F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Gedachte en gevoelens worden opgeslagen in de hersenen, die zijn dan weg ja.
I dare you all to write one more thing that you won't say to my face. - Marilyn Manson
Voor mij is de dood het einde, letterlijk.
Maar ook weer niet iets om je erg druk over te maken, het komt voor iedereen.
Het meeste op aarde is nodig om hier te overleven en voort te planten, een ziel of hiernamaals heeft geen toegevoegde waarde, vooral omdat we niet meer zijn dan een product van de evolutie tot mens.
Maar ook weer niet iets om je erg druk over te maken, het komt voor iedereen.
Het meeste op aarde is nodig om hier te overleven en voort te planten, een ziel of hiernamaals heeft geen toegevoegde waarde, vooral omdat we niet meer zijn dan een product van de evolutie tot mens.
Ze zijn niet meteen weg, maar ze zijn wel dood.
Wel eens een dood vogeltje gezien? Dacht ie nog aan wegvliegen?
Wel eens een dood vogeltje gezien? Dacht ie nog aan wegvliegen?
Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uit zouden zien.
(Nietzsche)
(Nietzsche)
Dit, maar ik denk dat ts meer doelt op de ziel en dan vooral je identiteit.quote:Op donderdag 2 mei 2013 23:15 schreef Demon_from_heaven het volgende:
Gedachte en gevoelens worden opgeslagen in de hersenen, die zijn dan weg ja.
Na je dood laat je je lichaam achter maar wat er nou met het "persoon" (naam)
Een harde schijf is nog weer te gebruiken zodra je er stroom op zet.quote:Op vrijdag 3 mei 2013 00:14 schreef datismijnmening het volgende:
Zie het gewoon als een harde schijf zonder stroom
Ik hou het op DDR3 geheugen zonder stroom.
Enerzijds is te zeggen dat er een dualiteit bestaat tussen de ziel en het lichaam en dat bij de dood het lichaam zich scheidt van de ziel. In dit model is de ziel onsterfelijk en is het lichaam slechts een machine dat zorgt voor ervaringen en in stand houding van de machine.
Aan de andere kant zijn er filosofen en wetenschappers die zeggen dat er geen ziel is en dat bewustzijn een product is van onze lichamelijke werkingen. Bewustzijn is een product van neuronen die met elkaar communiceren en daarbij als bijproduct bewustzijn produceren. Als de machine kapot gaat of onze hersenen dan stopt ons bewustzijn en onze gedachten.
Al deze theorieën gaan uit van een wereld waarin de wereld die we ervaren werkelijk bestaat. De wereld kan ook een product zijn van een kwade genie met het doel om ons te misleiden of we kunnen hersenen zijn in een laboratorium waar een wetenschapper de wereld als simulatie produceert in ons brein. Wat we zien als leven kan slechts een simulatie zijn en ons lichaam kan zich buiten de waarneembare wereld bevinden waardoor de dood in een simulatie slechts het beëindigen van de simulatie is.
Historisch hebben filosofen zoals Aristoteles, Plato, Socrates, Descartes en vele anderen het idee aangehangen dat de ziel onsterfelijk. De neurowetenschap neigt meer naar de ziel of wat we noemen als ziel als product van ons brein.
Aan de andere kant zijn er filosofen en wetenschappers die zeggen dat er geen ziel is en dat bewustzijn een product is van onze lichamelijke werkingen. Bewustzijn is een product van neuronen die met elkaar communiceren en daarbij als bijproduct bewustzijn produceren. Als de machine kapot gaat of onze hersenen dan stopt ons bewustzijn en onze gedachten.
Al deze theorieën gaan uit van een wereld waarin de wereld die we ervaren werkelijk bestaat. De wereld kan ook een product zijn van een kwade genie met het doel om ons te misleiden of we kunnen hersenen zijn in een laboratorium waar een wetenschapper de wereld als simulatie produceert in ons brein. Wat we zien als leven kan slechts een simulatie zijn en ons lichaam kan zich buiten de waarneembare wereld bevinden waardoor de dood in een simulatie slechts het beëindigen van de simulatie is.
Historisch hebben filosofen zoals Aristoteles, Plato, Socrates, Descartes en vele anderen het idee aangehangen dat de ziel onsterfelijk. De neurowetenschap neigt meer naar de ziel of wat we noemen als ziel als product van ons brein.
Dus volgens sommige van jullie is er dus geen 'ghost in the machine'?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Als die er wel is, dan vind ik het aannemelijk dat een hond ook een ziel heeft. Bewustzijn en keuzes maken, lijkt nog het meest op een ziel. Maar honden kunnen dat ook, al lijkt het wat beperkter.quote:
Dus volgens sommige van jullie is er dus geen 'ghost in the machine'?
The view from nowhere.
Klopt, en vooralsnog kunnen we dat nog niet doen bij organismesquote:
[..]
Een harde schijf is nog weer te gebruiken zodra je er stroom op zet.
Dus nee, je gedachten houden op zodra je hersenen stoppen.
Conscience do cost.
Gedachten ná je dood? Dood is dood. Een ziel? Is dat een wetenschappelijke vraag die ontspruit of een religieuze vooringenomenheid. Er is geen leven ná de dood ontdekt dus waarom vraag je het? Misschien zou je het eens aan Dick Swaab moeten vragen. Maar goed, gezien je avatar zal jij het allemaal perfect weten en is je vraag er gewoon één om zieltjes te winnen voor jouw geloof in pratende slangen, pratende braamstruiken, pratende ezels, magische wandelstokken, splijtende zeeën, mannen die in een vis leven, drijvende bijlen, regenbuien van manna, stoute nieuwsgierige vrouwen die in een zoutpilaar worden veranderd en een opgestane Jezus die op een wolk door de lucht vliegt en terugkomt om niet-christenen, dus eigenlijk iederéén (je buren, collega's, vrienden, sportmaten, in een eeuwigdurend Auschwitz te smijten zodat jij straks "nadenkt" na je dood waarom je in Godsnaam Jezus voeten tot in alle eeuwigheid moet kussen als dank terwijl tegelijkertijd al je vrienden dienen als eeuwige brandstof om de hemelse kroonluchters te doen oplichten. heb jij het dan wel naar je zin daar in die klote hemel? Ik noem religie simpelweg een "algemeen geaccepteerde schizofrenie" waar je hopelijk een keer van zult genezen.quote:
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dit vraag ik me al mijn hele leven af. Mensen die zeggen dat er gewoon helemaal niets meer is, die kan ik niet geloven. Het wil er bij mij gewoon niet in dat je bewustzijn verdwijnt. Alles gaat via je eigen beleving, ik kan me niet voorstellen dat die beleving er niet meer is.
Tevens denk ik dat dieren ook een ziel hebben.
Tevens denk ik dat dieren ook een ziel hebben.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Deze redenering kan ik niet volgen.quote:
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben
Je gaat na of er een ziel bestaat en vanuit dat beginpunt(?) concludeer je dat je een ziel bent.
Ofwel je hebt een ziel omdat je nagaat of je een ziel hebt?
Kan je niet geloven of wil je niet geloven ?quote:
Dit vraag ik me al mijn hele leven af. Mensen die zeggen dat er gewoon helemaal niets meer is, die kan ik niet geloven. Het wil er bij mij gewoon niet in dat je bewustzijn verdwijnt. Alles gaat via je eigen beleving, ik kan me niet voorstellen dat die beleving er niet meer is.
Tevens denk ik dat dieren ook een ziel hebben.
Daarnaast wat wil je met die beleving doen als je doodgaat? Wat gebeurd er met die ''ziel'' ?
Als je van mening bent dat je opnieuw geboren word met die ziel dan is je beleving van je vorige leven ook weg en is er dus eigenlijk geen beleving meer na je dood.
Alleen een lege ziel en tot hoeverre ben je dan nog die ziel van je vorige leven ? Ben je dan niet gewoon iets totaal nieuws ? Je gedachte en belevingen die je maken wie je was zijn immers weg.
Op zich een leuke gedachte natuurlijk, maar wat zou jou collectie van gedachten en herinneringen dan moeten vasthouden, aangezien het medium dus sterft bij je dood.
Ik meen ergens eens iets te hebben gehoord over behoud van informatie? Misschien dat iemand hier er meer over weet te vertellen.
Ik meen ergens eens iets te hebben gehoord over behoud van informatie? Misschien dat iemand hier er meer over weet te vertellen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Op het moment dat je in diepe slaap bent is er toch ook geen bewustzijn of beleving? In dat geval weliswaar tijdelijk. Maar kennelijk doet iets wat je niet kunt geloven / wat er bij jou niet ingaat zich dagelijks voor.quote:
Dit vraag ik me al mijn hele leven af. Mensen die zeggen dat er gewoon helemaal niets meer is, die kan ik niet geloven. Het wil er bij mij gewoon niet in dat je bewustzijn verdwijnt. Alles gaat via je eigen beleving, ik kan me niet voorstellen dat die beleving er niet meer is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er komen steeds meer mensen. Er komen dus ook steeds meer zielen en hoe ontstaan die dan?quote:
Dit vraag ik me al mijn hele leven af. Mensen die zeggen dat er gewoon helemaal niets meer is, die kan ik niet geloven. Het wil er bij mij gewoon niet in dat je bewustzijn verdwijnt. Alles gaat via je eigen beleving, ik kan me niet voorstellen dat die beleving er niet meer is.
Tevens denk ik dat dieren ook een ziel hebben.
Kunnen of willen, dat is me nog niet helemaal duidelijk. Ik heb het wel geprobeerd, maar ik kan het niet bevatten.quote:
[..]
Kan je niet geloven of wil je niet geloven ?
Daarnaast wat wil je met die beleving doen als je doodgaat? Wat gebeurd er met die ''ziel'' ?
Als je van mening bent dat je opnieuw geboren word met die ziel dan is je beleving van je vorige leven ook weg en is er dus eigenlijk geen beleving meer na je dood.
Alleen een lege ziel en tot hoeverre ben je dan nog die ziel van je vorige leven ? Ben je dan niet gewoon iets totaal nieuws ? Je gedachte en belevingen die je maken wie je was zijn immers weg.
Theorieën over wat er mee gebeurd heb ik ook niet, maar ik denk dat je bewustzijn er nog wel is mocht er sprake zijn van reïncarnatie. De herinneringen zijn er niet meer, maar de beleving van het heden wel, denk ik.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Droom jij niet dan? Er is wel zeker bewustzijn als je slaapt.quote:
[..]
Op het moment dat je in diepe slaap bent is er toch ook geen bewustzijn of beleving? In dat geval weliswaar tijdelijk. Maar kennelijk doet iets wat je niet kunt geloven / wat er bij jou niet ingaat zich dagelijks voor.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Tijdens de rem-slaap ja. Het grootste deel van je slaap ben je totaal buiten bewustzijn.quote:Op vrijdag 3 mei 2013 11:22 schreef Fera het volgende:
[..]
Droom jij niet dan? Er is wel zeker bewustzijn als je slaapt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Reïncarnatie zou ook kunnen. Maar ik weet niet hoe ze ontstaan, ik werk niet in een zielenfabriek.quote:
[..]
Er komen steeds meer mensen. Er komen dus ook steeds meer zielen en hoe ontstaan die dan?
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Logisch gezien zouden het er steeds meer moeten worden, toch? Of er moet een enorme wachtlijst zijn in die andere dimensie.quote:
[..]
Reïncarnatie zou ook kunnen. Maar ik weet niet hoe ze ontstaan, ik werk niet in een zielenfabriek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Betekent niet dat het er niet is.quote:
[..]
Tijdens de rem-slaap ja. Het grootste deel van je slaap ben je totaal buiten bewustzijn.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Dat is wat "buiten bewustzijn" betekent: "geen bewustzijn". Ja, dat betekent wel degelijk dat het er niet is.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou eerder denken dat het dan uit staat.quote:
[..]
Dat is wat "buiten bewustzijn" betekent: "geen bewustzijn". Ja, dat betekent wel degelijk dat het er niet is.
A man once asked me if it hurt my head when I broke through the earth's crust on my ascension from Hell.
Wat bedoel je met beleving van het heden ? Als het geen herrineringen zijn wat dan wel?quote:
De herinneringen zijn er niet meer, maar de beleving van het heden wel, denk ik.
Een bewustzijn dat "uit" staat is op dat moment geen bewustzijn.quote:
[..]
Ik zou eerder denken dat het dan uit staat.
Simpel gezegd: wat het ook is dat bewustzijn voortbrengt, op dat moment is het zich nergens van bewust.Een mens in diepe slaap heeft net zo min een bewustzijn als een steen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is een leuke vraag eigenlijk want 'wie' reïncarneert er dan? Als je weer deel uit zou gaan maken op een zeker moment van dit leven of het leven wat er tegen die tijd weer is, en je je daar weer bewust van bent, ben jij het dan weer?quote:Theorieën over wat er mee gebeurd heb ik ook niet, maar ik denk dat je bewustzijn er nog wel is mocht er sprake zijn van reïncarnatie. De herinneringen zijn er niet meer, maar de beleving van het heden wel, denk ik.
De 'beleving' reïncarneert namelijk al elke dag in al de nieuwe mensen die geboren worden. in principe dan. Een beetje hetzelfde als wanneer er weer nieuwe bloemen worden gezaaid elk jaar. Nooit dezelfde bloem maar wel steeds dezelfde bloem.
Het verschil zit dus in de unieke herinneringen van diegene die opnieuw zou worden geboren ,bijvoorbeeld, anders is het gewoon weer een leven wat begint.
Wat maakt nu dat jij jij bent en ik ik? Dat is eigenlijk de vraag denk ik. Waarom zijn wij gescheiden en hebben wij elk een idee van identiteit en beleving van de wereld. Zijn wij dus ook te vergelijken met een bloem die steeds weer opkomt of gaat het verder dan dat en zouden wij unieke zielen zijn of worden.
Nu snap ik het zelf niet meer
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Sinds wanneer heeft een steen geen bewustzijn ?quote:
[..]
Een bewustzijn dat "uit" staat is op dat moment geen bewustzijn.
Een mens in diepe slaap heeft net zo min een bewustzijn als een steen.
Bij deze mijn excuses aan alles stenen die ik hiermee mogelijk zou hebben beledigd.quote:
[..]
Sinds wanneer heeft een steen geen bewustzijn ?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mensen die een BDE hebben gehad melden dat het leven wel degelijk doorgaat hierna. Je staat gewoon op uit je lichaam, dat leg je af als een oude jas, en je staat op met je hele geest, je herinneringen, je bewustzijn, je waarneming.
Ook waarnemingen tijdens regressie geven aan dat er wel degelijk sprake is van reincarnatie. Zo zijn er bijvoorbeeld kinderen die precies kunnen aangeven waar ze in een vorig leven geleefd hebben, wie daar hun (nog levende, dus verifieerbaar) kinderen waren, waarbij ze dingen weten te vertellen die niemand anders kon weten.
Maar ook als je zelf nadenkt over de zin van alles is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het leven gewoon verder gaat.
Ook waarnemingen tijdens regressie geven aan dat er wel degelijk sprake is van reincarnatie. Zo zijn er bijvoorbeeld kinderen die precies kunnen aangeven waar ze in een vorig leven geleefd hebben, wie daar hun (nog levende, dus verifieerbaar) kinderen waren, waarbij ze dingen weten te vertellen die niemand anders kon weten.
Maar ook als je zelf nadenkt over de zin van alles is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het leven gewoon verder gaat.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Waarom denk je überhaupt dat er zoiets als een ziel bestaatquote:
Dit vraag ik me al mijn hele leven af. Mensen die zeggen dat er gewoon helemaal niets meer is, die kan ik niet geloven. Het wil er bij mij gewoon niet in dat je bewustzijn verdwijnt. Alles gaat via je eigen beleving, ik kan me niet voorstellen dat die beleving er niet meer is.
Tevens denk ik dat dieren ook een ziel hebben.
Conscience do cost.
Dit zijn mogelijke aanwijzingen: F&L / Gedachten na je doodquote:
[..]
Waarom denk je überhaupt dat er zoiets als een ziel bestaat
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Of ze "spacede" gewoon. Er valt niet echt een conclusie aan te binden.quote:
Mensen die een BDE hebben gehad melden dat het leven wel degelijk doorgaat hierna. Je staat gewoon op uit je lichaam, dat leg je af als een oude jas, en je staat op met je hele geest, je herinneringen, je bewustzijn, je waarneming.
Nuh, dat is nogal natte vingerwerk allemaal. Als dat echt zo zou zijn was daar al een stuk meer over bekend.quote:Ook waarnemingen tijdens regressie geven aan dat er wel degelijk sprake is van reincarnatie. Zo zijn er bijvoorbeeld kinderen die precies kunnen aangeven waar ze in een vorig leven geleefd hebben, wie daar hun (nog levende, dus verifieerbaar) kinderen waren, waarbij ze dingen weten te vertellen die niemand anders kon weten.
Neequote:Maar ook als je zelf nadenkt over de zin van alles is er geen andere conclusie mogelijk dan dat het leven gewoon verder gaat.
Waarom? Er is geen zin van het leven.
Conscience do cost.
Als je dood bent, ben je dood.
Gedachten zijn voorgoed weg. Je hersenen krijgen geen bloed/zuurstof en de cellen sterven dus af.
Gedachten zijn voorgoed weg. Je hersenen krijgen geen bloed/zuurstof en de cellen sterven dus af.
hoihallo
Daar zijn net zo goed geen aanwijzingen voor.quote:
Of ze "spacede" gewoon. Er valt niet echt een conclusie aan te binden.
Is ook, het wordt alleen niet wetenschappelijk erkend. Het zou ook nogal wat implicaties geven op religieus gebied.quote:Nuh, dat is nogal natte vingerwerk allemaal. Als dat echt zo zou zijn was daar al een stuk meer over bekend.
Waar leid je dat uit af? Op basis van dat je niet meer kent dan wat je nu weet?quote:Nee
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
De zin van het leven kan sowieso alleen gevonden worden in jouw beleving ervan anders is het niet langer jouw zin maar die van iets of iemand anders. Of er nog bewustzijn is na de dood doet daar niets aan af. Voor mij leidt dat tot de conclusie dat de zin van het leven het leven zelf is maar goed dat is mijn zingeving.quote:
Waar leid je dat uit af? Op basis van dat je niet meer kent dan wat je nu weet?
Ik kan inderdaad niets zeggen over wat anderen vinden, iedereen is een individu en als zodanig kunnen we niet andermans waarnemingen adopteren, alleen interpreteren.quote:
[..]
De zin van het leven kan sowieso alleen gevonden worden in jouw beleving ervan anders is het niet langer jouw zin maar die van iets of iemand anders. Of er nog bewustzijn is na de dood doet daar niets aan af. Voor mij leidt dat tot de conclusie dat de zin van het leven het leven zelf is maar goed dat is mijn zingeving.
Maar ik begrijp dat je de mogelijkheid van bewustzijn na de dood open laat?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ik laat het niet alleen open ik ben er van overtuigd dat het bewustzijn in zijn algemeenheid alsook het individuele aspect ervan welke wij ervaren gewoon doorgaat.quote:
[..]
Ik kan inderdaad niets zeggen over wat anderen vinden, iedereen is een individu en als zodanig kunnen we niet andermans waarnemingen adopteren, alleen interpreteren.
Maar ik begrijp dat je de mogelijkheid van bewustzijn na de dood open laat?
Waar ligt voor jou de grens tussen het algemene en het individuele aspect? Kan dat niet gewoon alleen zo zijn als alles 'een' is?quote:
[..]
Ik laat het niet alleen open ik ben er van overtuigd dat het bewustzijn in zijn algemeenheid alsook het individuele aspect ervan welke wij ervaren gewoon doorgaat.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Juist, daarom kan je het beste concluderen dat je vooralsnog geen waardeoordelen aan de zgn BDE's kan meegeven.quote:
[..]
Daar zijn net zo goed geen aanwijzingen voor.
Het wordt niet wetenschappelijk erkend omdat er niets over te zeggen valt. Ik vraag me vooral af wat de connectie is tussen BDE's en reïncarnatie.quote:Is ook, het wordt alleen niet wetenschappelijk erkend. Het zou ook nogal wat implicaties geven op religieus gebied.
Waar leid jij het uit af dat er wel zoiets bestaat als een zin van het leven? "Zingeving" is een menselijke constructie.quote:Waar leid je dat uit af? Op basis van dat je niet meer kent dan wat je nu weet?
Conscience do cost.
Ik ervaar mezelf iig toch als een individualisatie van het bewustzijn en ik denk dat die individualisatie ervan zal blijven bestaan zolang ik me daarvan bewust ben. Wanneer ik nadenk over dat bewustzijn en toesta dat de werkelijkheid zoals ik die nu ervaar als individueel (afgescheiden maar verbonden) bewustzijn in stand wordt gehouden door mijn bewustzijn zelf dan kan ik mij ook voorstellen dat ik dat gevoel van afgescheidenheid zou kunnen loslaten en dan als het ware het grotere bewustzijn realiseer.quote:
[..]
Waar ligt voor jou de grens tussen het algemene en het individuele aspect? Kan dat niet gewoon alleen zo zijn als alles 'een' is?
Vooralsnog is dat echter voor mij (nog) geen bewuste realiteit en dus blijft het bij een voorstelling ervan.
Dat snap ik niet. Op basis van empirische waarnemingen en getuigenissen lijken BDE's toch in de richting van een leven na de dood te wijzen. Waarom ga je uitsluitend uit van een 'niet aanwezig tot het bewezen is', als het wellicht niet te bewijzen valt (onzekerheidsprincipe), terwijl het aan de output kant wel op een positieve uitkomst wijst?quote:
Juist, daarom kan je het beste concluderen dat je vooralsnog geen waardeoordelen aan de zgn BDE's kan meegeven.
Een BDE geeft aan dat het leven niet ophoudt na de lichamelijke dood. Reincarnatie wijst op hetzelfde.quote:Het wordt niet wetenschappelijk erkend omdat er niets over te zeggen valt. Ik vraag me vooral af wat de connectie is tussen BDE's en reïncarnatie.
Waar zouden we zijn zonder een zin van het leven?quote:Waar leid jij het uit af dat er wel zoiets bestaat als een zin van het leven? "Zingeving" is een menselijke constructie.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Same here.quote:
F&L / Ben u een zielgelover of een procesgelover?
Ik ben een procesgelover.
Welke 'empirisiche waarnemening' en getuigenissen danquote:
[..]
Dat snap ik niet. Op basis van empirische waarnemingen en getuigenissen lijken BDE's toch in de richting van een leven na de dood te wijzen. Waarom ga je uitsluitend uit van een 'niet aanwezig tot het bewezen is', als het wellicht niet te bewijzen valt (onzekerheidsprincipe), terwijl het aan de output kant wel op een positieve uitkomst wijst?
BDE kan net zo goed een droom zijn. En de connectie met reïncarnatie (waar nog helemaal geen greintje bewijs voor is) zie ik eigenlijk niet.Help me even: "Bijna dood ervaring", als in bijna dood. Dat is niet klinisch/lichamelijk dood. Reïncarnatie is nog steeds niets anders dan speculatie en een correlatie met 'bijna dood' is er niet.quote:Een BDE geeft aan dat het leven niet ophoudt na de lichamelijke dood. Reincarnatie wijst op hetzelfde.
Hierquote:Waar zouden we zijn zonder een zin van het leven?
Conscience do cost.
Geen droom, want er is vastgesteld dat in dergelijke situaties geen hersenactiviteit plaatsvindt. Dan zou er ook sprake zijn van slaap.quote:
Welke 'empirisiche waarnemening' en getuigenissen dan
De situatie waarin bijvoorbeeld het hart stilstaat en de hersenen geen activiteit meer vertonen, dacht ik. Ik weet het niet precies, ik ben geen medisch genie.quote:Help me even: "Bijna dood ervaring", als in bijna dood. Dat is niet klinisch/lichamelijk dood. Reïncarnatie is nog steeds niets anders dan speculatie en een correlatie met 'bijna dood' is er niet.
Ja hehequote:Hier
Maar ik bedoel vanuit een filosofisch oogpunt. Je accepteert dat je hier en nu bent, je doet je dagelijkse ding, maar waarom? Wat is het grotere geheel?Accepteren dat dit alles is en dat er geen groter geheel is kan natuurlijk, mijn andere topic over determinisme gaat daarover, maar voor mij is dat te onbevredigend.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Kale informatie, zoals het totaal aantal bits op een CD. Geen behoud van de structuur en dus al helemaal geen behoud van betekenissen.quote:
Op zich een leuke gedachte natuurlijk, maar wat zou jou collectie van gedachten en herinneringen dan moeten vasthouden, aangezien het medium dus sterft bij je dood.
Ik meen ergens eens iets te hebben gehoord over behoud van informatie? Misschien dat iemand hier er meer over weet te vertellen.
The view from nowhere.
Bedankt deelnemer, dat dacht ik namelijk al wel maar kon het zo snel niet vinden meer. Dus zou je gelijk net zo goed de lijn door kunnen trekken en zeggen dat een ziel met herrineringen in ieder geval theoretisch niet mogelijk is. Als er namelijk geen structuur meer in de informatie zit is het gewoon verloren.quote:
[..]
Kale informatie, zoals het totaal aantal bits op een CD. Geen behoud van de structuur en dus al helemaal geen behoud van betekenissen.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Droom was wellicht het verkeerd woord. Wellicht komt 'psychose' meer in de buurt. Wat het ook is: Waarom niet gewoon concluderen dat het vooralsnog onduidelijk is? Waarom iets metafysisch als reincarnatie er met haren bijslepen?quote:
[..]
Geen droom, want er is vastgesteld dat in dergelijke situaties geen hersenactiviteit plaatsvindt. Dan zou er ook sprake zijn van slaap.
Wat heeft een BDE nou kernachtig te maken met dat "het leven niet ophoudt"? Jij zegt dat een BDE dat aangeeft, waarom?quote:De situatie waarin bijvoorbeeld het hart stilstaat en de hersenen geen activiteit meer vertonen, dacht ik. Ik weet het niet precies, ik ben geen medisch genie.
Waarom niet?quote:Ja hehe
Dood is eng en onbekend dus daar blijf ik nog even bij uit de buurt. Dat is eigenlijk mijn enige 'richtlijn' in het leven, ja. Als ik dood ben ben ik dood en na een tijdje ben ik vergeten. Prima, lijkt me.Ik doe niet aan bevredigend of niet bevredigendquote:Accepteren dat dit alles is en dat er geen groter geheel is kan natuurlijk, mijn andere topic over determinisme gaat daarover, maar voor mij is dat te onbevredigend.
Conscience do cost.
Dat is een vreemde gedachte, aangezien het hele universum een grote structuur is.quote:
[..]
Kale informatie, zoals het totaal aantal bits op een CD. Geen behoud van de structuur en dus al helemaal geen behoud van betekenissen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar ja hersenactiviteit is er dan niet. Terwijl het bewustzijn wel dingen waarneemt. Zelfs zaken die met de normale zintuigen niet waargenomen kunnen worden. Zo is er het voorbeeld van het kunstgebit dat bij een 'overleden' persoon werd weggenomen en geplaatst op een plek waar hij het onmogelijk kon hebben gezien, en waarvan de teruggekomen persoon precies wist te vertellen waar het gelegd was. En zo zijn er meer voorbeelden, van bijvoorbeeld uittredingen.quote:
Droom was wellicht het verkeerd woord. Wellicht komt 'psychose' meer in de buurt. Wat het ook is: Waarom niet gewoon concluderen dat het vooralsnog onduidelijk is? Waarom iets metafysisch als reincarnatie er met haren bijslepen?
Reincarnatie geeft toch aan dat het niet ophoudt na lichamelijke dood? Door BDE of reincarnatie, beiden wijzen op hetzelfde.quote:Wat heeft een BDE nou kernachtig te maken met dat "het leven niet ophoudt"? Jij zegt dat een BDE dat aangeeft, waarom?
Okee, maar dan sluit je jezelf dus af van de werkelijkheid omdat je denkt dat die eng is, terwijl dat helemaal niet zo is.quote:Waarom niet?
Ik doe niet aan bevredigend of niet bevredigend
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Maar wel een die constant aan het veranderen is.quote:
[..]
Dat is een vreemde gedachte, aangezien het hele universum een grote structuur is.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Dat, maar er zal altijd een structuur zijn. Dus geen losse ongeorganiseerde informatie. Dat bedoelde ik.quote:
[..]
Maar wel een die constant aan het veranderen is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat zijn allemaal hele interssante voorbeelden maar nergens wordt geconcludeerd dat hij klinisch dood is. Dus om dan maar te concluderen dat hij 'dood is en toch dingen doet' lijkt me nogal een stretch.quote:
[..]
Maar ja hersenactiviteit is er dan niet. Terwijl het bewustzijn wel dingen waarneemt. Zelfs zaken die met de normale zintuigen niet waargenomen kunnen worden. Zo is er het voorbeeld van het kunstgebit dat bij een 'overleden' persoon werd weggenomen en geplaatst op een plek waar hij het onmogelijk kon hebben gezien, en waarvan de teruggekomen persoon precies wist te vertellen waar het gelegd was. En zo zijn er meer voorbeelden, van bijvoorbeeld uittredingen.
BDE heeft niets te maken met klinisch dood zijn. Reincarnatie gaat om leven na de dood. Ik zie geen correlatie, maar probeer het me vooral te laten zienquote:Reincarnatie geeft toch aan dat het niet ophoudt na lichamelijke dood? Door BDE of reincarnatie, beiden wijzen op hetzelfde.
Waarom sluit ik mezelf af van de werkelijkheidquote:Okee, maar dan sluit je jezelf dus af van de werkelijkheid omdat je denkt dat die eng is, terwijl dat helemaal niet zo is.
Conscience do cost.
Dit zijn ziekenhuisvoorbeelden he. Waar werd geconstateerd dat bijvoorbeeld het hart was gestopt en/of er geen hersenactiviteit meer was.quote:
Dat zijn allemaal hele interssante voorbeelden maar nergens wordt geconcludeerd dat hij klinisch dood is. Dus om dan maar te concluderen dat hij 'dood is en toch dingen doet' lijkt me nogal een stretch.
Ik denk dat ik wel snap waar je heen wilt. De B in BDE zou erop duiden dat je nog niet 'de grens' overgestapt bent. Dat er geen weg meer terug is. In werkelijkheid is het echter een grijs gebied waarin terugkeer nog mogelijk is.quote:BDE heeft niets te maken met klinisch dood zijn. Reincarnatie gaat om leven na de dood. Ik zie geen correlatie, maar probeer het me vooral te laten zien
Je geeft aan dat je het eng vindt. Nu kan jij een andere werkelijkheid hebben dan ik, maar volgens wat ik concludeer is dat we gewoon doorleven. Er is geen dood in de zin van geen bewustzijn meer hebben.quote:Waarom sluit ik mezelf af van de werkelijkheid
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Uiteraard, maar dat heeft niets met een vergankelijke ziel te maken dan. Ook niet met behoud van informatie dus in de zin waarin het bedoelt was.quote:
[..]
Dat, maar er zal altijd een structuur zijn. Dus geen losse ongeorganiseerde informatie. Dat bedoelde ik.
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Alles komt toch voort uit de oerknal? Wij toch ook? Wij maken dus deel uit van die structuur. Waarom zou onze informatiestructuur dan verdwijnen?quote:
[..]
Uiteraard, maar dat heeft niets met een vergankelijke ziel te maken dan. Ook niet met behoud van informatie dus in de zin waarin het bedoelt was.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
De structuur is geen behouden grootheid. Dat lijkt me evident. Bak je een ei dan wordt het daarna nooit meer het ei dat je uit de koelkast haalde. De 2e hoofdwet van de thermodynamica stelt zelfs dat de ultieme recycling onmogelijk is.quote:
[..]
Dat is een vreemde gedachte, aangezien het hele universum een grote structuur is.
The view from nowhere.
Het verandert, zoals hierboven werd gesteld. Maar ook een gebakken ei is nog steeds een structuur. De vraag is waaruit een structuur dan bestaat. Er wordt steeds meer aangenomen dat een structuur ook uit informatie bestaat. Dus waarom dan de informatie van ons bewustzijn zou vergaan is me onduidelijk.quote:
[..]
De structuur is geen behouden grootheid. Dat lijkt me evident. Bak je een ei dan wordt het daarna nooit meer het ei dat je uit de koelkast haalde. De 2e hoofdwet van de thermodynamica stelt zelfs dat de ultieme recycling onmogelijk is.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Je moet eerst definieren wat je bedoelt met structuur, en wat ervan behouden blijft. De definitie waar het idee van behoud van informatie op gebaseerd is, is het aantal mogelijk toestanden van het systeem. Niet het behoud van een specifieke toestand. Zo is het aan bits op een recordabel CD behouden, maar je kunt er allerlei informatie op branden. De liedjes die erop staan kun je ook overschrijven met andere informatie.quote:
[..]
Het verandert, zoals hierboven werd gesteld. Maar ook een gebakken ei is nog steeds een structuur. De vraag is waaruit een structuur dan bestaat. Er wordt steeds meer aangenomen dat een structuur ook uit informatie bestaat. Dus waarom dan de informatie van ons bewustzijn zou vergaan is me onduidelijk.
Zo kan een mens na zijn dood volledig uit elkaar vallen en daarna kunnen de bestanddelen (moleculen) overal in terecht komen: aarde, planten, lucht etc. Omgekeerd worden alle atomen in je lichaam continu vervangen door andere atomen, maar de integriteit / structuur van het lichaam blijft grotendeels behouden. Dat is een actieve functie van het lichaam, maar dat houdt op met de lichamelijke dood.
The view from nowhere.
Ik snap waar je heen wilt. Desondanks lijkt het erop dat het lichaam niet de drager van het bewustzijn is. Het lichaam zou alleen functioneren als een auto, waar je uit kunt stappen als je op het eind bent.quote:
[..]
Je moet eerst definieren wat je bedoelt met structuur, en wat ervan behouden blijft. De definitie waar het idee van behoud van informatie op gebaseerd is, is het aantal mogelijk toestanden van het systeem. Niet het behoud van een specifieke toestand. Zo is het aan bits op een recordabel CD behouden, maar je kunt er allerlei informatie op branden. De liedjes die erop staan kun je ook overschrijven met andere informatie.
Zo kan een mens na zijn dood volledig uit elkaar vallen en daarna kunnen de bestanddelen (moleculen) overal in terecht komen: aarde, planten, lucht etc. Omgekeerd worden alle atomen in je lichaam continu vervangen door andere atomen, maar de integriteit / structuur van het lichaam blijft grotendeels behouden. Dat is een actieve functie van het lichaam, maar dat houdt op met de lichamelijk dood.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat lijkt me niet juist.quote:
[..]
Ik snap waar je heen wilt. Desondanks lijkt het erop dat het lichaam niet de drager van het bewustzijn is. Het lichaam zou alleen functioneren als een auto, waar je uit kunt stappen als je op het eind bent.
De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam. Hoe kun je dit testen? Probeer binnen 2 uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. Het bewustzijn achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever.
The view from nowhere.
Maar drugs en dergelijke hebben alleen invloed op je lichaam. Dat heeft niets met je bewustzijn te maken. Ik denk dat je het bewustzijn verwart met de geest? Welke verantwoordelijk is voor de aansturing van het lichaam.quote:
[..]
Dat lijkt me niet juist.
De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam. Hoe kun je dit testen? Probeer binnen 2 uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. Het bewustzijn achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever.
Waarom dan een lichaam om dat bewustzijn heen, wel volgens de filosofische theorieen om oorzaak-gevolg situaties mogelijk te maken en daarin actief deel te nemen. Maar die vraag ligt in de richting van vragen als 'waarom leven we' en dat kan ik dus niet beantwoorden.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Je neemt aan dat het bewustzijn los staat van het lichaam. Je kunt wel geloven dat bv een narcose slechts het contact verbreekt tussen het lichaam en het bewustzijn, maar dan zou je toch nog een vorm van bewustzijn moeten overhouden. Mensen die onder narcose worden gebracht zijn echt helemaal weg, zoals in een diepe slaap. Je kunt veronderstellen dat dit een gevolg is van het ontbreken van herinneringen. Herinneringen worden aantoonbaar aangemaakt in het lichaam. Maar herinneringen zijn zo fundamenteel voor je identiteit dat zonder deze daar nauwelijks meer iets van overblijft. Dan kun je nog betogen dat het abstracte bewustzijn toch los van alles bestaat, maar dan is het zozeer niet specifiek dat je het eerder als een soort grondstof moet zien, zoals energie.quote:
[..]
Maar drugs en dergelijke hebben alleen invloed op je lichaam. Dat heeft niets met je bewustzijn te maken. Ik denk dat je het bewustzijn verwart met de geest? Welke verantwoordelijk is voor de aansturing van het lichaam.
Waarom dan een lichaam om dat bewustzijn heen, wel volgens de filosofische theorieen om oorzaak-gevolg situaties mogelijk te maken en daarin actief deel te nemen. Maar die vraag ligt in de richting van vragen als 'waarom leven we' en dat kan ik dus niet beantwoorden.
The view from nowhere.
En je gaat ervan uit dat die energie de informatie niet kan dragen?quote:
[..]
Je neemt aan dat het bewustzijn los staat van het lichaam. Je kunt wel geloven dat bv een narcose slechts het contact verbreekt tussen het lichaam en het bewustzijn, maar dan zou je toch nog een vorm van bewustzijn moeten overhouden. Mensen die onder narcose worden gebracht zijn echt helemaal weg, zoals in een diepe slaap. Je kunt veronderstellen dat dit een gevolg is van het ontbreken van herinneringen. Herinneringen worden aantoonbaar aangemaakt in het lichaam. Maar herinneringen zijn zo fundamenteel voor je identiteit dat zonder deze daar nauwelijks meer iets van overblijft. Dan kun je nog betogen dat het abstracte bewustzijn toch los van alles bestaat, maar dan is het zozeer niet specifiek dat je het eerder als een soort grondstof moet zien, zoals energie.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Nee, ik ga ervan uit dat het bewustzijn voortvloeit uit het samenspel binnen het lichaam. De basis categorieen, zoals energie, zijn aspecifiek. Het bewustzijn is volgens mij geen basis categorie. Informatie / structuur wel. Structuur en energie kunnen niet los van elkaar bestaan. Het zijn conceptuele onderscheidingen, geen fundamentele.quote:
[..]
En je gaat ervan uit dat die energie de informatie niet kan dragen?
The view from nowhere.
Heb je zelf enig idee hoe energie informatie zou kunnen bevatten?quote:
[..]
En je gaat ervan uit dat die energie de informatie niet kan dragen?
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
In dat geval, hoe verklaar je buitenlichamelijke waarnemingen dan?quote:
[..]
Nee, ik ga ervan uit dat het bewustzijn voortvloeit uit het samenspel binnen het lichaam. De basis categorieen, zoals energie, zijn aspecifiek. Het bewustzijn is volgens mij geen basis categorie. Informatie / structuur wel. Structuur en energie kunnen niet los van elkaar bestaan. Het zijn conceptuele onderscheidingen, geen fundamentele.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als onjuiste interpretaties, zoals hekserij in de middeleeuwen.quote:
[..]
In dat geval, hoe verklaar je buitenlichamelijke waarnemingen dan?
The view from nowhere.
Even een heel andere vraag. Elk deeltje heeft toch een antideeltje? Even aangenomen dat dat zo is, verdwijnt dan dat deeltje automatisch wanneer een positief deeltje ervan wegvalt?
Zo niet dan is er nog een blauwdruk ergens van jou als persoon wellicht in een ander deel van het universum.
/crazymode]
Zo niet dan is er nog een blauwdruk ergens van jou als persoon wellicht in een ander deel van het universum.
/crazymode]
Kreeg ooit sprookjes te horen. Zit nu in therapie.
Je gaat gewoon weer terug naar voor je geboorte.
Op vrijdag 9 juli 2010 22:51 schreef Runselpink het volgende: kerel, dit is drama.
http://isarjenrobben.geblesseerd.com/
http://www.henkeningrid.org/
http://isarjenrobben.geblesseerd.com/
http://www.henkeningrid.org/
Mja, maar als je in een buitenlichamelijke waarneming ziet dat je kunstgebit uit je mond wordt gehaald en dat op een plek wordt gelegd die onmogelijk waar te nemen is, en dat klopt inderdaad achteraf, dan is er toch wel wat meer aan de hand. Er is in elk geval niet niets aan de hand, zoals nu verondersteld wordt.quote:
[..]
Als onjuiste interpretaties, zoals hekserij in de middeleeuwen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dan kan er alsnog zoveel aan de hand zijn. De vraag blijft waarom er iets als reincarnatie bij betrokken wordtquote:
[..]
Dit zijn ziekenhuisvoorbeelden he. Waar werd geconstateerd dat bijvoorbeeld het hart was gestopt en/of er geen hersenactiviteit meer was.
Het is een beetje alsof iemand 'ongeneselijk ziek' is en dan weer gezond wordt. Daar wordt ook vaak allerlei metafysica bij betrokken. Waarom niet gewoon concluderen dat je het vooralsnog wellicht niet helemaal kan verklaren?
Dan is het geen grijs gebied lijkt me, dan ben je gewoon nog levend.quote:Ik denk dat ik wel snap waar je heen wilt. De B in BDE zou erop duiden dat je nog niet 'de grens' overgestapt bent. Dat er geen weg meer terug is. In werkelijkheid is het echter een grijs gebied waarin terugkeer nog mogelijk is.
Ik vind het 'eng' als in dat ik liever niet dood ga. Ik neem aan dat, ondanks jouw geloof in een blijvend bewustzijn, jij ook liever niet vandaag van een brug afspringt? Wat dat betreft verschillen we niet hoor.quote:Je geeft aan dat je het eng vindt. Nu kan jij een andere werkelijkheid hebben dan ik, maar volgens wat ik concludeer is dat we gewoon doorleven. Er is geen dood in de zin van geen bewustzijn meer hebben.
Conscience do cost.
Als je Beppie op een bezemsteel ziet rondvliegen, is het toch ook duidelijk dat heksen bestaan. Weinig is zo onbetrouwbaar als de verhalen van mensen.quote:
[..]
Mja, maar als je in een buitenlichamelijke waarneming ziet dat je kunstgebit uit je mond wordt gehaald en dat op een plek wordt gelegd die onmogelijk waar te nemen is, en dat klopt inderdaad achteraf, dan is er toch wel wat meer aan de hand. Er is in elk geval niet niets aan de hand, zoals nu verondersteld wordt.
The view from nowhere.
Daarom neem ik bijv jouw empirische uitleg ook met een korrel zout.quote:
[..]
Als je Beppie op een bezemsteel ziet rondvliegen, is het toch ook duidelijk dat heksen bestaan. Weinig is zo onbetrouwbaar als de verhalen van mensen.
Ik heb zelf net te veel onverklaarbare dingen van dichtbij mogen aanschouwen die buiten het gebied of zicht van de wetenschap vallen maar tegelijkertijd keihard worden afgedaan als fantasie of verkeerde interpretatie dat het voor mij een zekerheid is dat er veel meer gaande is dan jij, ik of de wetenschap kunnen bewijzen anders dan door persoonlijke ervaring.
Het is nu juist deze zelfde ervaring die wordt afgedaan als een soort kortsluiting in de hersenen of anderszins naar het land der fabelen gewezen die maakt dat er zo weinig serieus onderzoek naar gedaan wordt. Op zich wel logisch daar je in de wereld van de wetenschap al gauw niet serieus meer genomen wordt wanneer je je met metafysica gaat bezig houden en de gemiddelde mens en dus ook wetenschapper wil toch wel erg graag serieus genomen worden.
Zij die de ballen hebben om zich niets aan te trekken van de goegemeente zijn het die dit gebied onderzoeken en met opmerkelijke bevindingen resultaten of conclusies komen maar tegelijkertijd zullen zij door de aard van het te onderzoeken gebied welke slecht bewijsbaar is zelden of nooit hoge ogen gooien binnen wetenschappelijke kring.
Toch is er wel een vreemde contradictie binnen het gebied van de wetenschap, zo worden er bijvoorbeeld miljarden uitgegeven aan onderzoek naar neutrino's; higgs deeltjes; zwarte gaten; snaartheorie etcetera terwijl de empirische basis om hier naar op zoek te gaan relatief mager genoemd mag worden. Wellicht dat een wetenschapper hier wat meer licht over kan laten schijnen?
Mijn stelling of levenshouding is iig vrij simpel, ik leef op basis van mijn ervaringen en waarnemingen en ook al zou mijn waarneming compleet tegenovergesteld zijn aan wat de rest van de wereld waarneemt dan nog is het mijn waarneming of geloof in anderen hun afwijkende waarneming wat mijn leven inhoud geeft. Iedereen mag mij van alles wijsmaken maar uiteindelijk ben ik degene die het allemaal een plaats moet geven en orkestreren en niet die ander.
Dat de wetenschap zelf ook onvolledig is, is juist. De poging om te komen tot een objectieve voorstelling van de werkelijkheid sluit al veel uit van wat mensen belangrijk vinden.quote:
[..]
Daarom neem ik bijv jouw empirische uitleg ook met een korrel zout.
Ik heb zelf net te veel onverklaarbare dingen van dichtbij mogen aanschouwen die buiten het gebied of zicht van de wetenschap vallen maar tegelijkertijd keihard worden afgedaan als fantasie of verkeerde interpretatie dat het voor mij een zekerheid is dat er veel meer gaande is dan jij, ik of de wetenschap kunnen bewijzen anders dan door persoonlijke ervaring.
Het is nu juist deze zelfde ervaring die wordt afgedaan als een soort kortsluiting in de hersenen of anderszins naar het land der fabelen gewezen die maakt dat er zo weinig serieus onderzoek naar gedaan wordt. Op zich wel logisch daar je in de wereld van de wetenschap al gauw niet serieus meer genomen wordt wanneer je je met metafysica gaat bezig houden en de gemiddelde mens en dus ook wetenschapper wil toch wel erg graag serieus genomen worden.
Zij die de ballen hebben om zich niets aan te trekken van de goegemeente zijn het die dit gebied onderzoeken en met opmerkelijke bevindingen resultaten of conclusies komen maar tegelijkertijd zullen zij door de aard van het te onderzoeken gebied welke slecht bewijsbaar is zelden of nooit hoge ogen gooien binnen wetenschappelijke kring.
Toch is er wel een vreemde contradictie binnen het gebied van de wetenschap, zo worden er bijvoorbeeld miljarden uitgegeven aan onderzoek naar neutrino's; higgs deeltjes; zwarte gaten; snaartheorie etcetera terwijl de empirische basis om hier naar op zoek te gaan relatief mager genoemd mag worden. Wellicht dat een wetenschapper hier wat meer licht over kan laten schijnen?
Mijn stelling of levenshouding is iig vrij simpel, ik leef op basis van mijn ervaringen en waarnemingen en ook al zou mijn waarneming compleet tegenovergesteld zijn aan wat de rest van de wereld waarneemt dan nog is het mijn waarneming of geloof in anderen hun afwijkende waarneming wat mijn leven inhoud geeft. Iedereen mag mij van alles wijsmaken maar uiteindelijk ben ik degene die het allemaal een plaats moet geven en orkestreren en niet die ander.
Maar als mensen zelf de rol van wetenschapper aannemen en hun eigen modellen en verklaringen opstellen, dan zijn zij daar zelden veel beter in. Het is dus niet zo dat iemand die zijn eigen verhaal construeert wel automatisch gelijk heeft. De keerzijde is dat er veel ellende gepaard gaat met allerlei vormen van bijgeloof.
Wat de wetenschap nodig heeft is een solide fenomeen dat niet binnen de bestaande wetenschap verklaard kan worden. Een fenomeen is optimaal solide als je het betrouwbaar kan reproduceren en toegankelijk is voor anderen. Dan hoeft het maar een klein lullig verschijnsel te zijn en kan het toch uitgroeien tot een hele nieuwe zienswijze.
The view from nowhere.
De vraag die je je dan kunt stellen is welke waarheid meer waarde heeft; mijn subjectieve waarheid welke zich steeds aan mij opdringt of de evt objectieve waarheid die van mij een valse waarnemer maakt ?quote:
Maar als mensen zelf de rol van wetenschapper aannemen en hun eigen modellen en verklaringen opstellen, dan zijn zij daar zelden veel beter in. Het is dus niet zo dat iemand die zijn eigen verhaal construeert wel automatisch gelijk heeft. De keerzijde is dat er veel ellende gepaard gaat met allerlei vormen van bijgeloof.
