Mervyn King: stop met demoniseren bankiers

Ben het wel met de oproep in de OP eens. Sowieso heeft demoniseren weinig zin, het vertroebeld juist vaak het zicht op de werkelijkheid.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 01:10 schreef flyguy het volgende:

[..]

Dat is juist één van de manieren hoe bankieren werkt...

Jep, en daardoor is er veel meer langlopend krediet beschikbaar en zijn er ook meer mensen die rendement kunnen maken op hun korte termijn krediet. Banken hebben een prachtige functie in de maatschappij.

Ik wil gewoon dat banken geld uitlenen aan goede zaken, bijvoorbeeld aan startende bedrijven en gezonde hypotheken, geen rare constructies met het geld.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 08:06 schreef raptorix het volgende:
Ik wil gewoon dat banken geld uitlenen aan goede zaken, bijvoorbeeld aan startende bedrijven en gezonde hypotheken, geen rare constructies met het geld.

Dat wil iedereen behalve de banken want met hun vreemde constructies kunnen ze zelf veel meer geld binnen harken. Dus verkopen ze liever rotzooi aan klanten en shorten zelf erop ipv dat ze de klanten gewoon deugdelijke producten verkopen. Over een verrotte moraal gesproken.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 06:54 schreef Oldie57 het volgende:
Banken moeten genationaliseerd worden en bankiers moeten naar heropvoedingskampen te worden gestuurd. Hun moreel besef dient daar weer tot leven gebracht te worden.

Met moreel besef ga je er niet komen hoor. Daar bereik je niks mee. Wat nodig is zijn institutionele economische hervormingen die zorgen dat zij die handelen (bestuurders bijvoorbeeld, maar ook aandeelhouders) ook de volledige gevolgen daarvan ondervinden.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 08:42 schreef Kowloon het volgende:

[..]

Met moreel besef ga je er niet komen hoor. Daar bereik je niks mee. Wat nodig is zijn institutionele economische hervormingen die zorgen dat zij die handelen (bestuurders bijvoorbeeld, maar ook aandeelhouders) ook de volledige gevolgen daarvan ondervinden.

Ok, dat dus ook.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 08:31 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat wil iedereen behalve de banken want met hun vreemde constructies kunnen ze zelf veel meer geld binnen harken. Dus verkopen ze liever rotzooi aan klanten en shorten zelf erop ipv dat ze de klanten gewoon deugdelijke producten verkopen. Over een verrotte moraal gesproken.

Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.

Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.

En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.

Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 09:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.

Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.

En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.

Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.

Die regelgeving is onder druk van de banken lobby aangepast zodat ze op een gegeven moment wel hun investmentrotzooi en het saaie bankieren hebben kunnen samenvoegen. Een lobby opstarten om de regelgeving naar je hand te zetten is in mijn optiek niet goed te praten dat een overheid hier gevoelig voor is ook niet, Maar de aanstichters hiervan zijn en blijven mijns inziens toch die bankiers.

Extra veiligheid die extra winstgevendheid biedt is natuurlijk niets meer dan loos gelul. Als je een solide spaarbank hebt hoeft deze niet jaarlijks een winststijging te laten zien maar een consolidatie en een voorspelbaar en vast rendement is meer dan zat. Maar blijkbaar is dat ook vloeken in de economische keuken waarbij het dogma is dat er weldegelijk een jaarlijkse winstgroei zou moeten zijn. De meeste productie bedrijven zijn blij als ze 3% winst per jaar op hun omzet halen, waarmee gaan die banken aan de haal?

Overheden willen wel wederom strengere regels invoeren maar onder druk van diezelfde bankenlobby die met krokodillentranen durven de beleidsmakers dat nog steeds niet want de wereld zal vergaan als we de bankiers moeten geloven. Het voorstel van jou om de kapitalisatie graad afhankelijk van de grote van de bank te laten zijn is een geniaal voorstel maar ook dan zullen banken toch loopholes vinden met vreemde constructies om op papier toch zogenaamd wel gekapitaliseerd zijn.

