F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Al een tijdje loop ik rond met het voornemen om een overzicht te geven van de meest voorkomende oneigenlijke argumenten in discussies. Een handige checklist, zodat we deze non-argumenten sneller herkennen bij anderen en hopelijk ook om te voorkomen dat we ze zelf gebruiken in een betoog.
Hopelijk hebben jullie er iets aan!
PS: Mocht ik in dit lijstje een belangrijke zijn vergeten dan hou ik me aanbevolen.
Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."
Ad ignorantium
Komt veel voor in discussies over religie. Overtuiging X is waar omdat we niet weten dat X niet waar is.
Argument from authority
Populair in discussies over religie, hoewel je het buiten die context ook vaak ziet. Persoon A beweert X. Persoon A wordt verondersteld een autoriteit te zijn op het gebied van... dus X is waar.
Argument from omniscience
"Iedereen weet dat...." dit veronderstelt dat de deelnemers aan de discussie weten wat iedereen weet. Een onmogelijke voorwaarde.
Non-sequitur
Een bekend oneigenlijk argument dat vaak niet als zodanig wordt benoemd. De conclusie volgt niet uit de premisse. Er wordt een verband verondersteld dat er niet is.
Post hoc, ergo propter hoc
Lijkt op de non-sequitar maar is tijdsafhankelijk. A volgt op B, dus A werd veroorzaakt door B.
Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.
De stroman
Heel populair. Hierbij wordt een stelling of claim incorrect en/of onvolledig neergezet zodat die eenvoudiger te ontkrachten is dan de stelling of claim waar het werkelijk om gaat.
Cirkelredenering
A volgt uit B, B volgt uit A. Logisch consistent, maar geen bewijs of argument voor A of B.
Tu quoque
Onder deze naam kende ik hem zelf nog niet, letterlijk "jij ook". Het is een poging om een verkeerde actie te rechtvaardigen door te stellen dat anderen het ook doen.
Red herring
Een poging om de aandacht af te leiden door van onderwerp te veranderen.
Special pleading
"Horoscopen werken, maar je moet de theorie erachter wel begrijpen." "God is zichtbaar in de wereld, maar dat moet je dan wel geloven anders zie je het niet."
Use-mention error
Het verwarren van een woord of concept met iets dat werkelijk bestaat. We zagen het recent bijvoorbeeld in de discussies over Dawkins en Hitchens: de suggestie werd gewekt dat Dawkins en Hitchens kritiek hebben op (ik neem aan de christelijke) God, terwijl ze slechts kritiek hebben op de religie die om die God heen is gebouwd. Of zoals Daniel Dennett deze fout illustreerde: "You can't find love in the dictionary."
The fallacy fallacy
Wanneer iemand een of meerdere oneigenlijke argumenten gebruikt in zijn betoog betekent dat nog niet noodzakelijk dat de conclusie onjuist is.
Argumentum ad baculum, drogreden van de stok
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker niet dat iemand iets te weten komt?"
Argumentum ad populum, ook wel op het publiek spelen
1) argumentum ad passiones (= pathetische drogreden)
2) inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
3) snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
4) mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Unwarranted extrapolation
De neiging om grote voorspellingen te doen op basis van een beperkt aantal feiten.
Confirmation bias
De neiging om te focussen op een subset van de feiten die de stelling ondersteunen terwijl de rest wordt genegeerd.
Confusion of correlation and causation
Het gebruik van statistieken om daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren. Een statistische relatie betekent nog niet dat er een causaal verband bestaat.
Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Argument from (final) consequences
Dit argument (ook wel teleogisch argument) is gebaseerd op een omkering van oorzaak en gevolg, omdat men beweert dat iets wordt veroorzaakt door het resultaat dat het heeft. Zo hebben christenen wel eens beweerd dat evolutie onjuist moet zijn omdat het zou leiden tot onsterfelijkheid.
Een ander type teleologisch argument is het "argument from design": het universum heeft alle eigenschappen die leven mogelijk maken, daarom is het universum specifiek ontworpen om leven mogelijk te maken.
No true Scotsman
Een heel bekende en populaire drogreden. Wanneer je bijvoorbeeld wijst op de misstanden binnen het christendom dan zou men kunnen zeggen: "ja, maar dat zijn geen echte christenen", of "dat is niet de ware boodschap van Jezus", etc.
Genetic fallacy
Dit heeft niets te maken met genetica, maar met de historische oorsprong van termen. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zonsondergang" dan wil ik daarmee niet zeggen dat ik een geocentrisch model van het universum aanhang.
Bandwagon fallacy
De conclusie dat een idee of gewoonte hout snijdt omdat veel mensen erin geloven of die gewoonte beoefenen. Veel mensen geloven in een god --> daarom is het bestaan van een god waarschijnlijk.
Composition fallacy
Het menselijk brein heeft een bewustzijn + het menselijk brein bestaat uit atomen = atomen hebben een bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 25-12-2014 21:24:43 ]
Hopelijk hebben jullie er iets aan!
PS: Mocht ik in dit lijstje een belangrijke zijn vergeten dan hou ik me aanbevolen.
Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."
Ad ignorantium
Komt veel voor in discussies over religie. Overtuiging X is waar omdat we niet weten dat X niet waar is.
Argument from authority
Populair in discussies over religie, hoewel je het buiten die context ook vaak ziet. Persoon A beweert X. Persoon A wordt verondersteld een autoriteit te zijn op het gebied van... dus X is waar.
Argument from omniscience
"Iedereen weet dat...." dit veronderstelt dat de deelnemers aan de discussie weten wat iedereen weet. Een onmogelijke voorwaarde.
Non-sequitur
Een bekend oneigenlijk argument dat vaak niet als zodanig wordt benoemd. De conclusie volgt niet uit de premisse. Er wordt een verband verondersteld dat er niet is.
Post hoc, ergo propter hoc
Lijkt op de non-sequitar maar is tijdsafhankelijk. A volgt op B, dus A werd veroorzaakt door B.
Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.
De stroman
Heel populair. Hierbij wordt een stelling of claim incorrect en/of onvolledig neergezet zodat die eenvoudiger te ontkrachten is dan de stelling of claim waar het werkelijk om gaat.
Cirkelredenering
A volgt uit B, B volgt uit A. Logisch consistent, maar geen bewijs of argument voor A of B.
Tu quoque
Onder deze naam kende ik hem zelf nog niet, letterlijk "jij ook". Het is een poging om een verkeerde actie te rechtvaardigen door te stellen dat anderen het ook doen.
Red herring
Een poging om de aandacht af te leiden door van onderwerp te veranderen.
Special pleading
"Horoscopen werken, maar je moet de theorie erachter wel begrijpen." "God is zichtbaar in de wereld, maar dat moet je dan wel geloven anders zie je het niet."
Use-mention error
Het verwarren van een woord of concept met iets dat werkelijk bestaat. We zagen het recent bijvoorbeeld in de discussies over Dawkins en Hitchens: de suggestie werd gewekt dat Dawkins en Hitchens kritiek hebben op (ik neem aan de christelijke) God, terwijl ze slechts kritiek hebben op de religie die om die God heen is gebouwd. Of zoals Daniel Dennett deze fout illustreerde: "You can't find love in the dictionary."
The fallacy fallacy
Wanneer iemand een of meerdere oneigenlijke argumenten gebruikt in zijn betoog betekent dat nog niet noodzakelijk dat de conclusie onjuist is.
Argumentum ad baculum, drogreden van de stok
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker niet dat iemand iets te weten komt?"
Argumentum ad populum, ook wel op het publiek spelen
1) argumentum ad passiones (= pathetische drogreden)
2) inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
3) snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
4) mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Unwarranted extrapolation
De neiging om grote voorspellingen te doen op basis van een beperkt aantal feiten.
Confirmation bias
De neiging om te focussen op een subset van de feiten die de stelling ondersteunen terwijl de rest wordt genegeerd.
Confusion of correlation and causation
Het gebruik van statistieken om daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren. Een statistische relatie betekent nog niet dat er een causaal verband bestaat.
Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Argument from (final) consequences
Dit argument (ook wel teleogisch argument) is gebaseerd op een omkering van oorzaak en gevolg, omdat men beweert dat iets wordt veroorzaakt door het resultaat dat het heeft. Zo hebben christenen wel eens beweerd dat evolutie onjuist moet zijn omdat het zou leiden tot onsterfelijkheid.
Een ander type teleologisch argument is het "argument from design": het universum heeft alle eigenschappen die leven mogelijk maken, daarom is het universum specifiek ontworpen om leven mogelijk te maken.
No true Scotsman
Een heel bekende en populaire drogreden. Wanneer je bijvoorbeeld wijst op de misstanden binnen het christendom dan zou men kunnen zeggen: "ja, maar dat zijn geen echte christenen", of "dat is niet de ware boodschap van Jezus", etc.
Genetic fallacy
Dit heeft niets te maken met genetica, maar met de historische oorsprong van termen. Wanneer ik het bijvoorbeeld heb over "zonsondergang" dan wil ik daarmee niet zeggen dat ik een geocentrisch model van het universum aanhang.
Bandwagon fallacy
De conclusie dat een idee of gewoonte hout snijdt omdat veel mensen erin geloven of die gewoonte beoefenen. Veel mensen geloven in een god --> daarom is het bestaan van een god waarschijnlijk.
Composition fallacy
Het menselijk brein heeft een bewustzijn + het menselijk brein bestaat uit atomen = atomen hebben een bewustzijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door Perrin op 25-12-2014 21:24:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou, ik vind het een mooie opsomming en zal het af en toe eigenlijk als naslag moeten benutten. veel fouten herken ik bij mede fokkers, maar ook bij mezelf.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.
En jii zelf Molurus?
Met name die Red Herring zie je vaak.
Het onderwerp flitst van hier naar daar.
Respect.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.
En jii zelf Molurus?
Met name die Red Herring zie je vaak.
Het onderwerp flitst van hier naar daar.
Respect.
Alle katten miauwen,
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
You never get a second chance to make a first impression
Laten we deze lijst maar niet als regel gaan toepassen op Fok 
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Er zitten er hier zeker een paar tussen waar ik me zelf, onbedoeld, schuldig aan heb gemaakt. "Argument from authority" is er bijvoorbeeld 1 die ik vrij snel maak als ik niet oppas.quote:Op dinsdag 27 december 2011 12:05 schreef Gebruikersnaam4 het volgende:
Nou, ik vind het een mooie opsomming en zal het af en toe eigenlijk als naslag moeten benutten. veel fouten herken ik bij mede fokkers, maar ook bij mezelf.
Geef ik dat toe?.....Nou op zijn minst bijna dan toch. haha.
En jii zelf Molurus?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ah, de drogredenen. Maak ik me geloof ik niet schuldig aan. Ik heb geleerd bij het onderwerp te blijven en ben niet bezig om een "tegenstander" het idee te geven dat hij ongelijk heeft. Dat is de situatie waarin ze gewoonlijk worden gebruikt, in het halen van gelijk.
Argumentum ad baculum, drogreden van de stok.
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker
niet dat iemand iets te weten komt?"
Argumentum ad baculum, drogreden van de stok.
Bedreigen van de tegenstander: "Je moet natuurlijk zelf weten wat je zegt, maar je wilt toch zeker
niet dat iemand iets te weten komt?"
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?quote:
Alle katten miauwen,
dit dier miauwt,
dus, dit dier is een kat.
@ Cavalinho: toegevoegd.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Veel gebruikt is ook het "Argumentum ad populum" (op publiek spelen), dat valt onderte verdelen in:
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)
Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren
En zo zijn er zoveel meer
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)
Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren
En zo zijn er zoveel meer
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Anderzijds is het natuurlijk wel zo, dat in een discussie niet altijd logisch geredeneerd hoeft te worden, het gaat ook over meningen of over waarschijnlijkheden.
