is.quote:
[..]
Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest.
Als je beweert:
Dan accepteer je dat men zich achter het systeem verschuilt. Daarmee legt men dus de hele verantwoordelijkheid neer bij de wet en regelgeving. Het systeem is altijd gebrekkig en kan altijd worden bespeeld en omzeilt. Wetten worden misbruikt voor zaken waar ze nooit voor zijn bedoeld. Hufters zorgen ervoor dat lucratieve corruptie uiteindelijk toch een legale mogelijkheid wordt.quote:Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht.
Moraliteit bestaat daarom niet uit winstmaximalisatie binnen de kaders van het systeem. Dat is een immorele gedachte.
Dat de HRA de huizenprijzen opdrijft is gewoon de wet van vraag en aanbod toepassen. Voor 2009/2010 werd deze prijsopdrijving ontkent. Dat alles een markt moest zijn, wist men wel, maar de wet van vraag en aanbod toepassen, kon men niet. Dit betekent dat specialisten op dit terrein geen verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen belang, maar wel de boel bespelen.quote:Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)
Momenteel gebeurt trouwens weer hetzelfde. En nog meer dan vorige keer is het juist de overheid die het niet alleen aanmoedigt maar zelfs bijna afdwingt: banken die verstandig zijn worden bekritiseerd ("Ze willen geen leningen verstrekken") en bijvoorbeeld spaarders worden met negatieve rentes in riskante beleggingen gejaagd waar je ze helemaal niet in wilt hebben. Het is niet moeilijk te voorspellen dat ook dit weer in tranen gaat eindigen.
Dat vind ik immoreel. In Nederland zie je heel duidelijk dat er geen normaal publiek debat is. Je kunt niet om de conclusie heen dat de spelers in het debat:
1. of intellectueel zwakzinnig zijn
2. of moreel zwakzinnig zijn.
Wij kletsen alleen wat quasi-markteconomisch heen en weer.
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 16:03:39 ]
So true.quote:
In Nederland zie je heel duidelijk dat er geen normaal publiek debat is. Je kunt niet om de conclusie heen dat de spelers in het debat:
1. of intellectueel zwakzinnig zijn
2. of moreel zwakzinnig zijn.
Wel een heel beknopte samenvatting van de bijdragen in dit topic (gezien dit een publiek debat is)quote:
Op Revisie, revisie
therapie, therapiequote:
Het is ook te gek voor woorden dat men moraliteit, grote financiële zaken en maatschappelijke verantwoordelijkheid bij een enkel persoon kan neerlegen. Dat men het uberhaupt al zover heeft kunnen laten komen is al een discussie waard. Al sinds de opkomst van briefgeld/waardepapieren is duidelijk dat het een het ander op den duur verdrukt, waardoor er een moreel hoogstaande financiële ramp ontstaat door overmatig 'altruïsme', of waarschijnlijker een onethisch hoge winst wordt behaald ten koste van degene die vertrouwen in het 'systeem' hebben, maar in feite een backstab krijgen omdat ze zich door politici in de luren hebben laten leggen vanwege gebrek aan langetermijnvisie op alle fronten.
Revisie, revisie
Het probleem bij veel mensen, is dat ze denken dat dalende prijzen het probleem zijn, terwijl dit niet het geval is. De artificiële boom is het probleem, de bust is de correctie.
Overheden moeten uit het bankwezen gaan, deregulering etc.
Geen garanties meer. Laat dat een must zijn.
Laat de rente maar door de markt gezet worden, daar heb ik meer vertrouwen in.
Ook omdat het tijd-rente systeem cruciaal is voor de economie, je moet niet gaan knoeien met de prijs van geld, dit werkt alleen maar malinvestments in de hand.
Deze overtuiging is gelukkig bijna uitgestorven onder economen.quote:Op zondag 2 juni 2013 22:22 schreef Myph. het volgende:
Ik denk dat het probleem ook meer bij de overheid ligt. (Dat is voor mij incl. de centrale bank)
Het probleem bij veel mensen, is dat ze denken dat dalende prijzen het probleem zijn, terwijl dit niet het geval is. De artificiële boom is het probleem, de bust is de correctie.
Overheden moeten uit het bankwezen gaan, deregulering etc.
Geen garanties meer. Laat dat een must zijn.
Laat de rente maar door de markt gezet worden, daar heb ik meer vertrouwen in.
Ook omdat het tijd-rente systeem cruciaal is voor de economie, je moet niet gaan knoeien met de prijs van geld, dit werkt alleen maar malinvestments in de hand.