Ik denk dat daar direct al een kernprobleem zit; wanneer je uitsluitend kunt voortborduren op iets waar je pas in gelooft op het moment dat het zich voordoet dan zul je nooit deelgenoot worden van datgene wat nu juist het geloof en vertrouwen vereist om zich überhaupt te manifesteren. Wanneer je dit gebied wil onderzoeken zul je noodgedwongen een grens over moeten welke iig door de wetenschap niet graag of snel genomen wordt zoals ik al eerder stelde.quote:Wat de wetenschap nodig heeft is een solide fenomeen dat niet binnen de bestaande wetenschap verklaard kan worden. Een fenomeen is optimaal solide als je het betrouwbaar kan reproduceren en toegankelijk is voor anderen. Dan hoeft het maar een klein lullig verschijnsel te zijn en kan het toch uitgroeien tot een hele nieuwe zienswijze.
Ik denk dat je niet moet kiezen tussen deze twee mogelijkheden. Er is een objectieve en een subjectieve voorstelling van zaken. Het is beter om deze twee uit elkaar te houden en te kunnen switchen tussen deze twee perspectieven als dat nodig is. Het objectieve perspectief is nodig om te komen tot een gemeenschappelijk voorstelling van zaken. Het subjectieve perspecptief is nodig om je eigen keuze te kunnen maken.quote:
[..]
De vraag die je je dan kunt stellen is welke waarheid meer waarde heeft; mijn subjectieve waarheid welke zich steeds aan mij opdringt of de evt objectieve waarheid die van mij een valse waarnemer maakt ?
De wetenschap houd zich bezig met de objectieve voorstelling van zaken en zal daarom nooit deze grens oversteken. Wij hebben er allemaal belang bij, dat er ook een voorstelling van zaken is die zich beperkt tot wat objectief kan worden aangetoond.quote:Ik denk dat daar direct al een kernprobleem zit; wanneer je uitsluitend kunt voortborduren op iets waar je pas in gelooft op het moment dat het zich voordoet dan zul je nooit deelgenoot worden van datgene wat nu juist het geloof en vertrouwen vereist om zich überhaupt te manifesteren. Wanneer je dit gebied wil onderzoeken zul je noodgedwongen een grens over moeten welke iig door de wetenschap niet graag of snel genomen wordt zoals ik al eerder stelde.
The view from nowhere.
Het enige probleem wat ik nu nog overhoud is de onmogelijkheid om zeker te weten dat de gemeten objectieve waarneming ook daadwerkelijk objectief is. Ik kan de waarneming immers alleen doen binnen de grenzen van een onzekere objectieve omgeving nl de empirische.quote:
De wetenschap houd zich bezig met de objectieve voorstelling van zaken en zal daarom nooit deze grens oversteken. Wij hebben er allemaal belang bij, dat er ook een voorstelling van zaken is die zich beperkt tot wat objectief kan worden aangetoond.
Het klinkt een beetje als "wij van WC eend........." als je begrijpt wat ik bedoel ?
Dat is een goed punt. Hoe definieer je deze zogenaamde objectiviteit? Iedereen is gebonden aan een gezichtspunt.quote:
[..]
Het enige probleem wat ik nu nog overhoud is de onmogelijkheid om zeker te weten dat de gemeten objectieve waarneming ook daadwerkelijk objectief is. Ik kan de waarneming immers alleen doen binnen de grenzen van een onzekere objectieve omgeving nl de empirische.
Het klinkt een beetje als "wij van WC eend........." als je begrijpt wat ik bedoel ?
Het onderliggende idee van objectiviteit is pragmatisch. Het vloeit voort uit ons normale alledaagse idee van objectiviteit en is verder opgerekt door gebruikt te maken van meetinstrumenten. Het gaat uit van feiten en logica.
De feiten zijn waarnemingen, en deze moeten voldoen aan gemeenschappelijke toegankelijkheid. Bijvoorbeeld, de lengte van de tafel kan worden opgemeten met een meetlat en iedereen mag zelf die meting uitvoeren.
Logica is nodig om de samenhang tussen de feiten weer te geven. Bijvoorbeeld, het verband tussen de snelheden voor een na een botsing tussen twee biljard ballen. Men probeert dan een algemeen verband te formuleren met de snelheden als variabelen.
Dat heeft in de loop der tijd geleid tot
- de ontwikkeling van meetinstrumenten (voor tijdsduur, massa, temperatuur, etc, etc).
- de formulering en toetsing van allerlei vaste verbanden / patronen
- de formulering en toetsing van modellen
en nu bestaat er een enorm samenhangend bouwwerk van kennis, dat nooit volledig zal zijn, maar onze alledaagse kennis en inzicht aanzienlijk heeft uitgebreid, ook voorbij de grenzen van de directe ervaring.
De ontwikkeling is niet simpelweg bottom up. Vaak zijn er mensen die beginnen met bepaalde ervaringen, intuities of vooropgezette overtuigingen, die ze proberen te onderbouwen.
Het is prima als individuele wetenschappers allerlei eigen overtuigingen hebben. Dit soort overtuigingen kunnen behulpzaam zijn bij het vinden van een goed model of idee, en het volharden bij het najagen ervan. Iemands vooronderstellingen kunnen geknip zijn voor de oplossing van een bepaald probleem, al blijkt zoiets pas achteraf. Omdat er velen wetenschappers zijn wordt er ook van alles geprobeerd. De onderbouwing in termen van metingen en de uitwerkingen in logische modellen is een waarborg tegen luchtfietserij.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 03-05-2013 22:46:27 ]
The view from nowhere.
Neenee, ik maak een duidelijk onderscheid tussen een bde en reincarnatie.quote:
[..]
Dan kan er alsnog zoveel aan de hand zijn. De vraag blijft waarom er iets als reincarnatie bij betrokken wordt
Dat is ook zo. Maar om precies dezelfde reden kan je niet uitsluiten dat het niet bestaat.quote:Het is een beetje alsof iemand 'ongeneselijk ziek' is en dan weer gezond wordt. Daar wordt ook vaak allerlei metafysica bij betrokken. Waarom niet gewoon concluderen dat je het vooralsnog wellicht niet helemaal kan verklaren?
Volgens de definitie van de artsen nietquote:Dan is het geen grijs gebied lijkt me, dan ben je gewoon nog levend.
Nee, want dan weet je dat het er aan zit te komen. Je overlevingsmechanisme is toch heel sterk. Maar dat wil niet zeggen dat ik bang ben voor wat er achter de dood is.quote:Ik vind het 'eng' als in dat ik liever niet dood ga. Ik neem aan dat, ondanks jouw geloof in een blijvend bewustzijn, jij ook liever niet vandaag van een brug afspringt? Wat dat betreft verschillen we niet hoor.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Ondanks dat ik volkomen mee kan gaan in hetgeen ik nu weggeknipt hebt in jouw reactie denk ik wel dat het essentieel is voor de waardebepaling ervan om je te realiseren dat al die formuleringen al die modellen en wat niet al meer slechts kunnen bestaan vanaf de prepositie dat de meetbare wereld ook echt bestaansrecht heeft als objectieve autoriteit . Ik ontken niet dat dit waar zou kunnen zijn maar ik vraag me af in hoeverre de wetenschap na vele jaren onderzoek niet inmiddels verblind is door continu te werken vanuit die invalshoek. Met andere woorden in hoeverre realiseert men zich nog dat het niets meer of minder is dan werken vanuit die prepositie ?quote:
[..]
Dat is een goed punt. Hoe definieer je deze zogenaamde objectiviteit? Iedereen is gebonden aan een gezichtspunt.
-knip-
Wellicht is het handig om mijn "subjectieve" model van zijn er eens bij te pakken. In mijn model bestaat de empirische wereld bij de gratie van mijn staat van zijn. Veranderd mijn staat van zijn dan veranderd automatisch die empirische wereld en wat ik er in tegenkom en ervaar met mijn staat van zijn mee.
Neem nu eens iets ongrijpbaars als "zelfvertrouwen" ; je zult het met me eens zijn dat de belevingswereld plus de mogelijkheden binnen de empirische wereld van iemand met veel zelfvertrouwen een compleet andere is dan die van een persoon met weinig zelfvertrouwen.
Voor de een is de wereld een groot feest met plenty opportunities en voor de ander is het een groot langgerekt tranendal vol oneerlijkheid. De een heeft zogezegd de mazzel aan zijn kont hangen en bij de ander mislukt elk initiatief nog voor het ook maar gelanceerd is.
Nochtans is het ogenschijnlijk exact dezelfde empirische wereld.
Wanneer ik nu tegen alle logica in mezelf ( vanuit de basis een onzeker persoon ) presenteer als vol zelfvertrouwen en hier naar ga leven dan wordt deze nieuwe vorm van zijn op een gegeven moment mijn nieuwe natuur. De juiste manier van "zijn" bepaalt daarmee voor een groot deel zowel mijn gevoel van geluk/succes/rijkdom (het innerlijk zijn) als het uiterlijk van mijn bestaan. (voorspoed/succes/rijkdom). Zou ik echter zijn afgegaan op mijn oorspronkelijke uiterlijke omstandigheden en innerlijk voelen welke meetbaar waren dan zou er geen verandering hebben plaatsgevonden.
Nu is dit slechts een voorbeeld van een deelaspect van het zijn maar je kunt je hoop ik voorstellen dat dit principe op meerdere aspecten van het zijn toepasbaar zou kunnen zijn. Ik zeg bewust niet dat het een zekerheid is maar juist dat het een mogelijkheid is die geleend vanuit de psychologie wellicht op veel meer gebieden zijn werking zou kunnen hebben.
Mijn inziens iig meer dan de moeite van het onderzoeken waard ondanks het probleemgebied van de bewijsbaarheid.
Ik schenk mijn gedachten aan de wetenschap. Al zullen sommige gedachten wel ergens heen gaan, want ze luisteren nooit naar wat ik zegquote:
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
De rest van de ts is iets wat we pas zeker weten na de dood (of niet als de materialisten gelijk hebben). Er nu over discussiëren heeft dan ook weinig tot geen zin.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik lees nu pas de overige reacties, en die tonen weer precies aan wat ik hier al schreef. Men vecht elkaar bijna de tent uit om iets wat men pas na de dood zeker kan weten. Zo jammer dat mensen een mening hebben maar die mening niet zien als iets persoonlijks of privematig. Maar dat ze de ander moeten overtuigen van hun gelijk. In mijn ogen een zwaktebod. Enkel mensen die niet zeker weten proberen een ander te overtuigen (want ze denken dat de meerderheid gelijk heeft, wat natuurlijk niet altijd zo is). De waarheid past zich nooit aan aan de meerderheid, of er moet een collectief gebeuren zijn dat zich aanpast aan de meerderheid (wat enkel kan als we in een simulatie leven). Maar ook dat is iets waar mensen over kunnen discussiëren tot ze een ons wegen (of gewoon de pijp uitgaan). Laten we elkaar dus gewoon respecteren en niet meteen de ander voor bijgelovig verslijten als ze iets geloven wat jij niet gelooft. Of als materialist als de ander niet gelooft wat jij wel gelooft.quote:
[..]
Ik schenk mijn gedachten aan de wetenschap. Al zullen sommige gedachten wel ergens heen gaan, want ze luisteren nooit naar wat ik zeg
De rest van de ts is iets wat we pas zeker weten na de dood (of niet als de materialisten gelijk hebben). Er nu over discussiëren heeft dan ook weinig tot geen zin.
Mede door wat ik hier schrijf zal ik mijn eigen mening maar voor mij houden
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Daar heb je gelijk in. Het objectieve wereldbeeld kan dit alleen maar verklaren door alle begrippen in jouw post te vertalen in objectieve termen. Zelfverzekerdheid zou men kunnen vertalen in termen van patronen in je neuronen, neurotransmittors, hormonen etc... Of dat lukt is een tweede.quote:
[..]
Ondanks dat ik volkomen mee kan gaan in hetgeen ik nu weggeknipt hebt in jouw reactie denk ik wel dat het essentieel is voor de waardebepaling ervan om je te realiseren dat al die formuleringen al die modellen en wat niet al meer slechts kunnen bestaan vanaf de prepositie dat de meetbare wereld ook echt bestaansrecht heeft als objectieve autoriteit . Ik ontken niet dat dit waar zou kunnen zijn maar ik vraag me af in hoeverre de wetenschap na vele jaren onderzoek niet inmiddels verblind is door continu te werken vanuit die invalshoek. Met andere woorden in hoeverre realiseert men zich nog dat het niets meer of minder is dan werken vanuit die prepositie ?
Wellicht is het handig om mijn "subjectieve" model van zijn er eens bij te pakken. In mijn model bestaat de empirische wereld bij de gratie van mijn staat van zijn. Veranderd mijn staat van zijn dan veranderd automatisch die empirische wereld en wat ik er in tegenkom en ervaar met mijn staat van zijn mee.
Neem nu eens iets ongrijpbaars als "zelfvertrouwen" ; je zult het met me eens zijn dat de belevingswereld plus de mogelijkheden binnen de empirische wereld van iemand met veel zelfvertrouwen een compleet andere is dan die van een persoon met weinig zelfvertrouwen.
Voor de een is de wereld een groot feest met plenty opportunities en voor de ander is het een groot langgerekt tranendal vol oneerlijkheid. De een heeft zogezegd de mazzel aan zijn kont hangen en bij de ander mislukt elk initiatief nog voor het ook maar gelanceerd is.
Nochtans is het ogenschijnlijk exact dezelfde empirische wereld.
Wanneer ik nu tegen alle logica in mezelf ( vanuit de basis een onzeker persoon ) presenteer als vol zelfvertrouwen en hier naar ga leven dan wordt deze nieuwe vorm van zijn op een gegeven moment mijn nieuwe natuur. De juiste manier van "zijn" bepaalt daarmee voor een groot deel zowel mijn gevoel van geluk/succes/rijkdom (het innerlijk zijn) als het uiterlijk van mijn bestaan. (voorspoed/succes/rijkdom). Zou ik echter zijn afgegaan op mijn oorspronkelijke uiterlijke omstandigheden en innerlijk voelen welke meetbaar waren dan zou er geen verandering hebben plaatsgevonden.
Nu is dit slechts een voorbeeld van een deelaspect van het zijn maar je kunt je hoop ik voorstellen dat dit principe op meerdere aspecten van het zijn toepasbaar zou kunnen zijn. Ik zeg bewust niet dat het een zekerheid is maar juist dat het een mogelijkheid is die geleend vanuit de psychologie wellicht op veel meer gebieden zijn werking zou kunnen hebben.
Mijn inziens iig meer dan de moeite van het onderzoeken waard ondanks het probleemgebied van de bewijsbaarheid.
Los van de vraag of dat lukt, is het nog heel wat anders om jou te zijn en dat van binnenuit te ervaren. Dit is een tweede perspectief dat ik hier op FOK altijd het deelnemersperspectief noem. Dit perspectief is nodig om te leven. De wetenschap vertelt je niet hoe je moet leven, dat bepaal je zelf.
De objectieve termen uit wetenschap kunnen hooguit gecorreleerd worden aan de termen uit het deelnemersperspectief. In dat geval zou het meer inzicht kunnen bieden in de samenhang dan je zelf al had.
The view from nowhere.
Dat model spreekt zichzelf tegen in de termen en ook op praktische wijze. Empirie gaat immers uit van een wereld waarin alle kennis is aangeleerd en niet is aangeboren. Alles wat we weten en kennen, zelfs wiskunde is een product van impressies die we ooit in onze leven hebben opgedaan.quote:
[..]
Wellicht is het handig om mijn "subjectieve" model van zijn er eens bij te pakken. In mijn model bestaat de empirische wereld bij de gratie van mijn staat van zijn. Veranderd mijn staat van zijn dan veranderd automatisch die empirische wereld en wat ik er in tegenkom en ervaar met mijn staat van zijn mee.
De dingen in de wereld bestaan onafhankelijk van de waarneming.
Op het moment dat een persoon aanneemt dat de wereld afhankelijk is van iemands staat van zijn, dan is een ding dat bestaat niet onafhankelijk van de waarneming. Het ding is namelijk afhankelijk van iemands staat van zijn De wereld als onafhankelijke dingen kunnen pas bestaan als jij bestaat en dat zou inhouden dat de wereld niet bestond voordat jij geboren was.
Er zijn ook wetenschappers, serieuze wetenschappers, die menen dat de hersenen niet in staat zijn om alle gedachten en informatie te construeren, en vast te houden, en zij leggen de hersenen meer uit als een soort antenne voor de ziel die dan weer ergens anders vandaan komt.
Het is wat lastig om op een specifiek gebied een antwoord te geven zonder in de valkuil te lopen dat wat je hebt opgeschreven ruimte over laat voor misinterpretatie. In mijn model van hoe zijn werkt zit bijvoorbeeld ook verweven dat wij allen deel uitmaken van een groter "zijn" (dat wat ik doorgaans God noem) het collectief bewust zijn kan daarmee prima een wereld creeren zonder dat ik daar met mijn huidige bewustzijn oorzaak van ben geweest.quote:
[..]
Dat model spreekt zichzelf tegen in de termen en ook op praktische wijze. Empirie gaat immers uit van een wereld waarin alle kennis is aangeleerd en niet is aangeboren. Alles wat we weten en kennen, zelfs wiskunde is een product van impressies die we ooit in onze leven hebben opgedaan.
De dingen in de wereld bestaan onafhankelijk van de waarneming.
Op het moment dat een persoon aanneemt dat de wereld afhankelijk is van iemands staat van zijn, dan is een ding dat bestaat niet onafhankelijk van de waarneming. Het ding is namelijk afhankelijk van iemands staat van zijn De wereld als onafhankelijke dingen kunnen pas bestaan als jij bestaat en dat zou inhouden dat de wereld niet bestond voordat jij geboren was.
Vervolgens wordt ik geboren in die "gecreerde wereld" en moet of mag ik mijn weg zien te vinden op zoek naar wie ik eigenlijk ben. In eerste instantie zal ik mij moeten verlaten op datgene wat het collectief voor mij heeft achtergelaten en vervolgens kan ik daar zelf bewust mee aan de slag.
Ik als individu kan vervolgens nadenken over hoe ik mijn wereld vorm kan en wil geven en ongeacht hoe klein of hoe groot mijn bijdrage aan het collectieve bewustzijn is blijft het ten alle tijde mijn wereld vanuit mijn waarneming ervan.
Wellicht handig om te vermelden is dat niets wat ik zeg berust op enig weten. Ik hoor geen stemmen ik heb geen rechtstreeks lijntje met de allerhoogste niets van dat al. Ik ga uit van eigen en door anderen opgeschreven ervaringen en probeer de puzzel kloppend te krijgen. Ik kan mij bijvoorbeeld ook heel goed voorstellen dat de empirische wereld een noodzakelijk kwaad is/was om een habitat te hebben om het individuele bewustzijn te kunnen ontwikkelen.
Grappig woord btw ...ont-wikkelen , voorwaarts in de zin van educatie en achterwaarts in de zin van ontrafelen van iets wat al bestaat.
Je verward objectiviteit met het collectief / de groep. De groep is niet de maatstaf in de wetenschap. De cultuur heeft wel invloed. Maar die is het minst als je objectieve criteria centraal stelt.quote:Op zaterdag 4 mei 2013 09:50 schreef Jappie het volgende:
[..]
Het is wat lastig om op een specifiek gebied een antwoord te geven zonder in de valkuil te lopen dat wat je hebt opgeschreven ruimte over laat voor misinterpretatie. In mijn model van hoe zijn werkt zit bijvoorbeeld ook verweven dat wij allen deel uitmaken van een groter "zijn" (dat wat ik doorgaans God noem) het collectief bewust zijn kan daarmee prima een wereld creeren zonder dat ik daar met mijn huidige bewustzijn oorzaak van ben geweest.
Vervolgens wordt ik geboren in die "gecreerde wereld" en moet of mag ik mijn weg zien te vinden op zoek naar wie ik eigenlijk ben. In eerste instantie zal ik mij moeten verlaten op datgene wat het collectief voor mij heeft achtergelaten en vervolgens kan ik daar zelf bewust mee aan de slag.
Ik als individu kan vervolgens nadenken over hoe ik mijn wereld vorm kan en wil geven en ongeacht hoe klein of hoe groot mijn bijdrage aan het collectieve bewustzijn is blijft het ten alle tijde mijn wereld vanuit mijn waarneming ervan.
Wellicht handig om te vermelden is dat niets wat ik zeg berust op enig weten. Ik hoor geen stemmen ik heb geen rechtstreeks lijntje met de allerhoogste niets van dat al. Ik ga uit van eigen en door anderen opgeschreven ervaringen en probeer de puzzel kloppend te krijgen. Ik kan mij bijvoorbeeld ook heel goed voorstellen dat de empirische wereld een noodzakelijk kwaad is/was om een habitat te hebben om het individuele bewustzijn te kunnen ontwikkelen.
Grappig woord btw ...ont-wikkelen , voorwaarts in de zin van educatie en achterwaarts in de zin van ontrafelen van iets wat al bestaat.
Op zoek gaan naar wie je eigenlijk bent, is ook een illusie. Als je onveranderlijk was, dan kan ik me daar iets bij voorstellen, maar de mens is flexibel. Er is weinig aan de mens veranderd sinds de laatste 10,000 jaar. Blijkbaar kunnen we ons aanpassen aan wijdt uiteenlopende situaties en culturen.
Je neiging tot individualisme is eerder de hedendaagse trend.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 04-05-2013 12:29:44 ]
The view from nowhere.
Wellicht, maar je doet wel alsof er een heel duidelijke link is tussen de twee. Ik vind dat wat voorbarig.quote:
[..]
Neenee, ik maak een duidelijk onderscheid tussen een bde en reincarnatie.
Onzichtbare-roze-olifanten-argument.quote:Dat is ook zo. Maar om precies dezelfde reden kan je niet uitsluiten dat het niet bestaat.
Ik ben ook niet bang voor wat er na de dood komt (wat hopelijk niet veel is), alleen het doodgaan zelf lijkt me niet prettig. Het lijkt me juist een heel prettig idee om maar één leven te hebben en om daarna compleet te verdwijnen.quote:Nee, want dan weet je dat het er aan zit te komen. Je overlevingsmechanisme is toch heel sterk. Maar dat wil niet zeggen dat ik bang ben voor wat er achter de dood is.
Conscience do cost.
Niet dat velen het kan schelen, maar de Bijbel zegt er het volgende over (waar ik dan ook in geloof wat er na onze dood gebeurt):
Pred 9:5,10
Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
[...]
Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid
Als we dood gaan zijn we ons dus nergens van bewust. We gaan dus niet allemaal naar een hemel en al helemaal niet naar de hel. Thats what the Bible teaches us.
Pred 9:5,10
Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten.
[...]
Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw krácht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid
Als we dood gaan zijn we ons dus nergens van bewust. We gaan dus niet allemaal naar een hemel en al helemaal niet naar de hel. Thats what the Bible teaches us.
Klopt. Dat wordt pas interessant als er een goed argument is om te veronderstellen dat de Bijbel daar iets interessants over te zeggen heeft.quote:
Niet dat velen het kan schelen, maar de Bijbel zegt er het volgende over
Tot die tijd kan de inhoud van de Bijbel onmogelijk gelden als een argument voor wat dan ook.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het was meer in antwoord op superdrufus waarin hij stelde dat de fysische realiteit niet met mijn geboorte of bewustzijn ervan begonnen is (al zou je uiteraard kunnen stellen dat dat voor mij persoonlijk wel geldt) mijn uitleg waarom dat mogelijk is verwijst naar de mogelijkheid van een collectief in stand houden van die fysische wereld op basis van het bewustzijn van het collectief.quote:
[..]
Je verward objectiviteit met het collectief / de groep. De groep is niet de maatstaf in de wetenschap. De cultuur heeft wel invloed. Maar die is het minst als je objectieve criteria centraal stelt.
Mijn oorspronkelijke probleem was hoe ik kon bepalen of de objectiviteit wel daadwerkelijk objectief genoemd mocht en kon worden daar het mij niet duidelijk is en of kan gemaakt worden welke perceptie van zijn nu de realiteit is. Die van de waarnemer of die van het waargenomen object.
In alle eerlijkheid zegt mijn model van de waarnemer nog steeds niets over een absoluut objectief daar mijn model zegt dat de fysische realiteit zich aan mijn waarneming aanpast. Met andere woorden zowel de fysische realiteit als de waarneming ervan zijn tegelijkertijd objectief als veranderlijk.
Tsja zoals ik al eerder stelde blijf je altijd aanlopen tegen interpretaties van anderen zodra je iets opschrijft. Wanneer ik zeg op zoek naar je zelf bedoel ik daar je spirituele zelf mee en of het wel of niet een trend is is voor mij niet echt relevant. In verschillende periodes in de geschiedenis van de mens is er meer of minder animo geweest voor het metafysische en idd ook vandaag de dag vind er op dat gebied ook een soort van revival plaats in de vorm van allerlei new age gedachten.quote:Op zoek gaan naar wie je eigenlijk bent, is ook een illusie. Als je onveranderlijk was, dan kan ik me daar iets bij voorstellen, maar de mens is flexibel. Er is weinig aan de mens veranderd sinds de laatste 10,000 jaar. Blijkbaar kunnen we ons aanpassen aan wijdt uiteenlopende situaties en culturen.
Je neiging tot individualisme is eerder de hedendaagse trend.
Overigens schrijf je dat wij ons aanpassen maar ook dat is direct al een prepositie namelijk die waarbij je er van uitgaat dat de omstandigheden veranderen en de mens zich daaraan aanpast terwijl ik vanuit mijn model juist zeg dat de omstandigheden wijzigen door het veranderde waarnemen en perceptie van de mens.
Ik zeg ons bewustzijn van alles om ons heen maar belangrijker misschien nog wel van ons bewustzijn zelf wordt groter. Daar waar het voorheen nog voornamelijk voorbehouden was aan een zekere elite om wat complexere zaken te begrijpen is er nu een veel bredere middenlaag die toegang heeft tot dezelfde kennis. Wat dat betreft denk ik dat er wel degelijk het nodige is veranderd in de laatste millenia.
Niettemin dwalen we enorm af van het eigenlijke onderwerp en dat was of wij als mens als bewustzijn de fysieke dood overleven. Ik ga er in mijn model van de wereld uit dat dat wel het geval is maar feitelijk maakt dat niet zo veel uit. Mochten we onverhoopt toch sterven dan merken we er daarna niets van.
Dat is collectief solipsisme. Ook dan verdwijnt een belangrijk deel van de omgeving. Het is juist opmerkelijk dat het bewustzijn zo'n klein lampje is. Je weet niet eens bewust hoe je iets ziet als je je ogen opendoet. Stel dat je op een dag niet meer ziet. Hoe verklaar je dat? Hoe verklaar je dat je over een steen kunt struikelen?quote:
[..]
Het was meer in antwoord op superdrufus waarin hij stelde dat de fysische realiteit niet met mijn geboorte of bewustzijn ervan begonnen is (al zou je uiteraard kunnen stellen dat dat voor mij persoonlijk wel geldt) mijn uitleg waarom dat mogelijk is verwijst naar de mogelijkheid van een collectief in stand houden van die fysische wereld op basis van het bewustzijn van het collectief.
Mijn oorspronkelijke probleem was hoe ik kon bepalen of de objectiviteit wel daadwerkelijk objectief genoemd mocht en kon worden daar het mij niet duidelijk is en of kan gemaakt worden welke perceptie van zijn nu de realiteit is. Die van de waarnemer of die van het waargenomen object.
In alle eerlijkheid zegt mijn model van de waarnemer nog steeds niets over een absoluut objectief daar mijn model zegt dat de fysische realiteit zich aan mijn waarneming aanpast. Met andere woorden zowel de fysische realiteit als de waarneming ervan zijn tegelijkertijd objectief als veranderlijk.
The view from nowhere.
Dat moeten we dan maar op je blauwe ogen geloven of heb je daar ook nog bronnen voor?quote:
Er zijn ook wetenschappers, serieuze wetenschappers, die menen dat de hersenen niet in staat zijn om alle gedachten en informatie te construeren, en vast te houden, en zij leggen de hersenen meer uit als een soort antenne voor de ziel die dan weer ergens anders vandaan komt.
https://en.wikipedia.org/(...)ysics_and_philosophyquote:
[..]
Dat moeten we dan maar op je blauwe ogen geloven of heb je daar ook nog bronnen voor?
Nogal gedateerd, maar in elk geval een bron.quote:René Descartes, dedicating much time to the study of the pineal (Pine-cone shaped) gland, has called it the "principal seat of the soul."[35] He believed that it was the point of connection between the intellect and the body.[36] Descartes attached significance to the gland because he believed it to be the only section of the brain which existed as a single part, rather than one half of a pair. He argued that because a person can never have "more than one thought at a time," external stimuli must be united within the brain before being considered by the soul, and he considered the pineal gland to be situated in "the most suitable possible place for this purpose," located centrally in the brain and surrounded by branches of the carotid arteries.[35]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vroeger hadden ze wat minder kennis dus dat verbaast me niks. Zoals hij het stelt zijn er ook nu nog prominente wetenschappers die zo denken en daar wil ik wel wat concreets over zien.quote:
[..]
https://en.wikipedia.org/(...)ysics_and_philosophy
[..]
Nogal gedateerd, maar in elk geval een bron.
Het grootste gedeelte gaat op de automatische piloot zonder er verder veel bij na te denken en je kunt je inderdaad afvragen of het overgrote deel van je handelingen laat staan de mechanismen die er achter schuil gaan überhaupt het gangbare begrip van bewustzijn bereiken als je dat bedoelt.quote:
[..]
Dat is collectief solipsisme. Ook dan verdwijnt een belangrijk deel van de omgeving. Het is juist opmerkelijk dat het bewustzijn zo'n klein lampje is. Je weet niet eens bewust hoe je iets ziet als je je ogen opendoet.
De verklaring van diverse "verstoringen" van het correct waarnemen of verkeerd handelen is gelegen in de Joodse uitleg van de zonde het zogeheten "missen van het doel" zoals ik die onlangs heb mogen optekenen uit ik meen de naam van de poster skillsky.quote:Stel dat je op een dag niet meer ziet. Hoe verklaar je dat? Hoe verklaar je dat je over een steen kunt struikelen?
In mijn model van de wereld is er geen sprake van willekeur of toeval of lot. Alles wat gebeurd heeft uiteindelijk betekenis en zin. Er is een doel een richting aan het leven en elke event of gebeurtenis welke zich aan jou voordoet is een mogelijkheid voor jou om een stap dichter bij het doel te komen.
Het uiteindelijke doel zelf is de godsrealisatie of het absolute zijn. De kunst is om in de meest extreme omstandigheden van ogenschijnlijke zinloosheid en willekeur toch dit patroon te herkennen. In het geval van het verlies van zicht zou je je dus af kunnen vragen wat dit verlies je probeert te vertellen. Op welke manier kan dit verlies van zicht in je voordeel werken?
Maar goed misschien was dit wel helemaal niet de richting welke je me probeerde op te duwen met je vraagstelling?
ow...en p.s.
In het geval van het struikelen over een steen zou ik je toch sterk aanraden je voeten wat beter op te tillen; dat is althans wat mij vroeger altijd is verteld.
Is dit niet equivalent aan een deterministische beschrijving, met oorzaak vervangen door doel? Het bestaan van patronen is waar objectiviteit op neerkomt. Heb je een herkenbaar patroon dan ben je in business. De rest is naamgeving.quote:
[..]
Het grootste gedeelte gaat op de automatische piloot zonder er verder veel bij na te denken en je kunt je inderdaad afvragen of het overgrote deel van je handelingen laat staan de mechanismen die er achter schuil gaan überhaupt het gangbare begrip van bewustzijn bereiken als je dat bedoelt.
[..]
De verklaring van diverse "verstoringen" van het correct waarnemen of verkeerd handelen is gelegen in de Joodse uitleg van de zonde het zogeheten "missen van het doel" zoals ik die onlangs heb mogen optekenen uit ik meen de naam van de poster skillsky.
In mijn model van de wereld is er geen sprake van willekeur of toeval of lot. Alles wat gebeurd heeft uiteindelijk betekenis en zin. Er is een doel een richting aan het leven en elke event of gebeurtenis welke zich aan jou voordoet is een mogelijkheid voor jou om een stap dichter bij het doel te komen.
Het uiteindelijke doel zelf is de godsrealisatie of het absolute zijn. De kunst is om in de meest extreme omstandigheden van ogenschijnlijke zinloosheid en willekeur toch dit patroon te herkennen. In het geval van het verlies van zicht zou je je dus af kunnen vragen wat dit verlies je probeert te vertellen. Op welke manier kan dit verlies van zicht in je voordeel werken?
Alle natuurkundige theorieen kun je ook herformuleren mbv het principe van de kleinste werking. In deze formulering ligt het begin en eindpunt vast. De ontwikkeling wordt bepaald door de werking te minimaliseren (dat kun je het pad noemen). Het is equivalent aan een deterministische beschrijving. Zie ook The Principle of Least Action
Het is ook verwant met De geest volgens Hegel
.quote:De Geest ontwikkelde zich van subjectieve Geest (de individuele mens) tot objectieve Geest (in de geschiedenis, de wereldgeest) tot Absolute Geest (in de kunst, religie en wetenschap). Eigenlijk keerde de Geest dus tot zichzelf terug, werd hij zich van zichzelf bewust. Hegel ging er immers van uit dat: "het ware het geheel is, het door zijn ontwikkeling vervolledigde wezen"
Wiens doel is het eigenlijk?
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 15:09:31 ]
The view from nowhere.
Het gaat mij te ver om als autodidactisch filosoof en non-wetenschapper nu even snel zoiets als het principe van de kleinste werking volledig tot mij te nemen om er vervolgens ook nog een standpunt over in te kunnen nemen en om een gefundeerde mening te kunnen geven over Hegel al evenzo.quote:
[..]
Is dit niet equivalent aan een deterministische beschrijving, met oorzaak vervangen door doel? Het bestaan van patronen is waar objectiviteit op neerkomt. Heb je een herkenbaar patroon dan ben je in business. De rest is naamgeving.
Alle natuurkundige theorieen kun je ook herformuleren mbv het principe van de kleinste werking. In deze formulering ligt het begin en eindpunt vast. De ontwikkeling wordt bepaald door de werking te minimaliseren (dat kun je het doel kunnen noemen). Het is equivalent aan een deterministische beschrijving. Zie ook The Principle of Least Action
Het is ook verwant met De geest volgens Hegel
Toch meen ik aan de hand van het door jou geciteerde wel een vergelijk te kunnen trekken naar mijn model van de geest met het belangrijke verschil dat in mijn beleving Hegels "absolute Geest" niet alleen bestond vanaf het allereerste begin maar tevens de schepper is van both de subjectieve geest en de objectieve geest.
Nogmaals ik ken Hegels complete standpunt op dit gebied niet dus wellicht bedoelde hij wel degelijk dat de absolute geest altijd en overal al aanwezig was, maar zoals ik het begrijp stelt hij feitelijk dat de absolute geest er welliswaar vanaf het begin was maar dan als onbewust van zichzelf. Hier sla ik een afslag in en zeg nee de absolute geest was er altijd al en tevens volledig bewust van zichzelf maar wij individuele mensen (door Hegel subjectieve geest genoemd) zijn het die het parcours afleggen welke ons van onbewuste geest uit de bron transformeren naar absolute geest in de bron.
In de algeest kunnen wij de eenheid ervaren welke volledig in ons ligt opgesloten vanaf het allereerste begin. Daarom sprak ik ook al eerder over de evt noodzaak van de fysieke realiteit om ons volledig bewust te kunnen laten worden van wie of wat we werkelijk zijn. (een afspiegeling van de absolute geest ervaren als individu)
Lastige vraag, in absolute zin kun je stellen dat het niet ons doel is maar het doel van het "oerwezen" zelf. Anderzijds kun je stellen dat het tevens ons eigen doel is daar wij uiteindelijk dezelfde bron hebben/zijn alsook dezelfde eindbestemming. Overigens is in mijn beleving niet uitsluitend het eindstation het doel maar tevens de weg zelf. Het compleet mogen en kunnen beleven en ervaren van het zelf is wanneer je er wat minder afstandelijk over nadenkt al een wonder op zichzelf.quote:Wiens doel is het eigenlijk?
Dit. De zelfontplooiing van de geest. Wij zijn subprocessen van het totale proces.quote:
Nogmaals ik ken Hegels complete standpunt op dit gebied niet dus wellicht bedoelde hij wel degelijk dat de absolute geest altijd en overal al aanwezig was, maar zoals ik het begrijp stelt hij feitelijk dat de absolute geest er welliswaar vanaf het begin was maar dan als onbewust van zichzelf.
De algeest is wel volledig bewust en wij nog niet. Waaruit bestaat dan het verschil tussen beide, en hoe is de relatie tussen beide? Als wij ons pad naar het doel afleggen, gebeurd er dan ook iets met de algeest? Zijn alleen wij in ontwikkeling en is de algeest onveranderlijk?quote:Hier sla ik een afslag in en zeg nee de absolute geest was er altijd al en tevens volledig bewust van zichzelf maar wij individuele mensen (door Hegel subjectieve geest genoemd) zijn het die het parcours afleggen welke ons van onbewuste geest uit de bron transformeren naar absolute geest in de bron.
In de algeest kunnen wij de eenheid ervaren welke volledig in ons ligt opgesloten vanaf het allereerste begin. Daarom sprak ik ook al eerder over de evt noodzaak van de fysieke realiteit om ons volledig bewust te kunnen laten worden van wie of wat we werkelijk zijn. (een afspiegeling van de absolute geest ervaren als individu)
Het probleem met metafysica is dat je, zonder criteria hoe je het kunt valideren, er eindeloos over kunt blijven speculeren.quote:Lastige vraag, in absolute zin kun je stellen dat het niet ons doel is maar het doel van het "oerwezen" zelf. Anderzijds kun je stellen dat het tevens ons eigen doel is daar wij uiteindelijk dezelfde bron hebben/zijn alsook dezelfde eindbestemming. Overigens is in mijn beleving niet uitsluitend het eindstation het doel maar tevens de weg zelf. Het compleet mogen en kunnen beleven en ervaren van het zelf is wanneer je er wat minder afstandelijk over nadenkt al een wonder op zichzelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 01:48:31 ]
The view from nowhere.
je kunt niet denken zonder breinquote:
Dus volgens sommige van jullie is er dus geen 'ghost in the machine'?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik kan hier nu zelf een eigen gefabriceerd antwoord op geven welke wellicht nog veel meer vragen oproept dan het beoogt te beantwoorden maar ik denk dat het heel simpel en duidelijk verwoord wordt door Neale Donald Walsh in zijn Conversations with Godquote:
De algeest is wel volledig bewust en wij nog niet. Waaruit bestaat dan het verschil tussen beide, en hoe is de relatie tussen beide? Als wij ons pad naar het doel afleggen, gebeurd er dan ook iets met de algeest? Zijn alleen wij in ontwikkeling en is de algeest onveranderlijk?
De algeest als schepper van delen van hetzelf is daarin uitgelegd als de wil om te ervaren ipv het conceptuele weten dat het alles is wat er is. Bij het ontbreken van een referentiepunt buiten zichzelf waarmee het zelf zich kon vergelijken is het al wat er is tevens niets en dus om het mogelijk te maken zichzelf te kunnen ervaren was het noodzakelijk om een referentiepunt van binnenuit te creeeren langs welke het zelf zich kon ervaren.
Op deze pagina--> In the absence of which is not, that which is is not! een uitgebreide versie in begrijpelijke taal.
Het geloof in God heb ik allang geleden verworpen.quote:
[..]
Ik kan hier nu zelf een eigen gefabriceerd antwoord op geven welke wellicht nog veel meer vragen oproept dan het beoogt te beantwoorden maar ik denk dat het heel simpel en duidelijk verwoord wordt door Neale Donald Walsh in zijn Conversations with God
De algeest als schepper van delen van hetzelf is daarin uitgelegd als de wil om te ervaren ipv het conceptuele weten dat het alles is wat er is. Bij het ontbreken van een referentiepunt buiten zichzelf waarmee het zelf zich kon vergelijken is het al wat er is tevens niets en dus om het mogelijk te maken zichzelf te kunnen ervaren was het noodzakelijk om een referentiepunt van binnenuit te creeeren langs welke het zelf zich kon ervaren.
Op deze pagina--> In the absence of which is not, that which is is not! een uitgebreide versie in begrijpelijke taal.
The view from nowhere.
Gedachte kan in theorie bestaan zonder een brein te hebben of een biologisch orgaan als de brein. In de computerwetenschappen is er de vraag of een AI werkelijk bewustzijn kan ontwikkelen of dat het slechts bewustzijn nabootst. In theorie is het mogelijk dat een computer bewustzijn kan ontwikkelen en misschien zelfs iets soortgelijks als een ziel.quote:
[..]
je kunt niet denken zonder brein
Ben je bekend met het werk waar ik zojuist een paar links van dumpte ?quote:
[..]
Het geloof in God heb ik allang geleden verworpen.
quote:
[..]
Dat is collectief solipsisme. Ook dan verdwijnt een belangrijk deel van de omgeving. Het is juist opmerkelijk dat het bewustzijn zo'n klein lampje is. Je weet niet eens bewust hoe je iets ziet als je je ogen opendoet. Stel dat je op een dag niet meer ziet. Hoe verklaar je dat? Hoe verklaar je dat je over een steen kunt struikelen?
-Idealisme moet niet per sé wijzen naar solipsisme, maar kan dat transcenderen in 'supra-solipsisme' .quote:
[..]
Dat is collectief solipsisme. Ook dan verdwijnt een belangrijk deel van de omgeving. Het is juist opmerkelijk dat het bewustzijn zo'n klein lampje is. Je weet niet eens bewust hoe je iets ziet als je je ogen opendoet. Stel dat je op een dag niet meer ziet. Hoe verklaar je dat? Hoe verklaar je dat je over een steen kunt struikelen?
Uit filosofisch woordenboek -wikibooks :
Supra-solipsisme - net als het solipsisme een filosofisch systeem van idealistische strekking. Het systeem is net als het solipsisme consistent en logisch, maar is minder ‘egoïstisch’ van aard; en aldus beter aanneembaar. Supra-solipsisme overtreft het ego en ziet alles als een denken en voorstelling vanuit een ‘super-ego’, waarin alles en ook het ‘ego’ slechts een moment-idee is in een groot geheugen.
Niet in de zin van een causaal verband, maar het geeft alleen aan dat het hierna gewoon verder gaat.quote:
Wellicht, maar je doet wel alsof er een heel duidelijke link is tussen de twee. Ik vind dat wat voorbarig.
Einz, maar zolang we er niet voldoende vanaf weten kunnen we geen optie uitsluiten.quote:Onzichtbare-roze-olifanten-argument.
Heb je zoveel gebaggerd op fok dan dat je niet meer terug mag komen?quote:Ik ben ook niet bang voor wat er na de dood komt (wat hopelijk niet veel is), alleen het doodgaan zelf lijkt me niet prettig. Het lijkt me juist een heel prettig idee om maar één leven te hebben en om daarna compleet te verdwijnen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
En dat is nog maar helemaal de discussie.quote:
[..]
je kunt niet denken zonder brein
Welke god? Die van de bijbel of die van een kracht, wat dat dan ook is, die verantwoordelijk is voor van alles?quote:
[..]
Het geloof in God heb ik allang geleden verworpen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?quote:
of die van een kracht, wat dat dan ook is, die verantwoordelijk is voor van alles?
Een kracht zoals zwaartekracht een kracht is?
De oorzaak van de big bang?
En waarom gebruik je hier 'verantwoordelijk voor' en niet 'de oorzaak van'? Dicht je doelen en intenties toe aan deze kracht? Zo ja, wat is dan het onderscheid? Zo nee, hoe kun je dan spreken van verantwoordelijkheid?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou er oorzaak kunnen lezen, waarbij je dan echter voorbij gaat aan de intentie om iets te laten gebeuren. De structuur van het universum begint er steeds meer op te wijzen dat er niet alleen een intelligentie, maar ook een intentie achter zit. Het universum lijkt wel gemaakt om leven voort te brengen. Intentie wijst op een verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Wat bedoel je hier eigenlijk mee?
Een kracht zoals zwaartekracht een kracht is?
De oorzaak van de big bang?
En waarom gebruik je hier 'verantwoordelijk voor' en niet 'de oorzaak van'? Dicht je doelen en intenties toe aan deze kracht? Zo ja, wat is dan het onderscheid? Zo nee, hoe kun je dan spreken van verantwoordelijkheid?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het feit dat het universum grondig ongeschikt is voor leven en het feit dat ik die intelligentie er in elk geval niet in zie terzijde... als we deze beschrijving van een God aanvaarden, hoe onderscheidt dit beeld zich van het traditionele of zelfs het christelijke beeld van een God?quote:
[..]
Je zou er oorzaak kunnen lezen, waarbij je dan echter voorbij gaat aan de intentie om iets te laten gebeuren. De structuur van het universum begint er steeds meer op te wijzen dat er niet alleen een intelligentie, maar ook een intentie achter zit. Het universum lijkt wel gemaakt om leven voort te brengen. Intentie wijst op een verantwoordelijkheid.
In je vraag aan deelnemer leek er nog sprake te zijn van twee mogelijkheden. Ik probeer het verschil tussen beide te ontdekken.
Je lijkt het namelijk te hebben over een 'macht' en niet zozeer een 'kracht'. Een kracht is geen entiteit met doelen en intenties.[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 05-05-2013 11:01:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het universum is juist heel geschikt voor leven (zij het op enkele plaatsen). Onderzoeken hebben aangetoond dat wanneer het universum op veel fundamentele aspecten ook maar een klein deel zou afwijken, er helemaal geen leven, sterren, materie of zelfs universum zelf mogelijk zou zijn. De kans dat het universum vanuit een big bang zou worden zoals het nu is, met uiteindelijk alle leven daarin, is volgens die onderzoeken ongeveer net zo klein als een tennisbal die je wegslaat en die precies op de goeie plek ergens in Andromeda terecht komt. En toch zijn we er.quote:
[..]
Het feit dat het universum grondig ongeschikt is voor leven en het feit dat ik die intelligentie er in elk geval niet in zie terzijde... als we deze beschrijving van een God aanvaarden, hoe onderscheidt dit beeld zich van het traditionele of zelfs het christelijke beeld van een God?
In je vraag aan deelnemer leek er nog sprake te zijn van twee mogelijkheden.
En dat alles is ontstaan uit de big bang. Hoe kan daar geen intentie achter zitten als er uit die enorme reeks van toevalligheden toch leven te voorschijn komt?
De god van de bijbel is me te 'persoonachtig' en te zeer gericht op 'je moet het hier goed doen, anders...' en die erken ik niet. Wel kan ik me bijna niet anders voorstellen dat er wel een intentionele intelligentie moet zijn, die wat dan ook gedaan heeft waardoor dit alles mogelijk is.
Tenzij alles zich in onze geest afspeelt, alsof we in een grote film zijn beland, zoals Gary Renard in zijn boek 'de verdwijning van het universum' aangeeft.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het fine-tuning argument is vooral heel veel spelen met getallen. We weten überhaupt niet of de natuurconstanten zoals we die kennen arbitrair zijn of afhankelijk zijn van iets anders. Noch weten we of er wellicht een grote hoeveelheid universa bestaat waarin leven niet vrijwel onmogelijk is - zoals hier - maar totaal onmogelijk. Ook dat zou prima kunnen.quote:
[..]
Het universum is juist heel geschikt voor leven (zij het op enkele plaatsen). Onderzoeken hebben aangetoond dat wanneer het universum op veel fundamentele aspecten ook maar een klein deel zou afwijken, er helemaal geen leven, sterren, materie of zelfs universum zelf mogelijk zou zijn. De kans dat het universum vanuit een big bang zou worden zoals het nu is, met uiteindelijk alle leven daarin, is volgens die onderzoeken ongeveer net zo klein als een tennisbal die je wegslaat en die precies op de goeie plek ergens in Andromeda terecht komt. En toch zijn we er.
Dat je hier Andromeda noemt is trouwens best komisch. Andromeda is een ander sterrenstelsel dat op termijn onze mooie Melkweg totaal gaat vernietigen. Hoezo "precies de goede plek"?
Dit is een argument from ignorance. Dat wij het antwoord daarop niet weten wil niet zeggen dat het goddelijke antwoord plausibel is.quote:
En dat alles is ontstaan uit de big bang. Hoe kan daar geen intentie achter zitten als er uit die enorme reeks van toevalligheden toch leven te voorschijn komt?
Nogmaals... dit bedoel ik niet rot... maar wat jij je wel of niet kunt voorstellen heeft geen enkele invloed op het antwoord op de vraag 'wat veroorzaakte de big bang?'quote:
De god van de bijbel is me te 'persoonachtig' en te zeer gericht op 'je moet het hier goed doen, anders...' en die erken ik niet. Wel kan ik me bijna niet anders voorstellen dat er wel een intentionele intelligentie moet zijn, die wat dan ook gedaan heeft waardoor dit alles mogelijk is.
Ik wed dat je zo nog 5000 andere verklaringen kunt bedenken die noch met goden noch met matrix-achtige werelden te maken hebben.quote:
Tenzij alles zich in onze geest afspeelt, alsof we in een grote film zijn beland, zoals Gary Renard in zijn boek 'de verdwijning van het universum' aangeeft.