En als banken elkaar op slokken dan hebben we in principe nog altijd wetgeving over monopolies. Maar die zouden bij banken in mijn optiek al moeten gelden als ze meer dan 5% van de markt in een land in handen hebben zodat een land altijd minimaal 20 banken heeft en het niet zo ernstig is als er daar 1 van zou omvallen.

Maar al de dingen die jij hier noemt hebben toch te maken met wetten en regelgeving?

Dat banken zo'n sterke lobby zijn heeft te maken met een slecht functioneren van overheid en democratie. Maar dat is niet exclusief het domein van banken hoor. Wat dacht je van de grote farmaceuten? De auto industrie? Bouw bedrijven? Philips vroeger? Allemaal bedrijven die politici kopen en zo (semi-) monopoly posities verwerven.

Wat betreft die moraliteit, ik zie dat ongeveer zo:

Het is wetenschappelijk bewezen dat de kans op dodelijke ongelukken bij een snelheid van 120 km/u groter is dan bij 100 km/u. Maar de snelheidslimiet is 120 km/u. Nu veroorzaakt er iemand een dodelijk ongeluk terwijl hij 120 km/u rijdt. Dan roep jij: "Hij gedraagt zich immoreel! Hij moet worden gestraft!".

Kom toch eens op het is veel diffuser wat hun doen economie is helaas geen exacte wetenschap waarbij je de kinetische energie van een object kan uitreken waardoor je ook weet hoe groot de kans op dodelijk letsel gaat worden.

En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 06:54 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Banken moeten genationaliseerd worden en bankiers moeten naar heropvoedingskampen worden gestuurd. Hun moreel besef dient daar weer tot leven gebracht te worden.

Welke had je in gedachten, Dachau, Auschwitz of Sobibor?

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 10:34 schreef Basp1 het volgende:
Kom toch eens op het is veel diffuser wat hun doen economie is helaas geen exacte wetenschap waarbij je de kinetische energie van een object kan uitreken waardoor je ook weet hoe groot de kans op dodelijk letsel gaat worden.

Economie en markten zijn complex maar sommige dingen zijn heel eenvoudig hoor. Hoeveel leverage je mag hebben, hoeveel en welke soorten kapitaal, welk % funding er uit één source mag komen, etc. Met een paar eenvoudige regeltjes kun je het een stuk robuuster maken. Iets lagere leverage bijvoorbeeld en deze crisis was nooit gebeurd.

quote:

En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.

Waarom is dat immoreel? De overheid heeft gewoon de keuze tussen winstbelasting inkomsten en werkgelegenheid enerzijds en het risico om als staat te moeten bijspringen anderzijds. Kies maar.

[ Bericht 1% gewijzigd door SeLang op 21-05-2013 10:53:52 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 10:53 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Belachelijk.

Nee, dit strafkamp in Zuid-Amerika is een fantastisch voorbeeld.

[ afbeelding ]

Inderdaad belachelijk is het goede woord.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 10:57 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Inderdaad belachelijk is het goede woord.

Voel je je aangesproken soms?

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 10:58 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Voel je je aangesproken soms?

Nee, maar ik hou mijn land graag vrij van dit soort troep - en ik ben niet de enige hier.

Overigens zit ik hier niet om de banken te verdedigen, maar waarom richten we ons zo eenzijdig op de banken? Er zijn andere sectoren die ons veel meer geld kosten!

Hoeveel geld geeft een gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld aan het notarissen kartel? Als je een huis koopt mag je duizenden euros lappen om een A4-tje uit de printer te laten rollen. Zullen we dat in het vervolg eens aan de vrije markt over laten? Alleen al dit kost een gemiddelde Nederlander in zijn leven meer dan die bankbailouts hebben gekost. Maak notaris een vrij beroep. Een Indiër kan ook een A4-tje uitdraaien.