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Aangevuld!quote:
Veel gebruikt is ook het "Argumentum ad populum" (op publiek spelen), dat valt onderte verdelen in:
-- argumentum ad passiones (= pathetische drogreden):
-- inspelen op vooroordelen (= populistische drogreden)
-- snob appeal: zich beroepen op soort mensen dat standpunt aanhangt
-- mob appeal: zich beroepen op aantal mensen dat standpunt aanhangt
Veel gebruikt in klimaatdiscussies:
Unwarranted Extrapolation
The tendency to make huge predictions about the future on the basis
of a few small facts is a common logical fallacy. (see Inductive
Fallacies, Hasty Generalization)
Het gebruik van statistieken en daarmee impliciet oorzaak en gevolg te suggereren
En zo zijn er zoveel meer
Keep m coming!
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.quote:
Zo is het zich beroepen op een authoriteit, strikt genomen logisch onjuist, maar in de praktijk hecht je toch meer waarde aan een uitspraak van Einstein dan van een willekeurige user hier als het over de RT gaat
Niet meer aanwezig in dit forum.
Past in de overhaaste generalisatie, secundum quidquote:Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?
Het afleiden van een algemene uitspraak uit een te klein aantal gegevens.
Maar het heeft wellicht een eigen naam.
“You can’t expect people to look eye to eye with you if you are looking down on them. Treat all with respect!” Jay Manuel
Ik kijk even aan hoeveel succes dit topic heeft, maar op zich een goed idee.quote:
Is het niet een idee om dit topic sticky te maken?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel.quote:
[..]
Oh, absoluut... daarom is het ook een drogreden die ik zelf nogal snel hanteer. Punt is natuurlijk dat het geen excuus is om niet naar de inhoud van het argument te kijken zoals, bijvoorbeeld Einstein, dat maakt.
-
Dat herken ik wel ja. Als er voor de miljoenste keer een discussie ontstaat waarin iemand de validiteit van de evolutietheorie in twijfel trekt ben ik toch ook wel heel erg geneigd om gewoon te zeggen: jij bent geen bioloog (ad homimem) en 99.99% van de biologen is dit met je oneens. (Argument from authority, ad populum en bandwagon fallacy in 1.)quote:
[..]
Formeel logisch niet. In het echte leven, na meer dan een dozijn van dit soort mensen vruchtenloos serieus genomen te hebben, wel.
Toch herken ik dat wel bij mezelf als ongeduld, en dat dat ongeduld resulteert in die fallacies. (Die overigens dan alsnog doel kunnen raken trouwens, dat gelukkig wel.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:Op dinsdag 27 december 2011 11:57 schreef Molurus het volgende:
Reductio ad absurdum
Dit is formeel een correct argument: als alle premissen waar zijn is de conclusie absurd. Daarom moet 1 van de premissen onwaar zijn. Dit argument wordt echter regelmatig oneigenlijk gebruikt / misbruikt door de conclusie op te rekken met het doel 1 van de premissen te ontkrachten. Bijvoorbeeld: als je skeptisch bent over UFOs moet je ook skeptisch zijn over de Chinese muur, want je hebt geen van beide ooit gezien.
Hoe kom je hier precies bij? Reductio ad absurdum is juist een vorm van indirect bewijs (bewijs uit het ongerijmde). Al begrijp ik dat het informeel gezien misbruikt kan worden.
Dat is toch ongeveer wat ik zeg?quote:Op dinsdag 27 december 2011 15:47 schreef Friek_ het volgende:
[..]
(Deels afgekeken + vertaald van een of andere website trouwens.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
- ik ga dit opzoeken voor ik het post -
[ Bericht 47% gewijzigd door SpecialK op 27-12-2011 16:18:06 ]
[ Bericht 47% gewijzigd door SpecialK op 27-12-2011 16:18:06 ]
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Gaat dit niet over inductief en deductief redeneren?quote:
[..]
Dat is een goeie. "Als het regent is de straat nat" --> "Als de straat nat is regent het." Hier is vast een naam voor.... weet iemand het?
@ Cavalinho: toegevoegd.
Zie ook syllogisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Syllogisme
[ Bericht 9% gewijzigd door LunaAurea op 27-12-2011 16:28:45 ]
Fari argentum aurum tacere ("Spreken is zilver, zwijgen is goud")
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Onthoud dat zwijgen soms het beste antwoord is
Hah, die Confusion of correlation and causation zie ik altijd als het over die griepprik gaat die autisme zou veroorzaken. Nah, in mijn familie is het erfelijk bepaald en komt het niet door een griepprik.
Nah, in mijn familie is het erfelijk bepaald en komt het niet door een griepprik.
De wereld is er om te respecteren, omdat het ons een plaats en de kans om te leven heeft gegund.
Van Eubulides van Milete (Grieks filosoof en logicus uit de 4e eeuw v.Chr.) is het volgende sofisme (een klasse appart van drogredenen) bekend onder de naam gehoornden (Latijn: Cornutus)
Wat je niet verloren hebt, dat heb je nog.
Horens heb je niet verloren.
Hieruit volgt: Jij hebt hoornen.
(op zich een juist syllogisme)
Ook hier is een quaternio terminorum aanwezig:
Het sofisme baseert zich op een onduidelijk gebruik van het werkwoord 'verliezen'. In de eerste zin gaat het op het kwijt raken van iets dat we eerst hadden. In de tweede zin wordt onder verlies het niet in bezit hebben van iets begrepen.
Wat je niet verloren hebt, dat heb je nog.
Horens heb je niet verloren.
Hieruit volgt: Jij hebt hoornen.
(op zich een juist syllogisme)
Ook hier is een quaternio terminorum aanwezig:
Het sofisme baseert zich op een onduidelijk gebruik van het werkwoord 'verliezen'. In de eerste zin gaat het op het kwijt raken van iets dat we eerst hadden. In de tweede zin wordt onder verlies het niet in bezit hebben van iets begrepen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Argumentum ad verecundiam (beroep op een vermeende autoriteit)
-- een onachterhaalbare autoriteit
-- een anonieme autoriteit
-- eigen autoriteit [neem dat maar van me aan]
Truukjes met de taal:
Bewijslast ontduiken (voorstellen alsof standpunt geen verdediging behoeft)
-- als vanzelfsprekend voorstellen [gebruik van bezwerinsormules]
Verantwoordelijkheid ontduiken (betekenis van zijn eigen woorden loochenen)
-- zich opzettelijk mistig uitdrukken
-- zich achter de letterlijke betekenis verschuilen
Met betekenissen manoevreren (= ambiguiteits-drogreden)
-- misbruiken van impliciet taalgebruik
-- woordspelingen
-- uit de context lichten
-- in een vreemde context plaatsen
-- een onachterhaalbare autoriteit
-- een anonieme autoriteit
-- eigen autoriteit [neem dat maar van me aan]
Truukjes met de taal:
Bewijslast ontduiken (voorstellen alsof standpunt geen verdediging behoeft)
-- als vanzelfsprekend voorstellen [gebruik van bezwerinsormules]
Verantwoordelijkheid ontduiken (betekenis van zijn eigen woorden loochenen)
-- zich opzettelijk mistig uitdrukken
-- zich achter de letterlijke betekenis verschuilen
Met betekenissen manoevreren (= ambiguiteits-drogreden)
-- misbruiken van impliciet taalgebruik
-- woordspelingen
-- uit de context lichten
-- in een vreemde context plaatsen
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Verzwegen argumenten misbruiken
-- controversiele aannamen wegmoffelen
-- verzwegen argumenten loochenen
-- opblazen verzwegen argument
Nog meer voorbeelden van onlogisch redeneren (populistische logica)
-- argumentum ad consequentiam
-- slippery slope (= drogreden van het hellend vlak)
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
-- false analogy (= verkeerde vergelijking) [vaak geestig/verrassend]
-- drogreden van compositie of divisie (wat voor het geheel geldt, geldt nog niet voor het deel, vv)
Argumentum ad ignorantiam (fout redeneren, verhaspelde logica)
-- verwarring noodzakelijke en voldoende voorwaarde
-- post (cum) hoc ergo propter hoc
-- secundum quid (= overhaaste generalisatie)
-- non sequitur (= totaal gebrek aan redelijke samenhang)
-- petitio principi (= cirkelredenering) (equivalentie of afhankelijkheid van argument en standpunt)
-- controversiele aannamen wegmoffelen
-- verzwegen argumenten loochenen
-- opblazen verzwegen argument
Nog meer voorbeelden van onlogisch redeneren (populistische logica)
-- argumentum ad consequentiam
-- slippery slope (= drogreden van het hellend vlak)
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
-- false analogy (= verkeerde vergelijking) [vaak geestig/verrassend]
-- drogreden van compositie of divisie (wat voor het geheel geldt, geldt nog niet voor het deel, vv)
Argumentum ad ignorantiam (fout redeneren, verhaspelde logica)
-- verwarring noodzakelijke en voldoende voorwaarde
-- post (cum) hoc ergo propter hoc
-- secundum quid (= overhaaste generalisatie)
-- non sequitur (= totaal gebrek aan redelijke samenhang)
-- petitio principi (= cirkelredenering) (equivalentie of afhankelijkheid van argument en standpunt)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik denk dat het vrijwel onmogelijk is om een volledig overzicht van drogredenen te geven.
Deze poging zou te vergelijken zijn met de poging om alle mogelijke martelwerktuigen en procedures op te sommen, mensen zijn (in deze negatieve dingen) zo vindingrijk dat het niet lukt.
Bovenstaande kan ook een drogreden zijn, die van de valse analogie
Deze poging zou te vergelijken zijn met de poging om alle mogelijke martelwerktuigen en procedures op te sommen, mensen zijn (in deze negatieve dingen) zo vindingrijk dat het niet lukt.
Bovenstaande kan ook een drogreden zijn, die van de valse analogie
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.quote:
-- false dilemma (= oneigenlijke tegenstelling) (contrair vs contradictoir (= zwart-wit) denken)
Voorbeeld: het communisme was geen succes --> het kapitalisme is juist.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2011 19:08:16 ]
The view from nowhere.
In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.quote:
[..]
Dat komt vaak voor in politieke discussies. Je doet alsof er slechts twee mogelijkheden zijn (meestal extremen). Je toont aan, dat de optie die je niet bevalt, niet klopt. En dan trekt je de conclusie dat de andere optie juist is.
@ oud_student: bedankt voor alle suggesties, ik ga morgen de lijst aanvullen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik zou het voorbeeld bij reductio ad absurdum laten vallen. Dat is meer een voorbeeld voor non-sequitar, omdat de link tussen niet zien en scepticisme zwak is 
.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ja, of in de medische wereld.quote:
[..]
In zekere zin is dit ook hoe de Intelligent Design beweging te werk gaat. Die houden zich namelijk helemaal niet bezig met Intelligent Design maar richten zich in plaats daarvan op het bekritiseren van de evolutietheorie. Alsof een ontkrachting daarvan zou pleiten voor Intelligent Design.
Kun je voor gezondsheidsklachten geen lichamelijke oorzaak vinden --> het is psychisch.
Op complexe terreinen kun je nooit dmv van uitsluiting tot een conclusie komen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-12-2011 20:53:00 ]
The view from nowhere.
De Annunaki verkeerd redeneren, als christelijke maar tevens daarom aanvallen (terwijl dit een schepper is).
allesbeterweter
Dit zou verplichte leeskost moeten zijn voor iedere poster in POL. De lijst zou trouwens nog wel even aangevuld moeten worden met de uitgesloten derde.
Van de post boven me begrijp ik overigens geen hout.