Zolang je het niet weet, weet je het niet. Met in het wilde weg speculeren kom je nergens.
Maar als we dan toch werken op basis van wat wij ons kunnen voorstellen: ik kan me niet voorstellen dat een almachtige schepper die een universum en leven schept dat in deze vorm zou doen. Het universum is 99.999999% ongeschikt voor leven, en het leven dat er is (meer dan 99% is inmiddels uitgestorven) zit vol met evidente ontwerpfouten... inclusief de mens. Als daar een intelligente schepper achter zit is het een enorme prutser.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 05-05-2013 11:38:21 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb daar geen behoefte aan en overtuigend is het niet.quote:
[..]
Ben je bekend met het werk waar ik zojuist een paar links van dumpte ?
Klopt. Niet weerlegbaar, maar wel een verlies van een hele omgeving, zonder welke vrijwel niets meer te begrijpen is. Net zoals het gewone solipsisme het je onmogelijk maakt iets te begrijpen.quote:
[..]
[..]
-Idealisme moet niet per sé wijzen naar solipsisme, maar kan dat transcenderen in 'supra-solipsisme' .
Uit filosofisch woordenboek -wikibooks :
Supra-solipsisme - net als het solipsisme een filosofisch systeem van idealistische strekking. Het systeem is net als het solipsisme consistent en logisch, maar is minder ‘egoïstisch’ van aard; en aldus beter aanneembaar. Supra-solipsisme overtreft het ego en ziet alles als een denken en voorstelling vanuit een ‘super-ego’, waarin alles en ook het ‘ego’ slechts een moment-idee is in een groot geheugen.
Nu mensen leven in een door mensen vormgegeven wereld en voortdurend met mensen van doen hebben, vergeten ze makkelijk de niet-levende natuurlijke basis.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 13:09:10 ]
The view from nowhere.
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een interne structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. Deze God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld.quote:
Welke god? Die van de bijbel of die van een kracht, wat dat dan ook is, die verantwoordelijk is voor van alles?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 13:12:45 ]
The view from nowhere.
Niet mee eens.quote:
Klopt. Dat wordt pas interessant als er een goed argument is om te veronderstellen dat de Bijbel daar iets interessants over te zeggen heeft.
Tot die tijd kan de inhoud van de Bijbel onmogelijk gelden als een argument voor wat dan ook.
Het gaat er om wat je denkt over wat er na de dood gebeurt. Voor mij geeft de Bijbel daar duidelijk antwoord op. En tja de Bijbel is natuurlijk op dat gebied iets interessants
-Volgens de theorieën van de Quantum mechanica ontstaan deeltjes zomaar en vergaan ze van en uit het 'nihil' .quote:
[..]
De God die nodig is om het alledaagse wereldbeeld te completeren. In de buitenwereld is hij de bron van alle dingen (schepper). Voor de gemeenschap is hij de grond van de moraal. Kennistheoretisch gezien, is God een truc om het wereldbeeld te vereenvoudigen. Om ergens de grens te trekken, waarachter geen verdere interne structuur meer wordt verondersteld. Het is een logisch atoom met eigenschappen, maar zonder een interne structuur of dynamiek. Daarom staat God buiten de tijd. God is eeuwig. Om God potent te maken, beschikt hij over de eigenschap om iets uit het niets te scheppen. God is gemakkelijk. Waarom gebeurt dat? Omdat God het wil. Alles verklaart, niets begrepen. Iemand die in God gelooft, ziet zijn hand in alle dingen. Iemand die twijfelt en zoekt, vindt hem nergens. Deze God bestaat niet. God is een vereenvoudiging van het wereldbeeld.
-Misschien kunnen we deze ook wel 'gods-deeltjes' noemen ; die dan eerder van een geestelijke energie en qualiteit zijn dan van wat men 'materie' noemt .
Het komen en gaan van deze deeltjes is niet helemaal willekeurig, want ieder soort deeltje dat men onderscheid is identiek aan alle andere deeltjes van zijn soort. Er ligt dus een sjabloon aan ten grondslag dat vast is. De werkelijkheid ontstaat uit het samenspel van de deeltjes. Dit samenspel wordt begrensd door behoudswetten, die weer uitdrukkingen zijn van symmetrieen.quote:
[..]
-Volgens de theorieën van de Quantum mechanica ontstaan deeltjes zomaar en vergaan ze van en uit het 'nihil' .
-Misschien kunnen we deze ook wel 'gods-deeltjes' noemen ; die dan eerder van een geestelijke energie en qualiteit zijn dan van wat men 'materie' noemt .
Er wordt altijd een vorm van gegevenheid en behoud gecombineerd met verandering. Dat is al in het geval in oude idee van een kringloop, in het latere idee van impuls (= m x v) als ook in ieder hedendaags fysisch model.
Wat nu het vaste decor toebehoort, de geldende spelregels, de vrijheidsgraden en de uitkomst van het samenspel is 'the name of the game' in het theoretiseren.
De tegenstelling materieel en geestelijk hoeft niet fundamenteel te zijn. Het geestelijke kan ook bestaan zonder dat het fundamenteel is. In dat geval is de werkelijkheid evenmin materieel, omdat materieel alleen de tegenstelling is van geestelijk. Hoe je de laatste / fundamenteelste dingen karakteriseert is onduidelijk.
Het lijkt mij aannemelijk dat de laatste dingen voor ons niet erg betekenisvol zullen zijn, maar eerder abstract. Betekenis is volgens mijn een aspect van het samenspel waarin van alles ontstaat en verdwijnt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 15:48:08 ]
The view from nowhere.
Dat idee had ik al, de trigger om er afstand van te doen of weigeren er kennis mee te maken is simpelweg gelegen in het noemen van het godsbegrip. Op zich prima ik bedoel iedereen moet doen en laten wat hem haar gelukkig maakt maar je kunt in alle ernst niets zeggen over de overtuigingskracht van iets waar je geen behoefte aan hebt.quote:
[..]
Ik heb daar geen behoefte aan en overtuigend is het niet.
Nu bleek de desinteresse al uit je eerste statement waarin je stelde dat je alle geloof in god al langer of eerder had verworpen maar de reden waarom ik er toch op doorvroeg was tweeledig.
Ten eerste is de godsvoorstelling zoals gepresenteerd in "communications with God" van een totaal andere orde dan welke doorgaans vanuit de grote religies wordt gepredikt maar bovendien was de 2e link die ik plaatste er een die indien je de moeite had genomen om hem aan te klikken en te lezen je kennis had laten maken met een uitleg of theorie hoe je het noemen wil die dicht tegen Hegels uitleg aanschurkt maar waarschijnlijk nog wel meer wordt ondersteund door Thomas Nagel zijn bevindingen omtrent de onmogelijkheid (zoals je die zelf ook al benoemde) om het subjectieve boven het objectieve te stellen of vice versa of überhaupt de onmogelijkheid deze 2 los van elkaar te kunnen zien.
De oplossing wordt gevonden in het absolute niets welke tegelijkertijd het absolute alles is waarover in o.a. het boedhisme wordt gesproken. Als er een ding zeker is dan is het dat de God zoals voorgesteld door Neale Donald Walsh geen moralistisch God is. De enige assumptie die je moet doen is dat de oerkracht of anders gezegd de basis van alles wat is bewust was/is.
Het probleem is vrij eenvoudig nog even los gezien van al dan niet eeuwig leven na het afleggen van het fysieke lichaam. De uitleg vanuit de objectieve waarneming biedt geen ruimte voor de volledige subjectieve waarneming. Nagel waarschuwt vervolgens om niet in de valkuil te trappen dat daarmee dualisme is bewezen en/of het fysicalisme weerlegt hij stelt alleen terecht dat objectieve waarneming iets is wat we niet kunnen begrijpen omdat we geen conceptie hebben van hoe het waar zou kunnen zijn.
Zelfs zonder inschakelen van God zullen we dus een positie als die van God moeten innemen om überhaupt iets zinnigs te kunnen zeggen over het bestaan.
Het universum houdt zich wel aan die specifieke getallen. Het is net alsof je door verschillende landen rijdt, overal een lot koopt waar de hoofdprijs op valt. En dan komt de 'toevalligheid' van hoe het universum, de materie, de sterren en planeten en het leven ontstaan is daar nog niet eens bij in de buurt.quote:
Het fine-tuning argument is vooral heel veel spelen met getallen. We weten überhaupt niet of de natuurconstanten zoals we die kennen arbitrair zijn of afhankelijk zijn van iets anders. Noch weten we of er wellicht een grote hoeveelheid universa bestaat waarin leven niet vrijwel onmogelijk is - zoals hier - maar totaal onmogelijk. Ook dat zou prima kunnen.
Over de multivers theorie kan je net zo goed zeggen dat dat een roze olifant argument is. Daar zijn nog minder aanwijzingen voor. Wel weten we dat dit universum een opeenstapeling van heel veel 'toevalligheden' is.
Mja, over zoveel miljard jaar pas. Daar ga ik me nu nog niet echt druk om maken. Was onze zon trouwens niet veel eerder uitgeblust dan dat?quote:Dat je hier Andromeda noemt is trouwens best komisch. Andromeda is een ander sterrenstelsel dat op termijn onze mooie Melkweg totaal gaat vernietigen. Hoezo "precies de goede plek"?
Ik heb het ook niet over een bijbelse god. Ik denk dat wij veel te weinig weten van wat een concept als god inhoudt om daar uberhaupt iets over te zeggen. Wie weet is god in dit verband wel een astronomisch principe. Maar dat er intentie achter zit, kan je op basis van dat het ontstaan van het universum echt niet toevallig is, niet ontkennen. Wat die intentie is weet ik ook niet. Gedetermineerd, maar niet determinabel.quote:Dit is een argument from ignorance. Dat wij het antwoord daarop niet weten wil niet zeggen dat het goddelijke antwoord plausibel is.
Neuh, maar zo bedoel ik het ook niet. Ik bedoel het stuk hierboven.quote:Nogmaals... dit bedoel ik niet rot... maar wat jij je wel of niet kunt voorstellen heeft geen enkele invloed op het antwoord op de vraag 'wat veroorzaakte de big bang?'
Klopt. Maar om daarom maar in een hoekje te gaan zitten en niet verder na te denken, vind ik ook niks. Alles wat de mens heeft gemaakt is ontstaan uit speculatieve gedachten. 'Als we nu eens...' Daaruit kwam alles voort wat we gemaakt hebben, van de simpelste akker tot de mens op de maan aan toe.quote:Ik wed dat je zo nog 5000 andere verklaringen kunt bedenken die noch met goden noch met matrix-achtige werelden te maken hebben.
Zolang je het niet weet, weet je het niet. Met in het wilde weg speculeren kom je nergens.
En toch IS er leven. Maakt niet uit hoe je het ziet, ook een eencellige is leven. Dat is al ongelooflijk als je let op alle toevalligheden. Dat het niet perfect is (wat overigens een menselijke definitie is, wie bepaalt nu wat perfect is?) is iets anders. Alles verandert, alles evolueert. Maar het leeft wel.quote:Maar als we dan toch werken op basis van wat wij ons kunnen voorstellen: ik kan me niet voorstellen dat een almachtige schepper die een universum en leven schept dat in deze vorm zou doen. Het universum is 99.999999% ongeschikt voor leven, en het leven dat er is (meer dan 99% is inmiddels uitgestorven) zit vol met evidente ontwerpfouten... inclusief de mens. Als daar een intelligente schepper achter zit is het een enorme prutser.
Maar wat me het meest fascineert is dat wat voor complexe dingen we ook maken, het benadert niets bij het concept van het leven. Het leven is. Het leven houdt zichzelf in stand. Een graszaad is oneindig veel complexer dan wat we ooit bij elkaar bedacht hebben. En toch hoeven we het maar te zaaien en water te geven en het concept van leven doet de rest. Dat vind ik een veel wonderlijker concept dan alles wat we ooit gemaakt hebben.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Of je hebt ergens behoefte aan, of je hebt dat niet maar je kunt er niet omheen ( = het is te overtuigend het geval). Als beide niet opgaan dan houdt het op.quote:
[..]
Dat idee had ik al, de trigger om er afstand van te doen of weigeren er kennis mee te maken is simpelweg gelegen in het noemen van het godsbegrip. Op zich prima ik bedoel iedereen moet doen en laten wat hem haar gelukkig maakt maar je kunt in alle ernst niets zeggen over de overtuigingskracht van iets waar je geen behoefte aan hebt.
Het gebruikt van het woord God is inderdaad een diskwalificatie, als het mede staat voor een bron van kennis die voor mij zomaar uit de lucht komt vallen. In die zin hou ik niet van geloven.
Hegel is voor mij geen bron van inspiratie. Ik noemde hem alleen, om meer helderheid te krijgen in het metafysisch model dat je propageerde.quote:Nu bleek de desinteresse al uit je eerste statement waarin je stelde dat je alle geloof in god al langer of eerder had verworpen maar de reden waarom ik er toch op doorvroeg was tweeledig.
Ten eerste is de godsvoorstelling zoals gepresenteerd in "communications with God" van een totaal andere orde dan welke doorgaans vanuit de grote religies wordt gepredikt maar bovendien was de 2e link die ik plaatste er een die indien je de moeite had genomen om hem aan te klikken en te lezen je kennis had laten maken met een uitleg of theorie hoe je het noemen wil die dicht tegen Hegels uitleg aanschurkt maar waarschijnlijk nog wel meer wordt ondersteund door Thomas Nagel zijn bevindingen omtrent de onmogelijkheid (zoals je die zelf ook al benoemde) om het subjectieve boven het objectieve te stellen of vice versa of überhaupt de onmogelijkheid deze 2 los van elkaar te kunnen zien.
De oplossing wordt gevonden in het absolute niets welke tegelijkertijd het absolute alles is waarover in o.a. het boedhisme wordt gesproken. Als er een ding zeker is dan is het dat de God zoals voorgesteld door Neale Donald Walsh geen moralistisch God is. De enige assumptie die je moet doen is dat de oerkracht of anders gezegd de basis van alles wat is bewust was/is.
Het probleem is vrij eenvoudig nog even los gezien van al dan niet eeuwig leven na het afleggen van het fysieke lichaam. De uitleg vanuit de objectieve waarneming biedt geen ruimte voor de volledige subjectieve waarneming. Nagel waarschuwt vervolgens om niet in de valkuil te trappen dat daarmee dualisme is bewezen en/of het fysicalisme weerlegt hij stelt alleen terecht dat objectieve waarneming iets is wat we niet kunnen begrijpen omdat we geen conceptie hebben van hoe het waar zou kunnen zijn.
Mijn signatuur "The view from nowhere" is een titel van een boek van Thomas Nagel. Ik ken zijn gedachtegoed. Hij heeft volgens mij gelijk dat de belevingswereld nooit objectief gemaakt kan worden en dus buiten het wetenschappelijk wereldbeeld valt. Hoe je het geheel het beste kunt zien, is iets waar hijzelf ook niet uit komt. Zelf zie ik het als twee complementaire perspectieven op hetzelfde:
- een van binnen uit ervaren (een deelnemersperspectief)
- een van buitenaf beschouwd (een waarheidsperspectief).
Het heeft geen zin om een van beide primair te maken. De eerste is nodig om de samenhang te begrijpen, en de andere is nodig om te leven als een intentioneel en op allerlei manieren gevoelig mens. Kiezen lijkt mij onnodig, als je niet al te zeer reductionistisch denkt.
De oplossing die jij noemt lijkt mij ingegeven door de wens het bewuste als primair te zien. Ik zie die noodzaak niet (zie ook post 127 hierboven).
Dat is wat ik hierboven het waarheidsperspectief noemde. En God hoeft volgens mij daar geen centrale rol in te spelen als het oerbewustzijn. Met de term 'God' zijn teveel associaties verbonden die mij niet bevallen. Als je het begrip zo leeg voorstelt als je dat hierboven doet, zul je voortdurend moeten uitleggen wat je allemaal niet met God bedoeld. Dan kun je dit concept beter helemaal schrappen.quote:Zelfs zonder inschakelen van God zullen we dus een positie als die van God moeten innemen om überhaupt iets zinnigs te kunnen zeggen over het bestaan.
Dat Neale Donald Walsh conversaties heeft met God vind ik verdacht.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 17:59:37 ]
The view from nowhere.
Nu weet ik niet zeker of Alan Watts wel een persoon is waar je enig vertrouwen in stelt voor wat betreft uitspraken over het Gods begrip maar zelfs hij komt enigszins tot dezelfde conclusie namelijk dat het Godsbegrip zoals gepredikt door religies een verkeerde voorstelling van zaken is maar dat indien gnostisch bezien de boodschap van JC omtrent het goddelijke en de goddelijke natuur van de mens redelijk overeen komt met het "zijn" of Brahma of noem het allemaal maar op uit de andere religies/levensovertuigingen. Nu ben ik nu eenmaal grootgebracht zoals denk ik de meeste westerse mensen met de voorstelling van God uit de bijbel en wanneer ik naar de bijbel kijk dan vind ik ook precies die boodschap terug welke verhaalt over de mens als zijnde God in wording zoals ook door Watts aangegeven in zijn uitleg over de boodschap van JC.quote:
Dat is wat ik hierboven het waarheidsperspectief noemde. En God hoeft volgens mij daar geen centrale rol in te spelen als het oerbewustzijn. Met de term 'God' zijn teveel associaties verbonden die mij niet bevallen. Als je het begrip zo leeg voorstelt als je dat hierboven doet, zul je voortdurend moeten uitleggen wat je allemaal niet met God bedoeld. Dan kun je dit concept beter helemaal schrappen.
Nu kan ik er natuurlijk voor kiezen om de bijbel en het geloof in de boodschap zoals hierboven uitgelegd te negeren en over te stappen naar bijv de boedhistische uitleg alleen ik persoonlijk zou het een zwaktebod vinden om vanwege de foute uitleg en lading die de God uit de bijbel in de loop der jaren heeft gekregen te zwichten. Vandaar dat ik volhard in het benoemen van juist dat geloof welke cultureel aan mij is overgedragen.
quote:Dat Neale Donald Walsh conversaties heeft met God vind ik verdacht.
Mja...ik weet ook niet precies wat ik daarvan moet denken maar inhoudelijk kan ik geen bezwaren maken op het door hem geschrevene; zoals ik al eerder stelde is het grootste obstakel wat je moet nemen het idee dat bewustzijn aan de basis stond van het fysieke ipv andersom of toch op zijn minst in afhankelijkheid van elkaar bestonden vanaf het begin.
Verder ben ik het met je eens dat kiezen op zich niet vereist is en mogelijk zelfs ongewenst is ook al betekent dat een grote mate van zekerheid dat we nooit werkelijk kunnen of zullen weten of datgene wat we denken waar is of gebaseerd op los zand.
Zelf haal ik overal de elementen uit die mij aanpreken / overtuigen:quote:
[..]
Nu weet ik niet zeker of Alan Watts wel een persoon is waar je enig vertrouwen in stelt voor wat betreft uitspraken over het Gods begrip maar zelfs hij komt enigszins tot dezelfde conclusie namelijk dat het Godsbegrip zoals gepredikt door religies een verkeerde voorstelling van zaken is maar dat indien gnostisch bezien de boodschap van JC omtrent het goddelijke en de goddelijke natuur van de mens redelijk overeen komt met het "zijn" of Brahma of noem het allemaal maar op uit de andere religies/levensovertuigingen. Nu ben ik nu eenmaal grootgebracht zoals denk ik de meeste westerse mensen met de voorstelling van God uit de bijbel en wanneer ik naar de bijbel kijk dan vind ik ook precies die boodschap terug welke verhaalt over de mens als zijnde God in wording zoals ook door Watts aangegeven in zijn uitleg over de boodschap van JC.
- Taoisme (de nadruk op de natuurlijke onbewuste werking in alles, als een basis. Veel gaat gewoon vanzelf goed.)
- Boedhisme (de erkenning van het lijden, het idee van loslaten, de doorwerking van handelingen)
- Griekse bronnen (de heldere logica, vrije speculatie en nadruk op het idee van een kringloop, de grote gelijkmaker)
- Moderne wetenschap (toetsbaarheid en logische modellering)
Etc...
Alan Watts doet dat ook. Veel grond ideeen kom je overal weer tegen. Deze worden volgens mij te weinig centraal gesteld in het hedendaagse onderwijs.
Als een bepaalde stroming zijn gedachtegoed probeert dicht te timmeren en dogmatisch wordt gaat het meestal fout.
De bijbel is niet zo consistent:quote:Nu kan ik er natuurlijk voor kiezen om de bijbel en het geloof in de boodschap zoals hierboven uitgelegd te negeren en over te stappen naar bijv de boedhistische uitleg alleen ik persoonlijk zou het een zwaktebod vinden om vanwege de foute uitleg en lading die de God uit de bijbel in de loop der jaren heeft gekregen te zwichten. Vandaar dat ik volhard in het benoemen van juist dat geloof welke cultureel aan mij is overgedragen.
- het oude pantheon van de israëlieten (Baal enzo),
- de scheppingsmyhe, het idee dat de wereld goed is, de mensen zelf vaak de bron van ellende zijn
- God als een persoon en zijn persoonlijke bemoeienis
- God als wetgever
- het verbond met God als het uitverkoren volk
- het ontaarden daarvan in apocaliptische visies en het hiernamaals
Het is een rommeltje en men heeft veel teveel ingezet op het leven naar Godswens om te floreren. Daar kwam niets van terecht. Ik vind eerder dat de Bijbel zelf debet is aan alle misverstanden. Als je het leest als poging tot een min of meer historisch verslag is het veel boeiender.
We verschillen uiteindelijk niet zoveel van mening. De invulling het waarheidsperspectief heeft in jouw visie andere fundamenten / uitgangspunten. Ik beschouw de invulling van laatste gronden van het waarheidsperspectief sowieso als speculatief, maar zoek het meer in hele neutrale abstracte beginselen.quote:Mja...ik weet ook niet precies wat ik daarvan moet denken maar inhoudelijk kan ik geen bezwaren maken op het door hem geschrevene; zoals ik al eerder stelde is het grootste obstakel wat je moet nemen het idee dat bewustzijn aan de basis stond van het fysieke ipv andersom of toch op zijn minst in afhankelijkheid van elkaar bestonden vanaf het begin.
Verder ben ik het met je eens dat kiezen op zich niet vereist is en mogelijk zelfs ongewenst is ook al betekent dat een grote mate van zekerheid dat we nooit werkelijk kunnen of zullen weten of datgene wat we denken waar is of gebaseerd op los zand.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-05-2013 19:02:25 ]
The view from nowhere.
ik hoop van wel.quote:
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
Leuk dat de quantummechanica er weer eens wordt bijgesleept. Topicstarter zou er eerst eens de definitie helder kunnen zetten.
Wat is een "gedachte"
Wat is "dood"
Dood wordt bij mijn weten geconstateerd als er geen hersenactiviteit meer is, en denken is hersenactiviteit.
De idee dat goden zouden kunnen denken is gebaseerd op antropomorfe vorm van goden uit de bronstijd die fysiek in een hemel zitten en daaruit kunnen neerdalen.
Deze primitieve kosmologie is voorgoed verlaten met de komst van het heliocentrische wereldbeeld van Copernicus.
Sommige mensen geloven ook nog dat spoken bestaan.
Wat is een "gedachte"
Wat is "dood"
Dood wordt bij mijn weten geconstateerd als er geen hersenactiviteit meer is, en denken is hersenactiviteit.
De idee dat goden zouden kunnen denken is gebaseerd op antropomorfe vorm van goden uit de bronstijd die fysiek in een hemel zitten en daaruit kunnen neerdalen.
Deze primitieve kosmologie is voorgoed verlaten met de komst van het heliocentrische wereldbeeld van Copernicus.
Sommige mensen geloven ook nog dat spoken bestaan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben het op dit punt eens met een gelovige. "de mens" religieus, agnostisch, of tot op het bot atheïstisch, hebben allen hetzelfde 'probleem'. Het probleem om als mens puur ondergeschikt en onderworpen te blijven aan je eigen onwetendheid over de oorzaak of reden van je eigen bestaan. Je kunt óf je schouders erover ophalen, óf gaan piekeren over wat er hier aan de hand is.
En dat is aan de wetenschappers. Niet aan allerlei "openbarings-geloof" en "wensdenkers".
Je bent hier tegen wil en dank. De religieuze mens wil de antwoorden perse hebben en zélfs daar waar ze er niet zijn. Een religieus mens noemt dat een "godsbesef". Sommigen gaan dan zelfs nog verder en noemen dat 'besef' een "gods-bewijs". Gevoelsmatig valt daar wel wat voor te zeggen. Dit is niet iets waar gelovigen een patent op hebben.
Ik weet en ik ervaar tot in het diepst van mijn wezen dat ik als mens volkomen ondergeschikt ben aan de oorsprong van mijn eigen bestaan. Ik kan er net als iedereen, maar niet bij. In zekere zin is die onwetendheid die 'de baas' speelt over ons, en zelfs een eventuele totale zinloosheid van het bestaan of een totaal 'niets' dat ons "onder de duim" houd dus al hóger te noemen.
De "situatie" (geboren worden, leven zonder enige uitleg en dan sterven) , kun je zacht gezegd absurd noemen. Een situatie waaraan ik me als mens persoonlijk ondergeschikt aan voel. Dat zou je makkelijk 'God' kunnen noemen.
Wanneer een gelovige zich verbaasd over hoe mysterieus alles in elkaar steekt kan een gelovige nog volgen in ons beider tekortkomingen maar zodra een gelovige zijn bizarre God probeert uit te leggen en daar een absolute zekerheid in claimt dan raak ik hem volkomen kwijt. Het is ook luiigheid dat religieus zijn want je hebt de 'antwoorden' veel sneller dan de allerbeste wetenschappers, fysicisten, biologen en kosmologen .
De 'goden' die wetenschappers ontdekken bestaan, zo lijkt het, uit oneindige wetmatigheden.
De goden uit de stapels overleveringen en heilige boeken die de fantaserende religieuze mens als collectief heeft voortgebracht, geëvolueerd via eeuwen syncretisme heeft ons via "the dark ages" bij de wetenschap en de rede gebracht.
We staan als mensheid "gemiddeld als totaalsom" in de kinderschoenen. Veel landen moeten nog door de verlichting. Religie is een fatale weg en het 'reli-virus' is hardnekkig. Met gelovigen valt bijna niet te discussiëren. De "antibiotica van de rede" heeft nog enkele honderden jaren nodig ben ik bang. De hoeveelheid stupiditeit in "de mensheid" als geheel is onmeetbaar. Het zijn belangrijke tijden.
De mens heeft heel veel potentie. Ik vervloek J. Robert Oppenheimer om deze reden omdat het een race tegen de klok lijkt te worden en dat zeg ik niet uit pessimisme.
.
En dat is aan de wetenschappers. Niet aan allerlei "openbarings-geloof" en "wensdenkers".
Je bent hier tegen wil en dank. De religieuze mens wil de antwoorden perse hebben en zélfs daar waar ze er niet zijn. Een religieus mens noemt dat een "godsbesef". Sommigen gaan dan zelfs nog verder en noemen dat 'besef' een "gods-bewijs". Gevoelsmatig valt daar wel wat voor te zeggen. Dit is niet iets waar gelovigen een patent op hebben.
Ik weet en ik ervaar tot in het diepst van mijn wezen dat ik als mens volkomen ondergeschikt ben aan de oorsprong van mijn eigen bestaan. Ik kan er net als iedereen, maar niet bij. In zekere zin is die onwetendheid die 'de baas' speelt over ons, en zelfs een eventuele totale zinloosheid van het bestaan of een totaal 'niets' dat ons "onder de duim" houd dus al hóger te noemen.
De "situatie" (geboren worden, leven zonder enige uitleg en dan sterven) , kun je zacht gezegd absurd noemen. Een situatie waaraan ik me als mens persoonlijk ondergeschikt aan voel. Dat zou je makkelijk 'God' kunnen noemen.
Wanneer een gelovige zich verbaasd over hoe mysterieus alles in elkaar steekt kan een gelovige nog volgen in ons beider tekortkomingen maar zodra een gelovige zijn bizarre God probeert uit te leggen en daar een absolute zekerheid in claimt dan raak ik hem volkomen kwijt. Het is ook luiigheid dat religieus zijn want je hebt de 'antwoorden' veel sneller dan de allerbeste wetenschappers, fysicisten, biologen en kosmologen .
De 'goden' die wetenschappers ontdekken bestaan, zo lijkt het, uit oneindige wetmatigheden.
De goden uit de stapels overleveringen en heilige boeken die de fantaserende religieuze mens als collectief heeft voortgebracht, geëvolueerd via eeuwen syncretisme heeft ons via "the dark ages" bij de wetenschap en de rede gebracht.
We staan als mensheid "gemiddeld als totaalsom" in de kinderschoenen. Veel landen moeten nog door de verlichting. Religie is een fatale weg en het 'reli-virus' is hardnekkig. Met gelovigen valt bijna niet te discussiëren. De "antibiotica van de rede" heeft nog enkele honderden jaren nodig ben ik bang. De hoeveelheid stupiditeit in "de mensheid" als geheel is onmeetbaar. Het zijn belangrijke tijden.
De mens heeft heel veel potentie. Ik vervloek J. Robert Oppenheimer om deze reden omdat het een race tegen de klok lijkt te worden en dat zeg ik niet uit pessimisme.
.
“People will forgive you for being wrong, but they will never forgive you for being right ”
― Thomas Sowell
― Thomas Sowell
Dit is het verschil tussen religie en wetenschap.quote:
[..]
Nu kan ik er natuurlijk voor kiezen om de bijbel en het geloof in de boodschap zoals hierboven uitgelegd te negeren en over te stappen naar bijv de boedhistische uitleg alleen ik persoonlijk zou het een zwaktebod vinden om vanwege de foute uitleg en lading die de God uit de bijbel in de loop der jaren heeft gekregen te zwichten. Vandaar dat ik volhard in het benoemen van juist dat geloof welke cultureel aan mij is overgedragen.
Wetenschap stimuleert juist mensen om te kijken of je van mening kunt veranderen en zet vraagtekens bij de dingen waar je volhardend in bent.
Religie ziet het volhouden van een bepaald standpunt (vaak een heel specifiek standpunt, toevallig genoeg) als een deugd en twijfel is een teken van zwakte.
De door Kim Michaels gechannelde Jezus heeft hier ook een mening over, waar ik me wel in kan vinden:quote:
quote:
Dat Neale Donald Walsh conversaties heeft met God vind ik verdacht.
Mja...ik weet ook niet precies wat ik daarvan moet denken maar inhoudelijk kan ik geen bezwaren maken op het door hem geschrevene; zoals ik al eerder stelde is het grootste obstakel wat je moet nemen het idee dat bewustzijn aan de basis stond van het fysieke ipv andersom of toch op zijn minst in afhankelijkheid van elkaar bestonden vanaf het begin.
Verder ben ik het met je eens dat kiezen op zich niet vereist is en mogelijk zelfs ongewenst is ook al betekent dat een grote mate van zekerheid dat we nooit werkelijk kunnen of zullen weten of datgene wat we denken waar is of gebaseerd op los zand.
Waarom heb je geascendeerde meesters nodig?quote:Maar, hier komt een heel belangrijk, maar subtiel punt. God ervaren is iets dat buiten woorden, beelden of ideeën om gaat. Een directe ervaring van Gods Wezen hebben, is NIET hetzelfde als verbale communicatie met God hebben!!!
Het belang van deze uitspraak kan niet genoeg benadrukt worden en hier is waarom. Je bewuste zelf kan zijn bron ervaren, maar de Schepper communiceert NOOIT rechtstreeks met enig wezen op aarde. De reden is dat de vibratie van de stoffelijke wereld zo ver beneden die van de Schepper ligt dat als God zijn Aanwezigheid in het krachtveld van deze aarde zou manifesteren – of in het krachtveld van een individueel geïncarneerd mens – dan zou de hele planeet of de persoon door Gods licht, of vuur, verteerd worden. Toen Mozes op de berg was, ervoer hij God als een brandend vuur, maar dit was niet de vibratie van de Schepper zelf. Het licht van God was naar beneden getransformeerd – door spirituele wezens in de hogere sferen – tot een niveau van vibratie dat de geest van Mozes zou accelereren zonder hem volledig te verteren. Daarom zag hij een struik die in brand stond, maar die niet verteerd werd (Exodus 3:2).
Hij geeft ook een vrij uitgebreid commentaar op het godsbeeld zoals dat in de "Gesprekken met God" reeks naar voren komt:
Is de God van Morgen een betere God dan die van gisteren?
Je hebt gedachten omdat je hersens actief zijn. Wanneer je sterft, sterven ook je hersenen en eindigen daarmee je gedachten. Simpel zat.quote:
Mjah wat zal ik zeggen, vanuit de religieuze ideen had ik JC als intermediar nodig omdat ik anders het koninkrijk niet zou beerven. Die gedachte was ik nu juist een beetje te boven en eerlijk gezegd was ik ook niet echt van plan om dat gesimplificeerde beeld van hetgeen JC volgens de katholieke kerk predikte terug te omarmen. Kim maakt het echter nog een stukje erger door nu zelf als intermediair tussen JC en mij te gaan staan. Als ik hem mag geloven dan kan ik alleen nog in contact komen via hem met JC en via JC met God. Feitelijk is dit niet anders dan wat de katholieke kerk al die jaren heeft gedaan.quote:
[..]
De door Kim Michaels gechannelde Jezus heeft hier ook een mening over, waar ik me wel in kan vinden:
[..]
Waarom heb je geascendeerde meesters nodig?
Hij geeft ook een vrij uitgebreid commentaar op het godsbeeld zoals dat in de "Gesprekken met God" reeks naar voren komt:
Is de God van Morgen een betere God dan die van gisteren?
Ongeacht of dit waar is of niet kan ik je vertellen dat ik niet zit te wachten op wederom een hierarchisch systeem of iets van dien aard. Als God mijn ziel wil dan wel graag front row en anders is het wat mij betreft iig een waardeloos systeem. Dit is niet hetzelfde als zeggen dat ik overal een antwoord op heb en nooit eens hier of daar hulp zou nodig hebben in mijn zoektocht naar datgene wat mijn leven zin of richting geeft!
Wanneer echter God alles in alles is en ons geschapen heeft naar zijn evenbeeld dan ziet hij/zij/het wat mij betreft prima kans om mij links of rechtsom de antwoorden te geven waar ik om vraag.
Maar er is meer....
Ik heb beide linkjes opgevolgd en de daarbij behorende teksten en redenaties grondig nagelezen.
De beweringen die men doet voor wat betreft de inhoud van de CWG verhalen kloppen niet. Er wordt wel degelijk gesproken over het probleemgebied van het ego maar dan in andere bewoordingen. Indien JC idd gechanneled door zou komen via Kim dan zou hij dit onmiddellijk hebben moeten herkennen. Wat mij betreft betekent dit dat ook al zou CWG niet rechtstreeks door God geopenbaard zijn aan Neale Donald Walsch; Kim iig door de mand valt als zijnde de spreekbuis van JC.
Tot slot nog even iets inhoudelijks voor wat betreft het zwart /wit denken en het grijs gebied waar op de ask the real jesus site over wordt gesproken. Ook hier komt Neale Donald Walsch in zijn CWG series meerdere malen op terug maar ook dan in andere bewoordingen. In het kort mijn versie en begrip hiervan:
Het zwart en wit denken is het leven in de dualiteit van het oordelen; iets is goed of slecht en er is geen tussenweg. Het grijs denken wordt gezien als het besef dat goed en kwaad geen basis hebben in het absolute waar bijvoorbeeld ook in het Boedhisme veel over gesproken wordt. De juiste houding zou echter zijn het zwart en wit te beleven en het grijs te begrijpen.
Om een voorbeeld te geven: Ik kan iets heel ingrijpend emotioneels meemaken (ervaren).
Het zwart wit denken stopt deze ervaring of beleving onmiddellijk in goed of kwaad. (ik ben beschadigd of ik ben niet beschadigd; het overlevingsmechanisme treedt in werking)
Het grijs denken zegt...wat je gebeurd is onderdeel van het fysische en heeft daarmee geen echte waarde daar goed en kwaad in absolute zin niet bestaan en slechts subjectieve oordelen zijn.
De juiste manier zou echter zijn de ervaring in al zijn pijnlijkheid volledig te absorberen maar bovenal dankbaar te zijn dat je het hebt mogen ervaren. Het is juist de ervaring die maakt dat je leven zin heeft op deze aarde. Hoe dieper de ervaring je raakt des te meer leef je.
De fout die velen op het Boedhistische pad in mijn ogen maken is voornamelijk waarde te hechten aan het absolute terwijl daarbij de ervaring grotendeels verloren gaat. Het niet gekwetst willen worden wordt zodoende een schild welke beschermt tegen de ervaring zelf terwijl het in mijn ogen een besef of bescherming zou moeten bieden tegen het in die beleving blijven hangen als zijnde onontkoombaar of ultieme realiteit. De beleving zelf is wat mij betreft heilig als is ook het besef dat je nooit werkelijk geraakt kunt worden.
Wat bedoel je met het absolute in het boeddhisme? Het pad van een boeddhist wordt 'the middle way' genoemd, juist om relativeren te cultiveren.
Al zijn er best voorbeelden waarbij dat niet is, zoals de extremistische boeddhisten in Burma.
Maar zoals ik het lees heb je weinig weet van het boeddhistische pad, zoals blijkt uit hoe je spreekt van ontvluchten van kwetsing. Dukkha is een belangrijk concept, de eerste van de vier precepten zelfs, wat regelmatig wordt misvertaald als lijden of gekwetst worden.
Al zijn er best voorbeelden waarbij dat niet is, zoals de extremistische boeddhisten in Burma.
Maar zoals ik het lees heb je weinig weet van het boeddhistische pad, zoals blijkt uit hoe je spreekt van ontvluchten van kwetsing. Dukkha is een belangrijk concept, de eerste van de vier precepten zelfs, wat regelmatig wordt misvertaald als lijden of gekwetst worden.
Wat betekent Dukkha?quote:Op zondag 12 mei 2013 12:07 schreef Gray het volgende:
Maar zoals ik het lees heb je weinig weet van het boeddhistische pad, zoals blijkt uit hoe je spreekt van ontvluchten van kwetsing. Dukkha is een belangrijk concept, de eerste van de vier precepten zelfs, wat regelmatig wordt misvertaald als lijden of gekwetst worden.
The view from nowhere.
Hier kan ik mij wel in vinden.quote:
Het zwart en wit denken is het leven in de dualiteit van het oordelen; iets is goed of slecht en er is geen tussenweg. Het grijs denken wordt gezien als het besef dat goed en kwaad geen basis hebben in het absolute waar bijvoorbeeld ook in het Boedhisme veel over gesproken wordt. De juiste houding zou echter zijn het zwart en wit te beleven en het grijs te begrijpen.
Om een voorbeeld te geven: Ik kan iets heel ingrijpend emotioneels meemaken (ervaren).
Het zwart wit denken stopt deze ervaring of beleving onmiddellijk in goed of kwaad. (ik ben beschadigd of ik ben niet beschadigd; het overlevingsmechanisme treedt in werking)
Het grijs denken zegt...wat je gebeurd is onderdeel van het fysische en heeft daarmee geen echte waarde daar goed en kwaad in absolute zin niet bestaan en slechts subjectieve oordelen zijn.
De juiste manier zou echter zijn de ervaring in al zijn pijnlijkheid volledig te absorberen maar bovenal dankbaar te zijn dat je het hebt mogen ervaren. Het is juist de ervaring die maakt dat je leven zin heeft op deze aarde. Hoe dieper de ervaring je raakt des te meer leef je.
In het dualisme zijn de polen elkaars contrast en gaan daarom onvermijdelijk samen. De tegenstelling is alleen ongedaan te maken door het te reduceren tot een gemeenschappelijke noemer. De gemeenschappelijke noemer ligt 1 abstractie niveau hoger. Op het hoogste abstractie niveau is geen onderscheiding meer en dus ook geen individualiteit --> zelfoverstijging.
De zin bestaat juist in het onderscheiden. De eerste onderscheiding is het feit dat je zelf samenvalt met een deel van de werkelijkheid. Je identificeren met dat deel itt de rest is de basis van het leven. Daarop berusten je belangen, voorkeuren en doelstellingen --> zelfidentificatie.
De kunst is volgens mij soepel te kunnen switchen tussen deze twee perspectieven: het zelfoverstijgende en zelfidentificerende.
Dat is volgens mij ook het standpunt in het Boeddhisme. Onthechting is de kunst van het omgaan met verandering en niet onthouding of afstandelijkheid. Is dat de middenweg: een vloeibare identiteit en een constructieve levenshouding tov je omgeving?quote:De fout die velen op het Boedhistische pad in mijn ogen maken is voornamelijk waarde te hechten aan het absolute terwijl daarbij de ervaring grotendeels verloren gaat. Het niet gekwetst willen worden wordt zodoende een schild welke beschermt tegen de ervaring zelf terwijl het in mijn ogen een besef of bescherming zou moeten bieden tegen het in die beleving blijven hangen als zijnde onontkoombaar of ultieme realiteit.
Die twee lijken mij met elkaar in tegenspraak. Dat je nooit echt geraakt kan worden is mijns inziens alleen aannemelijk als je jezelf identificeert met iets heel abstracts, waarbij je niet meer te onderscheiden bent van een boom, steen of gaswolk.quote:De beleving zelf is wat mij betreft heilig als is ook het besef dat je nooit werkelijk geraakt kunt worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2013 14:14:25 ]
The view from nowhere.
quote:
Het is dus eerder ongemak dan leed. Niet zozeer het tegenovergestelde van vrede ofwel onvredig, maar eerder niet-vrede... Is het zo een beetje duidelijk?quote:Dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha; Tibetan sdug bsngal) is a Buddhist term commonly translated as "suffering", "stress", "anxiety", or "dissatisfaction". Dukkha is identified as the first of the Four Noble Truths.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dukkha
Dat zou kunnen, ik heb me er niet heel erg in verdiept maar het is meer een begrijpen uit tweede hand zoals ik het begrijp uit wat mensen er me van verteld hebben of wat ik er oppervlakkig van gelezen heb. Wellicht is er geen wezenlijk verschil tussen de echte boedhistische leringen en dat waar ik in geloof maar ik heb het altijd begrepen als een vlucht uit de beleving. Het observeren of relativeren zelf wordt de main focus waardoor naar mijn idee de ervaring zelf verwaarloost wordt.quote:
Wat bedoel je met het absolute in het boeddhisme? Het pad van een boeddhist wordt 'the middle way' genoemd, juist om relativeren te cultiveren.
Al zijn er best voorbeelden waarbij dat niet is, zoals de extremistische boeddhisten in Burma.
Maar zoals ik het lees heb je weinig weet van het boeddhistische pad, zoals blijkt uit hoe je spreekt van ontvluchten van kwetsing. Dukkha is een belangrijk concept, de eerste van de vier precepten zelfs, wat regelmatig wordt misvertaald als lijden of gekwetst worden.
Een ander groot verschil tussen mijn beeld van de realiteit en het Boedhisme is gelegen in het leven buiten deze fysieke realiteit. Opnieuw is dit een beeld van het boedhisme wat ik heb wat niet voortkomt uit diepe studies van het oorspronkelijke materiaal maar zoals ik dat hoor en begrijp uit de mond van anderen. Het verschil in dat aspect zit hem in het verliezen van de ziel of persoonlijke identiteit zodra je je serie incarnaties op deze aarde hebt voltooid; ik persoonlijk geloof dat het of wij veel verder gaan dan dat.
Wat boedhisme betreft ben jij de meer ingewijde en ik slechts de toerist dus wellicht is het waardevol dat je ofwel mijn verkeerd begrip van de boedhistische uitleg hiervan kan corrigeren danwel bevestigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jappie op 12-05-2013 17:33:25 ]
Wanneer je het bekijkt vanuit de fysieke realiteit kun je idd niet ervaren zonder enige vorm van gewaarwording daarvan; of het nu fysiek mentaal of geestelijk is. In zekere zin wordt je dus geraakt.quote:
Die twee lijken mij met elkaar in tegenspraak. Dat je nooit echt geraakt kan worden is mijns inziens alleen aannemelijk als je jezelf identificeert met iets heel abstracts, waarbij je niet meer te onderscheiden bent van een boom, steen of gaswolk.
Wat ik ermee bedoel is dat het geen blijvende schade aanricht; de schade is er alleen omdat jij ervoor kiest die schade te ervaren. Maar zelfs die zelfgekozen ervaring is uiteindelijk slechts mogelijk in het geschapen "zijn". Het absolute "zijn" maakt geen deel uit van het geschapen zijn maar is haar schepper. Het zijn omvat echter beide componenten zowel het scheppende element als het geschapen element. Het is hierin dat ik zeg en bedoel dat we geraakt worden maar tegelijkertijd ook niet geraakt worden.
Naar mijn ervaring is dat voornamelijk omdat mensen de woorden van hun leer wel begrijpen, maar niet de intentie ervan. Zo gaat men zelf toevoegingen doen, of delen weglaten, zodat het wel in hun wereldbeeld past. De leer van het boeddhisme is niet vluchten uit de beleving, want dat is meer dukkha. De leer is meer... te sterven zonder te sterven.quote:
[..]
Dat zou kunnen, ik heb me er niet heel erg in verdiept maar het is meer een begrijpen uit tweede hand zoals ik het begrijp uit wat mensen er me van verteld hebben. Wellicht is er geen wezenlijk verschil tussen de echte boedhistische leringen en dat waar ik in geloof maar ik heb het altijd begrepen als een vlucht uit de beleving. Het observeren zelf wordt de main focus waardoor naar mijn idee de ervaring zelf verwaarloost wordt.
Zenboeddhisme staat bekend om zijn pure ervaring en is ontstaan uit de drang terug te keren naar de kern van de leer van Gautama boeddha.
Hier wordt het wat lastig, omdat het boeddhisme uitgaan van de 'leegte van de zelf'. Geen zelf, geen Zelf, geen ziel is het oorspronkelijke idee. Toch zijn er ook stromingen waarin dat wel bestaat, want hoe anders te reïncarneren op de manier zoals wij die in het westen kennen (wat wederom in de aanname van de ziel is ontstaan...)?quote:Een ander groot verschil tussen mijn beeld van de realiteit en het Boedhisme is gelegen in het leven buiten deze fysieke realiteit. Opnieuw is dit een beeld van het boedhisme wat ik heb wat niet voortkomt uit diepe studies van het oorspronkelijke materiaal maar zoals ik dat hoor en begrijp uit de mond van anderen. Het verschil in dat aspect zit hem in het verliezen van de ziel of persoonlijke identiteit zodra je je serie incarnaties op deze aarde hebt voltooid; ik persoonlijk geloof dat het of wij veel verder gaan dan dat.
Maar leven na de dood? Maak je daar niet druk om, zou een meester kunnen zeggen. Kom eerst maar eens tot leven.
Ingewijd zou ik mezelf ook niet noemen, maar wellicht ben ik minder gekleurd door mijn niet bestaande religieuze achtergrond.quote:Wat boedhisme betreft ben jij de meer ingewijde en ik slechts de toerist dus wellicht is het waardevol dat je ofwel mijn verkeerd begrip van de boedhistische uitleg hiervan kan corrigeren danwel bevestigen.
Mocht ik het fout hebben, dan hoor ik het graag.
Daarvoor heb je absolute ziel met een absolute vrije wil nodig. Anders is schade niet uit te sluiten. Tenzij je ieder idee van identiteit loslaat, en je beleving zonder belang of voorkeur is (oneindig flexibel).quote:
[..]
Wanneer je het bekijkt vanuit de fysieke realiteit kun je idd niet ervaren zonder enige vorm van gewaarwording daarvan; of het nu fysiek mentaal of geestelijk is. In zekere zin wordt je dus geraakt.
Wat ik ermee bedoel is dat het geen blijvende schade aanricht; de schade is er alleen omdat jij ervoor kiest die schade te ervaren. Maar zelfs die zelfgekozen ervaring is uiteindelijk slechts mogelijk in het geschapen "zijn". Het absolute "zijn" maakt geen deel uit van het geschapen zijn maar is haar schepper. Het zijn omvat echter beide componenten zowel het scheppende element als het geschapen element. Het is hierin dat ik zeg en bedoel dat we geraakt worden maar tegelijkertijd ook niet geraakt worden.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2013 17:42:36 ]
The view from nowhere.
Geweldig dit soort wijsheden, het beantwoord mijn vraag voor geen meter maar tegelijkertijd is het een terechte vermaning om je vooral bezig te houden met de trede waarop je staat voor je de hele trap in een stap wil beklimmen.quote:
Maar leven na de dood? Maak je daar niet druk om, zou een meester kunnen zeggen. Kom eerst maar eens tot leven.