En dan ben ik nog niet begonnen aan het zorgkartel en het bouwkartel....

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:07 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Ik houd mijn land ook graag vrij van dit soort troep, van gewetenloze bankiers dus.

Dat mag je menen, maar ik zou toch maar een beetje oppassen met je suggesties met betrekking tot de manieren waarop

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:08 schreef SeLang het volgende:
Overigens zit ik hier niet om de banken te verdedigen, maar waarom richten we ons zo eenzijdig op de banken? Er zijn andere sectoren die ons veel meer geld kosten!

Hoeveel geld geeft een gemiddelde Nederlander bijvoorbeeld aan het notarissen kartel? Als je een huis koopt mag je duizenden euros lappen om een A4-tje uit de printer te laten rollen. Zullen we dat in het vervolg eens aan de vrije markt over laten? Alleen al dit kost een gemiddelde Nederlander in zijn leven meer dan die bankbailouts hebben gekost. Maak notaris een vrij beroep. Een Indiër kan ook een A4-tje uitdraaien.

En dan ben ik nog niet begonnen aan het zorgkartel en het bouwkartel....

Ik las onlangs dat een derde van de notarissen inmiddels op een jaarwinst van <50k zat, dus dat is onderhand wel aangepakt (misschien heb je het vanuit de UK gemist, maar die markt is vrij gemaakt met een enorme prijsslag tot gevolg - vrij in de zin van tarifering; )). Niettemin sta ik nog altijd verbaasd dat het niet efficienter kan. Ik weet uit ervaring dat je Indiers in dit geval nogal hoog inschat, accutaresse is niet hun hoofdkwaliteit zeg maar, dus dat lijkt me niet echt een prettig idee.

Transportakte van een huis kost overigens ook al lang geen duizenden guldens of euros meer.

Dus enige nuancering is wel op zijn plaats, vind ik.

Hoeveel geld hebben de gemiddelde huizenkoper de woekerpolisaffaires wel niet gekost? Ja die mensen waren er zelf bij maar de ondoorzichtigheid van die producten had nooit zo ver mogen komen als bankiers deugdelijke producten op de markt willen zetten. Maar blijkbaar zijn ze zelf niet eens zo dat ze elkaar durven te beschuldigen van slechte producten voor de consumenten liever meedoen met de markt en met zijn allen consumenten oplichten om maar allemaal zich te verrijken over de ruggen van onwetende/ slecht geinformeerde burgers. Adviseurs die niet eens wisten hoe die producten in elkaar zaten.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:17 schreef Dinosaur_Sr het volgende:

[..]

Ik las onlangs dat een derde van de notarissen inmiddels op een jaarwinst van <50k zat, dus dat is onderhand wel aangepakt (misschien heb je het vanuit de UK gemist, maar die markt is vrij gemaakt met een enorme prijsslag tot gevolg - vrij in de zin van tarifering; )). Niettemin sta ik nog altijd verbaasd dat het niet efficienter kan. Ik weet uit ervaring dat je Indiers in dit geval nogal hoog inschat, accutaresse is niet hun hoofdkwaliteit zeg maar, dus dat lijkt me niet echt een prettig idee.

Transportakte van een huis kost overigens ook al lang geen duizenden guldens of euros meer.

Dus enige nuancering is wel op zijn plaats, vind ik.

Okee, guilty as charged Ik ben al 13 jaar weg uit NL dus ik heb dat gemist. Maar er zijn genoeg andere legale kartels over en mijn punt is dat we nu wel genoeg hebben gezeurd over de banken en misschien beter eens kunnen gaan kijken naar andere (semi-)monopoly's die ons nog veel meer kosten dan die bankbailouts.