Van de post boven me begrijp ik overigens geen hout.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zeg maar gerust hét argument op Fok!quote:
Ad hominem
Een zeer populair oneigenlijk argument. Hierbij wordt de kennis of integriteit van een persoon in twijfel getrokken in een poging een uitspraak die die persoon doet daarmee te ontkrachten. "X zegt wel vaker dingen die niet waar zijn, dus wat X nu zegt is ook onwaar."
Voorbeelden
quote:Op zondag 20 november 2011 16:27 schreef Ronnie_bravo het volgende:
Maar wat zijn de uitwassen volgens Occupy..... iedereen die niet net als de gekkies denken.
quote:
[..]
Hoeveel gram wiet heb je inmiddels achter de kiezen?
quote:
[..]
Je bent dan ook niet voor niets een flutjournalist.
quote:
[..]
Ik zeg nagenoeg altijd zinnige dingen met keiharde argumenten. Toch vecht je er altijd tegen als een opstandige puber met identiteitscrisis. Blijkbaar is sympathie opbrengen belangrijker dan je zelf toegeeft.
The view from nowhere.
Is net zo iets als een Amerikaan die zegt iedereen oprotten naar hun eigen land(tegen indiaan bijvoorbeeld).
allesbeterweter
Dat heeft niet zozeer met drogredenen te maken maar met hypocrisie en/of onwetendheid.quote:Op dinsdag 27 december 2011 21:20 schreef allesbeterweter het volgende:
Is net zo iets als een Amerikaan die zegt iedereen oprotten naar hun eigen land(tegen indiaan bijvoorbeeld).
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Meeste heilige boeken zijn ook uit ontwetenheid geformuleerd, en daar loopt ook 2/3 van de mensheid/wereldbevolking achteraan?
allesbeterweter
Ach, religies zijn deels best pragmatisch, helemaal toen het werd opgeschreven. Probleem is dat het nooit meer wordt herzien dus krijg je na zoveel tijd de meest rare uitvloeisels.quote:
Meeste heilige boeken zijn ook uit ontwetenheid geformuleerd, en daar loopt ook 2/3 van de mensheid/wereldbevolking achteraan?
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Inderdaad ook als er dan nog veel taalfouten in staan en grammatica fouten en verkeerde uit conteks getrokken teksten. Maar gewoon argumenten neerlachen gelooft niemand dit.
allesbeterweter
Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.quote:
Inderdaad ook als er dan nog veel taalfouten in staan en grammatica fouten en verkeerde uit conteks getrokken teksten. Maar gewoon argumenten neerlachen gelooft niemand dit.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Maar goed, naast drogredenen worden er natuurlijk ook vele zaken verkondigd zonder onderbouwing of bron. Dat heeft verder niets met redenatie te maken maar met het stellen van vermoedens, leugens en dergelijke.
Daar maakt iedereen zich wel eens schuldig aan.
Daar maakt iedereen zich wel eens schuldig aan.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Maar al is een leugen nog zo snel,de waarheid achterhaald hem wel. En dan komt toch altijd de, aap uit de mouw?
allesbeterweter
De waarheid achterhaalt de leugen maar niet iedereen wil de waarheid accepteren.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dit is een vooroordeel,quote:
[..]
Dat is idd ook een leuke drogreden, vaak gebruikt door linkse users als er geen argumenten meer zijn, dan wordt er naar taalfouten gewezen. Een specifiek geval van ad-hominem: iemand die taalfouten maakt zal ook wel niet kunnen denken, c.q. zijn mening is onjuist.
Hoogachtend, een dyslectisch linksmensch
The view from nowhere.
Een stelling zonder onderbouwing.quote:
[..]
Dit is een vooroordeel,
Hoogachtend, een dyslectisch linksmensch
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat is het probleem van gelijkhebben versus gelijk krijgen.quote:
De waarheid achterhaalt de leugen maar niet iedereen wil de waarheid accepteren.
En er zijn vele situaties waarin mensen gelijk hebben, maar niet krijgen.
Maar ook komt het omgekeerde voor. Vaak wordt het gelijk krijgen ondersteund door drogredenen.
Dit geeft dan gelijk de pragmatische waarde aan van drogredenen en laat ook zien hoe weinig invloed logica op ons dagelijks leven heeft.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.quote:Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Mu!
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?quote:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
en de ongelovige stelt niksquote:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.quote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Mu!
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppenquote:
[..]
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Mu!
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.quote:
[..]
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dacht dat dat bedoeld was als een argument van wat voor soort dan ook zit je ernaast. Het was slechts een vraag tot verduidelijking van je standpunt.quote:
[..]
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.quote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Mu!
Argument from omniscience en stroman.quote:
[..]
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Mu!
Nietesquote:
[..]
Argument from omniscience en stroman.
Mu!
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.quote:
[..]
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaagquote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.Bewijs: stel een atheļst is een gelovige en dus stelt een atheļst dat er iets is: niets. Dus is een atheļst een ongelovige. Contradictie!
Q.E.D.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?quote:
[..]
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Mu!
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.quote:
[..]
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag
Bewijs: stel een atheļst is een gelovige en dus stelt een atheļst dat er iets is: niets. Dus is een atheļst een ongelovige. Contradictie!
Mu!
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.quote:
[..]
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat heb je dan mis.quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Mu!
Point taken.quote:
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?
We hebben in het normale dagelijkse taalgebruik nogal de gewoonte om zaken te vereenvoudigen. Zo bedoelt een wetenschapper iets heel anders met "theorie" dan de meeste mensen doen. En op soortgelijke wijze bedoelt een wetenschapper met "god bestaat niet" iets anders dan wij normale mensen doen.
Punt is dat de hypothese "god bestaat" geheel niet zou bestaan zonder religie, en wij gewone atheisten zouden dan ook nooit met de hypothese "god bestaat niet" komen. Het is niet een claim die van atheisten komt, het is een theistische claim die door atheisten wordt betwist, en dat komt er dus op neer dat wanneer een atheist zegt "god bestaat niet" hij min of meer hetzelfde bedoelt als de formeel correctere formulering:
"er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god bestaat."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".quote:
[..]
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Mu!
Correct.quote:
[..]
Dat heb je dan mis.
1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)quote:
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
Het lijkt me een prima argument. Dat heel veel mensen "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat" kort schrijven als "god bestaat niet" is inderdaad formeel incorrect. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze een op zichzelf staande feitelijke claim doen.quote:
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Wij zouden op soortgelijke wijze ook gewoon kort zeggen "smurfen bestaan niet", omdat het gewoon wat makkelijker leest dan "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat smurfen bestaan." Ik zou je dan nooit verwijten dat je daarmee een feitelijke claim doet, terwijl dat formeel wellicht wel het geval is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.quote:
[..]
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Niet meer aanwezig in dit forum.
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheļst beweert. De atheļst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheļsme. Wat 'atheļst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheļst beweert. De atheļst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheļsme. Wat 'atheļst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat maakt discussies in het algemeen moeilijker: we versimpelen vrijwel altijd, meestal uit praktische overwegingen, en we bedoelen uitspraken soms anders dan door anderen wordt geļnterpreteerd.quote:
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?quote:
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheļst beweert. De atheļst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheļsme. Wat 'atheļst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken. De wiskundige moet dat per se formeel via verzamelingen en wiskundige ruimtes doen, door aan te tonen dat de verzameling van water (glas water) geen element is van de verzameling van de tafeloppervlakte en orthogonaal zijn.quote:
[..]
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen.quote:
[..]
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken.
Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat. Dus als je het niet ziet, bestaat het niet. Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze nietquote:
[..]
Dat lijkt me niet bepaald een sluitend bewijs. Het enige dat je daarmee aantoont is dat je er niet in slaagt om het glas water dat daar wel staat waar te nemen.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"?quote:
[..]
Een normale glas water kun je per definitie waarnemen als de tafel dichtbij genoeg staat.
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.quote:
Dus als je het niet ziet, bestaat het niet.
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.quote:
Voor niet praktische gevallen kan het inderdaad wat moeilijker zijn. Maar in de praktische realiteit bestaan ze niet
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:quote:
[..]
Sluitende bewijzen zijn in de wiskunde veel eenvoudiger dan in de natuurkunde. Met name omdat je een eindige en bekende verzameling van elementen hebt.
Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige.quote:
[..]
Ow, kun jij dan bewijzen dat er een verzameling A is zodat:
Je krijgt van mij een pluim als dat je lukt.
Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het heeft iets Iers vanwege zijn kabouterigheid en pot goud.quote:
[..]
Ah, dus mijn onzichtbare glas water is "not a true Scotsman"?
Als je de stelling zo bekijkt, dan is het inderdaad niet waar. Maar je moet de stelling bekijken vanuit een praktisch oogpunt.quote:[..]
Ho even, als er iets niet waar is in de natuurkunde is het dat.
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.quote:[..]
De praktische realiteit is helaas niet de volledige realiteit. En je kunt nooit met zekerheid stellen dat je de volledige werkelijkheid beschouwt, zoals je dat in de wiskunde wel kunt.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mathemaat op 28-12-2011 13:32:45 ]
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
er is ook een verschil tussen beweren dat god niet bestaatquote:
[..]
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.
En de God van een christen die in de letterlijke bijbel gelooft en die zelf al beweert dat als er 1 fout is in de bijbel staat de bijbel waardeloos is en God niet bestaat. In dat geval kan je zeggen jouw God bestaat niet.
Maar als het gaat over een wat onduidelijker omschreven god of de God van Spinoza dan valt er weinig over te zeggen
Rustig maar, ik ben zelf maar een leek.quote:
[..]
Nee, ik moet bekennen: ik ben geen wiskundige.
Maar als de conclusie hier is dat je van doen hebt met een onbekende verzameling, laten we dat even aannemen, dan heb je daar hooguit mee aangetoond dat het in de wiskunde evenmin mogelijk is om het niet bestaan te bewijzen.
Eigenlijk is het bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het bestaat en het is bewezen dat het onmogelijk is om met de bestaande axioma's te bewijzen dat het niet bestaat.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.quote:
Eigenlijk kun je dat in de wiskunde ook niet doen. Je kunt geen stel axioma's vinden die compleet en consistent zijn.
De praktische realiteit is een aanname zodat je wetenschap kunt bedrijven. Je kunt geen wetenschap bedrijven vanuit een speculatieve realiteit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is inderdaad nogal moeilijk een atheļstisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven. Ik dacht echter dat het een filosofisch geaccepteerde definitie was. Stanford Encyclopedia of Philosophy zegt bijvoorbeeld:quote:
[..]
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?
"‘Atheism’ means the negation of theism, the denial of the existence of God."
(bron : http://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/)
(http://buckleherry.files.(...)defintion_chart3.jpg)
Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-atheļstisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.
[ Bericht 6% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 13:37:51 ]
Dat ligt aan je axioma's en het geval zelf.quote:
[..]
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.quote:
[..]
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Nee, dat ligt veel genuanceerder, je hebt in de wiskunde een aantal stromingen waarvan hetquote:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Inuitionisme en het realisme de 2 uitersten zijn.
Volgens de eerste is het argument van het uitgesloten 3e een drogreden, bijv.
In de (oneindige) ontwikkeling van pi komt de cijfer combinatie 99999999999999999999 (20 9's) voor of hij komt niet voor ( p of niet-p). Volgens de aanhangers van Brouwer (die ook Wittgenstein heeft geinspireerd) is deze uitspraak onjuist / zinledig, omdat de oneindige ontwikkeling van pi niet bestaat (let wel: pi bestaat wel en de omtrek van een cirkel is exact 2*pi*R) er zijn zoveel decimalen van pi als je construeert.