Ik heb eerlijk gezegd geen flauw idee in hoeverre mijn religieuze achtergrond nog invloed heeft op mijn huidige staat van zijn, denken en beoordelen. Ik noem mijzelf christen omdat ik er mijn roots heb en omdat ik denk dat het oorspronkelijk christendom een beter lot verdient dan te worden neergezet als de bekrompen edited versie welke de katholieke kerkvaders aan ons hebben overgedragen.quote:Ingewijd zou ik mezelf ook niet noemen, maar wellicht ben ik minder gekleurd door mijn niet bestaande religieuze achtergrond.
Wat zijn je gedachten over de Reformatie Jappie?
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
Dit is m.i. ook precies waar het om gaat; de vraag is dan alleen ben ik de identiteit Jappie of is het statement "ik ben" voldoende als identiteit? In mijn geloof staat de "ik ben" realiteit en de verwezenlijking daarvan centraal. Mijn huidige verkozen/geschapen lichamelijke en geestelijke expressie van het zijn is een instrument op mijn evolutionair pad om wie of wat ik in potentie ben te kunnen ervaren.quote:
[..]
Daarvoor heb je absolute ziel met een absolute vrije wil nodig. Anders is schade niet uit te sluiten. Tenzij je ieder idee van identiteit loslaat, en je beleving zonder belang of voorkeur is (oneindig flexibel).
Ik heb me er eerlijk gezegd nog nooit echt mee bezig gehouden. Als ik het begrip reformatie overneem zoals algemeen gangbaar vanuit bijvoorbeeld de protestantse hoek dan hebben we het over een verbetering van inzichten binnen de katholieke kerk waardoor afscheiding hiervan onvermijdelijk was.quote:
Wat zijn je gedachten over de Reformatie Jappie?
Wanneer je de term iets meer letterlijk neemt en dan gebruikt binnen het God concept dan zou je er in kunnen lezen dat het een terugkeer naar de oorspronkelijke goddelijke staat van zijn betreft.
Maar goed..zoals gezegd ik heb er dus niet echt een uitgesproken idee of mening over dus ik hoor graag van je wat de reden is van je vraag ?
Je benoemde eerder de katholieke invloed op de christelijke leer en ik was benieuwd hoe je tegen de bijdrage van de reformatie aankijkt. Je antwoord daarop is helder.
"When people stop believing in God, they don't believe in nothing -- they believe in anything." - GK Chesterton
De 'ik ben' identiteit is leeg. De aanvulling dat het in een onbekende toekomst gegarandeerd uitpakt zoals bedoeld (eind goed, al goed) is wishfull thinking.quote:
[..]
Dit is m.i. ook precies waar het om gaat; de vraag is dan alleen ben ik de identiteit Jappie of is het statement "ik ben" voldoende als identiteit? In mijn geloof staat de "ik ben" realiteit en de verwezenlijking daarvan centraal. Mijn huidige verkozen/geschapen lichamelijke en geestelijke expressie van het zijn is een instrument op mijn evolutionair pad om wie of wat ik in potentie ben te kunnen ervaren.
De flexibele identiteit optie is mijns inziens het sterkst. Jezelf wijsmaken dat je onkwetsbaar bent, is leuk totdat je in de problemen raakt. De gedachte dat je alles naar je hand kunt zetten, met positief denken of een absolute vrijheid etc, leidt tot frustratie.
Stel, een gepassioneerd en getalenteerd wielrenner wordt prof. Tijdens een afdaling komt hij ten val en raakt verlamd. Het roer omgooien is dan de beste optie. De mens is van nature redelijk flexibel gebouwd. De dingen die je niet meer doet, verliezen hun routine en daarmee hun grip. De dingen die je aan gedragsrepertoire toevoegt, krijgen vat op je. Zo pas je je aan, aan de nieuwe situatie. Na deze aanpassingen ervaar je weer voldoende vrijheid van handelen.
Oneindig flexibel ben je echter niet, zodat er geen absolute garanties zijn. Als je ook nog de grote recycling accepteert, waarin je identiteit uiteindelijk verdwijnt en er iets anders voor terug komt, dan zit je goed. Deze zienswijze geeft je volop de gelegenheid er het beste van te maken (zoals je zelf zegt: het pad is het doel), en is beter bestand tegen alle bekende narigheid. Je levenshouding is dan ook meer gericht op het hier en nu.
Jezelf aanleren je niet al te afhankelijk op te stellen tov de eisen van je medemens, zodat deze je niet opzadelt met al zijn eigen overtuigingen en verwachtingen, is ook nuttig.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2013 18:52:01 ]
The view from nowhere.
De ik ben identiteit is zonder ego; dat is iig mijn perceptie ervan, Jappie; de wielrenner of de "voormalig wielrenner nu sportjournalist" zijn de ego identiteit. De toekomst zelf is onderdeel van die perceptie. Of het wishfull thinking zal blijken te zijn geweest weten we pas wanneer we daar aankomen waar ik zeg dat we aankomen maar het aankomen zelf weerlegt direct het idee van wishfull thinking.quote:
[..]
De 'ik ben' identiteit is leeg. De aanvulling dat het in een onbekende toekomst gegarandeerd uitpakt zoals bedoeld (eind goed, al goed) is wishfull thinking.
Met andere woorden....vooralsnog accepteer ik dat we het hierover oneens zijn.
Ik ben het ogenblikkelijk met je eens dat je prima kunt overleven en zelfs voor een behoorlijke percentage gelukkig kunt zijn zonder je leven de verdieping van het spirituele mee te geven. Voor mij persoonlijk is dat echter niet genoeg. Ik ben hier gekomen voor de hele cake en ik zal hem verdomme opeten ook. De bedoeling is nu juist dat ik dat hier en nu ga doen, aangezien ik reeds met vol vertrouwen de dood tegemoet zie.quote:Als je ook nog de grote recycling accepteert, waarin je identiteit uiteindelijk verdwijnt en er iets anders voor terug komt, dan zit je goed. Deze zienswijze geeft je volop de gelegenheid er het beste van te maken (zoals je zelf zegt: het pad is het doel), en is beter bestand tegen alle bekende narigheid. Je levenshouding is dan ook meer gericht op het hier en nu.
Mocht het zo zijn dat ik mijn doel op dat gebied in dit leven niet kan verwezenlijken dan zal ik dat uiteindelijk (80jaar oud sterfbed) mogelijk als frustrerend ervaren maar vooralsnog geeft het mij omgekeerd een zin en doel waarmee ik voorlopig mijn leven wel kan vullen. Zoals ik het zie een win/win situatie in het hier en nu.
Dat hangt ervan af wat je met je 'ik ben' identiteit bedoeld. Iedere vorm van identiteit berust op identificatie. Ik nam aan de je 'ik ben' identiteit, een identiteit is zonder identificatie. Dan is het leeg.quote:
Zoals ik het zie een win/win situatie in het hier en nu.
Als je 'ik' wel ergens mee identificeert met iets bestaand, waarmee dan? Wat kan niet verdwijnen zonder zelf (geheel of gedeeltelijk) te verdwijnen? Je lichaam behoort tot je identiteit, alles waarmee je lichaam een relatie onderhoud, zodat het deel uitmaakt van je patronen of voortbrengselen, behoort gedeeltelijk tot je identiteit. Je belevingswereld ligt daarin al besloten. Deze identiteit is in flux. Een subproces van het wereldproces.
Een vorm van identiteit die je daarbuiten zoekt is eerder puur ego. Dat wordt een verliespost.
[ Bericht 31% gewijzigd door deelnemer op 12-05-2013 22:10:14 ]
The view from nowhere.
Dat beweert de door Kim gechannelde Jezus helemaal niet:quote:
Mjah wat zal ik zeggen, vanuit de religieuze ideen had ik JC als intermediar nodig omdat ik anders het koninkrijk niet zou beerven. Die gedachte was ik nu juist een beetje te boven en eerlijk gezegd was ik ook niet echt van plan om dat gesimplificeerde beeld van hetgeen JC volgens de katholieke kerk predikte terug te omarmen. Kim maakt het echter nog een stukje erger door nu zelf als intermediair tussen JC en mij te gaan staan. Als ik hem mag geloven dan kan ik alleen nog in contact komen via hem met JC en via JC met God.
Is Kim Michaels jouw enige boodschapper?
En dat zou God volgens jou rechtstreeks moeten doen en niet volgens een hiërarchisch systeem?quote:Ongeacht of dit waar is of niet kan ik je vertellen dat ik niet zit te wachten op wederom een hierarchisch systeem of iets van dien aard. Als God mijn ziel wil dan wel graag front row en anders is het wat mij betreft iig een waardeloos systeem. Dit is niet hetzelfde als zeggen dat ik overal een antwoord op heb en nooit eens hier of daar hulp zou nodig hebben in mijn zoektocht naar datgene wat mijn leven zin of richting geeft!
Wanneer echter God alles in alles is en ons geschapen heeft naar zijn evenbeeld dan ziet hij/zij/het wat mij betreft prima kans om mij links of rechtsom de antwoorden te geven waar ik om vraag.
Ik neem aan dat je God niet het recht wilt ontzeggen om mensen als verlengstuk van zichzelf te gebruiken om andere mensen te helpen en tot een hoger bewustzijn te brengen, anders gezegd door mensen heen te werken.
Maar dat is toch ook een hiërarchische manier van werken? In zo’n geval treedt Hij immers niet rechtstreeks interveniërend op, maar door mensen heen.
En als Hij mensen als verlengstuk van zichzelf zou willen gebruiken, waarom dan niet verloste wezens die relatief veel dichter bij de mensheid staan dan Hijzelf?
Dat verschil is alleen maar gradueel, en vind ik betrekkelijk logisch, tenzij je de aanwezigheid van een hiërarchie van verloste wezens ontkent, wat ik niet doe.
Ik denk dat hij eerder doelt op beschouwingen over het ego als gegeven in de onderstaande link, en dat vergelijkbare beschouwingen niet in de boeken van Walsch te vinden zijn:quote:Maar er is meer....
Ik heb beide linkjes opgevolgd en de daarbij behorende teksten en redenaties grondig nagelezen.
De beweringen die men doet voor wat betreft de inhoud van de CWG verhalen kloppen niet. Er wordt wel degelijk gesproken over het probleemgebied van het ego maar dan in andere bewoordingen. Indien JC idd gechanneled door zou komen via Kim dan zou hij dit onmiddellijk hebben moeten herkennen. Wat mij betreft betekent dit dat ook al zou CWG niet rechtstreeks door God geopenbaard zijn aan Neale Donald Walsch; Kim iig door de mand valt als zijnde de spreekbuis van JC.
Geen Zelf
Okay...eerlijkheidshalve had ik ipv Kim moeten zeggen dat slechts die boodschappers die gebruikt worden door de opgevaren schare de ware boodschappers zijn. Ik had verwacht dat je dat er wel uit zou hebben gehaald maar bij deze dus de bevestiging dat er niet wordt gesproken over Kim als enige boodschapper maar dat er meerdere boodschappers zijn die als tussenpersoon tussen mij en de opgevaren schare kunnen dienen maar wanneer je de door jouw gevolgde link leest merk je dat er opeens nog een veel grotere hierarchische structuur achter de Jezus van Kim zit.quote:
[..]
Dat beweert de door Kim gechannelde Jezus helemaal niet:
Is Kim Michaels jouw enige boodschapper?
JC zelf praat niet eens met de allerhoogste..JC praat met de Matreya en het is naar hem dat JC verwijst wanneer hij zegt: "Ik en de vader zijn een". Het Joodse klootjesvolk zou dit verschil toch nooit merken want JC deed immers zulke mooie wonderen dat het voor hun toch niets uit zou maken.
Again...ongeacht of dit waar zou zijn is het in zijn geheel niet interessant.
God = alles in alles.quote:En dat zou God volgens jou rechtstreeks moeten doen en niet volgens een hiërarchisch systeem?
Ik neem aan dat je God niet het recht wilt ontzeggen om mensen als verlengstuk van zichzelf te gebruiken om andere mensen te helpen en tot een hoger bewustzijn te brengen, anders gezegd door mensen heen te werken.
Maar dat is toch ook een hiërarchische manier van werken? In zo’n geval treedt Hij immers niet rechtstreeks interveniërend op, maar door mensen heen.
En als Hij mensen als verlengstuk van zichzelf zou willen gebruiken, waarom dan niet verloste wezens die relatief veel dichter bij de mensheid staan dan Hijzelf?
Dat verschil is alleen maar gradueel, en vind ik betrekkelijk logisch, tenzij je de aanwezigheid van een hiërarchie van verloste wezens ontkent, wat ik niet doe.
Wanneer ik de bril van het ego af zet dan kan ik God ervaren.
Of dat nu het totale aspect van God is of de eerste stap die ik zet op het gebied van bewustzijnsverhoging is niet relevant. Ik moet toch ergens beginnen dus waarom niet op de trede die voor mij bereikbaar/ervaarbaar/begrijpbaar is ?
Stel nu dat wat JC door Kim zegt waar is. Hoe herken ik nu de ware boodschapper in dienst van opgevaren schare wanneer dit onderscheidt niet door mijzelf voelbaar/ervaarbaar/begrijpbaar zou zijn. Dan ben ik overgeleverd aan de bewering van die ander, het is nu juist JC zelf die zei dat het koninkrijk der hemelen in jezelf te vinden was. Het zoeken naar God is zoeken naar het hogere aspect van zijn in jezelf. Of dat nu trede 1 of de laatste trede is. Ik ken vooralsnog geen onderscheid tussen de treden maar kan sowieso alleen maar spreken over de volgende trede als in de volgende trede die voor mij te begrijpen en geloven is.
Het is JC zelf die zelfs op de site van Kim stelt dat ik niet Christus moet aanbidden of een andere "tussengod" maar dat mijn eerstvolgende trede logischerwijs het Christusbewustzijn is.
Het is dus mijn eigen bewustzijn welke ik moet verhogen; dit is niet buiten mezelf te vinden maar binnen mezelf. Ieder moment dat ik afga op het bewustzijn van een ander zonder dat het mijn eigen bewustzijn doordringt zal het ten alle tijde het bewustzijn van die ander zijn volgens welke ik nu leef.
Ik begrijp de verhandelingen over het ego en de valkuilen die daarmee gemoeid gaan prima.quote:Ik denk dat hij eerder doelt op beschouwingen over het ego als gegeven in de onderstaande link, en dat vergelijkbare beschouwingen niet in de boeken van Walsch te vinden zijn:
Geen Zelf
Ik kan ze ook prima in mezelf aanwijzen. Ik kan ze ook prima aanwijzen binnen de gnostische Christelijke leringen. Een van de bekendste leringen welke wel in de canonieke bijbel is opgenomen betreft de lering over het oordelen. "Oordeelt niet opdat gij niet beoordeelt wordt" .
Een veel terugkerend thema in de CWG boeken spreekt over het loslaten van dit oordelen.
Dit oordelen is een van de valkuilen van het ego-denken maar er worden er meerdere genoemd.
Er wordt ook niet gepromoot om maar gewoon te doen wat je wil omdat het allemaal niets uitmaakt, er wordt gepromoot dat je durft te leven en dat indien je in alle ernst probeert te luisteren naar de verlangens van je diepere zelf (de ziel) je vanzelf die hogere waarheid zult manifesteren in de wereld om je heen. De exacte tekst weet ik niet zo uit mijn hoofd maar als algemeen geldende leidraad ging het om de vraag wat zuivere liefde zou doen wanneer het de keus moest maken.
Het is daarom dat ik zei dat Kim zich diskwalificeerde als zijnde de spreekbuis van JC omdat hij suggestieve vragen voorlegde aan JC omtrent het CWG materiaal en het is vanwege het kennelijke onvermogen van JC om daar doorheen te kunnen hebben geprikt dat ik de waarschijnlijkheid van de zuiverheid van Kim en diegene welke door hem spreekt in twijfel meen te moeten trekken.
Laat ik het nog iets anders zeggen; ook ik kan slechts spreken over dat wat ik begrijp/ervaar en voel. Ditzelfde geldt voor ieder mens of iedere ziel op elk niveau van zijn bewustzijn. Wanneer het Gods aspect van het zijn zich op welke manier dan ook kenbaar maakt aan mezelf kan ik daar alleen proberen een zo getrouw mogelijke weergave van te geven. Mijn zoektocht op weg naar wie ik werkelijk ben heeft mij gebracht op het bewustzijns niveau waar ik nu sta. Het zou dus prima kunnen dat mijn beperkte begrip ervoor zorgt dat ik momenteel niet in staat ben het onderscheid tussen het bewustzijn welke Kim mij voorlegt of het bewustzijn waar Neale Donald Walsch over spreekt op waarde te kunnen schatten.
Ik meen echter met mijn bewustzijn wel de valkuilen van het ego in het CWG werk te kunnen teruglezen alsook het feit dat de boodschap van Neale Donald Walsch hoe ogenschijnlijk vrijblijvend het ook moge lijken je in de richting van het Gods bewustzijn duwt. Meerdere malen vind je een dialoog tussen Neale en God terug waarin Neale verheldering vraagt omtrent enerzijds de uitspraak dat God niets veroordeeld en anderzijds de uitspraak dat iets fout is. De gegeven oplossing zit in het vergelijk met het vragen naar de route waarmee de God in de CWG boeken aangeeft dat er in absolute zin geen dwingende reden is om naar links of rechts te gaan maar dat wanneer je de verkeerde richting neemt je niet de kortst mogelijke route neemt naar datgene wat je werkelijke zielsbestemming is je logischerwijs een omweg maakt.
Daarmee geeft hij aan dat je welliswaar volkomen vrij bent om te kiezen maar dat de ene weg leid naar waar je diep van binnen heen wil (eenheid/liefde etcetera) en de andere weg naar waar je niet heen wil. (afscheiding/angst etcetera) Uiteindelijk echter zal elke ziel (al dan niet met meer hulp)de weg weten te vinden en het is daarom dat hij zegt dat elke keus je vrij staat maar dat indien je de kortst mogelijke weg wil reizen je simpelweg de juiste keuze moet maken.
Wanneer ik deze simpele verwijzingen naar het ego en de diepere gedachte achter dat het je vrij staat de keuze te maken die je wil kan zien en vinden in het CWG werk dan is het onmogelijk dat JC welke het Christusbewustzijn immers al heeft deze niet ziet. Mijn inziens is het CWG werk een prima logisch consistent verhaal waar genoeg aandacht voor de valkuilen van het ego en het maken van de juiste keuzes in wordt besproken zonder het dusdanig gecompliceerd en daardoor onbegrijpelijk te maken waardoor het de verlammende angst voor het maken van de verkeerde keuze wegneemt.
Nu speel ik nog wel eens een spelletje waaronder WOW en een van de basis spreuken welke je bij het betreden van het spel tegemoet komt is: "Ït is better to quest and die then to have never quested at all". In gewoon Nederlands zou dat heten: "Mens durf te leven!"
Het kan m.i. dus niet anders dan dat het vertroebelde bewustzijn van Kim zelf hem in de weg zit bij het voorleggen van de onjuiste weergave van CWG als vraag en dat daarmee automatisch ditzelfde vertroebelde bewustzijn ervoor zorgt dat het antwoord welke hij doorkrijgt ook onzuiver is.
p.s. overigens heeft Kim zichzelf al in een veel eerder stadium in diskrediet gebracht voor wat betreft de zuiverheid van zijn denken doen en laten getuige ook de breuk met zijn vrouw. Het is niet de breuk zelf welke hem in diskrediet brengt maar het is wel de wijze waarop waarmee duidelijk is/werd dat Kim zelf nog vast houdt aan zijn eigen mentale beeld. In zeker zin is het dus juist het ego aspect wat Kim gevangen houdt waardoor zijn boodschappen diezelfde vertroebeling geven.
Noot: Ik beschouw het CWG werk niet als absolute waarheid of hoogste waarheid, wel herken en ervaar ik veel van wat er in besproken wordt als uitleg voor hoe ik het leven en onze relatie tot God (het zijn) op dit moment zie. Deze herkenning wordt o.a gestaafd door het werk van Edgar Cayce; Jakob Lorber; Jozef Rulof etcetera etcetera. Recentelijk heb ik de verfilming van het autobiografische boek "Out on a Limb" van Shirley Maclaine gezien en ook deze film is een bevestiging en herkenning van waar ik in geloof.
De mens is een toeval. We zijn ontstaan uit ontelbare factoren, die nu proberen het leven te begrijpen. Zeker is het wel waar dat we steeds meer leren over die factoren.
leer eens zelf denken.quote:
Edgar Cayce;
Jakob Lorber;
Jozef Rulof
Shirley Maclaine
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik heb de laatste tijd ook redelijk wat korte werken gelezen van de_tevreden_atheist; ik moet je eerlijk zeggen dat zijn werk een stuk minder overeen komt met mijn gedachtengoed.quote:
van die berichten van die zwartkijkers uit het hiernamaals wordt ik niet echt vrolijkquote:Op dinsdag 14 mei 2013 22:06 schreef Jappie het volgende:
[..]
Ik heb de laatste tijd ook redelijk wat korte werken gelezen van de_tevreden_atheist; ik moet je eerlijk zeggen dat zijn werk een stuk minder overeen komt met mijn gedachtengoed.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kun je daar eens wat meer over vertellen ?quote:
[..]
van die berichten van die zwartkijkers uit het hiernamaals wordt ik niet echt vrolijk
De onderliggende boodschap die mij steeds bereikt is nl het tegenovergestelde. De boodschap die mij bereikt is er een van eenheid liefde zelfontplooing etcetera.
Onderschrijf je de lachwekkende angstzaaierij van Rulof over crematie?quote:
[..]
Kun je daar eens wat meer over vertellen ?
De onderliggende boodschap die mij steeds bereikt is nl het tegenovergestelde. De boodschap die mij bereikt is er een van eenheid liefde zelfontplooing etcetera.
Is het je bekend dat Lorber geologisch zat te confabuleren? "Eb en vloed is de ademhaling van de aarde door longen die onder de Atlantische Oceaan zitten"
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik geloof niet dat deze voorbeelden iets zeggen over zwartkijken of de onderliggende boodschap. Dat is nu juist het aspect van het zelf leren denken wat je mij zo graag ziet doen. Je leest hier en daar wat en gaat er vervolgens zelf over denken. Mijn conclusie of geloofsovertuiging is dan ook niet gebaseerd op een enkele schrijver medium of wat dan ook. Ik neem de eventuele wijsheden over die er staan geschreven en maak er vervolgens mijn eigen soep van. Eigenlijk precies zoals er geschreven staat. "Onderzoekt alles en behoud het goede".quote:
[..]
Onderschrijf je de lachwekkende angstzaaierij van Rulof over crematie?
Is het je bekend dat Lorber geologisch zat te confabuleren? "Eb en vloed is de ademhaling van de aarde door longen die onder de Atlantische Oceaan zitten"
Een ding is zeker; tot nu toe heb ik uit jouw mond nog niet veel wijsheden mogen optekenen dus momenteel zit je niet in de soep maar wie weet; wellicht dat ik over 10 jaar wel weer tot heel andere inzichten kom.
en quantum mechanica neigt weer naar een oneindig bewustzijn. Als ons bewustzijn een product is van neuronen en electriciteit. Dan wat is dan het fenomeen bewustzijn, het immateriele bewustzijn als geest.quote:
Enerzijds is te zeggen dat er een dualiteit bestaat tussen de ziel en het lichaam en dat bij de dood het lichaam zich scheidt van de ziel. In dit model is de ziel onsterfelijk en is het lichaam slechts een machine dat zorgt voor ervaringen en in stand houding van de machine.
Aan de andere kant zijn er filosofen en wetenschappers die zeggen dat er geen ziel is en dat bewustzijn een product is van onze lichamelijke werkingen. Bewustzijn is een product van neuronen die met elkaar communiceren en daarbij als bijproduct bewustzijn produceren. Als de machine kapot gaat of onze hersenen dan stopt ons bewustzijn en onze gedachten.
Al deze theorieën gaan uit van een wereld waarin de wereld die we ervaren werkelijk bestaat. De wereld kan ook een product zijn van een kwade genie met het doel om ons te misleiden of we kunnen hersenen zijn in een laboratorium waar een wetenschapper de wereld als simulatie produceert in ons brein. Wat we zien als leven kan slechts een simulatie zijn en ons lichaam kan zich buiten de waarneembare wereld bevinden waardoor de dood in een simulatie slechts het beëindigen van de simulatie is.
Historisch hebben filosofen zoals Aristoteles, Plato, Socrates, Descartes en vele anderen het idee aangehangen dat de ziel onsterfelijk. De neurowetenschap neigt meer naar de ziel of wat we noemen als ziel als product van ons brein.
Wie dit leest is een lezer van dit.
quote:
[..]
En quantum mechanica neigt weer naar een oneindig bewustzijn. Als ons bewustzijn een product is van neuronen en electriciteit. Dan wat is dan het fenomeen bewustzijn, het immateriele bewustzijn als geest.
Wie dit leest is een lezer van dit.
Quantummechanica is per definitie de fysica van de kansverdelingen en de toevallen. Daar is dus helemaal geen plaats voor een deterministische god.quote:
[..]
en quantum mechanica neigt weer naar een oneindig bewustzijn. Als ons bewustzijn een product is van neuronen en electriciteit. Dan wat is dan het fenomeen bewustzijn, het immateriele bewustzijn als geest.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
well spokenquote:
[..]
Gedachten ná je dood? Dood is dood. Een ziel? Is dat een wetenschappelijke vraag die ontspruit of een religieuze vooringenomenheid. Er is geen leven ná de dood ontdekt dus waarom vraag je het? Misschien zou je het eens aan Dick Swaab moeten vragen. Maar goed, gezien je avatar zal jij het allemaal perfect weten en is je vraag er gewoon één om zieltjes te winnen voor jouw geloof in pratende slangen, pratende braamstruiken, pratende ezels, magische wandelstokken, splijtende zeeën, mannen die in een vis leven, drijvende bijlen, regenbuien van manna, stoute nieuwsgierige vrouwen die in een zoutpilaar worden veranderd en een opgestane Jezus die op een wolk door de lucht vliegt en terugkomt om niet-christenen, dus eigenlijk iederéén (je buren, collega's, vrienden, sportmaten, in een eeuwigdurend Auschwitz te smijten zodat jij straks "nadenkt" na je dood waarom je in Godsnaam Jezus voeten tot in alle eeuwigheid moet kussen als dank terwijl tegelijkertijd al je vrienden dienen als eeuwige brandstof om de hemelse kroonluchters te doen oplichten. heb jij het dan wel naar je zin daar in die klote hemel? Ik noem religie simpelweg een "algemeen geaccepteerde schizofrenie" waar je hopelijk een keer van zult genezen.
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 23-05-2013 10:07:09 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik neem aan dat je deze informatie van Pim van Lommel hebt.quote:
[..]
Maar ja hersenactiviteit is er dan niet. Terwijl het bewustzijn wel dingen waarneemt. Zelfs zaken die met de normale zintuigen niet waargenomen kunnen worden. Zo is er het voorbeeld van het kunstgebit dat bij een 'overleden' persoon werd weggenomen en geplaatst op een plek waar hij het onmogelijk kon hebben gezien, en waarvan de teruggekomen persoon precies wist te vertellen waar het gelegd was. En zo zijn er meer voorbeelden, van bijvoorbeeld uittredingen.
[..]
Reincarnatie geeft toch aan dat het niet ophoudt na lichamelijke dood? Door BDE of reincarnatie, beiden wijzen op hetzelfde.
[..]
Okee, maar dan sluit je jezelf dus af van de werkelijkheid omdat je denkt dat die eng is, terwijl dat helemaal niet zo is.
een goede boekentip voor jou: Wat een Onzin! (door wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans van Dooremalen)
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek (Wat een Onzin) flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Aach eerlijk , het niveau van denken is weer niet hoog hier he? een wachtlijst, nee dan snap je er echt geen ene jota van.quote:
[..]
Logisch gezien zouden het er steeds meer moeten worden, toch? Of er moet een enorme wachtlijst zijn in die andere dimensie.
Als je wilt kunnen jullie nog steeds aan de studie, dan kun je leren wat de waarschijnlijkheden en mogelijkheden zijn. Met de reakties die ik in een oogopslag lees geef je aan, en niet enkel jij, Molurus, weinig kaas gegeten te hebben van filosofie,,,schijn baar nog minder dan ikke, en al helemaal niks omtrent de reïncarnatieleer.
Daarom nog maar eens een aanrader, wetende dat jullie kwaad worden als ik suggereer dat een studie een goed iets is.
De monnik en de filosoof, Daarin kun je verwoord door de heer Revell( top filosoof in het Franse) lezen wat de verschillende filosofische stromingen te berde brengen met als doel een vergelijk met boeddhisme en evt,. het aantonen dat boeddhisme niets nieuws bracht of brengt.
Matthieu Ricard (zijn zoon, moleculair bioloog en gestudeerd boeddhist) geeft hier aan dat het B, niet om nieuws brengen gaat maar om het aanleren van de middenweg in gedachten en om extremiteiten te vermijden, omdat die foutief zijn.
Je wachtlijst Molurus is een vorm van extreem en daarom niet handig denken.
Waarom ik weer reageer? Omdat het gewoon sneu is om te zien hoe jullie worstelen met vragen die ik op mijn 14e ook had, en die opgeklaard zijn na wat studie.
ok een vraag, bestaat beweging nu wel of niet? wat zei Zeno hierover en wat zou juist zijn?
En momenten? Bestaan ze als "moment"?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
En daar hebben we onze god hoorquote:
[..]
Aach eerlijk , het niveau van denken is weer niet hoog hier he? een wachtlijst, nee dan snap je er echt geen ene jota van.
Als je wilt kunnen jullie nog steeds aan de studie, dan kun je leren wat de waarschijnlijkheden en mogelijkheden zijn. Met de reakties die ik in een oogopslag lees geef je aan, en niet enkel jij, Molurus, weinig kaas gegeten te hebben van filosofie,,,schijn baar nog minder dan ikke, en al helemaal niks omtrent de reïncarnatieleer.
Daarom nog maar eens een aanrader, wetende dat jullie kwaad worden als ik suggereer dat een studie een goed iets is.
De monnik en de filosoof, Daarin kun je verwoord door de heer Revell( top filosoof in het Franse) lezen wat de verschillende filosofische stromingen te berde brengen met als doel een vergelijk met boeddhisme en evt,. het aantonen dat boeddhisme niets nieuws bracht of brengt.
Matthieu Ricard (zijn zoon, moleculair bioloog en gestudeerd boeddhist) geeft hier aan dat het B, niet om nieuws brengen gaat maar om het aanleren van de middenweg in gedachten en om extremiteiten te vermijden, omdat die foutief zijn.
Je wachtlijst Molurus is een vorm van extreem en daarom niet handig denken.
Waarom ik weer reageer? Omdat het gewoon sneu is om te zien hoe jullie worstelen met vragen die ik op mijn 14e ook had, en die opgeklaard zijn na wat studie.
ok een vraag, bestaat beweging nu wel of niet? wat zei Zeno hierover en wat zou juist zijn?
En momenten? Bestaan ze als "moment"?
Wij gaan allemaal naar de KL*TE!
Kunt u normaal in Nederlands en liefst iets relevant reageren? Of is dat te hoog gegrepen voor u?quote:
[..]
En daar hebben we onze god hoor
Dan zou ik willen voorstellen dat u uw mond houdt? Lijkt me iets verstandiger/
Tot u wellicht ook over enige kennis beschikt?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
So long Gayboy!quote:
[..]
Kunt u normaal in Nederlands en liefst iets relevant reageren? Of is dat te hoog gegrepen voor u?
Dan zou ik willen voorstellen dat u uw mond houdt? Lijkt me iets verstandiger/
Tot u wellicht ook over enige kennis beschikt?
En jij denkt dat iemand na zo'n arrogante opening van een post de rest nog leest?quote:
[..]
Aach eerlijk , het niveau van denken is weer niet hoog hier he? een wachtlijst, nee dan snap je er echt geen ene jota van.
Als je wilt kunnen jullie nog steeds aan de studie, dan kun je leren wat de waarschijnlijkheden en mogelijkheden zijn. Met de reakties die ik in een oogopslag lees geef je aan, en niet enkel jij, Molurus, weinig kaas gegeten te hebben van filosofie,,,schijn baar nog minder dan ikke, en al helemaal niks omtrent de reïncarnatieleer.
Daarom nog maar eens een aanrader, wetende dat jullie kwaad worden als ik suggereer dat een studie een goed iets is. <knip>
Tip: met zo'n houding overtuig je nooit iemand. Dat zet inderdaad alleen kwaad bloed. Ik ga er vanuit dat ook boedhisten dat al langer dan vandaag weten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overtuigen? haha gekke Molurus, dat is niet aan de orde en/of enige bedoeling.quote:Op donderdag 23 mei 2013 14:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
En jij denkt dat iemand na zo'n arrogante opening van een post de rest nog leest?
Tip: met zo'n houding overtuig je nooit iemand. Dat zet inderdaad alleen kwaad bloed. Ik ga er vanuit dat ook boedhisten dat al langer dan vandaag weten.
gek he dat alle boedhisme studerenden hier angstvallig buiten de discussies blijven, terwijl ze veel maar dan ook veel beter (ook literair) onderlegd zijn dan het gros. dus je zou wel; eens netjes dank je wel mogen zeggen voor het fgeit dat ik je op kennis wijs en studieboeken, en op het feit dat wat je te berde brengt misschien intelligent lijkt, maar in feite nog al kindernivo is.
het is tenenkrommend sneu. Die gedachtes over reincarnatie en de commentaren over de heer van Lommel.
En als altijd, wat jullie doen is lekker rellen, als oude vrouwen en niks zeggen. je zou haast denken dat je uit Twente komt.
Valt je niet eens op zeker dat je voor de zoveelste keer niet eens inhoudelijk DURFT te gaan. beweging en momenten Molurus, bestaan ze en wat zijn de consequenties??!!!
Wat is de relatie tot bewustzijn? rara. Ik weet het niet en ik weiger te studeren en noem mezelf wetenschapper.
daag.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Mensen een kinderniveau verwijten, maar zelf geen fatsoenlijke zin kunnen typen is zachtst gezegd nogal bijzonder.quote:
[..]
Overtuigen? haha gekke Molurus, dat is niet aan de orde en/of enige bedoeling.
gek he dat alle boedhisme studerenden hier angstvallig buiten de discussies blijven, terwijl ze veel maar dan ook veel beter (ook literair) onderlegd zijn dan het gros. dus je zou wel; eens netjes dank je wel mogen zeggen voor het fgeit dat ik je op kennis wijs en studieboeken, en op het feit dat wat je te berde brengt misschien intelligent lijkt, maar in feite nog al kindernivo is.
het is tenenkrommend sneu. Die gedachtes over reincarnatie en de commentaren over de heer van Lommel.
En als altijd, wat jullie doen is lekker rellen, als oude vrouwen en niks zeggen. je zou haast denken dat je uit Twente komt.
Valt je niet eens op zeker dat je voor de zoveelste keer niet eens inhoudelijk DURFT te gaan. beweging en momenten Molurus, bestaan ze en wat zijn de consequenties??!!!
Wat is de relatie tot bewustzijn? rara. Ik weet het niet en ik weiger te studeren en noem mezelf wetenschapper.
daag.
Daar zijn we dan snel klaar mee.quote:
Daarin kun je lezen wat de verschillende filosofische stromingen te berde brengen met als doel het aantonen dat boeddhisme niets nieuws bracht of brengt.
The view from nowhere.
Niettemin zijn er diverse zeer rake meldingen over zaken die een patient nooit had kunnen weten. Zo wist hij precies waar zijn kunstgebit was neergelegd. Een ander verslag geeft aan dat een patient woordelijk wist te herhalen wat er in een andere kamer was gezegd.quote:
[..]
Ik neem aan dat je deze informatie van Pim van Lommel hebt.
een goede boekentip voor jou: Wat een Onzin! (door wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans van Dooremalen)
Cardioloog Van Lommel krijgt er in het boek (Wat een Onzin) flink van langs over zijn theorie over bijna-doodervaringen (BDE). Maar hij heeft toch in hét wetenschappelijke tijdschrift The Lancet gestaan. Wat heeft hij verkeerd gedaan?
"Mensen die op het laatste moment gereanimeerd worden, rapporteren BDE's. Een van de dingen die ze rapporteren zijn buitenlichamelijke waarnemingen; ze menen uit hun lichaam te treden en zien zichzelf op de operatietafel liggen. Van Lommel heeft die voorvallen netjes geïnventariseerd en opgestuurd naar The Lancet. De redactie heeft dat gepubliceerd, plús een commentaar: 'uit deze inventarisatie blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'. In het artikel suggereert Van Lommel dat en in het boek dat hij vervolgens schreef, claimt hij dat zelfs. Tijdens experimenten zijn er in operatiekamers objecten geplaatst die alleen zichtbaar waren als je aan het plafond hing. Toch hebben mensen die uittraden die niet gezien. De enig mogelijke conclusie is dat buitenlichamelijke waarneming een constructie van de verbeelding is die op gang komt als je weer herstelt. Net zoiets als een droom. Die kunnen ook ontzettend levendig zijn. Feiten zijn er niet. Dat Van Lommel dat toch claimt, is ronduit schandalig."
Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie –zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. “De vraag die Van Lommel en collega’s in de Lancet stellen – hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is – hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.”
Er zijn geen wetenschappelijke gegevens over bijna-doodervaringen die aantonen dat deze ervaringen plaatsvinden tijdens een periode van herseninactiviteit. Diegenen die menen dat dit wel zo is, accepteren ten onrechte anekdotisch materiaal als bewijs, schetsen in de populaire media een incorrect beeld van het wetenschappelijke onderzoek, en maken gebruik van ondeugdelijke redeneringen om op slinkse wijze hun gelijk te halen: allemaal kenmerken van pseudowetenschap. In de wetenschap moet men waarachtig zijn en correct redeneren. Anekdotes hebben hun functie binnen de wetenschap, nlk fungeren als mogelijk startpunt voor degelijk wetenschappelijk onderzoek, maar ze kunnen nooit dienen als bewijsmateriaal. Vasthouden aan spannende en wilde ideeën bij afwezigheid van goed wetenschappelijk onderzoek leidt tot pure onzin over geesten zonder lichaam. We hebben juist alle reden te denken dat geesten zonde lichaam niet bestaan en van Lommel weet dat ook.
Vanzelfsprekend zijn dit soort waarnemingen niet vrij verbreid, omdat degene die het vertelt maar al te vaak voor gek of onnozel wordt versleten, en in zijn omgeving wordt geconfronteerd met onbegrip of "dat geloof je toch niet?" opmerkingen. Dan ben je al snel geneigd om enig commentaar voor je te houden.
De definitie van hersenactiviteit was door de artsen ter plaatse toegekend. Dat the lancet zegt dat er geen inventarisatie van is kan wel kloppen, omdat van Lommel zijn onderzoek op basis van individuele waarnemingen had opgestuurd. Maar dat zegt niets over de diagnose van hersendood door - naar ik aanneem - bevoegde en deskundige artsen.
Ik ben met je eens dat het voor de wetenschap op fictie lijkt, maar wat is de wetenschap anders dan een opeenstapeling van correcties? Wat we vandaag niet kunnen verklaren wordt als nietbestaand afgedaan terwijl als het morgen wordt verklaard het als algemene wetenschap wordt aangenomen. Waarom dan niet gewoon aannemen dat er best meer kan bestaan dan dat we nu weten? Ook al zijn het geen 'wetenschappelijk verantwoorde bronnen', het is daarom onmogelijk te stellen dat het onmogelijk is op basis waarvan we ons moeten blijven openstellen voor alle mogelijkheden. Inclusief die van de mogelijkheid van andere levens. De wetenschap heeft immers ook niet aan kunnen tonen dat het niet zo is. Er zijn gewoon zoveel verklaringen van patienten dat het teveel is om toevallig te zijn.
Overigens zijn er meldingen van kinderen die zich verifieerbare zaken kunnen herinneren uit een vorig leven. Ook al waren ze zelf nog nooit in een dorp geweest, met specifieke details bleken ze in staat aan te geven wat er voor hun geboorte was gebeurd. Dit even als zijstraat van reincarnatie, omdat dat een hiernamaals ook onontkoombaar maakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door vogeltjesdans op 23-05-2013 18:55:04 ]
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Wel toeval op toeval op toeval enz. Niet alleen het universum is mogelijk binnen een zeer kleine wetmatigheid (1/100000 materie meer op antimaterie), ook de vorming van de sterren is aan zeer veel toevalligheden onderhevig en tevens de vorming van planeten. Laat staan dat deze planeten alle factoren herbergen die leven mogelijk maken.quote:
De mens is een toeval. We zijn ontstaan uit ontelbare factoren, die nu proberen het leven te begrijpen. Zeker is het wel waar dat we steeds meer leren over die factoren.
Niettemin zijn er zoveel planeten dat het niet bestaan van ander leven naast de mens haast onmogelijk moet zijn. Er is dus statistisch geen sprake van toevalligheid.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Mooi. Als jij dat dan ook s doet. Waarom reageer je eigenlijk nog?quote:
[..]
Overtuigen? haha gekke Molurus, dat is niet aan de orde en/of enige bedoeling.
gek he dat alle boedhisme studerenden hier angstvallig buiten de discussies blijven,
Jou bedanken? Pleur op.quote:
terwijl ze veel maar dan ook veel beter (ook literair) onderlegd zijn dan het gros. dus je zou wel; eens netjes dank je wel mogen zeggen voor het fgeit dat ik je op kennis wijs en studieboeken,
Wederom: pleur op.quote:
en op het feit dat wat je te berde brengt misschien intelligent lijkt, maar in feite nog al kindernivo is.
<...>
het is tenenkrommend sneu.
<...>
je zou haast denken dat je uit Twente komt.
Zolang jij niets anders doet dan je arrogantie etaleren zie ik ook niet waar ik dan op zou moeten reageren. De laatste inhoudelijk post in deze woordenwisseling kwam van mij.quote:
Valt je niet eens op zeker dat je voor de zoveelste keer niet eens inhoudelijk DURFT te gaan.
Dag hoor. Ik hoop niets meer van je te horen.quote:
beweging en momenten Molurus, bestaan ze en wat zijn de consequenties??!!!
Wat is de relatie tot bewustzijn? rara. Ik weet het niet en ik weiger te studeren en noem mezelf wetenschapper.
daag.
(Vertaling: nu weer inhoudelijk en on topic graag. En daarvoor op voorhand mijn dank.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 23-05-2013 21:12:26 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat Van Lommel en zijn collega's in hun artikel (Lancet) onder andere gepubliceerd hebben, zijn de frequenties waarin de verschillende gerapporteerde elementen van de bijna-doodervaring voorkomen. 15 van de 62 mensen rapporteerden bijvoorbeeld dat ze tijdens hun bijna-doodervaring een buitenlichamelijke ervaring hebben gehad. Maar staat er ook in dat deze mensen geen hersenactiviteit meer hadden? En had één van de15 mensen ook een waarachtige buitenlichamelijke waarneming? Dat is niet zo. In het artikel wordt weliswaar verhaald over een man die een waarachtige buitenlichamelijke ervaring gehad zou hebben. Hij moest tijdens zijn opname geïntubeerd worden, waarvoor een verpleger zijn kunstgebit verwijderde. De patiënt zou deze verwijdering gezien hebben tijdens een uittreding. Later zou hij de verpleger gezegd hebben dat hij wist waar het kunstgebit gebleven was. Het probleem met dit verhaal is echter dat Van Lommel deze anekdote van de verpleger gehoord heeft. Het behoort dus niet tot de prospectieve studiesquote:
[..]
Niettemin zijn er diverse zeer rake meldingen over zaken die een patient nooit had kunnen weten. Zo wist hij precies waar zijn kunstgebit was neergelegd. Een ander verslag geeft aan dat een patient woordelijk wist te herhalen wat er in een andere kamer was gezegd.
Vanzelfsprekend zijn dit soort waarnemingen niet vrij verbreid, omdat degene die het vertelt maar al te vaak voor gek of onnozel wordt versleten, en in zijn omgeving wordt geconfronteerd met onbegrip of "dat geloof je toch niet?" opmerkingen. Dan ben je al snel geneigd om enig commentaar voor je te houden.
De definitie van hersenactiviteit was door de artsen ter plaatse toegekend. Dat the lancet zegt dat er geen inventarisatie van is kan wel kloppen, omdat van Lommel zijn onderzoek op basis van individuele waarnemingen had opgestuurd. Maar dat zegt niets over de diagnose van hersendood door - naar ik aanneem - bevoegde en deskundige artsen.
.
Ondanks dat uit de prospectieve studies niet volgt dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen bestaan, vragen de auteurs van het Lancet-artikel toch af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn buiten het lichaam ervaren op het moment dat het brein niet functioneert en de EEG plat is.
Een EEG toont de activiteit van de buitenste laag van de hersenen: als er geen cortex-activiteit gemeten wordt, dan is de lijn van de EEG plat. In het artikel zijn echter nergens bewijze te vinden dat er werkelijk bewustzijn plaatsvindt op de momenten dat de EEG plat is. Het wordt enkel en alleen gesuggereerd.
Het geval van het verdwenen kunstgebit. Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Een van de redenen om zo'n prospectieve studie te doen, zegt hij zelf, is dat het onmogelijk is om de medische conditie van iemand achteraf vast te stellen. Maar is dat niet precies wat hij hier doet met betrekking tot het allerbelangrijkstepunt van al zijn publicaties? Door een anekdote te vertellen ondermijnt hij zelf zijn belangrijkste stelling.
Het verhaal van Pamela Reynolds. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Sabom stelt echter wel dat dit het begin van de bijna-doodervaring. Strikt genomen kan dit deel van Reynolds ervaring echter geen bijna-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon da het zo is. Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijsdtip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.
Dat wetenschap zichzelf corrigeert is juist een sterk puntquote:Ik ben met je eens dat het voor de wetenschap op fictie lijkt, maar wat is de wetenschap anders dan een opeenstapeling van correcties? Wat we vandaag niet kunnen verklaren wordt als nietbestaand afgedaan terwijl als het morgen wordt verklaard het als algemene wetenschap wordt aangenomen. Waarom dan niet gewoon aannemen dat er best meer kan bestaan dan dat we nu weten? Ook al zijn het geen 'wetenschappelijk verantwoorde bronnen', het is daarom onmogelijk te stellen dat het onmogelijk is op basis waarvan we ons moeten blijven openstellen voor alle mogelijkheden. Inclusief die van de mogelijkheid van andere levens. De wetenschap heeft immers ook niet aan kunnen tonen dat het niet zo is. Er zijn gewoon zoveel verklaringen van patienten dat het teveel is om toevallig te zijn
kijk aub dit filmpje voor veruidelijking
hier had ik graag een wetenschappelijke studie over gezien aub.quote:Overigens zijn er meldingen van kinderen die zich verifieerbare zaken kunnen herinneren uit een vorig leven. Ook al waren ze zelf nog nooit in een dorp geweest, met specifieke details bleken ze in staat aan te geven wat er voor hun geboorte was gebeurd. Dit even als zijstraat van reincarnatie, omdat dat een hiernamaals ook onontkoombaar maakt.
[ Bericht 4% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 23-05-2013 23:49:48 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
hahaha Zeno en de schildpad. Ik heb filosofie gestudeerd aan de uni by the wayquote:
[..]
Aach eerlijk , het niveau van denken is weer niet hoog hier he? een wachtlijst, nee dan snap je er echt geen ene jota van.
Als je wilt kunnen jullie nog steeds aan de studie, dan kun je leren wat de waarschijnlijkheden en mogelijkheden zijn. Met de reakties die ik in een oogopslag lees geef je aan, en niet enkel jij, Molurus, weinig kaas gegeten te hebben van filosofie,,,schijn baar nog minder dan ikke, en al helemaal niks omtrent de reïncarnatieleer.
Daarom nog maar eens een aanrader, wetende dat jullie kwaad worden als ik suggereer dat een studie een goed iets is.
De monnik en de filosoof, Daarin kun je verwoord door de heer Revell( top filosoof in het Franse) lezen wat de verschillende filosofische stromingen te berde brengen met als doel een vergelijk met boeddhisme en evt,. het aantonen dat boeddhisme niets nieuws bracht of brengt.
Matthieu Ricard (zijn zoon, moleculair bioloog en gestudeerd boeddhist) geeft hier aan dat het B, niet om nieuws brengen gaat maar om het aanleren van de middenweg in gedachten en om extremiteiten te vermijden, omdat die foutief zijn.
Je wachtlijst Molurus is een vorm van extreem en daarom niet handig denken.
Waarom ik weer reageer? Omdat het gewoon sneu is om te zien hoe jullie worstelen met vragen die ik op mijn 14e ook had, en die opgeklaard zijn na wat studie.
ok een vraag, bestaat beweging nu wel of niet? wat zei Zeno hierover en wat zou juist zijn?
En momenten? Bestaan ze als "moment"?