Wat betreft die Indiërs, er zitten prutsers tussen maar ik heb zelf met een paar geniën gewerkt. Fantastisch wat die in korte tijd in elkaar konden zetten (chips + software) en dat bijna gratis! En als je zag hoe ze dat ontwikkelden! Met twee man zittend op plastic tuinstoeltjes voor één computer die bestond uit een los moederbord + HD die zonder kast op tafel lag . Je moest over een zandpad door een soort jungle om er te komen. Elektriciteit ging meerdere keren per dag plat en de twee telefoonlijnen die ze hadden waren zo onbetrouwbaar dat om email te kunnen versturen die s'avonds werden verzameld op een laptop en dan reed er iemand op een scootertje mee naar de stad om ze te versturen. Die telefoonlijnen waren zo onbetrouwbaar omdat de baas weigerde om een lokale official om te kopen en dus kregen ze geen officiële aansluiting. Toen hebben ze maar zelf een draad gespannen van enkele kilometers . Wel bijna 20 jaar geleden nu... ik wordt echt oud

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:53 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Hoe zo? Dat gespuis heeft de levens van miljoenen mensen kapot gemaakt. Streng straffen is nog te mild voor die goddeloze mammon-aanbidders.

Alleen al denken over zulke straffen vind ik moreel net zo verwerpelijk als wat die bankiers normaal vinden.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 14:04 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

Ik vind van niet. Bankiers janken nu al een paar jaar dat het afgelopen moet zijn met hen te demoniseren. Ik zou tegen hen willen zeggen: "We didn't start yet"

Gelukkig zitten mensen zoals Oldie57 niet in de politiek, en zullen die helaas straks net als het andere gepeupel werkloos op straat staan terwijl de gemiddelde bankier straks mooi weer op vakantie kan gaan.

Je schopt tegen de verkeerde ....

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 11:08 schreef SeLang het volgende:
Overigens zit ik hier niet om de banken te verdedigen, maar waarom richten we ons zo eenzijdig op de banken?

omdat dit topic daar specifiek over gaat? als die mervyn zijn mond had gehouden was dit topic er nu niet.

Ik proef een beetje dezelfde en deels onterechte bitterheid als ten tijde van de woekerpolisaffaire. Ik mis in het geklaag steevast een besef van eigen verantwoordelijkheid van een klant, helemaal binnen een kapitalistisch systeem dat de meesten van ons willen behouden. Daarnaast is de crux van het probleem altijd: schijnzekerheid door onwetendheid. Schijnzekerheid bij regelgevers en bij klanten. Dat facet zal altijd kunnen worden uitgebuit tenzij het systeem met regelgevers, ratingsagencies en overheidssteun zo wordt aangepast dat de incentives fatsoenlijk staan ten opzichte van elkaar.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:52 schreef Volatility het volgende:
Ik proef een beetje dezelfde en deels onterechte bitterheid als ten tijde van de woekerpolisaffaire. Ik mis in het geklaag steevast een besef van eigen verantwoordelijkheid van een klant, helemaal binnen een kapitalistisch systeem dat de meesten van ons willen behouden. Daarnaast is de crux van het probleem altijd: schijnzekerheid door onwetendheid. Schijnzekerheid bij regelgevers en bij klanten. Dat facet zal altijd kunnen worden uitgebuit tenzij het systeem met regelgevers, ratingsagencies en overheidssteun zo wordt aangepast dat de incentives fatsoenlijk staan ten opzichte van elkaar.

[ Bericht 11% gewijzigd door sitting_elfling op 21-05-2013 20:32:59 (Kappen nu :)) ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 15:52 schreef Volatility het volgende:
Ik proef een beetje dezelfde en deels onterechte bitterheid als ten tijde van de woekerpolisaffaire. Ik mis in het geklaag steevast een besef van eigen verantwoordelijkheid van een klant, helemaal binnen een kapitalistisch systeem dat de meesten van ons willen behouden. Daarnaast is de crux van het probleem altijd: schijnzekerheid door onwetendheid. Schijnzekerheid bij regelgevers en bij klanten. Dat facet zal altijd kunnen worden uitgebuit tenzij het systeem met regelgevers, ratingsagencies en overheidssteun zo wordt aangepast dat de incentives fatsoenlijk staan ten opzichte van elkaar.