Als je bijv in een tak van de wiskunde kunt bewijzen dat je volgens een set axioma's alles binnen die theorie kunt bewijzen (volledigheid), dan is "tertium non datur" wel waar, maar ook dan houd je het probleem dat je een bewijs niet kunt vinden (omdat het bewijs misschien 10^100 stappen bevat).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat laatste verbaast me veel minder dan het eerste. Ik ben momenteel ook aan het zoeken of bijvoorbeeld Daniel Dennett ergens zo'n definitie geeft, sofar no luck. Maar ik durf wel op voorhand te stellen dat Dennett het niet eens is met de definitie van Lane Craig. En als dat het geval is hanteert Lane Craig dus een stroman.quote:
[..]
Het is inderdaad nogal moeilijk een atheļstisch filosoof te vinden die deze definitie geeft, omdat ze naar mijn weten bijna nooit een definitie geven.
<...>
Noot: het kost me trouwens niet zoveel moeite om een niet-atheļstisch filosoof te vinden. Dan kan ik zelfs hedendaagse filosofen vinden, Lane Craig bijvoorbeeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.quote:
Dat betwijfel ik ten zeerste. Ik heb er bijvoorbeeld al geen moeite mee, te bewijzen dat er een geen enkele cyclische niet-abelse groep bestaat: fluitje van een cent.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
quote:
[..]
Als je in dit topic een dergelijke redenering gebruikt is dit wel extra slordig.
"Roken is niet gevaarlijk, want mijn opa is 100 jaar geworden en die rookte een pakje per dag"
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch één tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wél kan?
Over het voorbeeld met roken: hoe definieer jij 'gevaarlijk'? Als dat betekent dat het de kans op dood verhoogt, dan is het argument ongeldig, omdat de kans niet bekeken wordt.
Zie je het niet in kansen, dan is het argument zelfs valide.
Sorry: Drogreden van de valse analogie.quote:
Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde.
Wittgenstein heeft gewezen op deze valse analogie in een voorbeeld, je kunt zoeken naar de Zuidpool een expeditie organiseren en als je volhoudt dan kom je er.
Je kunt niet systematisch zoeken naar het bewijs van de Stelling van Goldbach:
- als hij waar is kun je hem misschien vinden (Realist)
- Geef eerst een constructiemogelijkheid van het bewijs, anders is het zinledig (Intuitionist)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.quote:
Molurus stelt: "Dus.. de conclusie die we hier, denk ik, kunnen trekken is dat "proving non-existence" in de wiskunde net zoveel een fallacy is als in de praktijk van de natuurkunde."
M.a.w.: hij zegt dat je in de wiskunde "non-existence" niet kunt bewijzen.
Dan volstaat het toch één tegenvoorbeeld te geven, waarin je het wél kan?
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.quote:
[..]
Nee, het gaat om het algemene begrip van non-existence, dat is niet in alle gevallen gedefinieerd, alleen in gesloten delen van de wiskunde. Dus met hoeveel voorbeelden je ook komt van bewijzen van non-existence, je kunt het algemene bewijs niet geven.
Sterker nog in een voldoende rijk systeem, zijn er zaken waarvan we het bestaan noch het niet-bestaan kunnen bewijzen (zie voorbeeld van Mathemaat)
Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van één wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.
Nu kom jij, mijn inziens, af met de stelling van Gödel, namelijk dat er altijd zaken zullen blijven in een axiomatisch systeem die niet bestaan, maar niet als "onbestaand" kunnen bewezen worden (en eveneens zaken die wél bestaan, maar niet aangetoond kunnen worden). Dat is echter irrelevant, voor deze discussie. Het ging erover dat proving non-existence al dan niet een fallacy, een drogreden is. Dat betekent dus, dat hij stelde dat een bewijs dat een wiskundig begrip niet bestaat altijd een sofisme is. Dat heeft dus niets met de beperktheid van de wiskunde of de stelling van Gödel te maken, maar met de geldigheid van een bewijs dat aantoont dat een wiskundig objectief niet bestaat.
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.quote:
[..]
Het gaat over het citaat van Molurus: hij stelt dat het in de wiskunde een drogreden zou zijn als we "non-existence" zouden bewijzen. Dus hij stelt dat men --ook in de wiskunde-- van een object niet kan bewijzen dat het niet bestaat.
Dit denkt hij, omdat het in de natuurkunde inderdaad niet kan. Ik kan die stelling ontkrachten, door van één wiskundig begrip geldig te bewijzen dat het niet bestaat. Dit heb ik gedaan.
De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.
Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op.
toevoeging:
Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 28-12-2011 14:57:00 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik mis de naturalistic fallacy...
Omdat iets zo is, wil niet zeggen dat het zo moet zijn...
Bijvoorbeeld, omdat er op aarde zuurstof nodig is voor leven en water wil niet zeggen dat ergens anders in het universum leven opgebouwd kan zijn uit hele andere bouwstenen.
Omdat iets zo is, wil niet zeggen dat het zo moet zijn...
Bijvoorbeeld, omdat er op aarde zuurstof nodig is voor leven en water wil niet zeggen dat ergens anders in het universum leven opgebouwd kan zijn uit hele andere bouwstenen.
Er zijn al meer suggesties ter aanvulling hier voorbij gekomen. Ik hoop vanavond eraan toe te komen om die te ordenen, sorteren en op te schonen. Ik zal de naturalistic fallacy daarin meenemen.
Helaas moet ik straks aan het werk, servers verhuizen.
Helaas moet ik straks aan het werk, servers verhuizen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is inderdaad goed opgemerkt. Op deze manier is het inderdaad mogelijk "non existence" aan te tonen in de natuurwetenschappen.quote:
[..]
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
quote:De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar. In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.
Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op.
Persoonlijk ben ik van mening dat men God niet kan falsificeren door middel van de rede, zoals Russell trouwens ook opmerkte. Dat wil dus zeggen, dat men volgens mij, God inderdaad niet kan weerleggen.quote:toevoeging:
Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Dat maakt het op het eerste zicht nogal moeilijk, om alsnog atheļst te worden, gezien het feit dat er talrijke argumenten voor een God zijn (ontologisch argument, Kalams argument, het argument van Leibniz, van Descartes, het fysico-theologisch argument, de argumenten van Aquino, er zijn er echt ongelooflijk veel). Maar deze argumenten 'weerleg' ik, door de set van axioma's die gelovigen gebruiken hiervoor, als abusievelijk te zien. Dus ik doe eigenlijk hetgeen, dat jij gelovigen verwijt, om atheļst te worden.
Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, atheļst zijn en aldus in het atheļsme geloven. Volgens mij is het atheļsme dus alsook een geloof. De theļst kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het theļsme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven én geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de atheļst kan hetzelfde doen.
God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ēa dépasse notre intelligence. Occupons nous plutōt a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)
Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar één van persoonlijke voorkeur.
Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het atheļsme "beter".
(Noot:) Even on topic; misschien kun je -voor de volledigheid- het "argumentum ad personam" er ook in opnemen, zodat het niet verward wordt met het "argumentum ad hominem":
"A last trick is to become personal, insulting, rude, as soon as you perceive that your opponent has the upper hand, and that you are going to come off worst. It consists in passing from the subject of dispute, as from a lost game, to the disputant himself, and in some way attacking his person. It may be called the argumentum ad personam, to distinguish it from the argumentum ad hominem, which passes from the objective discussion of the subject pure and simple to the statements or admissions which your opponent has made in regard to it. But in becoming personal you leave the subject altogether, and turn your attack to his person, by remarks of an offensive and spiteful character. It is an appeal from the virtues of the intellect to the virtues of the body, or to mere animalism. This is a very popular trick, because every one is able to carry it into effect; and so it is of frequent application. Now the question is, What counter-trick avails for the other party? for if he has recourse to the same rule, there will be blows, or a duel, or an action for slander."
--Schopenhauer (art of controversy)
[ Bericht 5% gewijzigd door yarnamc op 28-12-2011 15:31:53 ]
Lijkt mij sterk, het ligt er natuurlijk aan wat je bedoeld met "glas op tafel" en "bewijs". Je kunt natuurlijk gebruik maken van de drogreden om deze zaken een zeer overdreven precieze of juist een heel algemene betekenis te geven (bijv: door te stellen dat het glas heel klein kan zijn, of slechts 0,1 sec. op tafel staat etc). In het normale taalgebruikvan alledag zal niemand er aan twijfelen als je vraagt of er wel of geen glas op tafel staat.quote:
In specifieke situaties kan het in de natuurkunde ook. Mathemaat gaf het voorbeeld van een "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" op een tafel. Dat daar geen "normaal door menselijke ogen waarneembaar glas water" staat kun je best aantonen door de tafel te laten zien en op te merken dat het er in elk geval op lijkt dat daar geen waarneembaar glas water staat.
De problemen ontstaan wanneer je dit gaat generaliseren tot een algemeen sluitend bewijs van de stelling "er staat geen glas water op de tafel". Dat laatste is gewoon onbewijsbaar.
Natuurlijk zijn er ook overeenkomsten, de natuurkunde van tegenwoordig begint trouwens steeds meer op wiskunde te lijken. Essentieel blijft het experiment en de mogelijkheid tot falsificatie, die heb je niet in de wiskunde. (of je moet het begrip weer gaan oprekken)quote:In die zin zou het best kunnen dat wiskunde en natuurkunde niet van elkaar verschillen, maar nogmaals... ik ben niet genoeg een wiskundige om daar iets definitiefs over te zeggen. Ik stel me zo voor dat het in grote mate afhankelijk is van de set van axioma's die je hanteert, en dat is feitelijk niet anders dan in de natuurkunde waarin wetenschappers precies hetzelfde doen: afbakenen.
Begrijp ik niets vanquote:Je kunt dus hooguit binnen een gegeven set van axioma's zinvol spreken over "niet-bestaan". Bijvoorbeeld: "glazen water die op tafel staan zijn per definitie waarneembaar door menselijke ogen." Als je constateert dat die set axioma's op z'n best een subset van de werkelijkheid is heb je dus een fundamenteel probleem met "proving non-existence", wat per definitie betrekking heeft op de gehele werkelijkheid, en niet op die set axioma's.
Ere wie ere toekomt, mathemaat merkte dit als eerste op.
De analogie met het glas water gaat hier niet op, we hebben allemaal de ervaring van een glas op tafel, we weten wat we te verwachten hebben als er een glas op tafel is. Desnoods is het objectief meetbaar, je kunt een experiment opzetten.quote:toevoeging:
Het grote probleem dus wanneer bijvoorbeeld een gelovige aan een atheist vraagt om het niet-bestaan van zijn god te bewijzen is dat er geen consensus is over binnen welke set axioma's dit dan zou moeten gebeuren. Zo gauw de atheist een bepaalde set hanteert (bijvoorbeeld: bidden heeft een positief effect op het genezingsproces) en het daarbinnen aantoont zal de gelovige zeggen dat de axioma's verkeerd zijn (bijvoorbeeld door te stellen dat god niet zo'n zin heeft om mee te doen aan dergelijke experimenten en dat het daardoor ineens niet werkt).
Dus een gelovige die vraagt om bewijs voor niet-bestaan zal daarbij moeten aangeven binnen welke grenzen dit moet worden aangetoond, wat potentieel neer zou komen op bewijs van het niet-bestaan. Anders is het een vraag die onmogelijk kan worden beantwoord, en derhalve een fallacy.
Als de meeting of waarneming niet optreedt, dan concluderen we dat er dus geen glas op tafel staat.
(strikt genomen een metafysiche aanname: G existeert, dan waarneming X en geen waarneming X , dan G existeert niet)
Dus als een gelovige niet kan aangeven wat de waarneembare eigenschappen van God zijn, dan kun je geen existentie of non-existentie bewijs geven c.q. een experiment doen.