De hardloopwedstrijd tussen Achilles en de schildpad: de baan waarop ze rennen opdelen in stukken en die blijven opdelen. Om het einde te bereiken moet Achilles eerst halverwege zien te geraken, en om halverwege te egraken moet ook weer een punt worden bereikt die halverwge ligt, en omdat de deling oneindig is, kost t achilles letterlijk een eeuwigheid om de startblokken te verlaten.
Volgens de paradox van de pijl kunnen we deze problemen ter zijde schuiven omdat niets ooit beweegt. De vlucht van de pijl kan in momenten worden verdeeld, die elk een kleinst mogelijke tijdseenheid duren. Als de pijl door een van deze momenten heen beweegt, betekent dat dat hij op het ene munt aan het moment begint en op het ander punt eindigt. We zouden dan niet meer over ene moment kunnen spreken, omdat het nog verder kan worden opgedeeld. Als we eenmaal een echt moment te pakken hebben (het kan niet verder worden opgedeeld), hebben we en stukje tijd waarin geen beweging plaats kan vinden. De pijl kan dan nooit bewegen, want geen enkele optelsom van niet-bewegen heeft beweging als uitkomst. Omdat de pijl op geen enkel punt tijdens de vlucht beweegt, bweegt hij niet tjidens de vlucht
Van de pardoxen is die van de pijl het makkelijkste onderuit te halen. Beweging veronderstelt tijd, het is dan ook niet raar als je tijd buiten beschouwing laat om in de plaats daarvan te spreken van het 'moment'.
Hoewel de pijl tijdens een moment misschien niet beweegt, beweegt hij nog steeds als beweging wordt gedefinieerd als de verschijning van een ding op een andere plaats op een later moment in de tijd.
De paradoxen van Achilles en de Schildpad zijn moeilijker te weerleggen. Volgens Zeno kunnen ze worden omzeild door af te rekenen met de notie van deelbaarheid. Als dat tegen het gezond verstand indruist dan is het maar zo. Het is alleen niet erg beveredigend om de ene absurditeit te vervangen door een andere, zoals Zeno doet.
We kunnen dit oplossen door wiskunde te gebruiken dat nog niet voorhanden was in de tijd waarin Zeno leefde. Tegenwoordig weten we dat het een misvatting is om aan te nemen dat een afstand die bestaat uit een oneindig aantal eindige delen zelf oneindig is. Als we een reeks zouden nemen die ene half optelt bij een kwart bij een achtste enz.... dan zouden de meeste wiskundigen erkennen dat het totaal één is, en niet oneindig. Er is daarom niets onmogelijks aan het tot in het ondeindige opdelen van ruimte. Ook is het geen probleem om een oneindig aantal delen van een renbaan af te leggen in een eindige tijdsspanne
[ Bericht 2% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 24-05-2013 01:34:20 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Dat stelt een arts ter plekke vast.quote:
[..]
Wat Van Lommel en zijn collega's in hun artikel (Lancet) onder andere gepubliceerd hebben, zijn de frequenties waarin de verschillende gerapporteerde elementen van de bijna-doodervaring voorkomen. 15 van de 62 mensen rapporteerden bijvoorbeeld dat ze tijdens hun bijna-doodervaring een buitenlichamelijke ervaring hebben gehad. Maar staat er ook in dat deze mensen geen hersenactiviteit meer hadden?
Wat wil je dan? Plannen wanneer iemand dood gaat? Doodgaan is altijd retrospectief. En of het verhaal nu van de patient zelf of van een direct betrokkene af komt doet niet terzake. Ik denk dat de verklaring van een objectieve en medisch onderlegde verpleger juist meer gewicht in de schaal legt.quote:En had één van de15 mensen ook een waarachtige buitenlichamelijke waarneming? Dat is niet zo. In het artikel wordt weliswaar verhaald over een man die een waarachtige buitenlichamelijke ervaring gehad zou hebben. Hij moest tijdens zijn opname geïntubeerd worden, waarvoor een verpleger zijn kunstgebit verwijderde. De patiënt zou deze verwijdering gezien hebben tijdens een uittreding. Later zou hij de verpleger gezegd hebben dat hij wist waar het kunstgebit gebleven was. Het probleem met dit verhaal is echter dat Van Lommel deze anekdote van de verpleger gehoord heeft. Het behoort dus niet tot de prospectieve studies
De waarneming wordt juist geregistreerd door de buitenste gebieden. Als duidelijk gemeten wordt dat deze niet functioneren, hoe kan de patient dan iets waarnemen?quote:Ondanks dat uit de prospectieve studies niet volgt dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen bestaan, vragen de auteurs van het Lancet-artikel toch af hoe het kan dat mensen een helder bewustzijn buiten het lichaam ervaren op het moment dat het brein niet functioneert en de EEG plat is.
Een EEG toont de activiteit van de buitenste laag van de hersenen: als er geen cortex-activiteit gemeten wordt, dan is de lijn van de EEG plat. In het artikel zijn echter nergens bewijze te vinden dat er werkelijk bewustzijn plaatsvindt op de momenten dat de EEG plat is. Het wordt enkel en alleen gesuggereerd.
Helaas kan het niet anders. Maar dat wil nog niet zeggen dat retrospectieve studies alleen daarom niet waar zouden zijn.quote:Het geval van het verdwenen kunstgebit. Van Lommel prijst de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten. Een van de redenen om zo'n prospectieve studie te doen, zegt hij zelf, is dat het onmogelijk is om de medische conditie van iemand achteraf vast te stellen. Maar is dat niet precies wat hij hier doet met betrekking tot het allerbelangrijkstepunt van al zijn publicaties? Door een anekdote te vertellen ondermijnt hij zelf zijn belangrijkste stelling.
Maar de ervaring ging wel gewoon door toen het bloed verwijderd was. Terwijl dat toch niet zou moeten kunnen.quote:Het verhaal van Pamela Reynolds. In het verslag van de operatie staat duidelijk dat het geluid, het uit haar lichaam treden en het waarnemen van de instrumenten plaatsvonden voordat het bloed uit haar hoofd verwijderd was. Reynolds was in deze situatie enkel onder narcose. Sabom stelt echter wel dat dit het begin van de bijna-doodervaring. Strikt genomen kan dit deel van Reynolds ervaring echter geen bijna-doodervaring zijn. Pas met het verwijderen van het bloed uit haar brein zouden we eventueel van zoiets kunnen spreken. Het is in deze periode dat volgens Sabom en Van Lommel de tunnelervaring, de ervaring van het licht en de ontmoeting met de overledenen plaatsvinden. Waarop zij deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon da het zo is. Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijsdtip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden.
Kan wel zijn, maar vandaag roepen dat iets waar is en dus absoluut niet kan omdat je het niet hebt kunnen aantonen op basis waarvan je de waarneming van honderdduizenden mensen over de hele wereld aan de kant schuift, terwijl je morgen precies het tegenovergestelde roept, gaat te zeer voorbij aan de mogelijkheden die er zijn. De wetenschap houdt te zeer vast aan 'ik wil het bewezen kunnen hebben' voordat ze iets voor waar aanneemt. Terwijl dat juist de intrinsieke belemmering is van de wetenschap: ze is te beperkt want gemaakt door beperkte mensen, het levert dus niet de resultaten van alle mogelijkheden op want de mens heeft de instrumentaria om zoiets als een leven na de dood te erkennen, en dus stelt de wetenschap maar dat het niet bestaat waardoor ze zich weer in haar eigen zelfbeperkende hoekje opsluit.quote:Dat wetenschap zichzelf corrigeert is juist een sterk punt
kijk aub dit filmpje voor veruidelijking
Terwijl honderdduizenden mensen over de hele wereld wel beter weten. Dat de wetenschap iets nog niet heeft kunnen aantonen wil toch niet zeggen dat het niet bestaat? We weten nog niet eens precies hoe electriciteit werkt, en toch maken we er dagelijks gebruik van.
Ik ook, maar het leven zit vol teleurstellingen. Honderdduizenden mensen over de hele wereld zouden zich ook graag erkend voelen ipv uitgesloten door de insufficientie van de wetenschap.quote:hier had ik graag een wetenschappelijke studie over gezien aub.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Klopt, oneindige deelbaarheid. Zou het zo kunnen zijn dat een deeltje daarom beweegt op basis avan het kwantumprincipe, met andere woorden op meerdere plaatsen tegelijk is? Aangezien een deeltje materie is en dus feitelijk niet op meer dan een plaats (tegelijk) zou moeten kunnen bestaan, zou je dan kunnen concluderen dat er op dat niveau geen tijd is? Gewoon even een vraag, benieuwd hoe jij hierover denkt.quote:
hahaha Zeno en de schildpad. Ik heb filosofie gestudeerd aan de uni by the way
De hardloopwedstrijd tussen Achilles en de schildpad: de baan waarop ze rennen opdelen in stukken en die blijven opdelen. Om het einde te bereiken moet Achilles eerst halverwege zien te geraken, en om halverwege te egraken moet ook weer een punt worden bereikt die halverwge ligt, en omdat de deling oneindig is, kost t achilles letterlijk een eeuwigheid om de startblokken te verlaten.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Was het niet zo dat een deeltje eigenlijk meer een golfbeweging is? Iets met strings enzo? Het is niet echt mijn vakgebied enzo...
Perfect...ik heb niet gestudeerd en dat zal mijn grootste frustratie wle zijn. Maar idd de factor tijd werd weggelaten. daarmee haalt Boeddhisme evenzo de gedachtes van Zeno onderuit.quote:
[..]
hahaha Zeno en de schildpad. Ik heb filosofie gestudeerd aan de uni by the way
De hardloopwedstrijd tussen Achilles en de schildpad: de baan waarop ze rennen opdelen in stukken en die blijven opdelen. Om het einde te bereiken moet Achilles eerst halverwege zien te geraken, en om halverwege te egraken moet ook weer een punt worden bereikt die halverwge ligt, en omdat de deling oneindig is, kost t achilles letterlijk een eeuwigheid om de startblokken te verlaten.
Volgens de paradox van de pijl kunnen we deze problemen ter zijde schuiven omdat niets ooit beweegt. De vlucht van de pijl kan in momenten worden verdeeld, die elk een kleinst mogelijke tijdseenheid duren. Als de pijl door een van deze momenten heen beweegt, betekent dat dat hij op het ene munt aan het moment begint en op het ander punt eindigt. We zouden dan niet meer over ene moment kunnen spreken, omdat het nog verder kan worden opgedeeld. Als we eenmaal een echt moment te pakken hebben (het kan niet verder worden opgedeeld), hebben we en stukje tijd waarin geen beweging plaats kan vinden. De pijl kan dan nooit bewegen, want geen enkele optelsom van niet-bewegen heeft beweging als uitkomst. Omdat de pijl op geen enkel punt tijdens de vlucht beweegt, bweegt hij niet tjidens de vlucht
Van de pardoxen is die van de pijl het makkelijkste onderuit te halen. Beweging veronderstelt tijd, het is dan ook niet raar als je tijd buiten beschouwing laat om in de plaats daarvan te spreken van het 'moment'.
Hoewel de pijl tijdens een moment misschien niet beweegt, beweegt hij nog steeds als beweging wordt gedefinieerd als de verschijning van een ding op een andere plaats op een later moment in de tijd.
De paradoxen van Achilles en de Schildpad zijn moeilijker te weerleggen. Volgens Zeno kunnen ze worden omzeild door af te rekenen met de notie van deelbaarheid. Als dat tegen het gezond verstand indruist dan is het maar zo. Het is alleen niet erg beveredigend om de ene absurditeit te vervangen door een andere, zoals Zeno doet.
We kunnen dit oplossen door wiskunde te gebruiken dat nog niet voorhanden was in de tijd waarin Zeno leefde. Tegenwoordig weten we dat het een misvatting is om aan te nemen dat een afstand die bestaat uit een oneindig aantal eindige delen zelf oneindig is. Als we een reeks zouden nemen die ene half optelt bij een kwart bij een achtste enz.... dan zouden de meeste wiskundigen erkennen dat het totaal één is, en niet oneindig. Er is daarom niets onmogelijks aan het tot in het ondeindige opdelen van ruimte. Ook is het geen probleem om een oneindig aantal delen van een renbaan af te leggen in een eindige tijdsspanne
Ken je Jean Francois Revell wellicht? Hij is het die in gesprek met voornoemde zoon deze en nog veel meer filosofien niet zo zeer te berde brengt maar bij de meeste Boeddh . overwegingen een kanttekening plaatst in de vorm van: deze of die filosofische stroming dacht er ook ongeveer zo over. Enkel zie ik dat Boeddh., steeds weer de middenweg niet zo zeer kiest maar als juist beschouwt na redeneren. Revell begint het langzaam aan te zien. Dat dus in het oosten als in het westen er als evt antwoord op de levensvragen we alle denkmodellen wel hebben laten passeren.
Ik zou moeten bladeren terwijl jij het misschien al als parate kennis hebt...De filosofen in Europa die concluderen dat de wereld veel meer een gedachte is dan een materieel iets. O.a. voortkomend uit het feit dat een atoom niet materieel is. Dus de wereld ook niet. Het foutje van Molurus als het ware. Wat weet jij van de leer van momenten en bewustzijn en de stelling dat wanneer een moment niet gevolgd zou worden door een volgend moment dat dan alle bewustzijn daar aan zou kleven en dat dit dus niet mogelijk is. Ik omschrijf het niet correct hier, zal het even na moeten zoeken. Maar deze redenering van de boeddhisten, ligt dan aan de basis van de ( in de toekomst ws geaccepteerde wet van behoud van bewustzijn) Als deze wet valide is, en breed gedragen gaat ie grotere gevolgen hebben voor de manier waarop wij leven dan de wet van behoud van energie, die hier erg verwant aan schijnt te zijn.
Dus, de redenering ten aanzien van het moment wil ik wel terug zoeken want mijn onvolledigheid bevalt me niet en het is ok goed voor mijn eigen interpretatieproces.
dank voor je reaktie.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Die mensen die je hier maar zelden hoort omdat Molurus en zijn wetenschap alles wegschreeuwt.quote:
Wie zijn hier overigens de Boeddhisme studerenden waar Nietvandezewereld over spreekt?
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Juist en de conclusie die daar uiteindelijk uit getrokken dient te worden is dat deze wereld niet zo solide is als wij aannemen.quote:
Was het niet zo dat een deeltje eigenlijk meer een golfbeweging is? Iets met strings enzo? Het is niet echt mijn vakgebied enzo...
Het archetype boom wat ons doet denken dat een boom bestaat is onvindbaar .. een archetype met de specifieke kenmerken van "Boom". Oftewel het verschijnsel of de waarheid achter het archetype "boom"Het is er niet, ware het er wel, dan zou door deze gedefinieerde kenmerken iedere boom het zelfde zijn. Het bestaan van boom is hiermee weerlegd. hij is er niet!
Ik MOET toevoegen dat ik slechts student ben en de gedachtegangen slechts aan kan geven als bestaand en het bestuderen waard. de oorspronkelijke uitleg is preciezer en daardoor lastiger om van tafel te vegen.
Ik reageer hier omdat topicstarter niet slechts door Molurus gezegd mag worden dat na het sterven er niks meer is. dat is tot nog toe 1 wetenschappelijke visie die wanneer je hem standvastig en dapper doortrekt in redenering , de mens reduceert tot minder dan een dier. Niet dat dit zo belangrijk is maar het is alweer een extreme gedachte die dan uiteindelijk zou moeten leiden tot vrijspraak van alle pedo's en moordenaars. Om maar even een gevolg van Molurus denken te noemen.
Dan is het het onderzoek of dit nu wel juist is wel wat waard.
Dat onderzoek loopt al duizenden jaren. En het lijkt er absoluut niet op dat Molurus het juist heeft , daar ook hij als uitdrager van deze leer niet de conclusie durft te omarmen dat hij een machine is.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Van Lommel had het over bijna dood, dit moet je niet verwarren met wat je meemaakt als je sterft.quote:
[..]
Niettemin zijn er diverse zeer rake meldingen over zaken die een patient nooit had kunnen weten. Zo wist hij precies waar zijn kunstgebit was neergelegd. Een ander verslag geeft aan dat een patient woordelijk wist te herhalen wat er in een andere kamer was gezegd.
Vanzelfsprekend zijn dit soort waarnemingen niet vrij verbreid, omdat degene die het vertelt maar al te vaak voor gek of onnozel wordt versleten, en in zijn omgeving wordt geconfronteerd met onbegrip of "dat geloof je toch niet?" opmerkingen. Dan ben je al snel geneigd om enig commentaar voor je te houden.
De definitie van hersenactiviteit was door de artsen ter plaatse toegekend. Dat the lancet zegt dat er geen inventarisatie van is kan wel kloppen, omdat van Lommel zijn onderzoek op basis van individuele waarnemingen had opgestuurd. Maar dat zegt niets over de diagnose van hersendood door - naar ik aanneem - bevoegde en deskundige artsen.
Ik ben met je eens dat het voor de wetenschap op fictie lijkt, maar wat is de wetenschap anders dan een opeenstapeling van correcties? Wat we vandaag niet kunnen verklaren wordt als nietbestaand afgedaan terwijl als het morgen wordt verklaard het als algemene wetenschap wordt aangenomen. Waarom dan niet gewoon aannemen dat er best meer kan bestaan dan dat we nu weten? Ook al zijn het geen 'wetenschappelijk verantwoorde bronnen', het is daarom onmogelijk te stellen dat het onmogelijk is op basis waarvan we ons moeten blijven openstellen voor alle mogelijkheden. Inclusief die van de mogelijkheid van andere levens. De wetenschap heeft immers ook niet aan kunnen tonen dat het niet zo is. Er zijn gewoon zoveel verklaringen van patienten dat het teveel is om toevallig te zijn.
Overigens zijn er meldingen van kinderen die zich verifieerbare zaken kunnen herinneren uit een vorig leven. Ook al waren ze zelf nog nooit in een dorp geweest, met specifieke details bleken ze in staat aan te geven wat er voor hun geboorte was gebeurd. Dit even als zijstraat van reïncarnatie, omdat dat een hiernamaals ook onontkoombaar maakt.
Dit is de hoofdreden waarom van Lommel geen expert is.
Wat je zegt over reincarnatie en de lectuur hieromtrent wordt zelfs als het door gerespecteerde wetenschappers op een verzwaarde wetenschappelijke methode wordt getoetst door de arrogante Molurus weggezet als flutboekjes.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Nee, maar de artsen die een patient op enig moment hersendood verklaren zijn dat hopelijk wel. Ik denk dat er niet 'een' moment is waarop je sterft, het is een proces dat de mogelijkheid van terugkeer in zich draagt en dat waargenomen kan worden.quote:
[..]
Van Lommel had het over bijna dood, dit moet je niet verwarren met wat je meemaakt als je sterft.
Dit is de hoofdreden waarom van Lommel geen expert is.
Waarom dat argument niet opgaat heb ik hierboven al uitgelegd. Dat heeft te maken met de zelfbeperkende insufficientie van de wetenschappelijke onderzoeken. Er is iets dat de wetenschap niet snapt, vervolgens probeert de wetenschap dit met haar beperkte (want gebaseerd op evenzeer beperkte menselijke vermogens) te verklaren, om vervolgens te stellen dat ze zelf niet in staat is om dat aan te tonen en het dus niet waar zou zijn? Het enige dat de wetenschap aantoont is dat ze zelf ontoereikend is.quote:Wat je zegt over reincarnatie en de lectuur hieromtrent wordt zelfs als het door gerespecteerde wetenschappers op een verzwaarde wetenschappelijke methode wordt getoetst door de arrogante Molurus weggezet als flutboekjes.
Daar komt nog eens bij dat slechts een geval maar aangetoond hoeft te worden om het bestaan van een leven na de dood te onderkennen.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
QFTquote:
Dat heeft te maken met de zelfbeperkende insufficientie van de wetenschappelijke onderzoeken. Er is iets dat de wetenschap niet snapt, vervolgens probeert de wetenschap dit met haar beperkte (want gebaseerd op evenzeer beperkte menselijke vermogens) te verklaren, om vervolgens te stellen dat ze zelf niet in staat is om dat aan te tonen en het dus niet waar zou zijn? Het enige dat de wetenschap aantoont is dat ze zelf ontoereikend is.
Ja grotendeels met je eens. Of de artsen expert zijn in dood of leven betwijfel ik, en Matthieu Ricard legde aan zijn pa uit dat er wellicht 3 manieren of methodes of argumenten zijn om iets voor waar aan te nemen. dus idd niet enkel de wetenschappelijke methode.quote:
[..]
Nee, maar de artsen die een patient op enig moment hersendood verklaren zijn dat hopelijk wel. Ik denk dat er niet 'een' moment is waarop je sterft, het is een proces dat de mogelijkheid van terugkeer in zich draagt en dat waargenomen kan worden.
[..]
Waarom dat argument niet opgaat heb ik hierboven al uitgelegd. Dat heeft te maken met de zelfbeperkende insufficientie van de wetenschappelijke onderzoeken. Er is iets dat de wetenschap niet snapt, vervolgens probeert de wetenschap dit met haar beperkte (want gebaseerd op evenzeer beperkte menselijke vermogens) te verklaren, om vervolgens te stellen dat ze zelf niet in staat is om dat aan te tonen en het dus niet waar zou zijn? Het enige dat de wetenschap aantoont is dat ze zelf ontoereikend is.
Daar komt nog eens bij dat slechts een geval maar aangetoond hoeft te worden om het bestaan van een leven na de dood te onderkennen.
Nogmaals, ze zijn in hun tunnelgebied vaak heel knap als wetenschapper maar missen ten ene male een groot overzicht.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Een absolute waarheid kennen we dan ook niet, we kennen alleen meningen daarover. Binnen die meningen hebben artsen een protocollair en medisch kader waarbinnen ze iemand hersendood kunnen verklaren.quote:
[..]
Ja grotendeels met je eens. Of de artsen expert zijn in dood of leven betwijfel ik, en Matthieu Ricard legde aan zijn pa uit dat er wellicht 3 manieren of methodes of argumenten zijn om iets voor waar aan te nemen. dus idd niet enkel de wetenschappelijke methode.
Nogmaals, ze zijn in hun tunnelgebied vaak heel knap als wetenschapper maar missen ten ene male een groot overzicht.
Ik denk dat niemand dan ook een geheel overzicht heeft
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
'Wij'? Wie zijn dat?quote:
[..]
Juist en de conclusie die daar uiteindelijk uit getrokken dient te worden is dat deze wereld niet zo solide is als wij aannemen.
Dat zeg ik dan ook niet.quote:
Ik reageer hier omdat topicstarter niet slechts door Molurus gezegd mag worden dat na het sterven er niks meer is.
Ik stel niet dat er na het sterven niets meer is, noch zeg ik dat er niks anders beweerd mag worden. Het enige dat ik zeg is dat ik geen aanleiding zie voor zo'n veronderstelling, en iedereen die die aanleiding wel ziet daag ik uit om met concrete inhoudelijke argumenten te komen zonder te verwijzen naar allerlei boekjes. Als je dat niet zelf kunt verwoorden zal je wel niet genoeg gestudeerd hebben. (
)Ten eerste zie ik niet wat er nu zo negatief is aan het label 'dier'. Het is geen waardeoordeel. En al was het dat wel, dan nog zegt zo'n waardeoordeel niets over de aard van de werkelijkheid. Het doet er dus eigenlijk niets toe.quote:
dat is tot nog toe 1 wetenschappelijke visie die wanneer je hem standvastig en dapper doortrekt in redenering , de mens reduceert tot minder dan een dier.
Dat is helemaal geen gevolg van mijn denken. Je kletst zoals gebruikelijk uit je nek. En zoals gezegd: al was het dat wel dan is het niet relevant. De werkelijkheid vormt zich niet naar wat wij politiek correct vinden.quote:
Niet dat dit zo belangrijk is maar het is alweer een extreme gedachte die dan uiteindelijk zou moeten leiden tot vrijspraak van alle pedo's en moordenaars. Om maar even een gevolg van Molurus denken te noemen.
Jawel hoor. Ik trek daar alleen niet de conclusie uit dat vrije wil en verantwoordelijkheid niet bestaan. Dat is jouw stroman.quote:
Dan is het het onderzoek of dit nu wel juist is wel wat waard.
Dat onderzoek loopt al duizenden jaren. En het lijkt er absoluut niet op dat Molurus het juist heeft , daar ook hij als uitdrager van deze leer niet de conclusie durft te omarmen dat hij een machine is.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 24-05-2013 19:30:45 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ken ook gerespecteerde wetenschappers die bij hoog en laag beweren dat we bezocht worden door aliens. Ik ken ook wetenschappers die bij hoog en laag beweren dat de christelijke God bestaat.quote:
[..]
Wat je zegt over reincarnatie en de lectuur hieromtrent wordt zelfs als het door gerespecteerde wetenschappers op een verzwaarde wetenschappelijke methode wordt getoetst door de arrogante Molurus weggezet als flutboekjes.
Dat wordt pas interessant als er ook peer reviewed onderzoek is waaruit dat blijkt. Anders heb je hier echt niets meer dan een argument from authority. Ook gerespecteerde wetenschappers kunnen onzin uitkramen. Het enige dat je kunt zeggen is dat ze dat gemiddeld minder doen dan gewone mensen.
Het kan niet genoeg worden benadrukt: dat degelijke onderzoek dat ook onafhankelijk gecontroleerd en geverifieerd is door andere wetenschappers, dat is er niet!
En inderdaad... dan hebben we het dus over een verzameling flutboekjes van een stel gelovigen. Je kunt hele bibliotheken vullen met zulke werken. Ik heb echt niet de tijd of de behoefte om die allemaal te lezen. En al zeker niet om een punt te maken in discussie met iemand die zelf niet echt begrijpt waar het over gaat maar die vooral overtuigd is dat anderen het wel begrijpen.
In die zin is je houding niet heel anders dan die van een moslim die naar koran-'geleerden' verwijst.
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 24-05-2013 19:49:41 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn twee waarnemingen:quote:
[..]
Dat stelt een arts ter plekke vast.
1 Afwezigheid van hersenactiviteit (stelt arts vast)
2 Heftige dromen (stelt patient vast)
1 en 2 kan onmogelijk tegelijkertijd plaatsvinden en een BDE is gewoon heftige hersenactiviteit tijdens het ontwaken. Tijdsbesef is toch al super onbetrouwbaar tijdens de droomfase.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Studeer jij Boeddhisme?quote:
[..]
Die mensen die je hier maar zelden hoort omdat Molurus en zijn wetenschap alles wegschreeuwt.
niet alleen molurus hoor.quote:
[..]
Die mensen die je hier maar zelden hoort omdat Molurus en zijn wetenschap alles wegschreeuwt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Vreemd, omdat buitenlichamelijke waarnemingen tegelijk plaatsvonden met de constatering van afwezigheid van hersenactiviteit.quote:
[..]
Er zijn twee waarnemingen:
1 Afwezigheid van hersenactiviteit (stelt arts vast)
2 Heftige dromen (stelt patient vast)
1 en 2 kan onmogelijk tegelijkertijd plaatsvinden en een BDE is gewoon heftige hersenactiviteit tijdens het ontwaken. Tijdsbesef is toch al super onbetrouwbaar tijdens de droomfase.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Jep, incl. hoge Amerikaanse politici en voormalige astronauten.quote:
[..]
Ik ken ook gerespecteerde wetenschappers die bij hoog en laag beweren dat we bezocht worden door aliens.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Hoe kan die vermeende gelijktijdigheid ooit worden geconstateerd?quote:
[..]
Vreemd, omdat buitenlichamelijke waarnemingen tegelijk plaatsvonden met de constatering van afwezigheid van hersenactiviteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De artsen kunnen de hersenactiviteit meten. De patient herinnert zich op welk moment hij wat heeft waargenomen. Door dat te combineren weet je of het gelijktijdig plaatsvond.quote:
[..]
Hoe kan die vermeende gelijktijdigheid ooit worden geconstateerd?
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Het zou interessant worden als patienten zich dingen herinneren die op dat moment plaatsvonden die ze echt niet konden weten of raden. Of wellicht zoiets als een telefoonnummer op een briefje dat bovenop de kast ligt ofzo.quote:
[..]
De artsen kunnen de hersenactiviteit meten. De patient herinnert zich op welk moment hij wat heeft waargenomen. Door dat te combineren weet je of het gelijktijdig plaatsvond.
Anders zie ik niet hoe zo'n patient of een buitenstaander met enige zekerheid kan zeggen op welk moment die waarnemingen zijn gedaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is misschien handig om aan te geven dat er twee typen publicaties zijnquote:
[..]
Dat stelt een arts ter plekke vast.
[..]
Wat wil je dan? Plannen wanneer iemand dood gaat? Doodgaan is altijd retrospectief. En of het verhaal nu van de patient zelf of van een direct betrokkene af komt doet niet terzake. Ik denk dat de verklaring van een objectieve en medisch onderlegde verpleger juist meer gewicht in de schaal legt.
[..]
De waarneming wordt juist geregistreerd door de buitenste gebieden. Als duidelijk gemeten wordt dat deze niet functioneren, hoe kan de patient dan iets waarnemen?
[..]
Helaas kan het niet anders. Maar dat wil nog niet zeggen dat retrospectieve studies alleen daarom niet waar zouden zijn.
[..]
Maar de ervaring ging wel gewoon door toen het bloed verwijderd was. Terwijl dat toch niet zou moeten kunnen.
[..]
Kan wel zijn, maar vandaag roepen dat iets waar is en dus absoluut niet kan omdat je het niet hebt kunnen aantonen op basis waarvan je de waarneming van honderdduizenden mensen over de hele wereld aan de kant schuift, terwijl je morgen precies het tegenovergestelde roept, gaat te zeer voorbij aan de mogelijkheden die er zijn. De wetenschap houdt te zeer vast aan 'ik wil het bewezen kunnen hebben' voordat ze iets voor waar aanneemt. Terwijl dat juist de intrinsieke belemmering is van de wetenschap: ze is te beperkt want gemaakt door beperkte mensen, het levert dus niet de resultaten van alle mogelijkheden op want de mens heeft de instrumentaria om zoiets als een leven na de dood te erkennen, en dus stelt de wetenschap maar dat het niet bestaat waardoor ze zich weer in haar eigen zelfbeperkende hoekje opsluit.
Terwijl honderdduizenden mensen over de hele wereld wel beter weten. Dat de wetenschap iets nog niet heeft kunnen aantonen wil toch niet zeggen dat het niet bestaat? We weten nog niet eens precies hoe electriciteit werkt, en toch maken we er dagelijks gebruik van.
[..]
Ik ook, maar het leven zit vol teleurstellingen. Honderdduizenden mensen over de hele wereld zouden zich ook graag erkend voelen ipv uitgesloten door de insufficientie van de wetenschap.
De wetenschapsfilosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen zetten dit goed uiteen in hun boek.
Lommel verdedigt de stelling dat de geest zonder het brein kan bestaan (onafhankelijksstelling). Tegenover de onafhankelijksstelling staat de bewering dat de geest niet zonder brein kan bestaan (afhankelijksstelling). De laatste is niet zomaar een uitspraak: er zijn goede redenen om aan te nemen dat dit zo is. We weten uit studies naar hersenbeschadiging dat bepaalde delen van de hersenen onmisbaar zijn voor het uitvoeren van bepaalde taken (praten, taal begrijpen,..) Er zijn veel studies die aantonen dat bepaalde hersendelen belangrijjk zijn voor bepaalde typen bewustzijn.
(Kijk aub deze treffende korte video van Sam Harris:
)
We hebben dus goede redenen om te veronderstellen dat de afhankelijksstelling correct is. Als je wilt aantonen dat dit niet zo is, moet je met bijzonder overtuigend bewijsmateriaal komen.
Je moet niet alleen de bijna-doodervaring aantonen, je moet ook aantonen dat deze ervaring plaatsvindt in de periode van herseninactiviteit. Deze twee beweringen staan centraal in de publicaties van van Lommel en co.
Zoals aangegeven zijn er 2 typen publicaties. De publicaties in wetenschappelijke tijdschriften en daarnaast de publicaties in de populaire media en boeken
Een goede wetenschappelijke publicatie doorgaat een kwaliteitscontrole voor wetenschappelijkheid (peer reviewed system). De populaire pers en uitgevers van boeken hebben zo’n controlesysteem niet. Omdat de meeste mensen de wetenschappelijke artikelen niet lezen, kunnen wetenschapper sin de populaire media wegkomen met uitspraken waarvan ze ten onrechte suggereren dat die in wetenchappelijke publicaties hebben gestaan. Dat is het geval met het onderzoek van Pim van Lommel
Van Lommel heeft het in zijn boek over 4 prospectieve studies over BDE. Hij zegt dat de juistheid van de onafhankelijkstelling volgt uit het wetenschappelijk onderzoek. Zijn conclusie zou dus gebaseerd zijn op geverifieerde waarachtige buitenlichamelijke ervaringen. Het kunstgebitverhaald is daar een voorbeeld van, waarmee van Lommel suggereert dat dit verhaal tot een van deze studies hoort.
Het interessante aan van Lommels artikel in the Lancet is dat het om een prospectieve studie gaat en niet om een retrospectieve studie.
Ik heb in m’n vorige reactie aangetoond dat het verhaal van het verdwenen kunstgebit niet tot de prospectieve studie behoort.
De andere prospectieve studies waar van Lommel naar verwijst zijn bijvoorbeeld onderzoeken waar men in de operatiekamer plankjes valk bij het plafond gemaakt met figuurtjes erop die niet van beneden te zien zijn. Van de 4 patienten die een BDE rapporteerde, rapporteerde niemand een buitenlichamelijke ervaring. Een andere studie wordt melding gemaakt van 1 patient die een buitenlichamelijke ervarng zou hebben gehad. Er waren weer symbolen geplaatst op een monitor naast het bed die alleen van boven te zien zijn. Deze zijn door de patient niet gezien. Wat de patient wel heeft waargenomen enhoe dat gecontroleerd is, of wie dat bevestigd heeft wordt er niet bij vermeld, zodat we dit geval onmogelijk kunnen beoordelen en het niet als overtuigend bewijsmateriaal kunnen beschouwen.
Geen van de prospectieve studies laat zien dat er waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen hebben plaatsgevonden. In de populaire media zou men geen beroep op die studies moeten doen om te zeggen dat daarin aangetoond is dat dit wel het geval is.
Van Lommel zegt in zijn boek en de populaire media dat uit zijn onderzoek is gebleken dat de hersenen van mensen die een bijna-doodervaring hebben helemaal niet meer functioneren
Zoals al eerder vermeld: een platte EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.
Als er geen cortex-activiteit gemeten wordt, dan is de lijn van de EEG plat. Er is echter geen enkel bewijs in het artikel te vinden dat er werkelijk bewustzijn plaatsvindt op de momenten dat de EEG plat is. Het wordt enkel en alleen gesuggereerd
Het is precies dez suggestie die wordt ontkracht in het commentaar dat the Lancet bij het artikel van van Lommel plaatste. Er wordt gesteld dat we helemaal niet kunnen weten wanneer de bijna-doodervaringen plaatsvinden. Het kan net zo goed zijn dat ze plaatsvinden in de periodes vlak voor of vlak nadat de EEG plat is. Van Lommel noemt deze kritiek in zijn boek licht kritisch. Het is echter fundamentele kritiek die het belangrijkste punt van de hele positie die hij in de populaire media inneemt, onderuit haalt: in het Lancet-artrikel staat niets wat de juistheid van de onafhankelijksstelling aan zou tonen. Uitspraken in de populaire pers die dat suggereren of expliciet stellen, zijn onzin!
Het probleem met EEG-studies is dat ze nooit het bewijs kunnen vormen voor het stilvallen van het gehele brein.
Van Lommel wil aantonen dat bijna-doodervaringen waarin kleurervaringen voorkomen de heersende opvatting binnen de wetenschap onderuit halen: hoe verklaren we kleurervaringen wanneer het gebied dat verantwoordelijk voor kleurervaringen (V4) volgens de EEG niet actief is? Nogmaalsn van Lommel veronderstelt slechts, en toont dus niet aan, dat de kleurervaring tijdens de bijna-doodervaring precies op het moment plaatsvond waarop de EEG vlak is. Het is echter veel waarschijnlijker dat de kleurervaring plaatsvond op het moment waarop V4 nog wel (of weer) actief was! Sterker nog, het is veeel waarschijnlijker dat alle BDE’s samenvallen met activitiit van de hersenen.
Kunnen we vaststellen dat de BDE plaatsvindt ergens in deperiode van een vlak EEG? Van Lommel meent dat er buitenlichamelijke waarnemingen zijn die aantonen dat de BDE plaatsvinden op het moment dat de hersenen volstrekt inactief zijn.
Dan krijg je een overvloed aan anekdotes.
Het geval van het verdwenen kunstgebit is zo’n anekdote. Is die anekdote overtuigend bewijs voor de stelling dat de geest zonder brein kan bestaan? Dat is het zeker niet. Er zijn namelijk alternatieve verklaringen mogelijk., die ook nog eens veel aannelijker zijn. Zo is het veel waarschijnlijker dat de man heeft gevraagd waar zin kunstgebid was. Misschien heeft hij het zelfs gewoon gezien en was hij niet zo van de wereld als de verpleger beweert. De patient kan bovendien ook nog opzettelijk verzonnen hebben, op grond vn opgevangen gesprekken, dat hij heeft gezien waar het kunstgebit werd gelegd, en een valse herinnering hebben. (Elizabeth Loftus heeft veel en baanbrekend onderzoek gedaan naar valse herinneringen, en het blijkt dat die heel makkelijk ontstaan.
Zoals eerder vermeld ondermijnt van Lommel zijn belangrijkste stelling door een anekdote te vrtellen.Er kan maar één conclusie aan verbonden worden: dat deze anekdote de onafhankelijkstelling zou bewijzen is onzin!
Het geval met Pamela Reynolds, daar zeg jij dat de ervaring gewoon door ging nadat het bloed uit haar hersenen was verdwenen.
Waarop Van Lommel en co deze conclusie baseren is volstrekt onduidelijk. Ze stellen gewoon da het zo is. Het is onmogelijk om vast te stellen op welk tijsdtip de ervaringen van de 'andere wereld' plaatsvonden
Maar dat is precies waty je zeker moet weten om een verhaal als dit te kunnen gebruiken voor het verdedigen van de onafhankelijkstelling.
Hoe stel jij vast op welk tijdstip de ervaringen van ‘de andere wereld’ plaatsvonden????
Voor de zaken die Reynolds zegt te hebben ervren in de periode dat het brein actief was, zijn verschillende verklaringen te geven. Zo geeft Woelree bijvoorbeeld aan dat de narcose waarschijnlijk niet diep genoeg was, wat het mogelijk maakte dat Reynolds het gesprek opving.
Het is beter geen gebruik te maken van anekdotes als wetenschappelijk bewijsmateriaal, maar naar de resultaten van de experimenten van de prospectieve studies te kijken. Daar hebben we echter niemand gezien die meldde de verborgen objecten en tekens in de operatiekames te hebben waargenomen. Uiteindelijk vomren al die verslagen samen een goede reden om aan te nemen dat waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen niet bestaan.
De verdedigers van de onafhankelijksstelling hebben niets aan de gegevens over BDE om hun zaak te ondersteunen. Gesteld dat er een periode is dat het brein niet meer functioneert, dan is er geen enkele reden om aan te nemen dat de BDE’s in deze periode vallen. Een van de dingen die goede wetenschap niet doet is fenomenen verzinnen en dat is precies wat hier wel gebeurt
Ook omtrent de vraag wat de oorzaken zijn van BDE’s maken van Lommel en co ernstige denkfouten.
Als het hart stilstaat, houdt ook de bloedsomloop op, en daarmee kom er geen zuurstof meer in het brein. De patiënten in de prospectieve studies hebben allemaal te kampen gehad met zuurstofgebrek. Zuurstoftekort wordt echter door van Lommel en co van tefel geveegd als mogelijke oorzaak Zij redeneren dat als puur fysiologische factoren zoals zuurstofgebrek in de hersenen bijna-doodervaringen veroorzaken, zouden de meeste patiënten zo’n ervaring gehad meoten hebben. Toch rapporteerd slechts 18% een BDE, dus zuurstofgebrek kan niet de oorzaak zijn. Deze korte argulentatie bevat echter verscheidene rdeneerfouten waar ik nu even niet op ga uitweiden.
Er zijn genoeg fysiologische verklaringen te geven voor de BDE
Ivm de buitenlichamelijke waarneming heeft bijvoorbeeld Olaf Blanke een spraakmakend experiment gedaan waarbij mensen op de rug gefimd werden en via virtual reality zichzelf voor zich zagen staan. Als nu de rug met een kwastje gestreeld werd, kreeg de proefpersoon conflicterende zintuigelijke informatie voorgeschoteld: wat hij voor zich zag gebeuren voelde hij op de rug. Dit resulteerde in een buitenlichamelijke ervaring. Het lijkt er sterk op dat wanneer ons brein conflicterende informatie via de zintuigen aangeboden krijgt, het daar de beste interpretatie van maakt: in dit geval leidt het tot een buitenlicahmelijke ervaring. Daarmee zijn zulke ervaringen niet langer vreemd
Het enige wat Van Lommel heeft aangetoond, is dat een kleine twintig procent van de mensen na een reanimatie zeer uiteenlopende - herinneringen zegt te hebben aan de periode dat ze bewusteloos waren. Of die gevormd zijn tijdens momenten dat er geen hersenactiviteit was, blijft onbewezen.
De conclusie dat het bewustzijn losstaat van de hersenen is daar natuurlijk helemaal niet uit te trekken. De vraag die Van Lommel en collegas in de Lancet stellen hoe het kan dat er tijdens een periode van herseninactiviteit bewustzijn is hoeven we helemaal niet te beantwoorden, want we hebben geen reden om aan te nemen dat dit verschijnsel bestaat.
Wetenschap is VERUIT de beste methode die mensheid tot zijn beschikking heeft. Ken jij een betere methode?
Natuurlijk moet je bewijs hebben om iets voor waar aan te nemen. Het zou ongelooflijk dom zijn het niet op die manier te doen. In het geval van zaken die ertoe doen.
Als jij zegt dat jouw naam Vogeltjesdans is, dan geloof ik jou. Het maakt ook niet uit of jou naam Piet of Jan is. Maar als jij zegt dat jij een draak als huisdier in je tuin hebt dan wil ik wel wat meer dan your say so. Wat wil ik? juist, bewijs. Extraordinary claims require extraordinary evidence!
[ Bericht 0% gewijzigd door ExperimentalFrentalMental op 25-05-2013 10:59:15 ]
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Je hoor, als je zo'n ervaring krijgt dan ga je inderdaad letten op stof dat op een kastje ligt. Of op een papiertje dat boven op een andere kast ligt... Ik vind het nogal logisch dat een man wel kan weten dat een kunstgebit in een kastje ligt. Men kijkt namelijk altijd naar het eigen lichaam (ik lig daar, maar ben hier).quote:
[..]
Het zou interessant worden als patienten zich dingen herinneren die op dat moment plaatsvonden die ze echt niet konden weten of raden. Of wellicht zoiets als een telefoonnummer op een briefje dat bovenop de kast ligt ofzo.
Anders zie ik niet hoe zo'n patient of een buitenstaander met enige zekerheid kan zeggen op welk moment die waarnemingen zijn gedaan.
De kinderlijkheid van zulke wetenschappers
Meestal komt een BDE totaal onverwacht, de buitenlichamelijke uittreding duurt niet zo lang. Vaak ziet men dan een tunnel van licht waar men doorheen gaat, dan ziet men dus niks meer van deze wereld. Vervolgens komt men soms mensen tegen en soms lichtende wezens, die men dan interpreteert volgens de opvoeding (zo zal een christen denken dat christus op hem wacht, een boeddhist dat boeddha op hem wacht en een atheist dat Darwin op hem wacht), dan krijgt men de keuze om terug te keren naar de echte wereld, of om de lijn door te knippen en te blijven. Natuurlijk weten we niet van de mensen die die lijn doorknippen, of ze dan echt in die wereld blijven aangezien we enkel de verslagen hebben van hen die besloten terug te keren. Het kan ook zijn dat mensen die lijn doorknippen (of een lijn overschrijden, daar wordt ook vaak over gesproken) ineens niks meer zien en horen en gewoon ophouden te bestaan. Maar daar zijn geen bewijzen voor, ook niet tegen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
F&L / Gedachten na je doodquote:
[..]
Je hoor, als je zo'n ervaring krijgt dan ga je inderdaad letten op stof dat op een kastje ligt. Of op een papiertje dat boven op een andere kast ligt... Ik vind het nogal logisch dat een man wel kan weten dat een kunstgebit in een kastje ligt. Men kijkt namelijk altijd naar het eigen lichaam (ik lig daar, maar ben hier).
De kinderlijkheid van zulke wetenschappers
Meestal komt een BDE totaal onverwacht, de buitenlichamelijke uittreding duurt niet zo lang. Vaak ziet men dan een tunnel van licht waar men doorheen gaat, dan ziet men dus niks meer van deze wereld. Vervolgens komt men soms mensen tegen en soms lichtende wezens, die men dan interpreteert volgens de opvoeding (zo zal een christen denken dat christus op hem wacht, een boeddhist dat boeddha op hem wacht en een atheist dat Darwin op hem wacht), dan krijgt men de keuze om terug te keren naar de echte wereld, of om de lijn door te knippen en te blijven. Natuurlijk weten we niet van de mensen die die lijn doorknippen, of ze dan echt in die wereld blijven aangezien we enkel de verslagen hebben van hen die besloten terug te keren. Het kan ook zijn dat mensen die lijn doorknippen (of een lijn overschrijden, daar wordt ook vaak over gesproken) ineens niks meer zien en horen en gewoon ophouden te bestaan. Maar daar zijn geen bewijzen voor, ook niet tegen.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Ik heb ooit eens een interview gezien met een arts die regelmatig te maken had met 'buitenlichamelijke' ervaringen, die - puur voor dat doel - gewoon iets opvallends (geen telefoonnummer) bovenop de kast had gelegd, wat zeer duidelijk zichtbaar zou moeten zijn voor een geest die bovenin de kamer zweeft. Het object is nooit door iemand opgemerkt.quote:
[..]
Je hoor, als je zo'n ervaring krijgt dan ga je inderdaad letten op stof dat op een kastje ligt. Of op een papiertje dat boven op een andere kast ligt... Ik vind het nogal logisch dat een man wel kan weten dat een kunstgebit in een kastje ligt. Men kijkt namelijk altijd naar het eigen lichaam (ik lig daar, maar ben hier).
Hoezo is dat kinderlijk? Het is precies het soort waarnemingen dat je verwacht als men *werkelijk* een buitenlichamelijke ervaring heeft, en niet zoeer het gevoel dat men dat heeft.quote:
De kinderlijkheid van zulke wetenschappers
Dan kan zo iemand ook onmogelijk weten of die ervaring plaatsvond tijdens hersendood of in een fractie van een seconde voor het ontwaken. Zoals de_tevreden_atheist terecht opmerkt is perceptie van tijd op zulke momenten meer dan beroerd.quote:
Meestal komt een BDE totaal onverwacht, de buitenlichamelijke uittreding duurt niet zo lang. Vaak ziet men dan een tunnel van licht waar men doorheen gaat, dan ziet men dus niks meer van deze wereld.
Zoals in het echte leven nemen mensen vooral waar, niet wat er werkelijk is, maar wat zij verwachten waar te nemen. Zo'n BDE voldoet vrijwel zonder uitzondering aan de verwachtingen en levensovertuigingen van de persoon die ze heeft.quote:
Vervolgens komt men soms mensen tegen en soms lichtende wezens, die men dan interpreteert volgens de opvoeding (zo zal een christen denken dat christus op hem wacht, een boeddhist dat boeddha op hem wacht en een atheist dat Darwin op hem wacht), dan krijgt men de keuze om terug te keren naar de echte wereld, of om de lijn door te knippen en te blijven. Natuurlijk weten we niet van de mensen die die lijn doorknippen, of ze dan echt in die wereld blijven aangezien we enkel de verslagen hebben van hen die besloten terug te keren. Het kan ook zijn dat mensen die lijn doorknippen (of een lijn overschrijden, daar wordt ook vaak over gesproken) ineens niks meer zien en horen en gewoon ophouden te bestaan. Maar daar zijn geen bewijzen voor, ook niet tegen.
Nou is daarmee niet aangetoond dat het niet echt is, maar het is minimaal verdacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb dat gelezen ja. Maar verder dan "er is geen bewijs voor, dus klopt het niet" kom je feitelijk niet. Sterker nog, ik was nog een post aan het schrijven gericht tegen jou, maar die heb ik verwijderd. Vanwege het feit dat jij en ik totaal niet op een lijn zitten, en het dus zinloos is om mensen te overtuigen.quote:
[..]