De woekerpolis affaire kon ontstaan doordat overheden 'fiscaal' aantrekkelijk beleggen mogelijk maakte. Hier geld wederom dat de verderfelijke en anti-liberale houding van de overheid ten grondslag ligt aan veel problemen. We zien dit men beleggingen en we zien het met de hypotheken.

Laat overheden eens stoppen met het heffen van belastingen en vervolgens de bevolking te pamperen m.b.t. waar ze het vervolgens aan mogen uitgeven (bij de woekeraars genaamd verzekeraars en banken).

Wie niet denkt dat het geen een-tweetje is tussen de overheid en de financiele maffia mist volgens mij de link.

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 09:17 schreef SeLang het volgende:

[..]

Je kunt het wel op moraal gooien maar dit is toch echt een voorbeeld van waar de regelgeving faalt.

Je kunt het investment bank gedeelte namelijk gewoon fysiek splitsen van het gewone bankbedrijf, net zoals het vroeger was. Maar de regelgevers (iig in de EU en de VS) kiezen er opnieuw voor om dat toch niet te doen! Weliswaar zijn/worden allerlei regels aangescherpt dus het gaat wel de goede kant op, maar ze kiezen ervoor om toch niet te splitsen in volledig aparte bedrijven.

En waarom? De redenering (in een notendop) is dat dan de winsten omlaag gaan en het klassieke bankbedrijf dan ook niet kan profiteren van de extra veiligheid die die extra winstgevendheid biedt. Daar is misschien nog iets voor te zeggen ook.

Echter, binnen de regels zal een bank altijd proberen om winst te optimaliseren. Ze moeten wel want anders verliezen ze het van de concurrent en gaan ze uiteindelijk zelf kopje onder en blijft die agressievere concurrent over. Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht. De enige manier om ongewenst gedrag te voorkomen is daarom door het fysiek onmogelijk te maken. Zie daar de taak van de wetgever.

Een bedrijf moet zo handelen dat het leidt tot maximale winst. Daaruit volgt dat regelgeving volmaakt moet zijn. Dwz dat bedrijven die hun winst proberen te maximaliseren daarmee ook altijd juist handelen. Het geloof in deze mogelijkheid is een vorm van naief idealisme.

Als bedrijven mensen belazeren het dus altijd de schuld van de wetgever.
Dat is een verschuiving van de schuld van de dader naar de wetgever.

Tevens volgt dat straffen zo hoog moeten zijn, dat het overtreden van de wet meer kost dan oplevert, waar bij de pakkans moet worden ingecalculeerd. Dat betekent een enorme verhoging voor de straffen van economische delicten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 14:53:08 ]

quote:

Op dinsdag 21 mei 2013 10:34 schreef Basp1 het volgende:
Kom toch eens op het is veel diffuser wat hun doen economie is helaas geen exacte wetenschap waarbij je de kinetische energie van een object kan uitreken waardoor je ook weet hoe groot de kans op dodelijk letsel gaat worden.

En als we dan toch wel voortborduren op die 120 KM/U dan komen die banken aan met hun lobby dat er in duitsland geen snelheidslimieten gelden en vervolgens moeten wij dan ook maar de slechte regelgeving overnemen omdat ze anders dreigen met vertrek naar het buitenland. Zie het gezever van de ING 1 jaar voor het uitbreken van de crisis. De overheid wordt door die sector een mes op de keel gezet, dat is totaal inmoreel.

Je moet wel, want anders trekt de karavaan verder zonder jou. De redenering vereist een aanscherping van de strafbaarheid en strafverhoging op chantage.

Je laten leiden door de trend in de markt moet ontmoedigd worden, zodat mensen weer leren om hun eigen verantwoordelijk te nemen.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 14:36 schreef deelnemer het volgende:

Als bedrijven mensen belazeren het altijd de schuld is van de wetgever.
Dat is een verschuiving van de schuld van de dader naar de wetgever.

Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest. Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)

Momenteel gebeurt trouwens weer hetzelfde. En nog meer dan vorige keer is het juist de overheid die het niet alleen aanmoedigt maar zelfs bijna afdwingt: banken die verstandig zijn worden bekritiseerd ("Ze willen geen leningen verstrekken") en bijvoorbeeld spaarders worden met negatieve rentes in riskante beleggingen gejaagd waar je ze helemaal niet in wilt hebben. Het is niet moeilijk te voorspellen dat ook dit weer in tranen gaat eindigen.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 14:52 schreef SeLang het volgende:

Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest. Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)

Waarom krijgen dan vele europeesche banken toch schade vergoedingen vanuit de VS vanwege de rommelhypotheken die men aangeschaft had. Dat is voor mij toch een teken dat er weldegelijk partijen belazerd zijn en men schuld bekend door maar wat met geld te schuiven. Dat er geen veroordelingen komen dat vind ik als burger erg vervelend vooral omdat deze economische delicten in de maatschappij veel onrust veroorzaakt maar er geen veroordelingen van de fraudeurs plaats vindt. Als je als burger een keer door rood rijdt wordt alles uit de kast getrokken om je maar in het gelid te krijgen maar het onmoreel gedrag koopt men bij elkaar af. Dat riekt toch echt naar klasse justitie.

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 14:52 schreef SeLang het volgende:

[..]

Ik snap je punt niet. Mensen belazeren is gewoon tegen de wet. En dat is altijd al zo geweest.

Moraliteit gelijkstellen aan de wet is rechtspositivisme. Het is een onlogisch standpunt, omdat de wet aanpassen dan altijd immoreel is.

Als je beweert:

quote:

Het zit dus ingebakken in het systeem dat de grenzen van het toelaatbare zullen worden opgezocht.

Dan accepteer je dat men zich achter het systeem verschuilt. Daarmee legt men dus de hele verantwoordelijkheid neer bij de wet en regelgeving. Het systeem is altijd gebrekkig en kan altijd worden bespeeld en omzeilt. Wetten worden misbruikt voor zaken waar ze nooit voor zijn bedoeld. Hufters zorgen ervoor dat lucratieve corruptie uiteindelijk toch een legale mogelijkheid wordt.

Moraliteit bestaat daarom niet uit winstmaximalisatie binnen de kaders van het systeem. Dat is een immorele gedachte.

quote:

Deze crisis is echter niet ontstaan door het belazeren van mensen maar door extreme kredietgroei en teveel leverage, wat actief werd aangemoedigd door de overheid. (zie Amerikaanse subprime, zie Nederlandse Hypotheekrente aftrek, etc...)

Momenteel gebeurt trouwens weer hetzelfde. En nog meer dan vorige keer is het juist de overheid die het niet alleen aanmoedigt maar zelfs bijna afdwingt: banken die verstandig zijn worden bekritiseerd ("Ze willen geen leningen verstrekken") en bijvoorbeeld spaarders worden met negatieve rentes in riskante beleggingen gejaagd waar je ze helemaal niet in wilt hebben. Het is niet moeilijk te voorspellen dat ook dit weer in tranen gaat eindigen.

Dat de HRA de huizenprijzen opdrijft is gewoon de wet van vraag en aanbod toepassen. Voor 2009/2010 werd deze prijsopdrijving ontkent. Dat alles een markt moest zijn, wist men wel, maar de wet van vraag en aanbod toepassen, kon men niet. Dit betekent dat specialisten op dit terrein geen verantwoordelijkheid nemen voor het algemeen belang, maar wel de boel bespelen.

Dat vind ik immoreel. In Nederland zie je heel duidelijk dat er geen normaal publiek debat is. Je kunt niet om de conclusie heen dat de spelers in het debat:
1. of intellectueel zwakzinnig zijn
2. of moreel zwakzinnig zijn.