Voor een non-existentie bewijs van X, moet je altijd aangeven wat het geval zou zijn als X wel zou bestaan, of het nu natuurkunde of wiskunde is. Geloof valt IMO buiten deze 2 categorien.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.quote:
[..]Die axioma's en premissen van de godsargumenten zijn uiteindelijk gebaseerd op geloof. Je kunt dan, hoe aannemelijk zo'n premisse soms ook lijkt, toch vrij ervoor kiezen er niet in te geloven, omdat er geen apodictisch bewijs voor is. Zo kan je, zonder de ratio tegen te spreken, atheļst zijn en aldus in het atheļsme geloven. Volgens mij is het atheļsme dus alsook een geloof. De theļst kan 'helaas' hetzelfde doen, er is geen enkel valide argument dat het theļsme tegenspreekt, dus hij kan volledig conform de ratio leven én geloven. Hij kan zich in principe in elke discussie op basis van de ratio verdedigen zonder deze te verliezen, de atheļst kan hetzelfde doen.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
hier is meer mee te levenquote:God heeft namelijk niets te maken met de ratio, zoals Voltaire al opmerkte:
"l'existence d'un Dieu, les attributes d'un Dieu, ... tout ēa dépasse notre intelligence. Occupons nous plutōt a la monde physique que nous connaissons: il faut cultiver notre jardin."
(Excuses als het citaat niet volledig exact is: uit het hoofd geciteerd)
Ook Kant betitelde die eeuwenoude discussie over het bestaan van God als een antinomie: er zijn evenveel valide argumenten voor als tegen. Het is dus, volgens Kant, geen zaak van de rede, maar één van persoonlijke voorkeur.
Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".quote:Mijns inziens heeft het geloof in God echter negatieve invloed op de kwaliteit van het leven, daarom en alleen daarom is het atheļsme "beter".
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
Het heeft helemaal geen enkel verband met dit universum.
Tijdloosheid heeft ook niets te maken met de tijdverschuiving
die wordt veroorzaakt door elektrische energie in een tijdstorm.
Het is geen toestand waarin de tijd lijkt stil te staan.
Tijdloosheid heeft NIETS met tijd te maken!
In de tijdloze, echte schepping vindt vooruitgang en ontwikkeling plaats
zonder consumptie, pijn en lijden, zonder dood, zonder het kwaad dat hier bestaat.
Strikt gesproken is vertikale tijd een illusie,
net als gewone tijd een illusie is, evenals afstand en snelheid.
Vertikale tijd vindt vrijwel simultaan plaats en er is geen duidelijk afgescheiden
verleden, heden en toekomst. Paradoxaal genoeg imiteert deze vertikale tijd
de tijdloosheid om ruimte te geven aan de Nepschepping.
Vertikale tijd is het beginpunt toen het Duister zich net
van de Ware Schepping had afgewend.
Vertikale tijd is dus een van de eerste imitatie-scheppingen.
Daarom is vertikale tijd minder corrupt
dan de latere scheppingen van het Duister, zoals chronologische tijd.
Vertikale tijd is een soort brug tussen de grenzen van de echte schepping
en de onechte schepping. Er is bij wijze van spreken een soort zuigbuis
naar de bron gemaakt dat het Duister gebruikt om energie af te tappen.
Maar het is ook een riskant instrument voor het Duister
omdat het zo dicht bij het Licht zit, dat het eenvoudig kan worden afgesneden.
Leer volgens de Anunnaku =schepper~ Anu -enki soemerische- hemel &aarde.
Waar alle Bijbels vanaf stammen.
Het heeft helemaal geen enkel verband met dit universum.
Tijdloosheid heeft ook niets te maken met de tijdverschuiving
die wordt veroorzaakt door elektrische energie in een tijdstorm.
Het is geen toestand waarin de tijd lijkt stil te staan.
Tijdloosheid heeft NIETS met tijd te maken!
In de tijdloze, echte schepping vindt vooruitgang en ontwikkeling plaats
zonder consumptie, pijn en lijden, zonder dood, zonder het kwaad dat hier bestaat.
Strikt gesproken is vertikale tijd een illusie,
net als gewone tijd een illusie is, evenals afstand en snelheid.
Vertikale tijd vindt vrijwel simultaan plaats en er is geen duidelijk afgescheiden
verleden, heden en toekomst. Paradoxaal genoeg imiteert deze vertikale tijd
de tijdloosheid om ruimte te geven aan de Nepschepping.
Vertikale tijd is het beginpunt toen het Duister zich net
van de Ware Schepping had afgewend.
Vertikale tijd is dus een van de eerste imitatie-scheppingen.
Daarom is vertikale tijd minder corrupt
dan de latere scheppingen van het Duister, zoals chronologische tijd.
Vertikale tijd is een soort brug tussen de grenzen van de echte schepping
en de onechte schepping. Er is bij wijze van spreken een soort zuigbuis
naar de bron gemaakt dat het Duister gebruikt om energie af te tappen.
Maar het is ook een riskant instrument voor het Duister
omdat het zo dicht bij het Licht zit, dat het eenvoudig kan worden afgesneden.
Leer volgens de Anunnaku =schepper~ Anu -enki soemerische- hemel &aarde.
Waar alle Bijbels vanaf stammen.
allesbeterweter
Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.quote:
[..]
Er blijft een assymetrie tussen geloven en niet geloven.
Atheisme een geloof noemen is als niet-postzegels-verzamelen een hobby noemen.
(ik weet het is een analogie en die gaan vaak mank, maar toch)
Atheļsme is niet "niet-postzegels-verzamelen", atheļsme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Atheļsme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
Ja, het was inderdaad een subjectieve, persoonlijke conclusiequote:[..]
hier is meer mee te leven
[..]
Mijn grootouders hadden veel aan hun geloof (troost, vertrouwen, zekerheid), dus deze conclusie is niet algemeen geldig, tenzij je natuurlijk een speciale invullinggeeft aan "kwaliteit van leven".
.
En dit is zo ... omdat jij het roept?quote:
[..]
Ja, ik vind persoonlijk dat de analogie nergens op slaat. Ik heb hem ook al talrijke keren gehoord, maar ik blijf hem verwerpen.
Atheļsme is niet "niet-postzegels-verzamelen", atheļsme is "dingen verzamelen, maar geen postzegels".
Atheļsme is namelijk niet "niet claimen dat God bestaat", maar claimen dat God niet bestaat.
Wat je zegt klopt namelijk niet.
Ik raad je deze aan.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheļsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheļsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?quote:
[..]
En dit is zo ... omdat jij het roept?
Wat je zegt klopt namelijk niet.
Ik raad je deze aan.
Bekende atheļsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheļst' en 'atheļsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheļsten!"
"Either way the theļstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheļsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheļsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.quote:
[..]
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheļsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheļsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
Bekende atheļsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheļst' en 'atheļsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheļsten!"
"Either way the theļstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheļsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheļsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat énige autoriteit probeert uit te stralen.
The view from nowhere.
Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.quote:
[..]
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheļsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheļsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.quote:Bekende atheļsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.quote:Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheļst' en 'atheļsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheļsten!"
"Either way the theļstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél? Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk atheļsme. Dat zijn ook atheļsten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.quote:Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheļsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheļsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat autoriteit erbij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat énige autoriteit probeert uit te stralen.
Verre weg de meeste atheļsten vallen niet onder die subgroep.
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
omdat die definitie de letterlijke betekenis is van atheļsme en dat is niet de betekenis die de meeste atheļsten aan de term geven.quote:
[..]
Interessant filmpje, maar waarom klopt de definitie van atheļsme, volgens het filmpje, wél en de definitie van atheļsme volgens bijvoorbeeld Stanford Encyclopedia of Philosophy, die ik onderschrijf, niet?
Dawkins geeft in de God delusion aan niet atheļst te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is. Nietzsche schreef over de dood van het idee Godquote:Bekende atheļsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.quote:Heel het gedoe over die 'burden of proof', over het 'geboren zijn als atheļst' en 'atheļsme is geen geloof, maar een gebrek aan geloof' vind ik eigenlijk infantiel. Men schuift de bewijslast precies weg van zichzelf. Men steekt de handen omhoog en roept "ow ow! Maar wij moeten niets bewijzen! Wij zijn atheļsten!"
"Either way the theļstic claims are debunked"-- en men ziet onder andere het kosmologisch argument als een bel uit elkaar springen. Hoe? Vraag ik me af. Hoezo zijn die argumenten weerlegd? En door wie dan wél?
quote:Er zijn argumenten voor God door grote filosofen als Descartes en Leibniz geschreven, en overal wordt beweerd dat ze weerlegd zijn, terwijl men er toch niet veel van ziet.
Als men trouwens naar één van de grootste filosofen kijkt, die het atheļsme verdedigt, namelijk Friedrich Nietzsche, dan ziet men dat deze toegeeft dat het atheļsme slechts een geloof is. Toegeeft is zelfs een understatement: héél zijn filosofie is erop gebaseerd.
Ik weet dat dit slechts een argument is, dat er een autoriteit bij haalt, maar ik vind het een mooie repliek, op het filmpje dat eveneens slechts autoriteit probeert uit te stralen.
De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.quote:
[..]
De assymetrie zit hem in het feit, dat de God hypothese er is, als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Dan ligt de bewijslast wel bij degene die deze claim maakt.
Dit is een andere vorm van definiėren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die atheļsme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.quote:
[..]
Omdat niet elk boekje het bij het rechte eind heeft. Definities zijn vaak nogal verstoord. Door een gebrek aan doordenken of soms zelfs zelfs met moedwil.
[..]
Wat dawkins en nietzsche beschrijven heet ook wel sterk/expliciet atheisme. Maar dat is een subgroep onder de algemene noemer.
Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiėle bron vindt.
Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.quote:[..]
Het cosmologische argument gaat uit van een zeer complexe entiteit met een wil en voorkeuren en alles. He tis filosofisch kinderspel om zoiets buiten spel te zetten. Ik snap nog steeds niet waarom dit zo vaak wordt aangehaald. Als een god eeuwig kan bestaan zonder oorzaak kan een simpele singulariteit ook eeuwig bestaan zonder oorzaak. En dan hebben we ook nog eens minder arbitraire aannames hoeven doen vanuit onze eigen menselijke voorkeuren.
Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.
Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wél zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.
quote:[..]
Nogmaals. waar jij het over hebt heet ook wel sterk atheļsme. Dat zijn ook atheļsten maar dan vanuit een claimpositie bekeken.
Verre weg de meeste atheļsten vallen niet onder die subgroep.
maar de volgende stap dus is God de oorzaak is een stap te verquote:
[..]
De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.
[..]
Dit is een andere vorm van definiėren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die atheļsme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.
Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiėle bron vindt.
[..]
Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.
Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.
Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
en om vervolgens een God naar keuze in te vullen is al helemaal een oneigenlijk argument.
Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
Als ik zeg dat ik niet weet hoe het begonnen is hoef ik ook niks te bewijzen.quote:Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wél zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.
[..]
Als iemand anders zegt dat het zijn God is die de oorzaak is dan moet hij dat kunnen bewijzen. Het is niet zo dat omdat ik geen antwoord op de vraag kan geven en hij wel dat zijn antwoord automatisch goed is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Mr.44 op 28-12-2011 18:59:18 ]
Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?quote:
[..]
omdat die definitie de letterlijke betekenis is van atheļsme en dat is niet de betekenis die de meeste atheļsten aan de term geven.
Hij geeft evenwel aan, dat hij - als hij er een cijfer op moet plakken (hij geeft tegelijk toe dat dat niet kan) - hij er 99% zeker van is, dat God niet bestaat.quote:[..]
Dawkins geeft in de God delusion aan niet atheļst te zijn in de meest strikte vorm van het woord (jouw betekenis) en geeft aan dat het bestaan van een soort god niet onmogelijk is.
Dat dunkt me toch een claim? Namelijk de claim dat God waarschijnlijk dan, niet bestaat. Ook een claim over waarschijnlijkheid, dunkt me een claim.