F&L / Gedachten na je dood
Een ding wil ik wel zeggen:
Wetenschap wordt bedreven door mensen, die vanuit hun paradigma wetenschap bedrijven. Dus dat is niet een heel goede methode. Zoals ik al zei in mijn reactie waarop jij weer reageerde: Je kan als wetenschapper geen proeven doen door een papiertje ergens te verstoppen en als iemand het niet gezien heeft het dan maar verwerpen. Het kan immers ook liggen aan het belachelijk concept van het onderzoek? Maar daar denkt men niet aan, zo overtuigd als men is van dit soort onderzoeken. Ik noem het een lachertje van formaat.quote:Wetenschap is VERUIT de beste methode die mensheid tot zijn beschikking heeft. Ken jij een betere methode?
Nog wat dan:
Misschien, maar dat is net zo misschien als dat hij daadwerkelijk een bde gehad heeft. Het is gewoon iets verzinnen om de mogelijkheid van een bde niet onder ogen te hoeven zien.quote:Misschien heeft hij het zelfs gewoon gezien en was hij niet zo van de wereld als de verpleger beweert.
Misschien heeft een roze olifant hem dat wel ingefluisterd om de mensen te bedotten. Misschien was het satan wel...quote:De patient kan bovendien ook nog opzettelijk verzonnen hebben, op grond vn opgevangen gesprekken, dat hij heeft gezien waar het kunstgebit werd gelegd, en een valse herinnering hebben. (Elizabeth Loftus heeft veel en baanbrekend onderzoek gedaan naar valse herinneringen, en het blijkt dat die heel makkelijk ontstaan.
quote:Zoals eerder vermeld ondermijnt van Lommel zijn belangrijkste stelling door een anekdote te vrtellen.
Het is onzin dat het iets bewijst, maar daarom hoef je het nog niet zo kortzichtig allemaal af te doen en zaken te verzinnen waarom iets gebeurt is zoals gebeurde.quote:Er kan maar één conclusie aan verbonden worden: dat deze anekdote de onafhankelijkstelling zou bewijzen is onzin!
Dit laat precies zien wat ik zeg over paradigma's. Jij hebt jouw paradigma, en daar houdt je aan vast. Zelfs als je "niet wetenschappelijk" dingen loopt te verzinnen om zaken te verklaren.
Ik schrijf "niet wetenschappelijk" omdat ik van mening ben dat wetenschappers wel degelijk dingen lopen te verzinnen om hun idee maar rond te krijgen. Niet iedereen natuurlijk, maar we moeten wetenschap niet zo heilig verklaren zoals jij doet.
Ik las een paar maanden geleden het boek van Swaab, volgens vele HET bewijs dat wij ons brein zijn. Maar verder dan wat tekeningen kwam die man niet, en veel paradigma. Het enige echte bewijs wat die man leverde was een kopie van brieven die hij kreeg naar aanleiding van een programma op tv!
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Waar heb ik dit eerder gehoord?quote:
[..]
Ik heb dat gelezen ja. Maar verder dan "er is geen bewijs voor, dus klopt het niet" kom je feitelijk niet.
Oh ja, in zo'n beetje elke religie die de mensheid ooit heeft bedacht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ze geloven ook in god, zegt niet zoveel.quote:
[..]
Jep, incl. hoge Amerikaanse politici en voormalige astronauten.
Drogreden, authoriteit.
Of men herinnert zich enkel de details die men belangrijk vond? Daar weleens aan gedacht?quote:
[..]
Ik heb ooit eens een interview gezien met een arts die regelmatig te maken had met 'buitenlichamelijke' ervaringen, die - puur voor dat doel - gewoon iets opvallends (geen telefoonnummer) bovenop de kast had gelegd, wat zeer duidelijk zichtbaar zou moeten zijn voor een geest die bovenin de kamer zweeft. Het object is nooit door iemand opgemerkt.
Dan weet je echt niet wat een buitenlichamelijk ervaring precies is. Je hebt het zeker ook nog nooit meegemaakt? Hoe weet je dan precies wat het soort waarneming is dat men heeft? Ik heb het ervaren, mensen in mijn omgeving hebben het ervaren. Je ziet je lichaam, en daar ben je op dat moment op gefixeerd. En als ze strijden om jouw leven, dan fixeer je je ook op de strijd die daar gaande is. Materie komt echt op de laatste plaats.quote:Hoezo is dat kinderlijk? Het is precies het soort waarnemingen dat je verwacht als men *werkelijk* een buitenlichamelijke ervaring heeft, en niet zoeer het gevoel dat men dat heeft.
Die man met zijn kunstgebit zag enkel zijn kunstgebit vanwege het feit dat het bij hem hoorde. Als het een kunstgebit was van een ander had hij het misschien wel gezien maar niet onthouden.
Ja, dus moet je alle zaken open houden. En dat is wat ik mis bij jullie. Het KAN tijdens een fractie van een seconden voor het ontwaken zijn, dus is het zo (in jullie opinie). En dat is een schijthouding, dat kan ik jullie wel vertellen.quote:Dan kan zo iemand ook onmogelijk weten of die ervaring plaatsvond tijdens hersendood of in een fractie van een seconde voor het ontwaken. Zoals de_tevreden_atheist terecht opmerkt is perceptie van tijd op zulke momenten meer dan beroerd.
Nee hoor, ze interpreteren de zaken alleen zoals zij hem verwachten. De zaken zelf zijn universeel. Met lichwezens die hen begroeten aan het eind van tunnel. Dan ziet de een er Jezus in, de ander Boeddha.quote:Zoals in het echte leven nemen mensen vooral waar, niet wat er werkelijk is, maar wat zij verwachten waar te nemen. Zo'n BDE voldoet vrijwel zonder uitzondering aan de verwachtingen en levensovertuigingen van de persoon die ze heeft.
Als jij je nou eens echt verdiept in de zaken, dan komen we al een heel eind. Dan had je geweten dat een BDE in Amerika net zo is als een BDE in Europa. En dat zelfs de bosjesmannen in Guatalimana dezelfde ervaringen hebben. Waar komen de vooroudervereringen vandaan denk je? Zowel in drugs, als doordat mensen een BDE hebben gehad en hun voorouders zagen.quote:Nou is daarmee niet aangetoond dat het niet echt is, maar het is minimaal verdacht.
Het enige verschil is dat ze de poppetjes een andere naam geven, aan de hand van hun culturele opvoeding.
Als mensen dat verschil niet zien, dan vraag ik mij af waar de logica gebleven is. Niet op dit forum in elk geval
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
In de praktijk herinnert men zich alleen dingen die men weet en/of verwacht.quote:
[..]
Of men herinnert zich enkel de details die men belangrijk vond? Daar weleens aan gedacht?
Ten eerste is dit een drogreden. Ten tweede heb ik wel ervaringen gehad die mensen zoals onder meer jij zo zouden uitleggen. Ik geef er die uitleg niet aan.quote:
[..]
Dan weet je echt niet wat een buitenlichamelijk ervaring precies is. Je hebt het zeker ook nog nooit meegemaakt? Hoe weet je dan precies wat het soort waarneming is dat men heeft? Ik heb het ervaren, mensen in mijn omgeving hebben het ervaren. Je ziet je lichaam, en daar ben je op dat moment op gefixeerd. En als ze strijden om jouw leven, dan fixeer je je ook op de strijd die daar gaande is. Materie komt echt op de laatste plaats.
Iets ervaren en iets begrijpen zijn en blijven twee verschillende dingen. Mensen zijn nauwelijks in staat om iets waar te nemen dat ze niet begrijpen zonder daar een geheel eigen uitleg aan te geven.
Ik zeg niet dat zulke mensen moedwillig de waarheid verdraaien. Maar dat wil niet zeggen dat hun interpretatie correct is.
We houden juist alle mogelijkheden open. Dat wil echter niet zeggen dat we niet kritisch moeten zijn. Dat mensen zulke ervaringen hebben betwist niemand. Maar de uitleg ben ik wel zeer kritisch over.quote:
Ja, dus moet je alle zaken open houden. En dat is wat ik mis bij jullie. Het KAN tijdens een fractie van een seconden voor het ontwaken zijn, dus is het zo (in jullie opinie). En dat is een schijthouding, dat kan ik jullie wel vertellen.
Drogreden.quote:
Als jij je nou eens echt verdiept in de zaken, dan komen we al een heel eind. Dan had je geweten dat een BDE in Amerika net zo is als een BDE in Europa.
Onzin. De invulling is wel degelijk afhankelijk van kennis en cultuur.quote:
En dat zelfs de bosjesmannen in Guatalimana dezelfde ervaringen hebben.
Het is een zeer menselijke uitleg van zulke ervaringen. Nogmaals, dat betekent niet dat die uitleg klopt.quote:
Waar komen de vooroudervereringen vandaan denk je? Zowel in drugs, als doordat mensen een BDE hebben gehad en hun voorouders zagen.
Het enige verschil is dat ze de poppetjes een andere naam geven, aan de hand van hun culturele opvoeding.
Welja, nog een beetje stampvoeten erbij.quote:
Als mensen dat verschil niet zien, dan vraag ik mij af waar de logica gebleven is. Niet op dit forum in elk geval
In het algemeen in discussies... wanneer iemand aankomt met 'je weet niet genoeg', 'je bent niet open-minded', en allerlei andere drogredenen van die strekking, dan weet je dat ze aan het stampvoeten zijn: ze hebben eenvoudig geen echte argumenten voor hun standpunt. We zien dat hier ook van Nietvandezewereld.
En dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het standpunt niet klopt. Maar voor veel mensen hier is een gebrek aan argumenten voldoende om het te verwerpen. Dat geldt net zoveel voor goden en smurfen als voor de uitleg die sommigen geven aan BDE's en buitenlichamelijke ervaringen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-05-2013 11:59:11 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
BDE is toch iets lichaamlijks? Ik weet er niks van maar ik heb een hartstilstand gehad en ook een tunnel gezien en ervaren.Ook dat ik mezelf zag en dokters (niet echt realistisch)
In die tunnel beetje licht maar geen G'd, Boedha of Jezus of Mohammed. Alleen maar zeer zeer fijn gevoel.Dat gevoel was zo fijn en deze ervaring enorm intens dat ik nog steeds na zoveel jaar mee rondloop en er vaak aan denk.
Ik geloof niet dat het bovennatuurlijk was, ondanks ik religieus ben.Ultra R had het me uitgelegd dat de hersenen het doen en het lichaam en daar kan ik me in vinden.
Ik geloof niet dat er iets spiritueels aan is.
Maar dat het een ervaring is wat veel impact heeft op je leven ja.
In die tunnel beetje licht maar geen G'd, Boedha of Jezus of Mohammed. Alleen maar zeer zeer fijn gevoel.Dat gevoel was zo fijn en deze ervaring enorm intens dat ik nog steeds na zoveel jaar mee rondloop en er vaak aan denk.
Ik geloof niet dat het bovennatuurlijk was, ondanks ik religieus ben.Ultra R had het me uitgelegd dat de hersenen het doen en het lichaam en daar kan ik me in vinden.
Ik geloof niet dat er iets spiritueels aan is.
Maar dat het een ervaring is wat veel impact heeft op je leven ja.
Deze uitleg lijkt me inderdaad een stuk realistischer. Mooi dat je als gelovige daar toch met een zekere mate van objectiviteit naar kunt kijken. Mijn complimenten.quote:
BDE is toch iets lichaamlijks? Ik weet er niks van maar ik heb een hartstilstand gehad en ook een tunnel gezien en ervaren.Ook dat ik ik mezelf zag en dokters (niet echt realistisch)
In die tunnel beetje licht maar geen G'd, Boedha of Jezus of Mohammed. Alleen maar zeer zeer fijn gevoel.Dat gevoel was zo fijn en deze ervaring enorm intens dat ik nog steeds na zoveel jaar mee rondloop en er vaak aan denk.
Ik geloof niet dat het bovennatuurlijk was, ondanks ik religieus ben.Ultra R had het me uitgelegd dat de hersenen het doen en het lichaam en daar kan ik me in vinden.
Ik geloof niet dat er iets spiritueels aan is.
Maar dat het een ervaring is wat veel impact heeft op je leven ja.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat gebeurde dus ook. Mensen die wisten waar het kunstgebit lag, wat hij vanuit zijn positie nooit had kunnen zien. Iemand die woordelijk wist te vertellen wat er was gezegd in een kamer buiten gehoorsafstand.quote:
[..]
Het zou interessant worden als patienten zich dingen herinneren die op dat moment plaatsvonden die ze echt niet konden weten of raden. Of wellicht zoiets als een telefoonnummer op een briefje dat bovenop de kast ligt ofzo.
Anders zie ik niet hoe zo'n patient of een buitenstaander met enige zekerheid kan zeggen op welk moment die waarnemingen zijn gedaan.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Nee, in de praktijk herinnert zich men nog dingen die over henzelf gaan. Niet wat men verwacht of weet. Er zijn zat mensen met een BDE die daar niet eens in geloven en daar nog nooit aan gedacht hadden, als zij enkel de zaken zouden herinneren die men weet of verwacht zou men zo'n ervaring niet eens herinneren. Kolder dus, maar dat ben ik wel van jou en meer mensen hier gewend. Als het gaat om deze zaken althans, om religieuze zaken ben je wel eerlijk.quote:
[..]
In de praktijk herinnert men zich alleen dingen die men weet en/of verwacht.
Natuurlijk is dit geen drogreden. Waarom noem je alles wat niet in jouw straatje te pas komt een drogreden? Mensen zijn zo gefixeerd op de eigen zaken, dat men niet door heeft dat er nog iets anders is. Men herinnert zich dat althans niet na afloop.quote:Ten eerste is dit een drogreden. Ten tweede heb ik wel ervaringen gehad die mensen zoals onder meer jij zo zouden uitleggen. Ik geef er die uitleg niet aan.
En die van materialisten wel?quote:Iets ervaren en iets begrijpen zijn en blijven twee verschillende dingen. Mensen zijn nauwelijks in staat om iets waar te nemen dat ze niet begrijpen zonder daar een geheel eigen uitleg aan te geven.
Ik zeg niet dat zulke mensen moedwillig de waarheid verdraaien. Maar dat wil niet zeggen dat hun interpretatie correct is.
Jezus Christus zeg, ik dacht dat enkel gelovigen erg konden liegen. Maar dit slaat alles. Als je eens kritisch naar eigen schrijven zou kijken, zou je dan nog steeds denken dat je mogelijkheden open laat? Ik weet zeker van niet. Mensen die denken dat BDE wel echt zijn zijn niet goed, en mensen die beweren dat het via de hersenen gebeurt zijn objectief en realistisch. Dat noem ik niet open staan voor meerdere verklaringen. Maar goed, als jij je goed voelt als je denkt dat je overal voor open staat dan moet je dat vooral denken.quote:We houden juist alle mogelijkheden open. Dat wil echter niet zeggen dat we niet kritisch moeten zijn. Dat mensen zulke ervaringen hebben betwist niemand. Maar de uitleg ben ik wel zeer kritisch over.
Maar voor mij staat jullie openheid voor andere zaken zoals christenen open staan voor de islam en moslims voor het christendom. De mensen die er wel in geloven worden nog net niet in een dwangbuis richting het tehuis geschopt, maar dat zal niet lang duren.
Helemaal niet. Lees eens wat over BDE in verschillende culturen. Men zal hetzelfde beweren, maar anders uitleggen. Dat is de interpretatie waar ik het over had.quote:Drogreden.
Enkel zeggen Drogreden is natuurlijk een foute benadering van een discussie.
De interpretatie wel ja, de ervaring zelf niet. Stel dat iemand zegt: "boeddha was er en die heeft mij door de tunnel geleidt" een ander zegt" aan het einde van de tunnel was er een lichtende gestalte, ik herkende Jezus daarin" en weer een ander zegt: "mijn gidsen stonden mij aan het einde van de tunnel op te wachten", dan kun je ervan uitgaan dat de ervaring universeel is maar dat men door culturele opvoeding en zaken er een andere naam aan geeft.quote:Onzin. De invulling is wel degelijk afhankelijk van kennis en cultuur.
Zelfs in de middeleeuwen en daarvoor kende men BDE's, lees maar eens van Plato en zijn BDE.
En ook niet dat het niet klopt. Zie je dit niet, of wil je het niet zien? Ik denk het tweede.quote:Het is een zeer menselijke uitleg van zulke ervaringen. Nogmaals, dat betekent niet dat die uitleg klopt.
Ik stampvoet niet, ik lieg ook niet. Voor mij is dit een logica waar niet aan te ontkomen is. Interpretatie van zaken wil niet zeggen dat die zaken niet dezelfde zijn, alleen de interpretatie is anders vanwege de culturele verschillen.quote:Welja, nog een beetje stampvoeten erbij.
In het algemeen in discussies... wanneer iemand aankomt met 'je weet niet genoeg', 'je bent niet open-minded', en allerlei andere drogredenen van die strekking, dan weet je dat ze aan het stampvoeten zijn: ze hebben eenvoudig geen echte argumenten voor hun standpunt.
Jij liegt wel door te zeggen dat je open staat voor alles, terwijl dit uit jouw reactie absoluut niet blijkt. Als ik zeg dat ik denk dat BDE's wel het bewustzijn zonder hersenen laten zien dan ben ik niet snugger. Maar zodra iemand anders dan zegt dat hij denkt dat BDE voortkomen uit de hersenen dan is degene schijnbaar objectief en reeel.
We hebben beide geen argumenten aangedragen en toch zegt men dat de een niet slim is of geen argumenten heeft, en de ander krijgt een compliment van jou. Dat laat toch heel duidelijk zien dat je niet openstaat voor de mening van anderen.
Omdat jij westers denkt en filosofeert en Nietvandezewereld een heel andere mening heeft. Die mening heb ik ook, na veel bestudeert te hebben. Maar ja, mensen kunnen veel studeren in de verkeerde boeken en er nog geen moer mee opschieten.quote:We zien dat hier ook van Nietvandezewereld.
Swaab is de koning!
Omdat mensen iets alleen aanvaarden als het wetenschappelijk bewezen is. En dan gebruiken ze kinderachtige constructies om iets te bewijzen.quote:En dat wil vanzelfsprekend niet zeggen dat het standpunt niet klopt. Maar voor veel mensen hier is een gebrek aan argumenten voldoende om het te verwerpen.
Doet mij trouwens denken aan het onderzoek over bidden. Men heeft in zo'n onderzoek aangetoond dat bidden niet werkt, het is juist het tegenovergestelde. Men denkt er niet aan dat het onderzoek weleens niet kan deugen.
Niet dat ik geloof dat bidden wel werkt, maar ik vind de onderzoeksmethoden van de wetenschap gewoon niet deugen in sommige gevallen.
Hier laat je precies zien waarom jij niet deugt. Ik heb overigens ook geen enkele zin meer om met mensen als jij te discussieren (over dit soort zaken). Als jij A denkt, en een ander denkt A, dan is die slim en wetenschappelijk bezig. Denkt een ander B, dan is degene niet wetenschappelijk bezig of deugt hij per definitie niet. Het maakt geen moer uit HOE iemand tot een conclusie is gekomen, maar wel tot WELKE conclusie men is gekomen. En dat is jammer.quote:Dat geldt net zoveel voor goden en smurfen als voor de uitleg die sommigen geven aan BDE's en buitenlichamelijke ervaringen.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Ik zou het bij zulke figuren maar opgeven vogeltjesdans. Want dan komen ze met "realistischer" verklaringen: Die man loog, of hij dacht het echt maar het was niet echt.quote:
[..]
Dat gebeurde dus ook. Mensen die wisten waar het kunstgebit lag, wat hij vanuit zijn positie nooit had kunnen zien. Iemand die woordelijk wist te vertellen wat er was gezegd in een kamer buiten gehoorsafstand.
Of dit gebeurde allemaal in een seconde toen de hersenen weer gingen werken. Dat zo'n kunstgebit op een bepaald tijdstip uit de mond is gehaald komt bij die mensen niet op. Dat mensen op een bepaald tijdstip praten over de "overledene" komt bij die mensen niet op.
Verspilde moeite, het is en blijft een "wij tegen hen" verhaal. En overtuigen doet toch niemand een ander.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Iemand een gebrek aan kennis en ervaring verwijten is een drogreden, ongeacht de context van de discussie. Het staat beter bekend als een ad hominem argument en het is een van de meest gemaakte fouten in internetdiscussies.quote:
Waarom noem je alles wat niet in jouw straatje te pas komt een drogreden?
Ik zal je geen gebrek aan kennis op dat punt verwijten, maar wellicht vind je dit lijstje wel interessant:
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Als je alle argumenten van dat soort schrapt uit zowel jouw posts als die van Nietvandezewereld blijft er nagenoeg niets over.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Weet je wat ook onwetendheid is? Vasthouden aan je eigen dogma en beperkende overtuigingen. Het zou wel eens heel goed zo kunnen zijn dat er inderdaad meer is dan je nu weet, en dat er in toenemende mate mensen zijn die dat ook ervaren hebben.quote:
[..]
Iemand een gebrek aan kennis en ervaring verwijten is een drogreden, ongeacht de context van de discussie. Het staat beter bekend als een ad hominem argument en het is een van de meest gemaakte fouten in internetdiscussies.
Ik zal je geen gebrek aan kennis op dat punt verwijten, maar wellicht vind je dit lijstje wel interessant:
F&L / [CENTRAAL] Oneigenlijke argumenten
Als je alle argumenten van dat soort schrapt uit zowel jouw posts als die van Nietvandezewereld blijft er nagenoeg niets over.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Als je het mij vraagt hebben we het hier nog niet gehad over mijn overtuigingen?quote:
[..]
Weet je wat ook onwetendheid is? Vasthouden aan je eigen dogma en beperkende overtuigingen. Het zou wel eens heel goed zo kunnen zijn dat er inderdaad meer is dan je nu weet, en dat er in toenemende mate mensen zijn die dat ook ervaren hebben.
Het gaat hier over de overtuigingen van mensen die vasthouden aan dualisme, een leven na de dood, en de kritiek op dat wereldbeeld.
Naar mijn ideeen is niet gevraagd... (maar ten aanzien daarvan wordt er hier nogal wat aangenomen zo lijkt het. "Als je niet bij ons hoort dan ben je een closed-minded aanhanger van Swaab." lijkt hier de boodschap.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niettemin heb je wel een heel sterke 'het kan niet' mening, puur omdat het nog nooit wetenschappelijk is aangetoond. Dat honderdduizenden mensen zeggen dat ze hebben ervaren dat het wel bestaat, telt blijkbaar niet mee.quote:
[..]
Als je het mij vraagt hebben we het hier nog niet gehad over mijn overtuigingen?
Het gaat hier over de overtuigingen van mensen die vasthouden aan dualisme, een leven na de dood, en mijn kritiek op dat wereldbeeld.
Naar mijn ideeen is niet eens gevraagd... (maar ten aanzien daarvan wordt er hier nogal wat aangenomen.)
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Kun je me even aanwijzen waar ik heb gezegd 'het kan niet'? (Dit neigt sterk naar een stroman argument.quote:
[..]
Niettemin heb je wel een heel sterke 'het kan niet' mening, puur omdat het nog nooit wetenschappelijk is aangetoond.
)Argumentum ad populum. Ook een drogreden.quote:
[..]
Dat honderdduizenden mensen zeggen dat ze hebben ervaren dat het wel bestaat, telt blijkbaar niet mee.
In deze is ook 'the miracle of the Sun' in Portugal buitengewoon interessant:
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
Nogmaals: dat heel veel mensen iets ervaren betekent niet dat hun uitleg daarvan correct is.
[ Bericht 21% gewijzigd door Molurus op 25-05-2013 13:12:07 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als men veel energie steekt in zijn gedachten, overtuigingen, gewoontes enzv ( schijngestalte) zal dit gecreëerde 'lichaams ik' zeker nog een lange tijd stand kunnen houden. Afhankelijk hoe beladen (veel energie) erin zit of hoe sterk de binding is. Obsessie, verslaving, vraatzucht etc maar ook een versteende overtuiging, bv: dat er geen 'leven in na de dood' is kan zo'n blindenvlek veroorzaken. Je kan je hier dan blind op staren, wat ik beschouw als "de hel" of "dood".
Ik ben dan religieus maar gek genoeg erg sceptisch (geloof niet in paranormaal gedoe)quote:
[..]
Deze uitleg lijkt me inderdaad een stuk realistischer. Mooi dat je als gelovige daar toch met een zekere mate van objectiviteit naar kunt kijken. Mijn complimenten.
Die tunnel visie, als ik dat op internet bekijk lijkt erg veel op mijn ervaring.Hoe kan dat dan? Is het dan niet de hersenen zelf die het veroorzaken?
Ik zag ook een tunnel, en in dat licht zat bomen en een vijver
Dat vredig gevoel, ik denk dat Ultra R daar gelijk in heeft (weet even niet exact zijn woorden) maar dat een soort overlevings mechanisme van het lichaam is, die ook bepaalde stoffen vrij geeft waardoor je een heerlijk gevoel krijgt.
Mijn soort 'BDE' was niet zo sterk als wat anderen beschrijven maar ik heb er heel lang mee gelopen, maar ik denk niet dat het de BDE zelf is maar het hele gebeuren om heen , lang op de IC afdeling liggen, de toestand wat er gebeurde voor je in shock raakte, het gedoe wat erna gebeurde dat men vertelde dat je bent gereanimeerd na een hartstilstand en ja ,dat je bijna dood bent gegaan .Dat samen met die tunnel /vredige ervaring zorgt ervoor dat het zo'n inpact heeft /gehad op mijn leven.I guess.....Kan niet voor anderen spreken
Overigens kunnen onze hersenen een loopje met je nemen. Zo hoor ik vaak als ik uit narcose raak altijd iemand mijn naam roepen , paranormaal? Echt niet
Slaapverlamming, heb ik vaak last van (gehad).Ik kan me dan helemaal niet bewegen en ik zie soms iemand achter mij lopen en fluistert hij iets in mijn oren. Dood eng. Soms gaat de deur open en ik kan me echt niet bewegen. Satan? Neuh it is my brain.
Tegelijk is dus niet te constateren omdat de BDE altijd bij het ontwaken uit de narcose wordt gerapporteerd. Het is dus onmogelijk na te gaan op welk tijdstip tijdens de narcose de BDE exact plaatsvindt.quote:
[..]
Vreemd, omdat buitenlichamelijke waarnemingen tegelijk plaatsvonden met de constatering van afwezigheid van hersenactiviteit.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat is correct; wetenschappelijk is het dus (nog) niet aangetoond. Wel zou je voor wat betreft het waarschijnlijkheidsprincipe welke voor zover ik begrijp hoog in het vaandel staat van wetenschappers eens na kunnen denken over de samenhang tussen datgene wat in religies; oosterse filosfieen en wat al niet meer enerzijds wordt omschreven en dat wat er anderzijds aan BDE ervaringen wordt opgetekend.quote:
[..]
Tegelijk is dus niet te constateren omdat de BDE altijd bij het ontwaken uit de narcose wordt gerapporteerd. Het is dus onmogelijk na te gaan op welk tijdstip tijdens de narcose de BDE exact plaatsvindt.
Wat ik bedoel is dat een BDE in bijna alle gevallen wordt gemeld daar waar er voor langere of kortere periodes geen hersenactiviteit is geweest met bijv. het concept van de boom van kennis van goed en kwaad. Het niet oordelen oftewel niet categoriseren door de hersenen zou leiden tot de hemelse staat of het grotere bewustzijn. Meditatie waar bij het tot rust brengen van de gedachtes centraal staat is ook een oefening in het rustig krijgen van de hersenen.
Kennelijk zit er dus een verband tussen enerzijds eeuwenoude leringen en anderzijds de werking van de hersenen of liever gezegd de niet werking van de hersenen waardoor wanneer je de ervaringen van mensen met een BDE mag geloven er eerder een bewustzijnsverruiming dan een bewustzijnsvernauwing ontstaat. Mijn logica zou me dan ingeven het wegvallen van hersenactiviteit als verklaring voor de BDE een logischer verklaring zou zijn dan vast te houden aan het idee dat een BDE moet hebben plaatsgevonden tijdens de korte tijdsspanne van hersenactiviteit .
Puur alleen het simpele feit dat een verschijnsel welke compleet los staat van welke religieuze lering dan ook in overeenstemming is met een bepaald aspect van een religieuze lering en beide hetzelfde gebied (de hersenen) aanduiden welke daar een grote rol in spelen zou je toch op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen. Nog steeds is er dan wetenschappelijk niets bewezen maar als je toch alle wetenschappelijke onderzoeken in ogenschouw neemt en deze vergelijkt met de mogelijke box van Pandora die voor je ligt dan zou je toch mogen verwachtten dat men alles op alles zou zetten om daar links of rechtsom uitsluitsel over te verkrijgen. Het is wat de snaartheorie is voor wat betreft het universele principe achter alle dingen maar dan in bewustzijnsvorm.
Je kunt een BDE ook gewoon interpreteren als een hallucinogene trip door lichaamseigen verdovende middelen.quote:
[..]
Dat is correct; wetenschappelijk is het dus (nog) niet aangetoond. Wel zou je voor wat betreft het waarschijnlijkheidsprincipe welke voor zover ik begrijp hoog in het vaandel staat van wetenschappers eens na kunnen denken over de samenhang tussen datgene wat in religies; oosterse filosfieen en wat al niet meer enerzijds wordt omschreven en dat wat er anderzijds aan BDE ervaringen wordt opgetekend.
Wat ik bedoel is dat een BDE in bijna alle gevallen wordt gemeld daar waar er voor langere of kortere periodes geen hersenactiviteit is geweest met bijv. het concept van de boom van kennis van goed en kwaad. Het niet oordelen oftewel niet categoriseren door de hersenen zou leiden tot de hemelse staat of het grotere bewustzijn. Meditatie waar bij het tot rust brengen van de gedachtes centraal staat is ook een oefening in het rustig krijgen van de hersenen.
Kennelijk zit er dus een verband tussen enerzijds eeuwenoude leringen en anderzijds de werking van de hersenen of liever gezegd de niet werking van de hersenen waardoor wanneer je de ervaringen van mensen met een BDE mag geloven er eerder een bewustzijnsverruiming dan een bewustzijnsvernauwing ontstaat. Mijn logica zou me dan ingeven het wegvallen van hersenactiviteit als verklaring voor de BDE een logischer verklaring zou zijn dan vast te houden aan het idee dat een BDE moet hebben plaatsgevonden tijdens de korte tijdsspanne van hersenactiviteit .
Puur alleen het simpele feit dat een verschijnsel welke compleet los staat van welke religieuze lering dan ook in overeenstemming is met een bepaald aspect van een religieuze lering en beide hetzelfde gebied (de hersenen) aanduiden welke daar een grote rol in spelen zou je toch op zijn minst opmerkelijk kunnen noemen. Nog steeds is er dan wetenschappelijk niets bewezen maar als je toch alle wetenschappelijke onderzoeken in ogenschouw neemt en deze vergelijkt met de mogelijke box van Pandora die voor je ligt dan zou je toch mogen verwachtten dat men alles op alles zou zetten om daar links of rechtsom uitsluitsel over te verkrijgen. Het is wat de snaartheorie is voor wat betreft het universele principe achter alle dingen maar dan in bewustzijnsvorm.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bewust worden dat je niet de overtuiging zelf bent. Dus niet Jezelf identificeren met de overtuiging.quote:
En hoe dan met een versteende overtuiging dat er wel leven in/na de dood is?
Natuurlijk kun je dat maar dan doe je precies waar ik bezwaar tegen maak, de onwetenschappelijke houding ten opzichte van een verschijnsel waar vanuit andere hoeken (niet alleen religieuze overigens) maar bijv. ook de verklaringen van kinderen over een vorig leven melding van wordt gemaakt waardoor een verband een voor de hand liggender uitgangspunt zou zijn dan het ontkennen van het verband.quote:
[..]
Je kunt een BDE ook gewoon interpreteren als een hallucinogene trip door lichaamseigen verdovende middelen.
Wetenschap pretendeert dingen te willen onderzoeken maar op de een of andere manier schiet de boel op slot wanneer de mogelijkheid van een "grotere" of andere realiteit ermee gemoeid is.
Dat lijkt me sowieso futiel.quote:
[..]
Bewust worden dat je niet de overtuiging zelf bent. Dus niet Jezelf identificeren met de overtuiging.
Conscience do cost.
Ik zie, wetenschappelijk gezien, twee grote problemen met deze redenatie. Ten eerste is het alles behalve duidelijk dat die vermeende verklaringen over vorige levens statistisch significant zijn. Dat wil zeggen: we herinneren ons wat dat betreft alles de hits, maar niet de missers. Wil je dit wetenschappelijk benaderen dan moet je ook de missers meetellen om te kunnen bepalen of die verklaringen uberhaupt een verklaring behoeven.quote:
[..]
Natuurlijk kun je dat maar dan doe je precies waar ik bezwaar tegen maak, de onwetenschappelijke houding ten opzichte van een verschijnsel waar vanuit andere hoeken (niet alleen religieuze overigens) maar bijv. ook de verklaringen van kinderen over een vorig leven melding van wordt gemaakt waardoor een verband een voor de hand liggender uitgangspunt zou zijn dan het ontkennen van het verband.
Wetenschap pretendeert dingen te willen onderzoeken maar op de een of andere manier schiet de boel op slot wanneer de mogelijkheid van een "grotere" of andere realiteit ermee gemoeid is.
Ten tweede, als we op de een of andere manier toch tot die conclusie komen dan zie ik niet waarom we een 'grotere' of 'andere' realiteit nodig hebben om dat te verklaren. Op zijn best hebben we dan gewoon een onverklaard verschijnsel. Dergelijke veronderstellingen zijn in het verleden vaak gebruikt om onbegrepen zaken te verklaren, maar als zodanig zijn ze nog nooit effectief gebleken.
Vanzelfsprekend betekent dat niet dat de hypothese niet *kan* kloppen. Maar waarom we het zouden veronderstellen is en blijft - wetenschappelijk gezien - volstrekt onduidelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Prima toch ?quote:
[..]
Ik zie, wetenschappelijk gezien, twee grote problemen met deze redenatie. Ten eerste is het alles behalve duidelijk dat die vermeende verklaringen over vorige levens statistisch significant zijn. Dat wil zeggen: we herinneren ons wat dat betreft alles de hits, maar niet de missers. Wil je dit wetenschappelijk benaderen dan moet je ook de missers meetellen om te kunnen bepalen of die verklaringen uberhaupt een verklaring behoeven.
Ik zeg niet dat die grotere of andere realiteit een noodzaak is; ik constateer dat elk verschijnsel hoe onbevredigend de verklaring daarvoor ook is binnen het reeds bestaand verklaringsmodel desondankds wordt ingekapseld volgens datzelfde bestaande verklaringsmodel omdat dat het model is waarmee men gewoon is ipv het onderzoeken van de mogelijkheid van de samenhang der verschijnselen en leringen omdat deze mogelijk het bestaande verklaringsmodel omver zouden blazen.quote:Ten tweede, als we op de een of andere manier toch tot die conclusie komen dan zie ik niet waarom we een 'grotere' of 'andere' realiteit nodig hebben om dat te verklaren. Op zijn best hebben we dan gewoon een onverklaard verschijnsel. Dergelijke veronderstellingen zijn in het verleden vaak gebruikt om onbegrepen zaken te verklaren, maar als zodanig zijn ze nog nooit effectief gebleken.
Vanzelfsprekend betekent dat niet dat de hypothese niet *kan* kloppen. Maar waarom we het zouden veronderstellen is en blijft - wetenschappelijk gezien - volstrekt onduidelijk.
Het is alsof men niet werkelijk naar een goede verklaring wil zoeken; daarvan zeg ik dat is een onwetenschappelijke houding. Er hoeft van mij niets bewezen te worden maar het is onbevredigend dat die tak van sport die zegt zich bezig te houden met objectief onderzoek zich laat ringeloren door heersende opinies en onderbuikgevoelens.
Met een buitenlichamelijke waarneming wordt toch door de patient gerapporteerd wat bijvoorbeeld door welke persoon gezegd is? Hoe kan dat als er geen hersenactiviteit is?quote:
[..]
Tegelijk is dus niet te constateren omdat de BDE altijd bij het ontwaken uit de narcose wordt gerapporteerd. Het is dus onmogelijk na te gaan op welk tijdstip tijdens de narcose de BDE exact plaatsvindt.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dat niet alleen (want of er geen hersenactiviteit is is niet bekend, wat ik wel frappant vind is dat men nu ineens de onkunde van een instrument inziet, maar dat men wel aan de hand van deze gegevens kan zien of iemand hersendood is) maar wat er gezegd is is ook op een moment gezegd. Stel je voor dat iemand vijf minuten "hersendood" is (de instrumenten pakken geen signaal meer op althans) en na een minuut praten mensen wat met elkaar. Dit schijnt de patiënt te hebben gehoord tijdens een uittreding. Hoe kan men dan glashard beweren dat de patiënt het pas hoorde toen de hersenen weer op gang kwamen? Dat is toch spijkers op laag water zoeken.quote:
[..]
Met een buitenlichamelijke waarneming wordt toch door de patient gerapporteerd wat bijvoorbeeld door welke persoon gezegd is? Hoe kan dat als er geen hersenactiviteit is?
Ik hoop dat mensen deze logica kunnen volgen, anders houdt het natuurlijk op
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Misschien een stomme redenatie van mijn kant. Maar kan het niet gewoon zijn dat de 'ziel' en het lichaam wel 2 verschillende dingen zijn. Maar dat de ziel het lichaam nodig heeft om te kunnen functioneren (en andersom?).quote:
[..]
Dat lijkt me niet juist.
De uitbreiding van de mens, met de voorstelling van een interne bestuurder die losstaat van het lichaam, lijkt logisch consistent, maar is een overbodige verdubbeling. Feiten, zoals de invloed van drug op een gebruiker, wijzen erop dat de interne bestuurder niet losstaat van het lichaam. Hoe kun je dit testen? Probeer binnen 2 uur een literfles jenever leeg te drinken. Als je de volgende ochtend krakkemikkig wakker wordt en weer een beetje bij je positieven komt, weet je één ding zeker. Het bewustzijn achter je gedachten en gevoelens kan slecht tegen jenever.
Ik zelf kan me aan de andere kant niets herinneren over een eventueel vorig leven. En kan ik het me ook niet voorstellen dat dit mogelijk is, aangezien de menselijke bevolking steeds verder toeneemt. Aan de andere kant, veel diersoorten sterven uit door invloed van de mens (wat weer invloed heeft op de natuur aangezien ons ras deze verpest). Misschien zou daar de ontbrekende zielen vandaan kunnen komen, en de lichaam waarin we zitten bepaald tot hoever onze ziel kan functioneren.
Verder is er natuurlijk ook nog de optie hemel en hel, waar de gelovigen in geloven. Enkel kan ik mij niet voorstellen dat met alle gelovigen die tot nu toe heen gegaan zijn. Er nog ruimte kan zijn in de hemel of hel als reincarnatie geen optie is. Ook begrijp ik niet dat als er iets als een God zou zijn, hij de Dino's uit heeft laten sterven met een ijstijd terwijl deze in weze geen gevaar waren voor de aarde. En ons als mens wel laat voortbestaan, terwijl wij in weze heel de aarde verkloten. Ook zijn wij als mens de enige organismen die een geloof aanhangen, wat deze optie voor mij ook niet passend maakt.
Misteries, misteries..
De stelling dat zolang iets niet bewezen is, dan is het niet waar,
of in jou woorden: er is geen bewijs voor, dus klopt het niet, is volstrekte onzin
Ik weet niet hoe jullie daarbij komen maar dat is niet de manier waarop wetenschap te werk gaat. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de nulhypothese? Het houdt in principe in dat je pas iets als waar beschouwt wanneer er voldoende bewijs voor is, We zeggen niet dat wanneer er geen bewijs is, het dan niet waar is, het enige juiste antwoord is: we weten het (nog) niet. Verder onderzoek moet dat vaststellen, voor zover mogelijk. Tot die tijd hebben we geen reden om erin te geloven.
Het is volstrekte nonsens dat wanneer een verschijnsel niet binnen een verklaringsmodel past het dan aan de kant wordt geschoven. Als morgen iemand bewijs heeft die de evolutietheorie omverwerpt dan wordt dat met open armen ontvangen. We geven er zelfs een nobelprijs voor. JE zult echter met zeer goede en overtuigende bewijzen moeten komen. Wetenschap gaat waar de data ze leidt, ook al druist het in tegen alles wat we weten over de werkelijkheid. Je kunt je experimenten blijven herhalen, data ‘liegt’ niet. Als jij morgen kunt aantonen met een studie dat er leven is na de dood, met overtuigend, peer reviewed bewijs, dan heb jij een nobelprijs in handen. Tot de op dag vandaag is er echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. En nee dat betekent niet dat het niet bestaat, maar als je ons wilt ovetuigen dan moet je dat demonstreren.
Noem mij een betere methode dan de wetenscheppelijke methode aub (voor zover jij begrijpt wat de wetenschappelijke methode inhoudt).
Er zijn inderdaad 'wetenschappers' die cijfers vervalsen, onderzoeken beïnvloeden, misbruik maken van hun naam als wetenschapper om amateuristische ideeën te propageren zoals Pim van Lommel, en nog meer misstanden. Dit alles doet geen afbreuk aan de correctheid van de wetenschappelijke methode an sich. Uiteindelijk komt door meer onderzoek, herhaling van experimenten, controle, de waarheid aan het licht, net zoals Pim van Lommel door de mand is gevallen. Zoals al aangegevn hebben we in de wetenschap het peer reviewed system. Een wetenschappelijke publicatie wordt anoniem doorgstuurd naar experts die het artikel beoordelen. Als je als wetenschapper serieus wilt genomen worden dan is het belangrijk om je ideeën in een wetenschappelijk tijdschrift te plaatsen. Vandaar dat Lommel de moeite heeft gedaan om het artikel in the Lancet te laten plaatsen. Maar laten we niet het commentaar vergeten dat the Lancet bij het artikel heeft geplaatst:
'uit deze inventarisatie (de inventarisatie van buitenlichamelijke waarnemingen die van Lommel heeft opgestuurd) blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.
Dit commentaar wordt in de populaire media gewoon doodgezwegen.
Het gaat om de onbetrouwbaarheid van anekdotisch materiaal.
Van Lommel vertelt het verhaal van het verdwenen kunstgebit keer op keer om te laten zien dat je tijdens een periode van herseninactiviteit een waarachtige buitenlichamelijke ervaring kan hebben. Voor hem is het blijkbaar een overtuigend geval. Helaas voor de verdedigers van de stelling dat het brein los van het brein kan bestaan, heeft van Lommel deze anekdote niet van de persoon zelf maar van een verpleegkundige
Zoals aangegeven is er baanbrekend onderzoek gedaan naar valse herinneringen, en dat die makkelijk te genereren zijn, en dat is ook eenvan de redenen dat we anekdotes hier niet zomaar kunnen accepteren.
Van Lommel prijst zelf de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies met het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten
Anekdotes kunnen nooit als bewijsmateriaal dienen. Anekdotes van opmerkelijke gebeurtenissen kunnen een startpunt vormen om een goed en gedegen wetenschappelijk onderzoek te starten. Anekdotisch materiaal is, algemeen bekend onbetrouwbaar, mede vanwege het feit dat het niet te controleren valt of de rapportages van wat er gebeurd zou zijn kloppen.
We ontkennen de ervaring van de BDE helemaal niet. In de wetenschap wordt de BDE ervaring wel degelijk serieus genomen. Er wordt alleen betwijfeld of die ervaringen wel altijd overeenkomen met wat er in de werkelijkheid gebeurt. We trekken bijvoorbeeld ook niet in twijfel dat iemand die LSD heeft geslikt de ervaring kan hebben van een roze olifant die uit de muur komt, en er wordt ook niet in twijfel getrokken dat een schizofreen denkt stemmen te horen. Ook iemand die bijna dood gaat, kan best denken dat hij uit zijn lichaam treedt. Het is echter de vraag of er werkelijk een roze olifant uit de muur komt, of er echt stemmen zijn die alleen schizofrenen kunnen horen, en of mensen met een bijna-doodervaring werkelijk uit hun lichaam treden of met overledenen communiceren.
Je kunt wel roepen dat de experimenten die men heeft gedaan met bijvoorbeeld een monitor naast het bed van de patient met symbolen die alleen van boven te zien zijn, belachelijk zijn. Maar dat zijn wel de onderzoeken waarnaar van Lommel verwijst en waaruit blijkt dat er geen bewijs is voor waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen. De experimenten hebben niks opgeleverd. Dit wil niet zeggen dat de waarachtige buitenlichamelijke waarneming niet bestaat, we hebben echter geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen
En dan kun je het wel een lachertje van formaat noemen.. Ik ben benieuwd hoe je zou hebben gereageerd als zou hebben gebleken dat tijdens deze onderzoeken WEL de verborgen symbolen zouden zijn gezien en achteraf vermeld, Dat dus zou zjin aangetoond via dergelijk onderzoek dat waarachtige buitenlichamelijke ervaringen bestaan. Is het onderzoek dan nog steeds een lachertje?
Je kunt nu met anekdotes blijven komen en ons uitdagen te laten zien dat deze ook niet kloppen. De bewijslast licht echter niet bij ons, maar bij de mensen die de stelling verdedigen dat de geest onafhankelijk van het brein kan bestaan. Je zult met uiterst overtuigend positief bewijs moeten komen. De claim dat je bewustzijn hebt bij totale inactiviteit van het brein is niet zomaar een claim.
De stelling dat het bewustzijn onafhankelijk van het brein kan bestaan en functioneren wordt door Pim en co gezien als wetenschappelijk. Er is aangetoond dat deze conclusie is getrokken op basis van anekdotisch materiaal, valse gegevens en krakkemikkige redeneringen. Zaken die ingaan tegen elke aanspraak op wetenschappelijkheid.
Het is belangrijk aan te geven dat wat in wetenschappelijke tijdschriften heeft gestaan niet overeenkomt met wat men in de populaire media en boeken schrijft.
In the Lancet stond het commentaar dat niet is aangetoond dat de BDE plaatsvindt op het moment dat er geen breinactiviteit meer is. Maar in de populaire pers doet van Lommel alsof hij dit wel wetenschappelijk heeft aangetoond. En in het boek dat hij erna schreef claimt hij dat zelfs. Dit is ronduit schandalig!
Wetenschap dient waarachtig te zijn. We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieën daarover kloppen. Iemand die met opzet gegevens vervalst, data verkeerd presenteert of met opzet dingen suggereert die niet kloppen, verdient het niet om een wetenschapper genoemt te worden
Als je een argument geeft voor een bepaalde positie dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen. Als men ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden
of in jou woorden: er is geen bewijs voor, dus klopt het niet, is volstrekte onzin
Ik weet niet hoe jullie daarbij komen maar dat is niet de manier waarop wetenschap te werk gaat. Ik weet niet of jullie bekend zijn met de nulhypothese? Het houdt in principe in dat je pas iets als waar beschouwt wanneer er voldoende bewijs voor is, We zeggen niet dat wanneer er geen bewijs is, het dan niet waar is, het enige juiste antwoord is: we weten het (nog) niet. Verder onderzoek moet dat vaststellen, voor zover mogelijk. Tot die tijd hebben we geen reden om erin te geloven.
Het is volstrekte nonsens dat wanneer een verschijnsel niet binnen een verklaringsmodel past het dan aan de kant wordt geschoven. Als morgen iemand bewijs heeft die de evolutietheorie omverwerpt dan wordt dat met open armen ontvangen. We geven er zelfs een nobelprijs voor. JE zult echter met zeer goede en overtuigende bewijzen moeten komen. Wetenschap gaat waar de data ze leidt, ook al druist het in tegen alles wat we weten over de werkelijkheid. Je kunt je experimenten blijven herhalen, data ‘liegt’ niet. Als jij morgen kunt aantonen met een studie dat er leven is na de dood, met overtuigend, peer reviewed bewijs, dan heb jij een nobelprijs in handen. Tot de op dag vandaag is er echter geen enkel wetenschappelijk bewijs voor. En nee dat betekent niet dat het niet bestaat, maar als je ons wilt ovetuigen dan moet je dat demonstreren.
Noem mij een betere methode dan de wetenscheppelijke methode aub (voor zover jij begrijpt wat de wetenschappelijke methode inhoudt).