Wij kletsen alleen wat quasi-markteconomisch heen en weer.

[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 28-05-2013 16:03:39 ]

quote:

Op dinsdag 28 mei 2013 15:17 schreef deelnemer het volgende:

In Nederland zie je heel duidelijk dat er geen normaal publiek debat is. Je kunt niet om de conclusie heen dat de spelers in het debat:
1. of intellectueel zwakzinnig zijn
2. of moreel zwakzinnig zijn.

So true.

quote:

Op zaterdag 1 juni 2013 21:05 schreef Oldie57 het volgende:

[..]

So true.

Wel een heel beknopte samenvatting van de bijdragen in dit topic (gezien dit een publiek debat is)

Het is ook te gek voor woorden dat men moraliteit, grote financiële zaken en maatschappelijke verantwoordelijkheid bij een enkel persoon kan neerlegen. Dat men het uberhaupt al zover heeft kunnen laten komen is al een discussie waard. Al sinds de opkomst van briefgeld/waardepapieren is duidelijk dat het een het ander op den duur verdrukt, waardoor er een moreel hoogstaande financiële ramp ontstaat door overmatig 'altruïsme', of waarschijnlijker een onethisch hoge winst wordt behaald ten koste van degene die vertrouwen in het 'systeem' hebben, maar in feite een backstab krijgen omdat ze zich door politici in de luren hebben laten leggen vanwege gebrek aan langetermijnvisie op alle fronten.

Revisie, revisie

quote:

Op zondag 2 juni 2013 21:42 schreef Keith_Bakker het volgende:
Het is ook te gek voor woorden dat men moraliteit, grote financiële zaken en maatschappelijke verantwoordelijkheid bij een enkel persoon kan neerlegen. Dat men het uberhaupt al zover heeft kunnen laten komen is al een discussie waard. Al sinds de opkomst van briefgeld/waardepapieren is duidelijk dat het een het ander op den duur verdrukt, waardoor er een moreel hoogstaande financiële ramp ontstaat door overmatig 'altruïsme', of waarschijnlijker een onethisch hoge winst wordt behaald ten koste van degene die vertrouwen in het 'systeem' hebben, maar in feite een backstab krijgen omdat ze zich door politici in de luren hebben laten leggen vanwege gebrek aan langetermijnvisie op alle fronten.

Revisie, revisie

therapie, therapie

Ik denk dat het probleem ook meer bij de overheid ligt. (Dat is voor mij incl. de centrale bank)
Het probleem bij veel mensen, is dat ze denken dat dalende prijzen het probleem zijn, terwijl dit niet het geval is. De artificiële boom is het probleem, de bust is de correctie.

Overheden moeten uit het bankwezen gaan, deregulering etc.
Geen garanties meer. Laat dat een must zijn.
Laat de rente maar door de markt gezet worden, daar heb ik meer vertrouwen in.
Ook omdat het tijd-rente systeem cruciaal is voor de economie, je moet niet gaan knoeien met de prijs van geld, dit werkt alleen maar malinvestments in de hand.

quote:

Op zondag 2 juni 2013 22:22 schreef Myph. het volgende:
Ik denk dat het probleem ook meer bij de overheid ligt. (Dat is voor mij incl. de centrale bank)
Het probleem bij veel mensen, is dat ze denken dat dalende prijzen het probleem zijn, terwijl dit niet het geval is. De artificiële boom is het probleem, de bust is de correctie.

Overheden moeten uit het bankwezen gaan, deregulering etc.
Geen garanties meer. Laat dat een must zijn.
Laat de rente maar door de markt gezet worden, daar heb ik meer vertrouwen in.
Ook omdat het tijd-rente systeem cruciaal is voor de economie, je moet niet gaan knoeien met de prijs van geld, dit werkt alleen maar malinvestments in de hand.

Deze overtuiging is gelukkig bijna uitgestorven onder economen.