Het is dus geen afwezigheid van geloof in de waarschijnlijkheid van Gods bestaan, maar een claim over diens onwaarschijnlijkheid: namelijk 99% bij benadering.
Nietzsche begint talrijke boeken met het de omnibus dubitandum en te beklemtonen dat alles geloof is.quote:Nietzsche schreef over de dood van het idee God
Ja, ik was ervan op de hoogte dat hij daar het kosmologisch argument, reduceert tot het ontologisch (samen met het fysicotheologisch trouwens) en zo weerlegt. Ik heb dat boek vorige zomer namelijk gelezen. Ik vind zijn weerlegging echter niet afdoend.quote:[..]
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernuft.
[..]
Kant herleidt het kosmologisch argument dus tot het ontologisch, dat wil dus zeggen, dat hij het niet tegenspreekt. Hij gaat m.i. akkoord dat de twee premissen en de conclusie correct zijn en dat het universum dus een oorzaak heeft. Dat die oorzaak God moet zijn, is volgens hem onzin. De gelovige probeert -volgens Kant- dit te bewijzen, door nadat hij aangetoond heeft dat het universum een oorzaak nodig heeft, aan te tonen dat God deze oorzaak is met het ontologisch argument.
Volgens Kant was het gelul over het universum dat een oorzaak nodig heeft, dus onnodig, want men gebruikt daarna toch alsnog het ontologisch argument: men zou volgens hem beter niet zo rond de pot draaien, en direct met het ontologisch argument beginnen (dat hij heeft weerlegd).
Kant heeft dus gelijk, als hij beweerd dat het kosmologisch argument niet apodictisch, d.w.z. vaststaand en 100% zeker waar is. Dat was wat hij weerlegde, want dat was de claim van de theologen. Het kosmologisch argument zegt echter wel iets over de aannemelijkheid van God: alhoewel de oorzaak van het universum niet 100% zeker een God is, is dit zeer waarschijnlijk.
Zeker als je je bedenkt, dat er voor het universum geen ruimtetijd is.
Kant gaat er echter van uit, dat ruimtetijd niet bestaat in het universum. Het zijn intelligibele a priori aanschouwingsvormen. Zo omzeilt hij het. Maar ik neem aan, dat je hem hierin niet volgt.
(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)quote:
Daarbij moet je eerst bewijzen dat het universum eindig is (Big bang dus waarschijnlijk wel)
De Big Bang theorie plaatst dan weer de oorzaak buiten ons waarneembare universum en geeft een vraag die misschien nooit beantwoord kan worden.
Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.
Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Waarom moet de oorzaak god zijnquote:
[..]
(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)
Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.
Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.quote:
Niet dat ik in God geloof: ik ben atheļst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...quote:Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit met dezelfde vraag.
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.quote:
Niet dat ik in God geloof: ik ben atheļst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
Daar gaat het argument ook helemaal niet over. Men bewijst dat er een God bestaat, daarmee is nog niets gezegd over welke God, hoe die God eruit ziet, ...quote:Waarom zou een gelovige er zeker van kunnen zijn dat het zijn God is en niet de God van een andere stroming.
Als je een argumentatie wilt horen, waarom een gelovige er zeker van kan zijn dat de God uit zijn stroming correct is en uit andere niet, verwijs ik je graag door naar de boeken van prof. Lane Craig. En dit niet omdat ik niet wil antwoorden, maar omdat ik het niet kan: ik zit zelf nog met die vraag.
Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?quote:
[..]
De omgekeerde hypothese bestaat ook: de God antithese.
Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.
Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.quote:
[..]
(Dit argument heb ik in bovenstaande post nog niet beantwoord:)
Niet alleen is de eindigheid van het universum fysisch gezien waarschijnlijk, maar ook filosofisch gezien, is er menig argument voor.
Kant geeft in de kritik der reinen vernunft een argument voor de eindigheid van de tijd in het universum. Hij bewijst evenwel de antithese, maar merk op, dat deze antithese (volgens mij althans) verdwijnt, als men het postulaat van ruimtetijd als apriori aanschouwingsvormen wegneemt.
Het feit dat er een oorzaak is, die zich niet in ruimtetijd bevindt, is al voldoende om te vermoeden dat die oorzaak God is. Dat is geen apodictisch bewijs, maar slechts een die op waarschijnlijkheden wijst.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO
.Dan luidt de redenering:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
Dus EO bestaat.
Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
The view from nowhere.
De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.quote:
[..]
Je bedoeld dat God nergens een verklaring voor kan zijn?
Die stelling begrijp ik wel, gezien al het misbruik van de God hypothese.
Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:quote:[..]
Dat is hetzelfde als God definieren als de eerste oorzaak.
Je zou deze eerste oorzaak een andere naam kunnen geven, zeg EO
Dan luidt de redenering:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
Dus EO bestaat.
Kortom, er is een eerste oorzaak of niet, afhankelijk van: of het causale universum een beginpunt heeft, of er altijd is geweest. Klinkt erg tautologisch.
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.
Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.
En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:quote:
[..]
De antithese is de stelling dat God niet bestaat. Ook de antithese is een hypothese.
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.
Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verklaringen zijn goedkoop.
Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.quote:Inderdaad, en EO transcendeert ook nog eens ruimtetijd, dat volgt logischerwijs uit het argument:
1) Het universum heeft een oorzaak.
2) Voor het universum is er geen tijd en ruimte.
3) De oorzaak bevindt zich niet in de tijd en ruimte.
Iets dat ruimte en tijd transcendeert kun je al een God noemen. Maar zelfs als je dit niet doet, dan klinkt de godhypothese me nog steeds redelijker in de oren, dan wat de wetenschap biedt, namelijk niets.
En om al op het antwoord van "the god of the gaps" te anticiperen: er is een verschil tussen 'gaps' die opgevuld kunnen worden en 'gaps' die dat niet kunnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 28-12-2011 22:42:06 ]
The view from nowhere.
Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat uquote:Tijdloosheid is geen sub-atomaire toestand.
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.
In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.quote:Op woensdag 28 december 2011 19:22 schreef sigme het volgende:
Leuk topic. En hoewel razend interessant, is het toch ook een beetje jammer dat het onderwerp van drogredenen naar (on)geloof verschuift.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is, maar ik ben er erg voor dat oud student de discussie leidt, dat was precies ook mijn punt, dus ik zal mijn red herring bek houden en de rest van de visjes blijven volgen, want het is inderdaad een zeer boeiende topic.quote:zwemt er een red herring door het topic
Dat kun je ons toch niet kwalijk nemenquote:
[..]
In plaats van een rode draad, zwemt er een red herring raw herring door het topic> Naast de ad hominum het meest vookomend gebrek in vrijwel alle FOK topics. En natuurlijk erg sneu dat het juist hier gebeurt.
Dit is een ad hominum aan bijna alle users hier
Het is een nationaal culinair hoogtepunt.quote:A typical Dutch delicacy is Hollandse Nieuwe (Dutch New), which is raw herring from the catches around the end of spring and the beginning of summer. This is typically eaten with raw onion. Hollandse nieuwe is only available in spring when the first seasonal catch of herring is brought in. This is celebrated in festivals such as the Vlaardingen Herring Festival and Vlaggetjesdag in Scheveningen. The new herring are frozen and enzyme-preserved for the remainder of the year. The first barrel of Hollandse Nieuwe is traditionally sold at auction for charity.
bron
Voorbeeld: zie hierboven.quote:Op woensdag 28 december 2011 21:03 schreef declassering het volgende:
[..]
ik weet niet of ik dat ben want ik weet niet wat een red herring is,
The view from nowhere.
Er zijn daarentegen wel gelovigen, die beweren dat God bestaat en dat als alles in deze wereld verklaard zou zijn, God er nog steeds een rol in zou spelen. God is immers die verklaring.quote:
[..]
Dat begrijpt ik. Maar mijn punt was, dat mensen die in God geloven hem gebruiken als verklaringsgrond voor van alles en nog wat. Ik ken niemand die stelt:
1. God bestaat en
2. Als je alles in deze wereld kent en kan verklaren, komt god daarbij niet ter sprake; niet als schepper, niet als wetgever, niet om in te grijpen of bij te sturen, niet als steun en toeverlaat, niet als bestemming, niet om te vrezen, NIETS.
Het gaat niet over de zaken, die wetenschappelijk nog verklaard kunnen worden, maar de zaken, waarvan men nooit een verklaring zal vinden.
Dat is nu een gevolg van de vooruitgang van de wetenschap: het sciėnticisme noemen ze het. Het geloof dat de wetenschap alles zal kunnen verklaren, het is slechts een kwestie van tijd. Maar dat is dus een illusie, er zijn zaken die nooit verklaard zullen worden, daar wetenschap axiomatisch is, en volgens Gödel elk axiomatisch systeem begrensd is.quote:Er komt altijd nog minimaal een tweede claim bij. Daarom zegt men dat God niet bestaat, want al die verkaringen zijn goedkoop.
De oorzaak van het universum zou je als zoiets kunnen bestempelen: de wetenschap zal nooit een oorzaak vinden voor het universum, want deze ligt niet in ruimtetijd en kan dus niet bestudeerd worden. Deze "gap" kan niet opgevuld worden, en de godhypothese dringt zich hier vele malen harder op, dan bij die 'pseudo-gaps', die nu gevuld zijn. Niettemin is men die God al beu geworden, omdat men gezien heeft, hoe hij uit die 'pseudo-gaps' verdreven werd. Maar dat neemt niet weg, dat er nog steeds geldige argumenten voor zijn.
Ja, een vaak voorkomende en verleidelijke repliek op het kosmologisch argument is dan ook, dat niet alles wat begint een oorzaak nodig heeft. Wij hebben namelijk nog nooit iets gezien, dat begint, dus onze ervaring is hier ontoereikend. Wij zien namelijk alleen dingen veranderen: er ontstaat geen energie noch materie.quote:[..]
Het antwoord op de eerste / laatste dingen is volgens mij teveel gevraagd. Als het universum begint vanuit het 'niet-universum', wat zouden wij daarover kunnen zeggen? Geen ervaring mee.
Het verzwakt volgens mij inderdaad het kosmologisch argument, maar het neemt niet weg, dat de premisse "alles wat begint, heeft een oorzaak" als een analytische uitspraak beschouwd kan worden. Kant pretendeerde trouwens dat deze uitspraak een analytische a priori uitspraak is.
Zo wordt de discussie over het al dan niet bestaan van God herleidt tot: "is de uitspraak 'alles wat begint, heeft een oorzaak' analytisch en valide?"
Over deze laatste vraag, kan men geen apodictische uitspraak doen, maar de intuļtie doet vermoeden dat het inderdaad een analytisch en valide uitspraak is. De intuļtie volgende, zou men dus concluderen dat God bestaat. Men krijgt bovendien het gevoel dat deze uitspraak op zijn minst waarschijnlijk. Niettemin kan men dat natuurlijk gewoon tegenspreken en beweren dat er niets waarschijnlijk aan is en zo God ontkennen, maar dan heeft men evenwel een "leap of faith" nodig.
Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.quote:
Bekende atheļsten voldoen trouwens aan de definitie die ik hanteer. Dawkins en Nietzsche bijvoorbeeld claimen m.i. dat er geen God bestaat en niet dat er geen bewijs/argumentatie voor is.