Er zijn inderdaad 'wetenschappers' die cijfers vervalsen, onderzoeken beïnvloeden, misbruik maken van hun naam als wetenschapper om amateuristische ideeën te propageren zoals Pim van Lommel, en nog meer misstanden. Dit alles doet geen afbreuk aan de correctheid van de wetenschappelijke methode an sich. Uiteindelijk komt door meer onderzoek, herhaling van experimenten, controle, de waarheid aan het licht, net zoals Pim van Lommel door de mand is gevallen. Zoals al aangegevn hebben we in de wetenschap het peer reviewed system. Een wetenschappelijke publicatie wordt anoniem doorgstuurd naar experts die het artikel beoordelen. Als je als wetenschapper serieus wilt genomen worden dan is het belangrijk om je ideeën in een wetenschappelijk tijdschrift te plaatsen. Vandaar dat Lommel de moeite heeft gedaan om het artikel in the Lancet te laten plaatsen. Maar laten we niet het commentaar vergeten dat the Lancet bij het artikel heeft geplaatst:
'uit deze inventarisatie (de inventarisatie van buitenlichamelijke waarnemingen die van Lommel heeft opgestuurd) blijkt niet dat er dus ook werkelijk zulke ervaringen zijn zonder dat er hersenactiviteit is'.
Dit commentaar wordt in de populaire media gewoon doodgezwegen.
Precies! er zijn alternatieve verklaringen mogelijk, echter zijn de verklaringen die gegeven zijn veel aannemelijker, daarentegen die van jou wel erg extreem zijn, dat snap je zelf toch ook welquote:
Misschien, maar dat is net zo misschien als dat hij daadwerkelijk een bde gehad heeft. Het is gewoon iets verzinnen om de mogelijkheid van een bde niet onder ogen te hoeven zien, Misschien heeft een roze olifant hem dat wel ingefluisterd om de mensen te bedotten. Misschien was het satan wel...
Het gaat om de onbetrouwbaarheid van anekdotisch materiaal.
Van Lommel vertelt het verhaal van het verdwenen kunstgebit keer op keer om te laten zien dat je tijdens een periode van herseninactiviteit een waarachtige buitenlichamelijke ervaring kan hebben. Voor hem is het blijkbaar een overtuigend geval. Helaas voor de verdedigers van de stelling dat het brein los van het brein kan bestaan, heeft van Lommel deze anekdote niet van de persoon zelf maar van een verpleegkundige
Zoals aangegeven is er baanbrekend onderzoek gedaan naar valse herinneringen, en dat die makkelijk te genereren zijn, en dat is ook eenvan de redenen dat we anekdotes hier niet zomaar kunnen accepteren.
Van Lommel prijst zelf de prospectieve studies aan omdat retrospectieve studies met het probleem van de onbetrouwbaarheid van anekdotes zitten
Anekdotes kunnen nooit als bewijsmateriaal dienen. Anekdotes van opmerkelijke gebeurtenissen kunnen een startpunt vormen om een goed en gedegen wetenschappelijk onderzoek te starten. Anekdotisch materiaal is, algemeen bekend onbetrouwbaar, mede vanwege het feit dat het niet te controleren valt of de rapportages van wat er gebeurd zou zijn kloppen.
We ontkennen de ervaring van de BDE helemaal niet. In de wetenschap wordt de BDE ervaring wel degelijk serieus genomen. Er wordt alleen betwijfeld of die ervaringen wel altijd overeenkomen met wat er in de werkelijkheid gebeurt. We trekken bijvoorbeeld ook niet in twijfel dat iemand die LSD heeft geslikt de ervaring kan hebben van een roze olifant die uit de muur komt, en er wordt ook niet in twijfel getrokken dat een schizofreen denkt stemmen te horen. Ook iemand die bijna dood gaat, kan best denken dat hij uit zijn lichaam treedt. Het is echter de vraag of er werkelijk een roze olifant uit de muur komt, of er echt stemmen zijn die alleen schizofrenen kunnen horen, en of mensen met een bijna-doodervaring werkelijk uit hun lichaam treden of met overledenen communiceren.
Je kunt wel roepen dat de experimenten die men heeft gedaan met bijvoorbeeld een monitor naast het bed van de patient met symbolen die alleen van boven te zien zijn, belachelijk zijn. Maar dat zijn wel de onderzoeken waarnaar van Lommel verwijst en waaruit blijkt dat er geen bewijs is voor waarachtige buitenlichamelijke waarnemingen. De experimenten hebben niks opgeleverd. Dit wil niet zeggen dat de waarachtige buitenlichamelijke waarneming niet bestaat, we hebben echter geen enkele reden om het bestaan ervan aan te nemen
En dan kun je het wel een lachertje van formaat noemen.. Ik ben benieuwd hoe je zou hebben gereageerd als zou hebben gebleken dat tijdens deze onderzoeken WEL de verborgen symbolen zouden zijn gezien en achteraf vermeld, Dat dus zou zjin aangetoond via dergelijk onderzoek dat waarachtige buitenlichamelijke ervaringen bestaan. Is het onderzoek dan nog steeds een lachertje?
Je kunt nu met anekdotes blijven komen en ons uitdagen te laten zien dat deze ook niet kloppen. De bewijslast licht echter niet bij ons, maar bij de mensen die de stelling verdedigen dat de geest onafhankelijk van het brein kan bestaan. Je zult met uiterst overtuigend positief bewijs moeten komen. De claim dat je bewustzijn hebt bij totale inactiviteit van het brein is niet zomaar een claim.
De stelling dat het bewustzijn onafhankelijk van het brein kan bestaan en functioneren wordt door Pim en co gezien als wetenschappelijk. Er is aangetoond dat deze conclusie is getrokken op basis van anekdotisch materiaal, valse gegevens en krakkemikkige redeneringen. Zaken die ingaan tegen elke aanspraak op wetenschappelijkheid.
Het is belangrijk aan te geven dat wat in wetenschappelijke tijdschriften heeft gestaan niet overeenkomt met wat men in de populaire media en boeken schrijft.
In the Lancet stond het commentaar dat niet is aangetoond dat de BDE plaatsvindt op het moment dat er geen breinactiviteit meer is. Maar in de populaire pers doet van Lommel alsof hij dit wel wetenschappelijk heeft aangetoond. En in het boek dat hij erna schreef claimt hij dat zelfs. Dit is ronduit schandalig!
Wetenschap dient waarachtig te zijn. We willen weten hoe de wereld in elkaar zit en of onze opvattingen en theorieën daarover kloppen. Iemand die met opzet gegevens vervalst, data verkeerd presenteert of met opzet dingen suggereert die niet kloppen, verdient het niet om een wetenschapper genoemt te worden
Als je een argument geeft voor een bepaalde positie dient de conclusie logisch te volgen uit de premissen. Als men ondeugdelijk redeneert, hoeft de conclusie niet geaccepteerd te worden
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Een paar artikelen die ik hier ooit op fok heb gepost
.
.
.
.quote:
18-07-2009
Wetenschap op de grens van leven en dood
Bijna-doodervaringen: een bevestiging van de hemel of een bijzonder eindproduct van onze hersenen? Volgens de meeste wetenschappers hebben ze een biologische oorsprong, maar anderen denken dat elk mens deel uitmaakt van een groter, universeel bewustzijn.
“Ik was zeseneenhalve maand zwanger toen de bevalling begon. In het ziekenhuis kreeg ik medicijnen om de weeën te stoppen, maar die hielpen niet. Het hartje stopte en er ontstond één grote paniektoestand; de baby moest operatief gehaald worden. Voordat de anesthesist een kap op mijn gezicht duwde, kreeg ik te horen dat mijn kind ‘wel dood zou zijn’”, vertelt de zesenvijftigjarige Marga van Lennep-Kernkamp.
“Mijn dochtertje werd geboren, maar ikzelf had tijdens de operatie veel bloed verloren. De bloedtransfusie die daarop volgde, ging verkeerd; mijn lijf accepteerde het niet. Toen zweefde ik uit m’n lichaam en bevond ik me ineens onder het plafond. Ik keek neer op mijn eigen lichaam. Een paar gangen verderop zag ik de arts naar mijn kamer rennen. Hij onderzocht me en zei hardop: ‘Ze mag niet de pijp uitgaan!’ Ik weet nog dat ik dat een vreemde opmerking vond, want ik voelde me prima: heel vredig en wollig. Ik was totaal niet verbaasd dat ik uit mijn lichaam was getreden. Ik zweefde wat rond de lamp en dacht: wat doen ze toch allemaal? Het gaat toch gewoon goed met me?”
Grens
Vaak is er een grens, zoals een rivier
De ervaring van Marga van Lennep-Kernkamp staat in de wetenschap bekend als een bijna-doodervaring (BDE). Mensen die de dood nabij zijn of in ernstig lichamelijk gevaar verkeren, kunnen een BDE meemaken. Ze treden uit hun lichaam en zien bijvoorbeeld hoe ze zelf gereanimeerd worden. Ze kunnen in een tunnel getrokken worden en terechtkomen in een onaardse, bijna hemelse omgeving, omgeven door een paradijselijk licht. Soms zien ze hun eigen leven als een panoramafilm voorbijtrekken, waarbij ze herinneringen vanaf hun vroegste jeugd herbeleven en ervaren welke gevoelens hun eigen gedachten en acties bij anderen teweeg hebben gebracht. Sommige BDE’ers ontmoeten overleden personen. Vaak is er een grens, bijvoorbeeld een rivier. Wie deze grens passeert, kan nooit meer terug.
Inmiddels zijn alle wetenschappers het erover eens: om de bijna-doodervaring kun je niet heen. Zij bestaat. Maar over de verklaringen achter het fenomeen laaien de discussies hoog op.
Tijdens een bijna-doodervaring zien mensen soms de mooiste landschappen aan zich voorbijtrekken. Hebben ze de hemel gezien, of kwam dit beeld uit hun eigen brein?
Warm licht
“Ik was daar dus onder het plafond aan het zweven en plotseling begon ik enorm te draaien. Ik werd naar boven in een tunnel weggezogen”, gaat Marga van Lennep-Kernkamp verder. “Zonder angst flitste ik langs verschillende grijstinten en aan het einde kwam ik in een licht. Het is moeilijk om dit uit te leggen: het licht was ontzettend fel en aanwezig, maar het was niet schel. Ik kon er goed inkijken. Ik zag een adembenemend landschap met prachtige pastelkleuren, in de verte glinsterde een beekje en de stilte was als die op een bergweide in de zomer. Ik werd daar in dat warme licht overspoeld door een gevoel van thuiskomen. Ik heb naar mijn idee uren op die plek rondgezworven, ik wilde alles in me opnemen. Er was daar vrede, gelijkheid, geborgenheid en erkenning, en ik maakte er deel van uit. Het licht straalde liefde en volledige acceptatie uit. In heel mijn leven heb ik nog nooit zoiets moois ervaren.”
We weten niet of een bijna-doodervaring wel echt een kijkje geeft in of er iets na de dood komt (en zo ja, wat dan). De reden zit hem al in de naam: mensen die zo’n ervaring hebben gehad waren bijna dood, en dus niet helemaal
“Toen zei een stem tegen me dat ik terug moest. Dat wilde ik niet, maar voor ik het wist zat ik weer in mijn eigen lijf. Ik was ra-de-loos verdrietig. Mijn lichaam was geradbraakt: ik had een grote operatiesnee in mijn buik en ik was erg ziek door die verkeerd ontvangen bloedtransfusie. Ik had het gevoel dat ik niet meer in mijn lichaam paste. Iedereen was blij dat ik nog leefde, maar ik had alleen een knagend gevoel van heimwee. Ik wilde terug naar die mooie plaats waar ik was geweest.”
Klinisch dood
Een handvol wetenschappers heeft zich de laatste decennia gewaagd aan het in kaart brengen van bijna-doodervaringen. Eén hiervan is de Nederlandse cardioloog Pim van Lommel. In vier jaar tijd, van 1988 tot 1992, interviewden hij en zijn team 344 hartpatiënten. Deze waren allemaal gereanimeerd na een hartstilstand. Op het moment van de reanimatie waren ze klinisch dood, wat betekent dat ze geen hartslag en geen ademhaling meer hadden. Van alle patiënten herinnerden zich er 282 niets van de periode van hun bewusteloosheid. Opvallend genoeg vertelden 62 patiënten een gelijksoortig verhaal als Marga van Lennep-Kernkamp.
Kritiek op Van Lommel
Hoewel The Lancet een toonaangevend vakblad is, was er een hoop kritiek op Van Lommels onderzoek. Zo gaat Van Lommel er vanuit dat mensen die langer dan tien seconden een hartstilstand hebben, automatisch geen hersenactiviteit meer vertonen: de EEG (een hersenscanner) wordt vlak. Maar dat klopt niet. Na tien seconden verandert de EEG, maar de activiteit verdwijnt nog niet. Bovendien kan een EEG niet alle hersenactiviteit meten: een vlakke EEG is geen garantie dat iemands brein het niet meer doet.
– Asha ten Broeke
Van Lommels onderzoek werd in 2001 gepubliceerd in het gerenommeerde medische vaktijdschrift The Lancet. Daarna schreef hij een bestsellerboek over zijn studie, getiteld Eindeloos bewustzijn, een wetenschappelijke visie op de Bijna-Dood Ervaring. Ook hielp hij (in 1988) mee met het oprichten van Merkawah, een stichting voor mensen die een BDE hebben meegemaakt, ter ondersteuning van wetenschappelijke studies naar bijna-doodervaringen.
In zijn boek vindt Van Lommel geen verband tussen het ervaren van een BDE en het geslacht, het ras, de sociale klasse, de religie en de eventuele voorkennis van een BDE van de patiënten. Iedereen kan er dus een krijgen. De enige voorspellende factor is leeftijd: hoe jonger de patiënt, des te groter de kans op een BDE.
Opiaatachtig
De sterk overeenkomende verhalen over het licht, een allesomvattend bewustzijn en prachtige kleuren en muziek blijven verbazing wekken. Valt zoiets wetenschappelijk uit te leggen? En zo ja, hoe? Staat ons dit misschien te wachten als we werkelijk zijn overleden of ervaren mensen een BDE alleen als ze de dood nabij zijn?
Zuurstoftekort kan ervoor zorgen dat je de prachtigste kleuren gaat zien
Neurobioloog Dick Swaab van het Nederlands Instituut voor Neurowetenschappen meent dat alle kenmerken van een BDE verklaard kunnen worden vanuit het hersenonderzoek. “Tijdens experimenten kun je bij mensen het gevoel van uittreding opwekken door een bepaald hersengebied te stimuleren, de temporaalkwab. Zuurstoftekort heeft hetzelfde effect. Als je dit tijdens een BDE combineert met de verstoorde informatie van de spieren, het evenwichtszintuig en het zicht, lijkt het net alsof je boven je lichaam zweeft. Als je een ander hersendeel prikkelt, de hypothalamus, kun je mensen van alles laten herinneren. Ze kunnen het voor hun gevoel zelfs opnieuw beleven. Zo lijkt het alsof je leven aan je voorbij flitst. Het zien van een tunnel komt door een verminderde doorbloeding van de oogbol en tijdens het moment van stress en zuurstoftekort komen er opiaatachtige stoffen vrij. Die zorgen voor gevoelens van vrede en rust.”
Onthoofding
Een EEG
Neuropsycholoog Ton Coenen van de Radboud Universiteit in Nijmegen denkt ook dat de hersenen de motor achter een bijna-doodervaring zijn. Als hersencellen lijden aan zuurstoftekort, dan verandert hun elektrische spanning. Hierdoor geven de zintuigen afwijkende informatie door die niet altijd klopt. Coenen: “De hersenactiviteit wordt tijdens reanimatie gemeten met het Electro Encefalogram (EEG). Het EEG is best grof en meet vooral de activiteit van de bovenste hersenschors en hier en daar wat onderliggende delen. Als een EEG-signaal ophoudt, betekent dat dus niet dat er écht niets meer gebeurt. De preciezere microactiviteiten van andere hersendelen worden niet gemeten.”
“In mijn onderzoek naar het zo pijnloos mogelijk doden van kleine dieren, zag ik interessante dingen. Na een snelle onthoofding van ratten verdwijnt vanzelfsprekend hun bewustzijn en de hersenactiviteit, totdat er na een aantal seconden ineens een enorm actiepotentiaal door de hersenen golft. Vrijwel alle neuronen zijn op dat moment actief. Deze piek duurt eventjes, en dan is het voor de rat echt voorbij. Ik denk dat zoiets bij mensen met een BDE ook gebeurt, ze herinneren zich onbedoeld het verruimde bewustzijn van alle actieve neuronen die ‘aan’ staan. Als het zuurstoftekort langer duurt, weten deze mensen er niets meer van. Daarom heeft ook niet iedereen een BDE na een succesvolle reanimatie.”
Ton Coenen denkt dat een hartstilstand kan zorgen voor een golf van enorme activiteit in het brein. Alle actieve neuronen staan dan ‘aan’, wat zorgt voor een bijna-doodervaring.
.Brein als radio
Bestsellerauteur en cardioloog Van Lommel denkt er anders over. Volgens hem zijn de hersenen tijdens een vlak EEG-signaal wel met alle activiteiten opgehouden. Ook is hij van mening hij dat het hersenonderzoek alleen maar verklaringen probeert te geven voor de afzonderlijke kenmerken van een BDE, niet voor het geheel.
De afwezigheid van hersenactiviteit zou moeten betekenen dat er geen bewustzijn meer mogelijk is. Toch ervaren BDE’ers een helderder bewustzijn dan ze ooit hebben gehad en schijnen ze alle zintuigen nog gewoon te kunnen gebruiken. Op basis van prospectieve studies naar bijna-doodervaringen, recente uitkomsten van neurofysiologisch onderzoek en concepten uit de kwantumfysica, stelt Van Lommel daarom dat ons bewustzijn zich waarschijnlijk niet ín de hersenen bevindt. Hij meent dat de hersenen slechts een ontvangstapparaat zijn voor een universeel, non-lokaal bewustzijn buiten ons lichaam. Volgens Van Lommel werkt ons brein in dit geval als een complexe radio die op het juiste signaal uit de ether wordt afgestemd. Op het moment dat mensen een bijna-doodervaring hebben, komen ze in contact met dat grotere bewustzijn en kunnen ze er later over vertellen.
Volgens Van Lommel is ons brein een radio, die afgestemd staat op het signaal van ons grotere bewustzijn. Dat bewustzijn bevindt zich volgens deze lezing ergens buiten het lichaam.
Geheime codes
In Nederland en omstreken zijn er na aanleiding van het boek van Van Lommel heftige debatten ontstaan over onderwerpen als de dood en het bewustzijn. Dick Swaab vat deze discussie samen als wetenschap versus religie; een bijna-doodervaring kan voor de één het hiernamaals bevestigen en voor de ander niets meer betekenen dan een prachtige, neurologische illusie.
Tijdens een nieuw onderzoeksproject gaan artsen onder meer dieper in de hersenen van comapatiënten kijken.
Gelukkig groeit er ook internationale belangstelling voor wetenschappelijk bewijs rondom bijna-doodervaringen. Dit heeft er toe geleid dat de Britse universiteit van Southampton binnenkort gaat beginnen met het AWARE Human Consciousness Project: een grootschalig onderzoek naar het menselijk brein, bewustzijn en de (klinische) dood. Een team van internationale wetenschappers en doktoren gaat in verschillende ziekenhuizen in Engeland, Europa en Noord-Amerika aan de slag om bijna-doodervaringen met vergevorderde technologie te onderzoeken. Zo gaan ze de diepere hersenlagen meten en registreren ze bijvoorbeeld de breinactiviteit bij comapatiënten. Ook worden boven op kasten in de operatiekamers geheime codes geplaatst. Zo kunnen de wetenschappers concluderen of uittredende BDE’ers écht boven hun eigen lichaam zweven en zo dus op onmogelijke plaatsen kunnen rondkijken.
Afwachten
Wat er gebeurt als je werkelijk dood bent, weet niemand. Er is jammer genoeg nooit iemand teruggekeerd om te vertellen hoe het er daar aan toe gaat. Coenen concludeert: “Je steekt die mooie rivier over en dat is het einde. De hersenactiviteit houdt ermee op en dan ben je niet langer”. Mensen die een bijna-doodervaring hebben meegemaakt, denken daar anders over. Die zijn niet bang voor de dood, omdat ze ervan overtuigd zijn dat hen iets prachtigs te wachten staat aan de andere kant. Maar totdat de wetenschap het menselijk bewustzijn ontcijfert, zullen we moeten afwachten tot we het zelf meemaken.
Pim van Lommel wilde zelf niet meewerken aan dit artikel, omdat er wetenschappers aan bod komen met een andere visie dan de zijne op het ontstaan van bijna-doodervaringen.
(Kennislink)
![arts_kijkt_naar_ct_scan.jpg]](http://www.kennislink.nl/system/files/000/017/111/small/arts_kijkt_naar_ct_scan.jpg])
.
.
.
quote:
07-10-2009
'Hersenactiviteit piekt vlak voor dood'
AMSTERDAM - Amerikaanse wetenschappers hebben ontdekt dat de hersenactiviteit van terminale patiënten sterk toeneemt vlak voordat de dood intreedt.
© www.gezondheidsnet.nl
De onderzoekers van George Washington University brachten de hersengolven in kaart van zeven mensen die stierven aan ernstige aandoeningen, zoals kanker en hartaanvallen.
Vlak voordat de dood intrad, bleek de hersenactiviteit van alle patiënten te pieken. Hun hersengolven namen op ongeveer hetzelfde moment met dezelfde sterkte toe.
De wetenschappers vermoeden dat die stijging van hersenactiviteit kan verklaren waarom mensen die een bijna-doodervaring hebben meegemaakt vaak bijzondere verschijnselen rapporteren. Meestal beweren ze een wit licht te hebben gezien, of herinneren ze zich dat ze uit hun lichaam zijn getreden.
Zuurstof
De resultaten van het onderzoek zijn gepubliceerd in het wetenschappelijk tijdschrift Palliative Medicine.
Volgens de onderzoekers wordt de toenemende hersenactiviteit van stervende mensen mogelijk veroorzaakt door zenuwcellen die op hetzelfde moment worden afgesneden van zuurstoftoevoer door het wegvallen van de bloeddruk.
Vuren
“Alle zenuwcellen in de hersenen zijn met elkaar verbonden en wanneer ze geen zuurstof meer krijgen, verliezen ze hun vermogen om stroompjes te produceren”, zo verklaart hoofdonderzoeker Lakhmir Chawla op Discovery News.
“Als de stroming van het bloed helemaal stopt, vuren alle zenuwcellen nog één keer op bijna hetzelfde moment. Je krijgt een soort domino-effect. Dat zou de piek in hersenactiviteit kunnen verklaren”, aldus Chawla.
Herinnering
Het wegvallen van de zuurstoftoevoer aan de hersenen zou volgens de wetenschappers een grote impact kunnen hebben op het geheugen van mensen die een bijna-doodervaring beleven.
“Het is niet zo dat iedereen dezelfde ervaring rapporteert”, aldus Chawla. “De meeste mensen houden er in algemene zin gewoon een heel levendige herinnering aan over.”
De onderzoekers benadrukken overigens dat de hersengolven van veel meer terminale patiënten in kaart moeten worden gebracht om verdere conclusies te kunnen trekken uit de studie.
© NU.nl/Dennis Rijnvis
(nu.nl)
quote:
08-04-2010
Mysterie van de bijna-doodervaringen verklaard?
Lange tijd zijn bijna-doodervaringen een waar wetenschappelijk mysterie geweest, maar Sloveense wetenschappers denken nu een verklaring te hebben gevonden: hoge gehaltes koolstofdioxide in het bloed. Een Britse expert is het daar echter niet mee eens.
"De koolstofdioxide verandert het chemische evenwicht in de hersenen, waardoor mensen gaan denken dat ze een tunnel met licht of dode mensen zien", argumenteert dokter Zalinka Klemenc-Ketis van de universiteit van Maribor.
Vragenlijst
Dat concludeerde ze na een studie van 52 personen waarvan het hart en de ademhaling was stilgevallen. Van deze personen werden de chemische stoffen aanwezig in het bloed grondig getest, en er werd hen gevraagd een vragenlijst in te vullen. 11 personen rapporteerden een bijna-doodervaring. Hoe hoger het gehalte koolstofdioxide in het bloed, hoe ongewoner de ervaringen van de personen.
Verder studie...
"Het is de eerde keer dat het gehalte koolstofdioxide in het bloed wordt gelinkt aan de mysterieuze bijna-doodervaringen. Het verdient om verder bestudeerd te worden, met een grotere onderzoeksgroep", aldus dokter Klemenc-Ketis.
...of niet?
De Britse wetenschapper Sam Parnia, een expert op het gebied van bijna-doodervaringen is het daar niet mee eens. "Een hoog gehalte koolstofdioxide wijst er net op dat de patiënten een goede beademing hebben gehad, dat er een goede bloedstroom naar de hersenen is." Daarom betwijfelt hij dat koolstofdioxide de verklaring of de oorzaak is voor het fenomeen.
Meest voorkomende ervaringen
Ongeveer één op vijf mensen die een hartstilstand ervaren, rapporteert een soort bijna-doodervaring. De meest voorkomende zijn 'het leven dat voor de ogen flitst', 'een intens gevoel van kalmte', 'tunnels met wit licht op het einde' of 'ontmoetingen met dode personen'.
Bijna-doodervaringen zijn niet gelinkt aan leeftijd, geslacht, religie, angst voor de dood en medicatie die werd toegediend tijdens de behandeling. Niet zelden wordt een bijna-doodervaring als iets 'buitenaards' of 'bovenmenselijk' of 'goddelijks' ervaren. Dat de wetenschap (tot nu toe?) nog geen verklaring had voor het fenomeen, helpt die perceptie niet vooruit. (edp)
(HLN)
quote:
14-09-2011
'Bijnadoodervaringen verklaard'
Bijnadoodervaringen en de bijbehorende verschijnselen komen door verstoringen in de werking van dopamine en zuurstoftoevoer in de hersenen, schrijft ScientificAmerican.com.
Veel mensen zien de ervaringen graag als bewijs voor het bestaan van een hiernamaals en de scheiding tussen lichaam en geest, maar onderzoekers ontdekken steeds meer niet-metafysische verklaringen voor alle aspecten van de bijnadoodervaringen die patiënten regelmatig beschrijven.
Critici vinden dat de wetenschap niets kan zeggen over de ziel en hiernamaals omdat die geen deel zouden uitmaken van de materiële werkelijkheid. Toch laten de onderzoekers zien dat er steeds meer aanwijsbare plekken zijn in de hersenen waar gevoelens huizen die te maken hebben met de menselijke geest en het bewustzijn. Die plekken kunnen door de wetenschap wel degelijk worden onderzocht, zeggen zij.
Gelukzalig
Iemand die ternauwernood door artsen van de dood kan worden gered na een ongeluk, hartstilstand of tijdens een operatie onder narcose ervaart vaak een sterk gevoel te zijn overleden, dat de ziel het lichaam heeft verlaten en dat er een reis plaatsvindt richting een fel licht 'aan het eind van de tunnel.' Patiënten voelen zich meestal zeer vredig, gelukzalig en menen in een andere wereld te komen waar liefde alomvattend is.
In de Verenigde Staten hebben drie procent van de mensen een bijnadoodervaring. De ervaringen komen voor over de hele wereld, in verschillende culturen en er zijn zelfs geschreven waarnemingen uit de tijd van de oude Grieken.
Levende doden
Een bijnadoodervaring komt trouwens soms ook voor bij mensen die helemaal niet in levensgevaar zijn, maar dat zelf wel denken, zegt neurowetenschapper Dean Mobbs van de universiteit van Cambridge. "Sommige mensen kunnen er zelfs heilig van overtuigd zijn dat ze dood zijn terwijl ze gewoon nog rondlopen en leven. Dat heet het Cotardsyndroom, of het 'levendedodensyndroom.' Cotard kan veroorzaakt worden door hersenbeschadigingen door ziekte of ongeluk."
Wetenschappers kunnen op twee manieren het gevoel van een 'uittreding' van de ziel buiten het lichaam veroorzaken. De eerste is door iemands slaappatronen te verstoren en de tweede is door met elektrische signalen een specifiek deel van de hersenen te prikkelen.
Geesten
Iemand die zijn overleden dierbaren of andere geesten ziet, blijkt een verstoring te hebben in de werking van de neurotransmitter dopamine, die de hallucinaties van spoken en soms zelfs monsters veroorzaakt.
Het gevoel dat je leven aan je ogen voorbij trekt tijdens een bijnadoodervaring wordt toegeschreven aan het hersengebied 'locus coeruleus' dat in verbinding staat met geheugen- en emotiecentra in de hersenen en zeer actief wordt tijdens traumatische gebeurtenissen.
Medicijnen
De euforie en gelukzaligheid van de bijnadoodervaring kunnen daarnaast in mensen kunstmatig worden nagedaan met het medicijn ketamine en andere drugs. Ketamine kan ook hallucinaties en uittredingsverschijnselen opwekken. De breingebieden die ketamine prikkelt, worden normaal gesproken alleen actief bij een aanval met geweld of andere schokkende gebeurtenissen.
Het effect van de tunnel treedt op als de ogen te weinig bloed en zuurstof krijgen, iets dat volgens de onderzoekers vaak gebeurt tijdens het sterven. De bevindingen kunnen helpen bij het wegnemen van de angst voor de dood, hoopt Mobbs. "Het is een onvermijdelijk deel van het leven dat we moeten proberen te accepteren," zegt hij.
Vervolgonderzoek zal worden gedaan door de Zwitserse neuroloog Olaf Blanke in Zwitserland. Eerder onderzocht hij uittredingsverschijnselen, nu gaat hij verder kijken naar bijnadoodervaringen.
Het beeld dat de hersenen opbouwen van het eigen lichaam kan overigens zeer makkelijk verstoord worden, zoals een beroemd experiment met een rubberen hand laat zien. Het experiment is thuis na te doen. Proefpersonen gaan de rubberen hand echt voelen, alsof die bij hun lichaam hoort.
(depers.nl)
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Trouwens, er zijn nog enkele vraagtekens die ik plaats achter mensen die een bepaalde religie aanhangen.
Religie bestond ver voor onze tijd, elke religie zegt in weze de enige 'juiste' religie te zijn. En dat de andere religie onjuist is.
Toch vind ik het ergens beangstigend, als we bijvoorbeeld het Christendom nemen. De religie die voornamelijk door Amerika sterk word omarmd en aangemoedigd. Tevens is dat ook de partij die de aarde het meeste aantasten en vernietigen. Eigenlijk staat de hele wereld tegenwoordig in teken van hebzucht en jaloezie, en is geen enkele regering van welk land dan ook daar uitzondering van.
In weze hebben wij geen idee waar de bijbel, koran, thora e.d. vandaan komen. Religieuzen vertrouwen op geschriften die jaren geleden zijn geschreven met feiten die in weze onbewezen zijn. Ook zijn er bepaalde 'gebeurtenissen' die omschreven worden in de religieuze boeken die voorspelt zouden zijn. Aangezien de wereldmachten alle middelen hebben om deze gebeurtenissen te laten gebeuren (of zouden kunnen laten gebeuren), is dit niet per definitie een bewijs voor mij.
Maar mocht het zo zijn dat er inderdaad een God en een Balthazar bestaat. Hoe weet jij dat het geloof dat je aanhangt wel het geen is dat jouw 'God' vertegenwoordigd. In mijn gedachtegang zie ik de kans groter dat de religies eerder het tegenovergestelde bewijzen. Als je kijkt naar alle ellende die uit overtuiging van geloof word aangericht, denk ik niet dat welke religieuze weg dan ook leid naar het juiste pad. Mocht God en zijn tegenpool wel bestaan, vrees ik (voor de reden zie de 1e alinea waar ik verband leg tussen de grootste wereldleiders in de wereld en religie) dat je dan eerder zijn tegenpool aanhangt.
Want er word vaak gerefereerd naar een gevoel van binnen wat je hebt, een bevredigend gevoel. Wat als dit gevoel door de tegenpool gegeven word en niet dankzij 'God'?
Het feit dat er niets hierover zeker is maakt alles heel lastig. Misschien zijn de antwoorden er wel, maar worden deze voor ons verborgen. Wie zal het weten.
In elk geval hoop ik niet dat het Gods wil was dat ik als mens terrecht zou komen in deze chaos. Het geeft elk individu twijfels. De keuzevrijheid word met de dag minder, beetje bij beetje. Misschien een beetje paranoia, maar dit is mijn ervaring als ik om me heen kijk en conclusies trek. Ben er ook niet echt mee bezig, aangezien ik het antwoord waarschijnlijk niet zal vinden voor ik dood ga.
Dit is overigens geen disrespect naar ongelovigen, enkel hetgeen wat door me heen ging tijdens het lezen van dit topic. Excuus als dit bericht als offtopic of onrespectvol word beschouwd. Ik ben heel erg benieuwd naar de reacties van mijn mede FOK!'kers, al hoop ik wel op reacties met inhoud.
Bedankt voor het lezen!
Religie bestond ver voor onze tijd, elke religie zegt in weze de enige 'juiste' religie te zijn. En dat de andere religie onjuist is.
Toch vind ik het ergens beangstigend, als we bijvoorbeeld het Christendom nemen. De religie die voornamelijk door Amerika sterk word omarmd en aangemoedigd. Tevens is dat ook de partij die de aarde het meeste aantasten en vernietigen. Eigenlijk staat de hele wereld tegenwoordig in teken van hebzucht en jaloezie, en is geen enkele regering van welk land dan ook daar uitzondering van.
In weze hebben wij geen idee waar de bijbel, koran, thora e.d. vandaan komen. Religieuzen vertrouwen op geschriften die jaren geleden zijn geschreven met feiten die in weze onbewezen zijn. Ook zijn er bepaalde 'gebeurtenissen' die omschreven worden in de religieuze boeken die voorspelt zouden zijn. Aangezien de wereldmachten alle middelen hebben om deze gebeurtenissen te laten gebeuren (of zouden kunnen laten gebeuren), is dit niet per definitie een bewijs voor mij.
Maar mocht het zo zijn dat er inderdaad een God en een Balthazar bestaat. Hoe weet jij dat het geloof dat je aanhangt wel het geen is dat jouw 'God' vertegenwoordigd. In mijn gedachtegang zie ik de kans groter dat de religies eerder het tegenovergestelde bewijzen. Als je kijkt naar alle ellende die uit overtuiging van geloof word aangericht, denk ik niet dat welke religieuze weg dan ook leid naar het juiste pad. Mocht God en zijn tegenpool wel bestaan, vrees ik (voor de reden zie de 1e alinea waar ik verband leg tussen de grootste wereldleiders in de wereld en religie) dat je dan eerder zijn tegenpool aanhangt.
Want er word vaak gerefereerd naar een gevoel van binnen wat je hebt, een bevredigend gevoel. Wat als dit gevoel door de tegenpool gegeven word en niet dankzij 'God'?
Het feit dat er niets hierover zeker is maakt alles heel lastig. Misschien zijn de antwoorden er wel, maar worden deze voor ons verborgen. Wie zal het weten.
In elk geval hoop ik niet dat het Gods wil was dat ik als mens terrecht zou komen in deze chaos. Het geeft elk individu twijfels. De keuzevrijheid word met de dag minder, beetje bij beetje. Misschien een beetje paranoia, maar dit is mijn ervaring als ik om me heen kijk en conclusies trek. Ben er ook niet echt mee bezig, aangezien ik het antwoord waarschijnlijk niet zal vinden voor ik dood ga.
Dit is overigens geen disrespect naar ongelovigen, enkel hetgeen wat door me heen ging tijdens het lezen van dit topic. Excuus als dit bericht als offtopic of onrespectvol word beschouwd. Ik ben heel erg benieuwd naar de reacties van mijn mede FOK!'kers, al hoop ik wel op reacties met inhoud.
Bedankt voor het lezen!
Goede vraagquote:
[..]
Klopt, oneindige deelbaarheid. Zou het zo kunnen zijn dat een deeltje daarom beweegt op basis avan het kwantumprincipe, met andere woorden op meerdere plaatsen tegelijk is? Aangezien een deeltje materie is en dus feitelijk niet op meer dan een plaats (tegelijk) zou moeten kunnen bestaan, zou je dan kunnen concluderen dat er op dat niveau geen tijd is? Gewoon even een vraag, benieuwd hoe jij hierover denkt.
Daar moet ik over nadenken
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
wow, hier kom ik nog op terugquote:
[..]
Perfect...ik heb niet gestudeerd en dat zal mijn grootste frustratie wle zijn. Maar idd de factor tijd werd weggelaten. daarmee haalt Boeddhisme evenzo de gedachtes van Zeno onderuit.
Ken je Jean Francois Revell wellicht? Hij is het die in gesprek met voornoemde zoon deze en nog veel meer filosofien niet zo zeer te berde brengt maar bij de meeste Boeddh . overwegingen een kanttekening plaatst in de vorm van: deze of die filosofische stroming dacht er ook ongeveer zo over. Enkel zie ik dat Boeddh., steeds weer de middenweg niet zo zeer kiest maar als juist beschouwt na redeneren. Revell begint het langzaam aan te zien. Dat dus in het oosten als in het westen er als evt antwoord op de levensvragen we alle denkmodellen wel hebben laten passeren.
Ik zou moeten bladeren terwijl jij het misschien al als parate kennis hebt...De filosofen in Europa die concluderen dat de wereld veel meer een gedachte is dan een materieel iets. O.a. voortkomend uit het feit dat een atoom niet materieel is. Dus de wereld ook niet. Het foutje van Molurus als het ware. Wat weet jij van de leer van momenten en bewustzijn en de stelling dat wanneer een moment niet gevolgd zou worden door een volgend moment dat dan alle bewustzijn daar aan zou kleven en dat dit dus niet mogelijk is. Ik omschrijf het niet correct hier, zal het even na moeten zoeken. Maar deze redenering van de boeddhisten, ligt dan aan de basis van de ( in de toekomst ws geaccepteerde wet van behoud van bewustzijn) Als deze wet valide is, en breed gedragen gaat ie grotere gevolgen hebben voor de manier waarop wij leven dan de wet van behoud van energie, die hier erg verwant aan schijnt te zijn.
Dus, de redenering ten aanzien van het moment wil ik wel terug zoeken want mijn onvolledigheid bevalt me niet en het is ok goed voor mijn eigen interpretatieproces.
dank voor je reaktie.
Ik heb helaas geen tijd nu.
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
Waar basseer jij op dat er een ziel bestaat? Het is je uitgangspunt, dat is een raar axioma een axioma moet self explanatory zijn, zoiets als 1+1=2quote:
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
1. Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
2. Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
Ja dus? in welke zin bewijst dit de onsterfelijkheid van je ziel? Je kunt je bestaan in de toekomst en in het verleden prima ontkennen zonder enige logische tegenstrijdigheid.
Oké, als dit serieus is en daar lijkt het op, zal ik die redenering ten aanzien van momenten eens opzoeken.quote:
[..]
wow, hier kom ik nog op terug
Ik heb helaas geen tijd nu.
Er zijn soms leerstellingen die je niet in 1 keer doorziet en doorwrocht..
Dat is de reden waarom je het vaker moet lezen, laten inwerken, eens een keer een ander, wellicht licht verwant onderwerp bestudeert en dan langzaamaan zie je het geïntegreerde plaatje.
Zo is het ook met het allerkortste bewijs van behoud van bewustzijn. Bewustzijn heeft altijd behoefte aan een vorig moment van bewustzijn. Net als "vorm is leegte" is dat een stelling waar we eerst niks mee lijken te kunnen.
Geduld is een schone zaak. Begrip komt in kleine stapjes.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Wetenschap poogt de wereld te doorgronden van buiten naar binnen als het ware.quote:
We weten niet of een bijna-doodervaring wel echt een kijkje geeft in of er iets na de dood komt (en zo ja, wat dan). De reden zit hem al in de naam: mensen die zo’n ervaring hebben gehad waren bijna dood, en dus niet helemaal
Ook het leed verminderen werkt bij wetenschap op dezelfde wijze , uiterlijkheden worden bestudeerd of aangepakt. Filosofen en boeddhisten deden dit als gevolg van omstandigheden w.s. andersom.
De bijna dood beschrijvingen van de heer van Lommel zijn wat ze zijn. ervaringen van mensen die bijna stierven , die zijn anders dan van mensen die sterven. Dat is Cruyffiaanse logica.
Ik zal maar weer eens iets geks schrijven , wat wel waar kan zijn by the way.
Als een mens sterft, gaat eerst het element Aarde teloor, dit houdt in dat je spieren en botten zwakker worden.
2e is het element water, je ziet mensen verschrompelen en droger taniger worden.
3e is het element vuur; de warmte van het lichaam verdwijnt en trekt uit jet lijf. Soms van boven naar beneden, som andersom, dat heeft te maken met wat je gedaan hebt in je leven. ( zou het echt?).
Als laatste het element wind...dit is de lastigste..tijdens deze stervensfase gaat je bewustzijn de verschillende lagere lagen in, dit gebeurt op exact de zelfde wijze als wanneer je slapen gaat, geeuwt, niest of klaarkomt. Is dus ook goed middels oefening en contemplatie te bestuderen. Wetenschappers moeten we teleurstellen., er zijn nog geen meetinstrumenten voor.
Hierom mogen wetenschappers in alle vrijheid ons uitschelden voor religieuze idioten gelijk moslims. Soit.
Tijdens het stilvallen van wind gebeurt echter nog veel meer. Bewustzijn wordt verlaagd en daalt af naar de meest subtiele laag alwaar geen behoefte bestaat aan de relatieve grofstoffelijke wereld waar bijv. Molurus zich zo angstvallig aan vastklampt. (kon het niet laten).
Uiteindelijk na het afsluiten van Chakra na chakra verlaat je rest bewustzijn je lichaam, uit je kruintje.
Goed, nu ben ik de idioot. Dat van die Chaka's? ik kantekl richting deze visie, ik doe af en toe een oefening waarbij je langs je Chakra's gaaat ...een mentale oefening en het lijkt erop dat ze bestaan. Enkel ik omarm alleen maar logisch denken. Want ik was uiteraard een veel fanatieker atheïst en wetenschap aanbidder dan Molurus ooit zal zijn dus wat nu? Geloven is geen optie, niet binnen wetenschap en niet binnen Boeddhisme.
Qua Boeddhisme kun je dan imo niets anders doen dan geduld hebben,. blijven lezen en studeren, onderzoeken hoe ze nu in godesnaam bij zulke boude stellingen komen, en gaandeweg als je de logica van hun redeneringen gaat doorgronden ga je inzien dat het steeds minder onwaarschijnlijk is dan Molurus nu nog denkt. De niet bestaande materie is geïntegreerd in deze leer. Een bijzonder nuchtere emotieleer is paraat.
Alle filosofische denkrichtingen zijn overwogen en meegewogen.
Er is geen enkele wetenschappelijke ontdekking die ook maar iets ontkracht.
Almacht van god wordt vrij simpel weerlegd.
Genoeg leuks voor de liefhebber, dus.
Het Tibetaanse dodenboek, voor ( enkele) gevorderden, leesbaar en te begrijpen, al is het maar deels geeft een schat aan informatie wat er gebeurt na het sterven.
Maar goed, dat schijnt op het filosofie forum een flutboekje te zijn dank zij Molurus.
Kortom..
Ik vindt het van een ongelooflijke ( bijna middelleeuws pauselijke ) arrogantie getuigen deze leer niet te bestuderen. Islam en Christendom krijgen zelfs deze eer wel.
Terwijl deze religies in een gemakkelijk te weerleggen almacht geloven.
Something is fishy.
Ikblijfmaarsteedsweerterugkomen???
Nietvandezewereld... het zou fijn zijn als je je eens wat minder op mij en wat meer op de inhoud zou richten. Je kunt mij niet verantwoordelijk houden voor het totale gebrek aan inhoud van jouw posts.
Alvast bedankt.
Alvast bedankt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als iemand wil investeren in zo'n onderzoek dan is dat inderdaad in principe prima. Het lijkt me echter wel buitengewoon lastig om iets te zeggen over hoe waarschijnlijk zulke verklaringen zijn buiten de context van reincarnatie. Het aantal factoren dat potentieel een invloed heeft op de waarschijnlijkheid dat mensen verklaringen afleggen die geinterpreteerd zouden kunnen worden als kennis uit vorige levens is onnoemelijk groot. Hoe zou je dat willen doen?quote:
Dan verwijs ik toch graag naar het eerder geposte filmpje van Sam Harris: er worden helemaal geen mogelijke verklaringen door de wetenschap uitgesloten. Het is niet alsof men weigert buiten het bekende verklaringsmodel te kijken. De redenen dat men daar niet zo enthousiast over is zijn tweeledig:quote:
[..]
Ik zeg niet dat die grotere of andere realiteit een noodzaak is; ik constateer dat elk verschijnsel hoe onbevredigend de verklaring daarvoor ook is binnen het reeds bestaand verklaringsmodel desondankds wordt ingekapseld volgens datzelfde bestaande verklaringsmodel omdat dat het model is waarmee men gewoon is ipv het onderzoeken van de mogelijkheid van de samenhang der verschijnselen en leringen omdat deze mogelijk het bestaande verklaringsmodel omver zouden blazen.
1) Er zijn geen concrete aanwijzingen of argumenten om de menselijke geest te zien als iets dat immaterieel is of dat los staat van het menselijk lichaam. Natuurlijk zou dat best kunnen, net zo goed als het zou kunnen dat mijn stoel niet geheel materieel is. Het ontbreekt echter aan concrete aanwijzingen om het in die richting te zoeken. (Het staat natuurlijk iedereen vrij om dat alsnog te doen.)
2) Er zijn wel degelijk heel veel concrete aanwijzingen dat de hersenen verantwoordelijk zijn voor het verschijnsel dat wij 'bewustzijn' noemen.
Een hypothese die op geen enkele manier tot verifieerbare / toetsbare uitspraken leidt is nu eenmaal niet zo zinvol. Stel maar 'goede verklaringen' voor, geen enkel probleem. Het hoeft ook echt niet binnen 'het bestaande verklaringsmodel' te vallen.quote:
Het is alsof men niet werkelijk naar een goede verklaring wil zoeken; daarvan zeg ik dat is een onwetenschappelijke houding. Er hoeft van mij niets bewezen te worden maar het is onbevredigend dat die tak van sport die zegt zich bezig te houden met objectief onderzoek zich laat ringeloren door heersende opinies en onderbuikgevoelens.
Je zult echter wel moeten laten zien hoe zoiets kan leiden tot toetsbare uitspraken. Anders is elke willekeurige niet-verifieerbare uitspraak die je doet even goed. Je hebt dan geen middel om een onderscheid te maken tussen verschillende verklaringsmodellen.
Dat laatste zou je kunnen uitleggen als materialisme of wetenschappelijke vooringenomenheid, maar het is toch echt essentieel. Als je verschillende verklaringsmodellen niet meer met elkaar *mag* vergelijken kun je geen enkele conclusie meer trekken. Als je ze niet op een wetenschappelijke manier met elkaar kunt vergelijken zul je andere manieren moeten bedenken om dat toch te doen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-05-2013 14:22:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ben ik maar een amateur-natuurkundige, maar je zou hier best een punt kunnen hebben. Net zoals lengte beneden een bepaalde schaal (de Planck schaal) onbepaald is zou het goed kunnen dat ook tijd beneden een bepaalde schaal onbepaald is.quote:
[..]
Klopt, oneindige deelbaarheid. Zou het zo kunnen zijn dat een deeltje daarom beweegt op basis avan het kwantumprincipe, met andere woorden op meerdere plaatsen tegelijk is? Aangezien een deeltje materie is en dus feitelijk niet op meer dan een plaats (tegelijk) zou moeten kunnen bestaan, zou je dan kunnen concluderen dat er op dat niveau geen tijd is? Gewoon even een vraag, benieuwd hoe jij hierover denkt.
Hoe de quantumfysica nu precies relevant is voor bewustzijn is me echter niet duidelijk. Ik vind het opvallend hoe vaak dat onderwerp de kop opsteekt in discussies over onder meer bewustzijn en vrije wil. Zover er paradoxen / verklaringsproblemen bestaan ten aanzien van bewustzijn en vrije wil worden die niet opgelost door de onbepaaldheid van de quantumwereld: totale onbepaaldheid is net zo paradoxaal als totale bepaaldheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Alles wat de ziel zogezegd doet, doet het lichaam. Er nog een ziel achterdenken is een overbodige verdubbeling.quote:
[..]
Misschien een stomme redenatie van mijn kant. Maar kan het niet gewoon zijn dat de 'ziel' en het lichaam wel 2 verschillende dingen zijn. Maar dat de ziel het lichaam nodig heeft om te kunnen functioneren (en andersom?).
The view from nowhere.
En los daarvan is er het interactieprobleem: zo gauw je veronderstelt dat die twee elkaar beinvloeden en sturen wordt het onduidelijk in welk opzicht ze los van elkaar staan.quote:
[..]
Alles wat de ziel zogezegd doet, doet het lichaam. Er nog een ziel achterdenken is een overbodige verdubbeling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iets wat er op meerdere plaatsen tegelijk is, is per definitie geen deeltje.quote:
[..]
Klopt, oneindige deelbaarheid. Zou het zo kunnen zijn dat een deeltje daarom beweegt op basis avan het kwantumprincipe, met andere woorden op meerdere plaatsen tegelijk is?
De logica achter de conclusie ontgaat mij.quote:Aangezien een deeltje materie is en dus feitelijk niet op meer dan een plaats (tegelijk) zou moeten kunnen bestaan, zou je dan kunnen concluderen dat er op dat niveau geen tijd is?
The view from nowhere.
Dualiteit van golven en deeltjes enzo, maar dat gaat hier wel erg off topic.quote:
[..]
Iets wat er op meerdere plaatsen tegelijk is, is per definitie geen deeltje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De 'deeltjes kant' van deze dualiteit bestaat slecht op 1 plaats tegelijk. De golfkant van deze dualiteit bestaat op meerdere plaatsen tegelijk, maar is een waarschijnlijkheidsgolf. Een deeltje bestaat slechts op 1 plaats tegelijk, want anders is het geen deeltje.quote:
[..]
Dualiteit van golven en deeltjes enzo, maar dat gaat hier wel erg off topic.
The view from nowhere.
Het tweespletenexperiment werkt net zo goed voor afzonderlijk afgeschoten elektronen. Dan kom je toch moeilijk onder de interpretatie uit dat dat deeltje onderweg op meerdere plaatsen tegelijk is. Want hoe kan 1 enkel deeltje anders met zichzelf interfereren?quote:
[..]
De 'deeltjes kant' van deze dualiteit bestaat slecht op 1 plaats tegelijk. De golfkant van deze dualiteit bestaat op meerdere plaatsen tegelijk, maar is een waarschijnlijkheidsgolf. Een deeltje bestaat slechts op 1 plaats tegelijk, want anders is het geen deeltje.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik denk dat de dood het totale einde is, de ziel is het brein en het brein stopt er mee naar de dood.
Dat komt omdat je een elektron een deeltje noemt. Dat is onterecht, want een deeltje is per definitie iets dat gelokaliseerd is in de ruimte. Men stelde zich elektronen aanvankelijk voor als deeltjes. Later bleek dat elektronen kunnen interfereren, en dat is typisch voor golven. Omdat elektronen altijd gemeten worden in de vorm van deeltjes, maar ook kunnen interfereren, spreekt men van een deeltje-golf dualiteit.quote:
[..]
Het twee-spleten experiment werkt net zo goed voor afzonderlijk afgeschoten elektronen. Dan kom je toch moeilijk onder de interpretatie uit dat dat deeltje onderweg op meerdere plaatsen tegelijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-05-2013 16:46:21 ]
The view from nowhere.
Hmm, er bestaat ook nog zoiets als het scheermes van Ockham dat zegt dat de simpelste verklaring de meest waarschijnlijke is.quote:
[..]
Natuurlijk kun je dat maar dan doe je precies waar ik bezwaar tegen maak, de onwetenschappelijke houding ten opzichte van een verschijnsel waar vanuit andere hoeken (niet alleen religieuze overigens) maar bijv. ook de verklaringen van kinderen over een vorig leven melding van wordt gemaakt waardoor een verband een voor de hand liggender uitgangspunt zou zijn dan het ontkennen van het verband.
Wetenschap pretendeert dingen te willen onderzoeken maar op de een of andere manier schiet de boel op slot wanneer de mogelijkheid van een "grotere" of andere realiteit ermee gemoeid is.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik dacht dat het scheermes van Ockham zei dat je de verklaring moet prefereren waarvoor de minste aannames nodig zijn. Als dat zo is dan is dat niet precies hetzelfde.quote:
[..]
Hmm, er bestaat ook nog zoiets als het scheermes van Ockham dat zegt dat de simpelste verklaring de meest waarschijnlijke is.
(Close enough in dit verband.)[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 26-05-2013 17:12:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit vind ik ook weer zo onwaarschijnlijk knullig he. Mensen bedenken termen en anderen kunnen er niet buiten redeneren lijkt het welquote:
[..]
Hmm, er bestaat ook nog zoiets als het scheermes van Ockham dat zegt dat de simpelste verklaring de meest waarschijnlijke is.
Stel dat iets heel ingewikkeld in elkaar zit, en er zijn logischer verklaringen voor dat, betekent het dat het niet ingewikkeld in elkaar zit, maar juist heel logisch? Of klopt het spreekwoord/de term gewoon niet in alle gevallen?
Daarom, baan je eens buiten de bewandelde paden. Dat discussieert een stuk makkelijker.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Je hebt geen argumenten hiervoor, maar toch denk je logisch en objectief!quote:
Ik denk dat de dood het totale einde is, de ziel is het brein en het brein stopt er mee naar de dood.
(tenminste, volgens sommige alhier, dus ik zeg dat alvast hoeven die anderen dat niet te doen
)
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Het is geen gezegde maar een principe uit de kennistheorie, dat niet geheel correct wordt geformuleerd door de_tevreden_atheist. Het komt meer hier op neer:quote:
[..]
Stel dat iets heel ingewikkeld in elkaar zit, en er zijn logischer verklaringen voor dat, betekent het dat het niet ingewikkeld in elkaar zit, maar juist heel logisch? Of klopt het spreekwoord/de term gewoon niet in alle gevallen?
Daarom, baan je eens buiten de bewandelde paden. Dat discussieert een stuk makkelijker.
"Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt." ( http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes )
En dat lijkt me een prima advies. Je 'buiten de bewandelde paden' begeven zou hier betekenen dat je van twee verklaringen A en B, die een verschijnsel even goed verklaren een voorkeur zou gaan geven aan de verklaring waar de meeste aannames voor nodig zijn.
Waarom zou je dat willen doen? Om een wereldbeeld in stand te houden dat je wel prettig vindt? Verklaringstechnisch is het per definitie niet relevant, daar A en B het verschijnsel even goed verklaren. (Dat is nu eenmaal de definitie van dit principe.)
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-05-2013 17:52:39 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat iemand mogelijk de correcte conclusie trekt wil niet zeggen dat hij logisch en objectief heeft gedacht. Die twee gaan niet per definitie samen ofzo.quote:
[..]
Je hebt geen argumenten hiervoor, maar toch denk je logisch en objectief!
(tenminste, volgens sommige alhier, dus ik zeg dat alvast hoeven die anderen dat niet te doen
Heerlijk zoals sommigen hier met de meest bizarre drogredenen aankomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is precies wat ik wil aantonen met dit geschrevene, bedankt dat je mij hierin gelijk geeft.quote:
[..]
Dat iemand mogelijk de correcte conclusie trekt wil niet zeggen dat hij logisch en objectief heeft gedacht. Die twee gaan niet per definitie samen ofzo.
Heerlijk zoals sommigen hier met de meest bizarre drogredenen aankomen.
Ik zal eens een quotetje doen hoe jij de zaken beredeneert:
En jij reageerde daarop als volgt:quote:
BDE is toch iets lichaamlijks? Ik weet er niks van maar ik heb een hartstilstand gehad en ook een tunnel gezien en ervaren.Ook dat ik mezelf zag en dokters (niet echt realistisch)
In die tunnel beetje licht maar geen G'd, Boedha of Jezus of Mohammed. Alleen maar zeer zeer fijn gevoel.Dat gevoel was zo fijn en deze ervaring enorm intens dat ik nog steeds na zoveel jaar mee rondloop en er vaak aan denk.
Ik geloof niet dat het bovennatuurlijk was, ondanks ik religieus ben.Ultra R had het me uitgelegd dat de hersenen het doen en het lichaam en daar kan ik me in vinden.
Ik geloof niet dat er iets spiritueels aan is.
Maar dat het een ervaring is wat veel impact heeft op je leven ja.
Hoe kun je iemand een compliment geven voor een verhaal waarin hij geen enkel argument geeft? En toch zeg je dat iemand daar met zekere mate van objectiviteit naar kan kijken.quote:
[..]
Deze uitleg lijkt me inderdaad een stuk realistischer. Mooi dat je als gelovige daar toch met een zekere mate van objectiviteit naar kunt kijken. Mijn complimenten.
Hierin laat je al zien dat je iedereen die jouw mening ook heeft een lik op de bol geeft, en mensen die wel met argumenten komen en niet jouw mening hebben noem je maar religieus, of iets dergelijks. Ik zou zeggen: Kom eens tot je verstand, en ga eens ECHT kijken naar HOE iemand tot een bepaalde conclusie komt en niet WAT die conclusie is. En houd jezelf ook niet zo voor de gek door te doen alsof je objectief naar de zaken kan kijken. Wat mij betreft sta je hiermee buitenspel.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Hij verwijst daar naar een uitleg van UltraR. Maar je hebt gelijk dat mijn uitspraak is gebaseerd op mijn aanname dat de uitleg van UltraR gedegen en goed onderbouwde argumenten bevatte. Dat ben ik namelijk gewend van UltraR.quote:
[..]
Hoe kun je iemand een compliment geven voor een verhaal waarin hij geen enkel argument geeft? En toch zeg je dat iemand daar met zekere mate van objectiviteit naar kan kijken.
Dat is nu precies het probleem: van de personen die er andere visies op nahouden in dit topic heb ik tot op dit moment nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord, ondanks herhaalde verzoeken.quote:
Hierin laat je al zien dat je iedereen die jouw mening ook heeft een lik op de bol geeft, en mensen die wel met argumenten komen en niet jouw mening hebben noem je maar religieus, of iets dergelijks. Ik zou zeggen: Kom eens tot je verstand, en ga eens ECHT kijken naar HOE iemand tot een bepaalde conclusie komt en niet WAT die conclusie is. En houd jezelf ook niet zo voor de gek door te doen alsof je objectief naar de zaken kan kijken. Wat mij betreft sta je hiermee buitenspel.
Het enige dat ik hier zie verschijnen is een enorme verzameling drogredenaties en gestampvoet.
We hoeven het hier echt niet met elkaar eens te zijn, maar als zo'n betoog gedragen moet worden door het argument dat de materialisten hier niet open-minded genoeg zouden zijn dan houdt het echt snel op. Dat is eenvoudig geen argument.
Niet meer aanwezig in dit forum.
dat is dus een flut argument of drogreden. Je had het over die ene Skilssy of zo, niet over UltraR.quote:
[..]
Hij verwijst daar naar een uitleg van UltraR. Maar je hebt gelijk dat mijn uitspraak is gebaseerd op mijn aanname dat de uitleg van UltraR gedegen en goed onderbouwde argumenten bevatte. Dat ben ik namelijk gewend van UltraR.
Dat ligt dan aan wat jij als inhoudelijk argument wel leuk en goed vindt. Dat merk ik overigens ook steeds bij jou en nog meer mensen hier in dit topic. Wat is wel een goed argument? Dat is het argument dat leidt naar de conclusie die jullie allang en breed getrokken hebben. En maar doen alsof je open zou staan voor echte argumenten. Maar die komen steeds maar niet! Ja, hoe zou dat toch komen?quote:Dat is nu precies het probleem: van de personen die er andere visies op nahouden in dit topic heb ik tot op dit moment nog geen enkel inhoudelijk argument gehoord, ondanks herhaalde verzoeken.
Iemand van jullie zei dat het misschien wel gebeurde (die bde) net voordat de hersenen weer op gang waren gekomen. En dat je dan weinig benul hebt van tijd, en het dus langer ervaart dan het daadwerkelijk was. Maar er is in de boeken van van Lommel (en nog wel meer schrijvers hebben hiervan melding gedaan) sprake van een BLE waarin de patient mensen hoort praten in de kamer daarnaast (het kan zelfs verder weg geweest zijn). Als je nou eens zou onderzoeken WANNEER die mensen daar samen hebben gesproken, dan weet je ook of dit samenviel met het opstarten van de hersenactiviteiten. En volgens mij stond er in het boek dat dit ook al onderzocht was en dat het gebeurde voor er weer hersenactiviteit ontstond. Daarbij lijkt het mij niet mogelijk om met je hersenen door kamers te gaan en daar wat op te vangen, maar daar kan ik mis mee zitten.
Dat is omdat alles wat wij aanvoeren als drogredenaties worden weggezet. Om jullie een betere nachtrust te geven.quote:Het enige dat ik hier zie verschijnen is een enorme verzameling drogredenaties en gestampvoet.
Ik heb bijvoorbeeld gezegd dat het zo'n ervaring is dat je veel dingen mist, maar dit werd als drogreden aangemerkt. In mijn ogen is het een normaal argument, maar ik stop ze dan ook niet in hokjes. Zelfs in het lichaam mis je veel als er iets onverwachts gebeurt. Ik mis dan in elk geval wel veel, en onderzoek heeft dat al aangetoond. Zo zijn getuigenverklaringen meestal onbetrouwbaar gebleken in proeven. Dit werkt overigens zowel tegen de BDE als tegen de test om BDE te onderzoeken.
En waarom niet? Alles wat ik zeg, alles wat anderen zeggen wordt weggehoond. Mensen die niks vertellen enkel zeggen dat de ziel de hersenen zijn worden gecomplimenteerd. Dat zegt toch al genoeg?quote:We hoeven het hier echt niet met elkaar eens te zijn, maar als zo'n betoog gedragen moet worden door het argument dat de materialisten hier niet open-minded genoeg zouden zijn dan houdt het echt snel op. Dat is eenvoudig geen argument.
Steeds als ik wat zei (en wat ik zei snijdt hout) dan wordt dit gewoon genegeerd. Of er worden "maar het kan ook zijn" spelletjes gehouden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
het schijnt zo te zijn dat als je gelooft in de hemel of wat dan ook dat wanneer je dood gaat je in de wereld komt (voor een tijd van 2 maanden. die tijd is in het echt minder dan 0.1 seconde) en dan is er gewoon niks meer/quote:
Wat gebeurt er met je gedachten na je dood?
Eindigt alles met de dood, inclusief je gedachten en herinneringen?
Of ben je van mening dat er een continuïteit bestaat en dat gedachten na de dood niet ophouden, maar zich verder ontwikkelen tot andere vormen van bestaan?
Om deze vragen te beantwoorden voor mezelf moet ik eerst nagaan of er een 'ziel' bestaat.
Vanuit dat beginpunt concludeer ik dan dat 'ik' een 'ziel' ben en dat deze ziel, in tegenstelling tot mijn lichaam, wél in staat zou kunnen zijn om de dood van het lichaam te overleven.
Ik kan mijn eigen bestaan niet ontkennen, want dat zou paradoxaal enkel je eigen bestaan bevestigen.
Dat 'iets' in mij heeft de stempel van eeuwigheid in zich, terwijl het tegelijkertijd bewust is van de sterfelijkheid van het lichaam. Een onsterfelijke ziel opgesloten in een sterfelijke lichaam.
Hoe zie jij het allemaal?
Er is een theorie die zegt dat alles feitelijk uit informatiestructuren bestaat. Alles is informatie. Dus ook het bewustzijn.quote:
Hoe de quantumfysica nu precies relevant is voor bewustzijn is me echter niet duidelijk.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Er wordt aangenomen dat het concept van tijd aan die kant helemaal niet aanwezig is.quote:
[..]
het schijnt zo te zijn dat als je gelooft in de hemel of wat dan ook dat wanneer je dood gaat je in de wereld komt (voor een tijd van 2 maanden. die tijd is in het echt minder dan 0.1 seconde) en dan is er gewoon niks meer/
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
quote:
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Dit is nu precies hetgeen ik bedoel met het waarschijnlijkheidsprincipe, de verklaringen die er worden gezocht binnen het bestaande idee van een uitsluitend materiele wereld is zo langzamerhand onhoudbaar geworden. De geforceerde manier om alles binnen het bestaande verklaringsmodel van een volledig materiele wereld te proppen vergt juist enorm veel aannames.quote:
[quote]
[..]
Ik dacht dat het scheermes van Ockham zei dat je de verklaring moet prefereren waarvoor de minste aannames nodig zijn. Als dat zo is dan is dat niet precies hetzelfde.
Voor mijn verklaringsmodel hoef je maar een enkele aanname te doen.
Bewustzijn is het sturend principe achter de materie ipv dat materie het sturend mechanisme is achter bewustzijn.
1 aanname vs ik weet niet hoeveel halve conclusies op biologisch en psychisch en ik weet niet hoeveel vlakken meer.
Ik hoef helemaal geen hypothese aan te dragen, ik zeg nl niet dat mijn waarheid de waarheid is maar belangrijker ik ben inmiddels 47 en geen wetenschapper. Ik zou waarschijnlijk al een paar jaar "over" zijn met de tijd die ik kwijt zou zijn aan de grondbeginselen van hersenwetenschap voor ik ook maar in de buurt zou kunnen komen van een onderzoek welke als wetenschappelijk bewijs zou worden gezien.
Bewustzijn vs materialisme is een eeuwenoude tegenstelling in de filosofie en het is daarom des te schandaliger dat men puur vanuit wetenschappelijke onderzoeksdrift er niet al lang bovenop heeft gezeten met een open mind. De mindset die er nu heerst met alle respect is er nog altijd een van we gaan een onderzoek opzetten waarbij we proberen te bewijzen dat het bewustzijn gewoon een aanwijsbaar deel uitmaakt van de hersenen. Iedere wetenschapper die een andere houding aanneemt wordt het lachertje van de week. Het meest ergerlijke is nog wel dat men echt overtuigd is van de eigen objectiviteit. Ik geloof jullie allemaal direct wanneer je zegt dat je naar eer en geweten handelt. Vandaar ook het pleidooi om eens buiten de lijntjes te denken om op die manier misschien wel in te gaan zien dat de zogeheten objectiviteit ver te zoeken is.
Uiteraard ben ik me er ter dege van bewust dat het geen eenvoudige klus is om na het evt gedane onderzoek tot een hypothese te komen die de test der wetenschappelijke houdbaarheid doorstaat maar dat mag als je echt van je vak houd nooit een obstakel zijn. Ik buig mijn hoofd diep voor mensen als Pim van Lommel; Eben Alexander; Rupert Sheldrake of op een iets ander vakgebied Elizabeth Kubler-Ross die tegen de stroming in toch hun leven wijden aan het doorgronden van het geheim ipv het zeker stellen van hun eigen maatschappelijke positie.
Anyway..ik geloof dat we wel redelijk in een patstelling zitten voor wat betreft de visies op de "objectievë" wetenschappelijke benadering dus wat mij betreft is dit voorlopig weer even mijn laatste post hierover.
Er is jarenlang tevergeefs wetenschappelijk gespeurd naar een geest buiten het lichaam. De wetenschappelijke conclusie moet dus zijn: het bestaat niet. Daarom is het parapsychologisch lab van Princeton in 2007 gesloten.quote:
Het meest ergerlijke is nog wel dat men echt overtuigd is van de eigen objectiviteit. Ik geloof jullie allemaal direct wanneer je zegt dat je naar eer en geweten handelt. Vandaar ook het pleidooi om eens buiten de lijntjes te denken om op die manier misschien wel in te gaan zien dat de zogeheten objectiviteit ver te zoeken is.
Uiteraard ben ik me er ter dege van bewust dat het geen eenvoudige klus is om na het evt gedane onderzoek tot een hypothese te komen die de test der wetenschappelijke houdbaarheid doorstaat maar dat mag als je echt van je vak houd nooit een obstakel zijn. Ik buig mijn hoofd diep voor mensen als Pim van Lommel; Eben Alexander; Rupert Sheldrake of op een iets ander vakgebied Elizabeth Kubler-Ross die tegen de stroming in toch hun leven wijden aan het doorgronden van het geheim ipv het zeker stellen van hun eigen maatschappelijke positie.
Anyway..ik geloof dat we wel redelijk in een patstelling zitten voor wat betreft de visies op de "objectievë" wetenschappelijke benadering dus wat mij betreft is dit voorlopig weer even mijn laatste post hierover.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wel meerdere BLE's, ik zou het niet een BDE willen noemen. Wel een voorspellende BLE, waarin ik al voorzag dat een familielid van mij zou sterven. Binnen een week was hij overleden.quote:
En ik heb wel meer dingen meegemaakt, die voor mij een wereld buiten de materie waarschijnlijk maken. Teveel op nu op in te gaan, aangezien het nogal offtopic is.
Ik moet daarbij wel zeggen dat ik die ervaringen pas gehad heb na een soort van redding voor een ongeluk. Maar men doet ermee wat men ermee wil doen. Schiet het af, of omarm het, of iets ertussenin.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Oe wow; je maakt hier toch een behoorlijke uitglijderquote:
[..]
Er is jarenlang tevergeefs wetenschappelijk gespeurd naar een geest buiten het lichaam. De wetenschappelijke conclusie moet dus zijn: het bestaat niet. Daarom is het parapsychologisch lab van Princeton in 2007 gesloten.
Princeton heeft middels haar Pear review juist aangetoond dat menselijk bewustzijn effect heeft op wat normaal gesproken random events zouden moeten zijn. De gemeten waarden hebben zich keer op keer bewezen in die zin dat er geen sprake meer kon zijn van toeval of chance zoals ze het zelf zo mooi noemen.
Tevens onderscheid men verschillende effecten tussen man en vrouw; de effecten van man en vrouw samen indien zij een emotionele band hebben en de effecten van groepen mensen die gezamenlijk hun bewustzijn focussen.
http://player.vimeo.com/video/4359545?title=0&byline=0&portrait=0
Ondanks dat het bewijzen van de invloed van menselijk bewustzijn op random events an sich een mooie opsteker is voor het principe van dualiteit is het natuurlijk een enorm beperkt gebied waarop men tot nu toe heeft kunnen testen. Je kun je namelijk afvragen of alledaags bewustzijn van de gemiddelde mens eenzelfde effect heeft op materie als gestuurd bewustzijn van een verlichte geest om maar eens een dwarsstraat te noemen. Dit is niet zomaar een dwarsstraat of opmerking uit de losse pols maar indien je het bewijs in handen hebt dat er dus wel degelijk een invloed van het menselijk bewustzijn is op normaal gesproken random events terwijl de leringen hierover in o.a. het Boedhisme sterke aanwijzingen geeft dat de doorsnee mens nu juist zo opgaat in zijn alledaagse fysieke realiteit dat hij praktisch gezien nog nauwelijks in staat is om zonder gerichte oefening deze "mind over matter" bewust toe te passen.
Maar het belangrijkste van alles is dat je statement de plank volkomen mis slaat getuige ook het statement van Princeton zelf waarin zij verklaren hun onderzoeksresultaten en inspanningen te koppelen aan die van het "International Consciousness Research Laboratories". Dit is een wereldwijde non-profit organisatie; met andere woorden Princeton zelf kon het zich financieel niet langer veroorloven om door te gaan met vervolgonderzoek.
http://www.princeton.edu/~pear/press-statement.html
Vanwege de essentiële rol van de waarnemer in de QM.quote:
Hoe de quantumfysica nu precies relevant is voor bewustzijn is me echter niet duidelijk.
Het is quantummechanisch volstrekt onduidelijk wat de aard van de werkelijkheid zou zijn zonder waarnemer.
En het essentiële van een waarneming is dat men, of iets, zich hiervan bewust is.
Het is namelijk zeer de vraag of er zonder iets of iemand die zich potentieel van een meetresultaat bewust zou kunnen zijn nog van een waarneming gesproken kan worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door kleinduimpje3 op 26-05-2013 23:34:50 ]
Natuurkundig gezien is het voor de QF helemaal niet relevant dat een 'waarnemer' zich ergens van bewust is. Voor dat doel zou een onbewuste camera / een apparaat dat dingen registreert net zo goed werken.quote:
[..]
Vanwege de essentiële rol van de waarnemer in de QM.
Het is quantummechanisch volstrekt onduidelijk wat de aard van de werkelijkheid zou zijn zonder waarnemer.
En het essentiële van een waarneming is dat men, of iets, zich hiervan bewust is.
Het is namelijk zeer de vraag of er zonder iets of iemand die zich potentieel van een meetresultaat bewust zou kunnen zijn nog van een waarneming gesproken kan worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe kun je dat nu weten?quote:
[..]
Natuurkundig gezien is het voor de QF helemaal niet relevant dat een 'waarnemer' zich ergens van bewust is. Voor dat doel zou een onbewuste camera / een apparaat dat dingen registreert net zo goed werken.
Het volgt in ieder geval niet uit de theorie.
Het vreemde aan de QM is nu juist dat er een interactie wordt verondersteld tussen 2 werelden, enerzijds de microwereld, die beschreven wordt door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen en waarbij de deeltjes worden opgevat als golven, en anderzijds de macrowereld, waartoe de meetinstrumenten en de waarnemer behoren.
Die macrowereld van meetinstrumenten en waarnemer wordt vreemd genoeg zelf niet helemaal geregeerd door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen en kan ook niet helemaal in golftermen worden beschreven.
Dat is natuurlijk zeer vreemd voor een theorie die volledig zou moeten zijn, en die overigens zeer nauwkeurig is in bepaalde voorspellingen omtrent de microwereld.
Vandaar dat de vraag oprijst, wat zou een essentieel verschil kunnen zijn tussen de microwereld en de macrowereld?
Dat verschil is niet gelegen in de deeltjes, want de microwereld is uit dezelfde deeltjes opgebouwd als de macrowereld.
Het enige kenmerkende verschil is dat het meetinstrument en de waarnemer per definitie deel uitmaken van een wereld waarin bewustzijn, namelijk van de waarneming, doorslaggevend is, zonder bewustzijn is er namelijk geen waarneming.
Vandaar de veronderstelde invloed van bewustzijn op de quantummechanische werkelijkheid.
Het tweespletenexperiment werkt precies evengoed met een niet-bewuste waarnemer.quote:
Jij interpreteert 'waarnemer' in de theorie als een bewust wezen. Die interpretatie is eenvoudig onjuist. Het wordt niet gespecificeerd omdat het niet relevant is.quote:
Het volgt in ieder geval niet uit de theorie.
Hierin zijn meetinstrumenten en waarnemer onderling uitwisselbaar. Het registreren is waar het om gaat.quote:
Het vreemde aan de QM is nu juist dat er een interactie wordt verondersteld tussen 2 werelden, enerzijds de microwereld, die beschreven wordt door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen en waarbij de deeltjes worden opgevat als golven, en anderzijds de macrowereld, waartoe de meetinstrumenten en de waarnemer behoren.
De theorie is dan ook onvolledig. Men zoekt al lang naar een manier om algemene relativiteit, quantumfysica en zwaartekracht in 1 theorie te combineren.. helaas, dat is tot op heden nog niet gelukt.quote:
Die macrowereld van meetinstrumenten en waarnemer wordt vreemd genoeg zelf niet helemaal geregeerd door de quantummechanische bewegingsvergelijkingen en kan ook niet helemaal in golftermen worden beschreven.
Dat is natuurlijk zeer vreemd voor een theorie die volledig zou moeten zijn, en die overigens zeer nauwkeurig is in bepaalde voorspellingen omtrent de microwereld.
Vandaar dat de vraag oprijst, wat zou een essentieel verschil kunnen zijn tussen de microwereld en de macrowereld?
Wat wij in de macrowereld 'deeltjes' noemen is iets heel anders dan deeltjes in de microwereld. Elementaire deeltjes gedragen zich fundamenteel anders.quote:
Het enige kenmerkende verschil is dat het meetinstrument en de waarnemer per definitie deel uitmaken van een wereld waarin bewustzijn, namelijk van de waarneming, doorslaggevend is, zonder bewustzijn is er namelijk geen waarneming.
Nogmaals.. er is niets in de theorie dat ook maar suggereert dat bewustzijn hierin relevant is. Ik heb dit eerder gehoord in de documentaire 'what the bleep do we know?', maar die staat allom bekend als klinkklare onzin.quote:
Vandaar de veronderstelde invloed van bewustzijn op de quantummechanische werkelijkheid.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet wat een BLE is? Door je eigen ervaring ben je zo actief (agressief) in het verdedigen van de BDE dat het iets spitueels is als ik het goed begrijp? (corrigeer mij als ik het fout heb)quote:
[..]
Wel meerdere BLE's, ik zou het niet een BDE willen noemen. Wel een voorspellende BLE, waarin ik al voorzag dat een familielid van mij zou sterven. Binnen een week was hij overleden.
En ik heb wel meer dingen meegemaakt, die voor mij een wereld buiten de materie waarschijnlijk maken. Teveel op nu op in te gaan, aangezien het nogal offtopic is.
Ik moet daarbij wel zeggen dat ik die ervaringen pas gehad heb na een soort van redding voor een ongeluk. Maar men doet ermee wat men ermee wil doen. Schiet het af, of omarm het, of iets ertussenin.
Meen mij te herinneren dat je niet gelovig was klopt dat?
Een BLE is een buitenlichamelijke ervaring. Dus het gevoel dat je buiten je lichaam bent.quote:
[..]
Ik weet niet wat een BLE is? Door je eigen ervaring ben je zo actief (agressief) in het verdedigen van de BDE dat het iets spitueels is als ik het goed begrijp? (corrigeer mij als ik het fout heb)
Ik ben wel actief, maar niet agressief. Dit is meer mijn manier van discussieren, zonder persoonlijk te worden.
En voor mij zijn andere dingen wel meer spiritueel dan een BDE, die kan inderdaad opgewekt worden door hersenen. Maar ik heb een keer meegemaakt dat mijn oma stierf en dat ik net op dat moment iets meemaakte met katten/poezen. En ik kreeg meteen een ingeving: Mijn oma is gestorven!
Een half uur later stapte ik binnen bij mijn ouders, en daar kreeg ik dat nieuws te horen. Dat noem ik spiritueel. Alsof er een verbinding is tussen mensen die dieren wel opmerken en mensen niet. En dat dieren hierop reageren.
Een jaar later had ik een BLE (maar het kan ook een droom over een BLE zijn, dat heeft dan te maken met de REM slaap geloof ik), en ik bestuurde mijn lichaam naar het plafond. Vervolgens ging ik mijn deur langs (doordat de deur op een kier stond, terwijl ik er waarschijnlijk ook gewoon doorheen kon gaan, maar daar denk je niet aan op zo'n moment
) en ik kwam in het huis van mijn opa en oma (die toen al overleden was, en mijn opa lag in een verzorgingshuis). Toen wist ik meteen "mijn opa komt te overlijden".Een dag nadien droomde ik dat we telefoon kregen dat mijn opa gestorven was.
Een paar dagen later was mijn opa ook daadwerkelijk overleden.
Hoe verklaren mensen dit? Zelfs als de BLE in feite een droom over een BLE was is het frappant dat mensen zulke voorspellende "gaven" hebben.
Sinds ik die zaken gehad heb voel ik mij ook heel anders bij de dood. Dus ja, ik denk wel dat er iets is dat wij mensen nog niet weten. Een spirituele verbinding, of hoe je dat ook maar gaat noemen.
P.S. dit is de eerste keer dat ik er open over praat, alleen mijn familie weet dit nog maar. Je kan er flauwe grappen over maken, maar dat kan je nog beter laten.(dit is niet gericht op Skillsy maar wel op andere mensen die vaak grappen over spirituele ervaringen willen maken)
Dat meen ik mij ook te herinneren ja. Maar zodra een mens kritiek heeft op de hedendaagse wetenschap wordt ie al snel in het hokje van religieus gestopt.quote:Meen mij te herinneren dat je niet gelovig was klopt dat?
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Alleen als je hetzelfde soort argumenten gebruikt.quote:
[..]
Dat meen ik mij ook te herinneren ja. Maar zodra een mens kritiek heeft op de hedendaagse wetenschap wordt ie al snel in het hokje van religieus gestopt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Eigenlijk was het nog een verkeerd argument ook. Want ik bedoelde daar te zeggen dat de enige reactie van die EFM was dat "het kan ook zo zijn", "of zo" "of zo".quote:
[..]
Alleen als je hetzelfde soort argumenten gebruikt.
Waarom ik dan zei dat hij zei "als iets niet bewezen is dan is het niet zo" is mij ook een raadsel. Zal wel een weekenddip zijn.
Want inderdaad, dat laatste is een religieus standpunt. Dat eerste is een normaal standpunt, die normaal aangekaart dient te worden.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Het opperen van mogelijkheden is wat mij betreft an sich niet zo heel interessant. Je zou zo duizend verschillende verklaringen voor X kunnen geven waarvan je kunt zeggen 'het kan ook zo zijn'.quote:
[..]
Eigenlijk was het nog een verkeerd argument ook. Want ik bedoelde daar te zeggen dat de enige reactie van die EFM was dat "het kan ook zo zijn", "of zo" "of zo".
Het wordt interessant als je manieren weet te bedenken om zoiets te toetsen.
Het lijkt me een vrij menselijke manier om een standpunt waar je zeer van overtuigd bent te verdedigen. Voor alle duidelijkheid: dat neem ik je niet kwalijk, alleen al om die reden.quote:
Waarom ik dan zei dat hij zei "als iets niet bewezen is dan is het niet zo" is mij ook een raadsel. Zal wel een weekenddip zijn.
Want inderdaad, dat laatste is een religieus standpunt. Dat eerste is een normaal standpunt, die normaal aangekaart dient te worden.
Het was onder meer de reden dat ik dat topic over drogredenen heb geopend. Niet omdat ik het mensen kwalijk neem dat ze zichzelf van drogredenen bedienen... iedereen doet dat zo nu en dan, ik ook. Ik heb dat topic vooral geopend in een poging mensen daar bewust van te maken, en in de hoop dat discussies daar zuiverder van zouden worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik kan hier wel weer gedetailleerd op gaan reageren, maar ik vrees dat dat weer oeverloze discussies worden, temeer omdat je enige achtergrond op dit gebied moet hebben om de redeneringen echt te kunnen volgen.quote:
[..]
Het tweespletenexperiment werkt precies evengoed met een niet-bewuste waarnemer.
[..]
Jij interpreteert 'waarnemer' in de theorie als een bewust wezen. Die interpretatie is eenvoudig onjuist. Het wordt niet gespecificeerd omdat het niet relevant is.
[..]
Hierin zijn meetinstrumenten en waarnemer onderling uitwisselbaar. Het registreren is waar het om gaat.
[..]
De theorie is dan ook onvolledig. Men zoekt al lang naar een manier om algemene relativiteit, quantumfysica en zwaartekracht in 1 theorie te combineren.. helaas, dat is tot op heden nog niet gelukt.
[..]
Wat wij in de macrowereld 'deeltjes' noemen is iets heel anders dan deeltjes in de microwereld. Elementaire deeltjes gedragen zich fundamenteel anders.
[..]
Nogmaals.. er is niets in de theorie dat ook maar suggereert dat bewustzijn hierin relevant is. Ik heb dit eerder gehoord in de documentaire 'what the bleep do we know?', maar die staat allom bekend als klinkklare onzin.
Daarom zal ik antwoorden met een beschrijving van een geavanceerde versie van het double split experiment, dat haast magisch aandoet, en waarin, naar voor zover ik het kan overzien, rechtstreeks wordt aangetoond dat bewustzijn invloed heeft op de quantummechanische werkelijkheid:
Wetenschappers bewijzen dat bewustzijn invloed heeft op toeval.
Alles is informatie, ook het bewustzijn. Maar dat betekent niet dat je dat kunt omkeren: niet alle informatie is bewustzijn.quote:
[..]
Er is een theorie die zegt dat alles feitelijk uit informatiestructuren bestaat. Alles is informatie. Dus ook het bewustzijn.
Los daarvan zie ik de relatie met quantumfysica niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Grappig, want waren diezelfde wetenschappers niet ook overtuigd van het concept van determinisme?quote:
Wetenschappers bewijzen dat bewustzijn invloed heeft op toeval.
Leuk punt. Is dat wel zo? Bestaat er wel onbewuste informatie als alles uit structuren bestaat? Wat geeft die structuren dan vorm?quote:
[..]
Alles is informatie, ook het bewustzijn. Maar dat betekent niet dat je dat kunt omkeren: niet alle informatie is bewustzijn.
Ik ben de draad ook even kwijt wegens het topic niet meer gevolgd hebben.quote:Los daarvan zie ik de relatie met quantumfysica niet.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
In elk geval bedankt voor de link... dat verhaal over delayed quantum erasers enzo is relatief nieuw voor me.quote:
[..]
Ik kan hier wel weer gedetailleerd op gaan reageren, maar ik vrees dat dat weer oeverloze discussies worden, temeer omdat je enige achtergrond op dit gebied moet hebben om de redeneringen echt te kunnen volgen.
Daarom zal ik antwoorden met een beschrijving van een geavanceerde versie van het double split experiment, dat haast magisch aandoet, en waarin, naar voor zover ik het kan overzien, rechtstreeks wordt aangetoond dat bewustzijn invloed heeft op de quantummechanische werkelijkheid:
Wetenschappers bewijzen dat bewustzijn invloed heeft op toeval.
De verwijzing naar een fragment uit 'what the bleep do we know?' schept wel enige argwaan, maar ik ga eens even kijken wat hier nu precies wordt beweerd en waar het op gebaseerd is.
Ik kom hier nog op terug.
Edit:
Inmiddels het artikel gelezen en ook even nagezocht waar dit nu precies over gaat.
Het gaat over de experimentele uitvoering van een gedachtenexperiment van John Archibald Wheeler:
http://en.wikipedia.org/w(...)ed_choice_experiment
Hier is meer informatie te vinden over het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2007/02/16-04.html
Ik kan uit de details van het experiment echter niet opmaken dat bewustzijn, in het bijzonder menselijk bewustzijn, hierin enige rol van betekenis speelt. Er wordt in elk geval geen enkele melding van gemaakt.
En dat wekt bij mij de indruk dat de uitleg van lexie op partyflock toch vooral zijn eigen interpretatie van dat experiment is. (En die lijkt minimaal afkomstig uit what the bleep do we know?)
Het zou ook, als het klopte, allerlei bizarre vragen oproepen zoals 'werkt het bewustzijn van een muis ook'?
[ Bericht 14% gewijzigd door Molurus op 27-05-2013 22:23:57 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op zich is dat helemaal geen gekke gedachte. Je zou bewustzijn wellicht kunnen definieren als de mate waarin een systeem actuele informatie bevat over de buitenwereld. Met andere woorden: hoe meer een systeem geinformeerd is over de buitenwereld, hoe bewuster het is.quote:
[..]
Leuk punt. Is dat wel zo? Bestaat er wel onbewuste informatie als alles uit structuren bestaat? Wat geeft die structuren dan vorm?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb geen kritiek Het is niet aan mij. Ik weet overigens niks van wat jij beschrijft maar een vriendin van mij verteld ook deze verhalen. Ik neem haar ook serieus ondanks ik persoonlijk zeer sceptisch ben ook niet in geesten e.d geloof. Waarschijnlijk omdat ik andere intresses heb?Dat mensen er flauwe grappen over maken is natuurlijk niet leuk, maar onbekend maakt ombemind toch?quote:
[..]
Een BLE is een buitenlichamelijke ervaring. Dus het gevoel dat je buiten je lichaam bent.
Ik ben wel actief, maar niet agressief. Dit is meer mijn manier van discussieren, zonder persoonlijk te worden.
En voor mij zijn andere dingen wel meer spiritueel dan een BDE, die kan inderdaad opgewekt worden door hersenen. Maar ik heb een keer meegemaakt dat mijn oma stierf en dat ik net op dat moment iets meemaakte met katten/poezen. En ik kreeg meteen een ingeving: Mijn oma is gestorven!
Een half uur later stapte ik binnen bij mijn ouders, en daar kreeg ik dat nieuws te horen. Dat noem ik spiritueel. Alsof er een verbinding is tussen mensen die dieren wel opmerken en mensen niet. En dat dieren hierop reageren.
Een jaar later had ik een BLE (maar het kan ook een droom over een BLE zijn, dat heeft dan te maken met de REM slaap geloof ik), en ik bestuurde mijn lichaam naar het plafond. Vervolgens ging ik mijn deur langs (doordat de deur op een kier stond, terwijl ik er waarschijnlijk ook gewoon doorheen kon gaan, maar daar denk je niet aan op zo'n moment
Een dag nadien droomde ik dat we telefoon kregen dat mijn opa gestorven was.
Een paar dagen later was mijn opa ook daadwerkelijk overleden.
Hoe verklaren mensen dit? Zelfs als de BLE in feite een droom over een BLE was is het frappant dat mensen zulke voorspellende "gaven" hebben.
Sinds ik die zaken gehad heb voel ik mij ook heel anders bij de dood. Dus ja, ik denk wel dat er iets is dat wij mensen nog niet weten. Een spirituele verbinding, of hoe je dat ook maar gaat noemen.
P.S. dit is de eerste keer dat ik er open over praat, alleen mijn familie weet dit nog maar. Je kan er flauwe grappen over maken, maar dat kan je nog beter laten.(dit is niet gericht op Skillsy maar wel op andere mensen die vaak grappen over spirituele ervaringen willen maken)
[..]
Dat meen ik mij ook te herinneren ja. Maar zodra een mens kritiek heeft op de hedendaagse wetenschap wordt ie al snel in het hokje van religieus gestopt.
Interessante ervaringen heb je gehad. Lijkt me ook angstig of is dat juist niet? Ik herken wel wat in je verhalen omdat ik last heb van slaapverlamming met hallucinaties. Maar dat is allemaal in de hersenen, dus te verklaren. Jouw ervaringen zijn dat blijkbaar dus niet. De uitspraak een 6e zintuig is waarschijnlijk sprake bij jou? Wellicht een gave? Dat er meer is na de dood lijkt me aannemelijk. Ik noch jij of FOK! of de wereld heeft het antwoord.
ps: de reden waarom ik vroeg of je religieus was had te maken omdat je duidelijk in iets spiritueels geloofd.
Hoi mijnheer,quote:
[..]
Ik heb geen kritiek Het is niet aan mij. Ik weet overigens niks van wat jij beschrijft maar een vriendin van mij verteld ook deze verhalen. Ik neem haar ook serieus ondanks ik persoonlijk zeer sceptisch ben ook niet in geesten e.d geloof. Waarschijnlijk omdat ik andere intresses heb?Dat mensen er flauwe grappen over maken is natuurlijk niet leuk, maar onbekend maakt ombemind toch?
die grappen vind ik op zich niet erg. Het wordt minder als ze het zonder blikken of blozen in het hokje "hersenwerk" stoppen. Dat zijn geen grappen meer.
En leuk om te lezen dat een vriendin van jou hetzelfde ervaren heeft.
Ik geloof overigens ook absoluut niet in geesten, dat komt in mijn spirituele kijk niet voor. Wel geloof ik dat er dingen zijn die wij nog niet verklaren kunnen.
Ik vond die zaken niet angstig. Mijn enige angstige ervaring was een redding van mij van een auto ongeluk. Ik neem aan dat die de boel getriggerd heeft, want daarvoor heb ik nog nooit dingen ervaren. Toen ik eens naar huis fietste van voetbaltraining, sloeg een auto plotseling af. Mij had de bestuurder niet gezien, want ik had geen fiets op mijn licht. Vervolgens zag ik de auto heel traag op mij af komen (wat mensen die ongelukken meemaken vaker ervaren) en ik dacht nog "als ik maar netjes ben voor de identificatie). Maar ineens voelde ik een keiharde duw in mijn rug waardoor ik voor de auto heen schoot en ik stond ineens tegen een lantaarnpaal aan. Dat was wel een angstig moment, maar niet doordat er iets gebeurde. Maar doordat ik bijna een ongeluk had gehad.quote:Interessante ervaringen heb je gehad. Lijkt me ook angstig of is dat juist niet? Ik herken wel wat in je verhalen omdat ik last heb van slaapverlamming met hallucinaties. Maar dat is allemaal in de hersenen, dus te verklaren. Jouw ervaringen zijn dat blijkbaar dus niet.
In mijn leven heb ik heel vaak bijna ongelukken gehad omdat ik nooit oplet als ik met anderen mee
fiets, maar kon ik altijd mijn trappers rond krijgen waardoor ik zelf ontsnapte. Maar bij deze ervaring waren mijn benen geblokkeerd van de spanning.
Die uitspraak is mij bekend ja. Maar daar zit een smetje op, door allemaal new age goeroes die de boel in het belachelijk trekken. Maar dat is slechts mijn mening.quote:De uitspraak een 6e zintuig is waarschijnlijk sprake bij jou? Wellicht een gave? Dat er meer is na de dood lijkt me aannemelijk. Ik noch jij of FOK! of de wereld heeft het antwoord.
Aan de ene kant kan iets na de dood er wel zijn. Aan de andere kant is het ook wel fijn als er niks is.
Geloven wil ik het niet noemen. Geloven moet men in de kerk doen, in het echte leven moet men weten.quote:ps: de reden waarom ik vroeg of je religieus was had te maken omdat je duidelijk in iets spiritueels geloofd.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Thanks, love to read your posts aswellquote:
Death Makes Angels of us all
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
And gives us wings where we had shoulders
Smooth as raven' s claws...
De ideeën van Wheeler, die door dit experiment getoetst en bevestigd werden, gingen echter nogal ver:quote:
[..]
In elk geval bedankt voor de link... dat verhaal over delayed quantum erasers enzo is relatief nieuw voor me.
De verwijzing naar een fragment uit 'what the bleep do we know?' schept wel enige argwaan, maar ik ga eens even kijken wat hier nu precies wordt beweerd en waar het op gebaseerd is.
Ik kom hier nog op terug.
Edit:
Inmiddels het artikel gelezen en ook even nagezocht waar dit nu precies over gaat.
Het gaat over de experimentele uitvoering van een gedachtenexperiment van John Archibald Wheeler:
http://en.wikipedia.org/w(...)ed_choice_experiment
Hier is meer informatie te vinden over het experiment:
http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_choice_quantum_eraser
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2007/02/16-04.html
Ik kan uit de details van het experiment echter niet opmaken dat bewustzijn, in het bijzonder menselijk bewustzijn, hierin enige rol van betekenis speelt. Er wordt in elk geval geen enkele melding van gemaakt.
Does the Universe Exist if We're Not Looking?quote:Eminent physicist John Wheeler says he has only enough time left to work on one idea: that human consciousness shapes not only the present but the past as well
De eerste hit als je zoekt naar 'wheeler consciousness'. Heel goed. Als we ook de tweede link even pakken zien we dit:quote:
[..]
De ideeën van Wheeler, die door dit experiment getoetst en bevestigd werden, gingen echter nogal ver:
[..]
Does the Universe Exist if We're Not Looking?
John A. Wheeler:
Caution: "Consciousness" has nothing whatsover to do with the quantum process. We are dealing with an event that makes itself known by an irreversible act of amplification, by an indelible record, an act of registration. Does that record subsequently enter into the "consciousness" of some person, some animal or some computer? Is that the first step into translating the measurement into "meaning" meaning regarded as "the joint product of all the evidence that is available to those who communicate." Then that is a separate part of the story, important but not to be confused with "quantum phenomena." (Wheeler, 1983).
Ik vind het wel opvallend hoeveel zweverige types deze materie willen claimen als fundamenteel voor bewustzijn. Het is gewoon klinkklare onzin. (Disclaimer: het zou waar kunnen zijn, maar het is niet iets dat wetenschappers beweren.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 28-05-2013 19:34:09 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Vergeet dan ook niet het volgende commentaar:quote:
[..]
De eerste hit als je zoekt naar 'wheeler consciousness'. Heel goed. Als we ook de tweede link even pakken zien we dit:
John A. Wheeler:
Caution: "Consciousness" has nothing whatsover to do with the quantum process. We are dealing with an event that makes itself known by an irreversible act of amplification, by an indelible record, an act of registration. Does that record subsequently enter into the "consciousness" of some person, some animal or some computer? Is that the first step into translating the measurement into "meaning" meaning regarded as "the joint product of all the evidence that is available to those who communicate." Then that is a separate part of the story, important but not to be confused with "quantum phenomena." (Wheeler, 1983).
http://newbuddhist.com/discussion/7198/quantum-buddhismquote:Wheeler:
Caution: “Consciousness” has nothing whatsoever to do with the quantum
process.
If you go and look at the full context of the whole quote this comes from you will see that this is only part of the story - again ihepf is missing out important surrounding remarks. This remark come directly after Wheeler says:
Useful as it is under everyday circumstances to say the the world exists "out there" independently of us, that view can no longer be upheld. There is a strange sense in which it is a "participatory universe."
He then goes on to issue his caution. Why? Because he is indicating that we should not think that an individual consciousness is directly involved here. I think he is wrong on this, but the extent that the individual consciousness is involved is such as its effect upon the material world over short time scales is incredibly negligible.
The problem for Wheeler is that although he knows that the evidence indicates that the universe is co-created over vast time scales he does not want to seem to get too mystical and new-agey and as a result he says something incorrect.
His overall view however is indicated:
"We are participators in bringing into being not only the near and here but the far away and long ago. We are in this sense, participators in bringing about something of the universe in the distant past and if we have one explanation for what's happening in the distant past why should we need more?"
If he meant this then consciousness has to be involved at the quantum level. Physicists are not generally good philosophers!
Zweverig commentaar van een zweverige website lijkt me inderdaad niet zo heel interessant.quote:
[..]
Vergeet dan ook niet het volgende commentaar:
[..]
http://newbuddhist.com/discussion/7198/quantum-buddhism
Niet meer aanwezig in dit forum.