Het is om deze reden dat iemand zoals bijvoorbeeld Michael Shermer aangeeft de term "agnost" te preferen. Toch denk ik niet dat zijn overtuigingen ook maar iets verschillen van die van Dawkins. In de praktijk omschrijven mensen die het bestaan van een god extreem onwaarschijnlijk achten zichzelf als atheisten, net zoals gelovigen die het bestaan van een god extreem waarschijnlijk achten (maar dit niet denken te kunnen bewijzen) zichzelf omschrijven als theisten.quote:
Dit is een andere vorm van definiėren, maar ik heb al evenveel mensen met mijn definitie zien argumenteren. Is jouw definitie officieel, d.w.z. zou je een prominent filosoof kunnen noemen die atheļsme op deze manier definieert? Of een autoriteit, die het op deze manier definieert? Anders lijkt het me, dat het willekeurig is, welke definitie men hanteert.
Ik vind "mijn" definitie logischer, maar blijkbaar vind je hetzelfde van jouw definitie, dus het lijkt op voorkeur en smaak neer te komen. Tenzij je natuurlijk een officiėle bron vindt.
In de strikte definitie zou je beide wellicht agnosten moeten noemen. Maar ten eerste doet dat weinig recht aan het enorme verschil tussen beide, ten tweede verzuim je daarmee in overweging te nemen hoe de termen "atheist" en "theist" in de praktijk gebruikt worden, zowel door de bekende (a)theisten als door gewone mensen.
[ Bericht 27% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 00:54:54 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.quote:
Het kosmologisch argument gaat niet uit van een complexe entiteit. Het gaat uit van een entiteit, maar over diens complexiteit wordt niets gezegd.
Het is ook helemaal niet de zaak, in te schatten hoe waarschijnlijk jij het vindt dat een God kan bestaan, zonder oorzaak: het is een rationeel argument, jouw gevoel en inschattingsvermogen zijn dus irrelevant.
Het gaat dus als volgt:
1) Alles wat begint, heeft een oorzaak.
2) Het universum begon.
3) Dus het universum heeft een oorzaak.
Nu zeg je "het lijkt me onwaarschijnlijk dan wel bestaat zonder oorzaak", maar kan je daar een rationeel argument voor geven? God is niet begonnen, dus het heeft geen oorzaak nodig. Er is, m.i. geen enkel argument dat weergeeft dat eeuwige zaken een oorzaak nodig hebben. Dat jij voelt dat het wél zo is, is natuurlijk geen rationeel argument.
Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:
1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 29-12-2011 01:08:29 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
We leggen wetenschappelijke waarheden niet democratisch vast, maar de betekenis van taal... wel degelijk. Als ik spreek over een zonsondergang bedoel ik niet dat de zon letterlijk zakt, hoewel dat wel de oorsprong is van het woord. Dan bedoel ik daar precies hetzelfde mee als iedereen die tegenwoordig dat woord gebruikt.quote:
[..]
Maar dat dunkt me een argumentum ad populum, niet? We leggen onze definities toch niet democratisch vast?
PS: wil iemand uitjes bij z'n haring?
Niet meer aanwezig in dit forum.
je spreekt nu jezelf tegenquote:
[..]
Simpelweg omdat ik niets ken dat ruimte en tijd transcendeert buiten God. Dat maakt het toch op zijn minst aannemelijk, dat die God bestaat.
Niet dat ik in God geloof: ik ben atheļst. Maar men dient tenminste de sterkte van het standpunt van de dissident te erkennen.
Ja, Dawkins claimt dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat er een God bestaat. Dat is dus een waarheidsclaim: hij beweert namelijk niet, dat hij niet gelooft in de waarschijnlijkheid dat er een God bestaat, maar hij gelooft dat het onwaarschijnlijk is. Dat bedoelde ik dus.quote:
[..]
Nietzsche durf ik niet zoveel over te zeggen, maar dit is vrijwel zeker niet wat Dawkins beweert. Die stelt slechts dat het bestaan van een god, in zijn ogen, buitengewoon onwaarschijnlijk is.
Ook een claim over waarschijnlijkheid, is een claim en dient bewezen/beargumenteerd te worden. Als men hem vraagt: "geef bewijs voor jouw standpunt", dan wuift hij het echter weg, want hij moet niets bewijzen -hij is namelijk de atheļst- , maar ondertussen pretendeert hij dat hij met 99% zekerheid weet, dat er geen God bestaat. Ik vind het standpunt van de gelovige soms vele malen dapperder, ze proberen zich te verdedigen met talrijke godsargumenten, terwijl de atheļst gewoon zijn handen in de lucht steekt en declameert dat hij zich niet moet bewijzen...
Neen, dat is niet waar:quote:
[..]
Het kosmologische argument stelt dat 1) zonder ultieme oorzaak leidt tot een oneindige regressie, en dat er derhalve een eerste oorzaak moet zijn.
Daar wil ik graag twee dingen over opmerken:
1) Dit in overweging nemende is de keuze om het universum de eerste veroorzaakte oorzaak te noemen volstrekt arbitrair.
2) De stelling dat een oneindige regressie onmogelijk zou zijn wordt niet onderbouwd, dat wordt aangenomen. In mijn ogen valt het hele argument daarmee in duigen.
1) Met de tweede premisse "het universum begon", bedoelt men dat er pas vanaf dat het universum begint, tijd is. Voor het universum, is er geen tijd. Het is mogelijk dat voor het universum er ook een hoop van oorzaken en gevolgen zijn, in het 'tijdledige' zeg maar, maar het is een feit, dat deze oorzaken en gevolgen tijd dan moeten transcenderen. Dan wordt het dus aannemelijk, om zulke transcendente oorzaken en gevolgen toe te kennen aan God: de natuurwetenschappen kennen trouwens niets dat tijd transcendeert en zullen hoogstwaarschijnlijk nooit zoiets kennen. Dus de godsverklaring zal hier dus nooit verstoten kunnen worden, door wetenschappelijke verklaringen. Het feit is, dat ze bovendien de meest aannemelijke is: iets dat tijd transcendeert, kan je al per definitie een God noemen.
2) Dat de stelling dat oneindige regressie onmogelijk is, niet onderbouwd wordt, is onzin. Er zijn trouwens voor de eerste premisse (alles dat begint, heeft een oorzaak) ook nog andere argumenten, dan oneindige regressie.
Maar de onmogelijkheid van oneindige regressie is wel degelijk onderbouwd: Immanuel Kant heeft dat bijvoorbeeld bewezen in zijn kritik der reinen vernunft. Zijn bewijs is véél simpeler, dan men zou verwachten, het komt eigenlijk neer op dit:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)
Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Verklaar je nader? Ik voer hier geen betoog, dat God bestaat. Ik voer een ontaard betoog, dat gelovigen sterke argumenten hebben voor het bestaan van God en dat atheļsme een geloof is, waarin ik prefereer te geloven. Waarbij ik dus wil beklemtonen, dat atheļsten de rede eigenlijk totaal niet aan hun kant hebben (gelovigen evenmin), maar dat ze die indruk wekken, doordat ze de wetenschap gemonopoliseerd hebben.quote:
Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?quote:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)
Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Mu!
Het is een contradictio in terminus (OT weer een drogreden erbij) iets zonder einde kan niet afgelopen zijn. Je kunt niet aan het einde van een oneindige rij aanbeland zijn.quote:
Waarom is 4) juist? Als je oneindig lang wacht is er toch oneindig veel tijd verstreken?
Alleen in de wiskunde is het mogelijk, je kunt voorbij oneindig tellen door
in de 1e sec tot 1 te tellen
in de daarop volgende 1/2 sec tot 2
in de daarop volgende 1/4 sec tot 3
etc.
Na 2 sec. heb je voorbij oneindig geteld
Dus als je de tijd zelf kan afbeelden op een ander fysisch proces (iets met membranen, M-theory)
dan zou het in principe kunnen, maar het blijft een wiskundig truukje waarmee geen fysische grootheid kan corresponderen (de natuurkundigen doen er alles aan om oneindigheden uit hun theorieen te krijgen, bijv. ijktheorie)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat ook een drogreden kan zijn (laat ik het voorzichtig formuleren) is dat er over een onderwerp gesproken wordt zonder een goede definitie te hebben van het onderwerp.
Zo zie je in veel discussies over het bestaan van God mensen langs elkaar praten als 2 roddelende vrouwen, ieder met hun eigen beeld voor ogen van het onderwerp (in het gunstigste geval)
Voor sommigen is God
- onkenbaar, zijn naam onuitsprekelijk
- de schepper van het heelal
- de bestuurder van het haalal
- een persoonlijke identiteit
- de belichaming van het goede (en de duivel de belichaming van het kwade)
- het lot / toeval
- liefde
- een wraakzuchtige
- gerechtigheid
- enz, enz
Ook de eigenschappen die aan Hem worden toegedicht worden vaak niet gespecificeerd, bijv.
"God is allmachtig" Als je dit in de ruimste zin van het woord opvat, leidt dit tot tegenspraak.
Zo zie je in veel discussies over het bestaan van God mensen langs elkaar praten als 2 roddelende vrouwen, ieder met hun eigen beeld voor ogen van het onderwerp (in het gunstigste geval)
Voor sommigen is God
- onkenbaar, zijn naam onuitsprekelijk
- de schepper van het heelal
- de bestuurder van het haalal
- een persoonlijke identiteit
- de belichaming van het goede (en de duivel de belichaming van het kwade)
- het lot / toeval
- liefde
- een wraakzuchtige
- gerechtigheid
- enz, enz
Ook de eigenschappen die aan Hem worden toegedicht worden vaak niet gespecificeerd, bijv.
"God is allmachtig" Als je dit in de ruimste zin van het woord opvat, leidt dit tot tegenspraak.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.quote:
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)
Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
The view from nowhere.
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Mu!
Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?quote:
[..]
Deze redenering klopt volgens mij niet. In een oneindige tijd kan wel iets gebeuren. Daarin zullen bepaalde bouwsels ergens ontstaan / een beginpunt hebben. Volgens de bovenstaande redenering kan dat niet. De redenering is zo algemeen dat in een oneindige tijd niets kan veranderen.
Het verschil tussen een beginpunt van de tijd en een eindpunt van de tijd, is naar mijn gevoel willekeurig. Want als je de richting omdraait, verwisselen begin en eindpunt. Dus zou deze redenering ook betekenen dat de tijd een eindpunt moet hebben.
Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wél zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er géén tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?quote:
De denkfout zit in 3). Waarom zou er een oneindige hoeveelheid tijd verstreken zijn? Als er geen begin is, dan is er toch ook geen hoeveelheid tijd verstreken tussen nu en dat (niet-bestaande) begin? En dus is permisse 4) onjust, en derhalve ook conclusie 5)
Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!quote:
[..]
Er is toch soieso een hoeveelheid tijd verstreken? Er is bijvoorbeeld een kwartier verstreken tussen het moment dat jij dit postte en dat ik nu antwoord. Hoeveel tijd is er nu objectief verstreken op dit tijdmoment? Hoever zou je kunnen 'terugreizen' in de tijd? Tenminste dat kwartier, en afhankelijk van je leeftijd kan je zeggen dat er al zeker x jaar is verstreken, objectief gezien. Maar aangezien je postuleert dat er geen begin is, is er toch een oneindige hoeveelheid tijd verstreken? Je kan onmogelijk beweren dat er géén tijd is verstreken, want er is al minstens een kwartier verstreken, en een kwartier is groter dan niets. Of mis ik nu iets in jouw redenering?
"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"
Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Mu!
Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.quote:
[..]
Ik begrijp het bezwaar eigenlijk niet helemaal: de redenering zegt toch helemaal niets over de 'bouwsels' die ondertussen ontstaan? Je mag volgens de redenering zoveel bouwsels, planeten, sterren, organismen, ... doen ontstaan als je wilt, maar het blijft een feit, dat als de tijd geen begin kent, er voor elk ontstaan een oneindige hoeveelheid tijd ligt. De redenering spreekt toch helemaal niet het ontstaan van bouwsels tegen?
Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.
Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
Dan maak je toevallige dingen in de wereld tot basis van je idee van tijd. Dat is ook het idee in de statistische fysica die de richting van de tijd koppelt aan toenemende entropie.quote:Je kunt de richting trouwens niet zomaar omdraaien. Stel dat je nu wél zou kunnen doen, welke zekerheid heb je dan, dat je nog steeds zou kunnen ontstaan? Zou het dan geen oneindige hoeveelheid tijd kosten om van het eindpunt (dat nu beginpunt is geworden) tot ons leven te komen. Kan men daaruit dan niet concluderen, dat als je de richting zou omdraaien we gewoonweg niet zouden bestaan? Maar dat betekent niet dat er een eindpunt is, want je hebt geen empirisch bewijs, dat als je de richting omdraait, wij bestaan. We hebben wel empirisch bewijs, dat we bestaan, als we de conventionele richting hanteren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:45:39 ]
The view from nowhere.
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.
Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?quote:
Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is oneindig veel tijd verstreken. Pas nu je argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Of je verklaart tijd niet. Want anders moet je M theorie weer verklaren. Als je tijd niet verklaart, dan is het deel van het zijn.quote:
Sowieso is het begin van de tijd een problematisch begrip en uiteraard weer gebaseerd op een foute analogie. Je kunt het begin van gebeurtenissen aangeven in de tijd (je stelt de tijd voor als een lijn): Het ontstaan van het zonnestelsel, zelfs het ontstaan van protonen enkle sec. na de BB.
Maar hoe kun je nu op de tijdas van de tijd zelf het beginpunt van de tijd aangeven?
Dit is dus gewoon onzin.
Het verschijsel tijd moet noodzakelijkerwijs verklaard worden buiten de tijd (M theorie bijv).
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 12:43:37 ]
The view from nowhere.
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
Nee, de redenering van Kant. Een redenering die ik niet overtuigend vind. Ik probeerde uit te leggen waarom niet (zie eerdere posts).quote:
[..]
Begrijp ik je goed dat de kern van je redenering is dat er nooit een oneindige tijd verstreken kan zijn?
Dus: X gebeurt na een oneindige tijd
een oneindige tijd kan nooit verstreken zijn
concl: X is niet gebeurt.
The view from nowhere.
Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reėle tijd, dan is elke tijd reėel, en loop je dus niet oneindig lang.quote:
[..]
Jou redenering volgende: Ik ga "terug meten" in de tijd. Ik ga steeds verder terug in de tijd, en meld steeds hoe ver ik ben. Tot ik bij het begin ben. Daar gaan we!
"Honderd jaar, nog niet bij het begin"
"Tweehonderd jaar, nog niet bij het begin"
"12 mijard jaar, nog niet bij het begin"
Ga ik nu ooit roepen "Oneindig veel jaar, ik ben er hoor!" Nee, natuurlijk niet. Om dat er geen begin is ga ik er nooit komen, zal ik nooit zeggen hoe lang het naar het begin is en is dat dus ook geen oneindige hoeveelheid tijd vroeger. "Niet zijn" is niet hetzelfde als "Oneindig ver weg zijn"
Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.
Om het in één zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!quote:
[..]
Ik gebruik maar even de term 'bouwsel' om het ontstaan van zoiets als mensen (of ik) algemener te maken, maar toch concreet te houden.
Abstracter: iedere gebeurtenis vindt plaats op een bepaald tijdstip. Daarvoor is er oneindig veel tijd verstreken. Pas nu Kants argument toe, en je concludeert dat deze gebeurtenis nooit kan plaatsvinden. Ergo: in een oneidige tijd vinden geen gebeurtenissen plaats.
Ik ben het wel met SingleCoil eens. Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"quote:
Atheisme is een geloof, het bestaan van god is aannemelijk, maar je bent een atheist... geloof je het zelf?
Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.quote:
[..]
Zie, aangezien er geen begin is, ga je er nooit komen, als je terugloopt in de tijd. De tijd is eeuwig, dus als je terugloopt, zal je een oneindig aantal jaren lopen. Immers: voor elk getal -hoe groot ook- dat je loopt, kan je een groter getal terug lopen, dus je kan oneindig lang teruglopen (dit is de wiskundige definitie van oneindig (x nadert oneindig als voor elk getal delta uit R, x groter is dan dit getal delta)). Aangezien je dus oneindig lang kunt teruglopen, betekent dat, aangezien de tijd niet alleen eeuwig, maar ook nog eens continu is, dat er momenten in de tijd zijn, die je nooit zult bereiken. Dat kan je bewijzen uit het ongerijmde: stel dat er geen momenten zijn, die je nooit kunt bereiken met een reėle tijd, dan is elke tijd reėel, en loop je dus niet oneindig lang.
Wetende dat er momenten zijn, die je nooit zal kunnen bereiken, onafhankelijk van hoe lang je terugloopt, is de vraag "hoe is de tijd dan ooit van die momenten tot ons gegaan" nogal prangend. Als je vertrekt uit die momenten - en zo is het in de geschiedenis ook daadwerkelijk gebeurt, je vertrekt uit dingen die vroeger zijn gebeurd- dan kom je dus nooit aan op het jaar 2011 na Christus, bij wijze van spreken.
Het is dus gewoonweg wiskundig onmogelijk - volgens mij althans- dat de tijd eeuwig is.
Om het in één zin samen te vatten, die vaak wordt gebruikt om Kant zijn these eenvoudig weer te geven:
"Als de tijd oneindig is, waarom duurde het dan oneindig lang, voordat ik er was?"
Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn
Mu!
Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?quote:
[..]
Maar dat is eigenlijk geen tegenargument, je beargumenteert nu juist Kants positie: je geeft aan dat er in een oneindige tijd, geen gebeurtenissen kunnen plaatsvinden - en dat was exact Kants visie!
(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
Mijn tegenargument was overigens:
quote:
Je kunt in een oneindige tijd niet rekenen vanaf het beginpunt. Dan kluts je twee voorstellingen door elkaar.
Klopt, Kant 'psychologiseert' tijd, ruimte en causaliteit (het is ons gezichtspunt).quote:(op een paar nuances na, want Kant geloofde eigenlijk helemaal niet in tijd als ding-an-sich, maar goed)
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 13:35:08 ]
The view from nowhere.
Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.quote:
[..]
1) Tijd kent geen begin. (premisse 1: uit het ongerijmde)
2) Ik besta vanaf een punt in de tijd. (premisse 2)
3) Er is voor mij een oneindige hoeveelheid tijd verstreken. (volgt uit premisse 1 en 2)
4) Maar een oneindige hoeveelheid tijd, kan per definitie nooit verstrijken. (premisse 3)
5) Dus ik kan niet bestaan vanaf een punt in de tijd. (conclusie, in strijd met premisse 2)
Reductio ad absurdum.
Dus tijd heeft een begin.
Vier is wel oké, vind ik.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.quote:
[..]
Je redenering klopt niet. Je verwart nu "onbereikbaar" met "bestaat niet". Het feit dat de tijd geen begin heeft impliceert al dat je niet vanuit het begin van de tijd kunt vertrekken. En dus kun je ook niet vaststellen hoe lang het duurt voor je bij vandaag gekomen bent, want je kunt niet vertrekken.
Kant maakte gewoon een denkfoutje denk ik. En vragen naar "Waarom" wordt al snel religieus: het duurde oneindig lang tot jij er was omdat 's Heeren wegen ondoorgrondelijk zijn
Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk één punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.quote:
[..]
Maar geloof jij dat er in een zee van tijd nooit iets zou kunnen gebeuren?
Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?quote:
[..]
Om drie te laten kloppen moet de afgeleide van tijd niet convergeren bij het integreren naar min oneindig. De afgeleide kan bovendien negatief lopen voor de ik. Dus drie klopt als bij ik's gezichtspunt de afgeleide van tijd niet convergeert bij limiet naar min oneindig en de afgeleide continue is zodra de uitkomstwaarde van de integrant onder nul komt.
Vier is wel oké, vind ik.
Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.
Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?quote:
[..]
Maar ik hoef niet uit het begin te vertrekken, om de tegenstrijdigheid aan te tonen. Ik moet enkel vertrekken, uit een punt dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen in de tijd, en ik kan zelfs wiskundig aantonen, dat die punten bestaan.
Mu!
Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.quote:
[..]
Hoe zou je kunnen vertrekken vanuit een punt dat je niet kunt bereiken?
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.
Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wél bereiken?
Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoorquote:
[..]
Excuses, maar ik zie niet, hoe je van "de tijd" een functie maakt, en dus al helemaal niet, hoe je deze dan kunt oneigenlijk integreren. Je zet de tijd, toch niet in functie van de tijd?
Of bedoelde je het om te lachen? - want momenteel heeft de zin (in mijn ogen althans) totaal geen betekenis. Je kunt geen grootheid integreren of afleiden, die niet in functie staat van een andere grootheid.
.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.quote:
[..]
Ik heb een documentaire over Albert Einstein en zijn algemene relativiteitstheorie gekeken. Misschien komt het daardoor
De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variėteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum
-
Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde.quote:
[..]
Je kunt van een waarnemer (een geodeet bij benadering) de eigentijd als functie van de ruimtetijdcoordinaten opschrijven, en die integreren tussen 2 coordinaattijden.
De uitspraak dat "de tijd eindigt" zou je wiskundig kunnen vertalen als "de ruimtetijd als variėteit is niet geodetisch-compleet". We weten sinds Hawking en Penrose dat dit niet slechts een wiskundige curiositeit is, maar o.a. voorkomt in de oplossingen die zwarte gaten beschrijven, en ons eigen universum
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Geen idee. Ik denk dat daar ook de zwakte in je redenering zit.quote:
[..]
Ik weet zeker dat er zo'n punt bestaat, want anders is de tijd per definitie begrensd en dus eindig.
Feit is dat de tijd vooruitloopt, en niet achteruit, dus om het huidige tijdstip te bereiken, moet ik dus ook eerst door het punt zijn gegaan, dat ik bij het achteruitlopen niet kan bereiken.
Maar als ik het bij het achteruitlopen niet kan bereiken, hoe kan ik dan bij het vooruitlopen het huidige tijdstip wél bereiken?
Mu!
Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.quote:
Hmm, maar is zo'n "zee van tijd" geen contradictio in terminis? Duidt namelijk één punt uit die zee van tijd aan, en je ziet, dat dit punt nooit kon ontstaan, want daarvoor moet een andere zee van tijd verlopen zijn. Geen enkel punt uit die zee van tijd kon ooit ontstaan, omdat elk punt, noodzakelijkerwijs pas achter een ander punt komt. Ik hoef zelfs niet te rekenen vanaf het beginpunt, ik kan rekenen vanaf een punt, dat ik niet kan bereiken, bij het teruglopen. En ik weet wiskundig, dat deze punten bestaan.
De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 29-12-2011 15:11:02 ]
The view from nowhere.
Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.quote:
[..]
Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn. Je eigen beginpunt (conceptie) kun je wel bepalen, omdat je zelf eindig bent. De materie / energie waaruit je voortkomt, kan ook altijd hebben bestaan. Het enige resterende bezwaar is, dat je het idee van 'oneindig bestaan' verwerpt. Het enige argument voor deze verwerping is (bij mijn weten) dat mensen uitroepen dat het evident absurd is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.
Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"quote:De aard van ons bestaan is dat we wereld van binnenuit aftasten, en daarbij beginnen we dicht bij huis. De buitenste contouren bereiken misschien wel nooit. Als iemand zijn argumenten baseerd op uitspraken over deze buitenste contouren, dan vind ik het niet overtuigend. Op die manier het bestaan van God bewijzen vind ik teleurstellend.
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.
Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?quote:
Waarom niet? Het is zo vreselijk om te zien, dat vele mensen anderen, die pretenderen dat de dissident een punt heeft en dit toegeven, direct beginnen te betichten van hypocrisie, omdat de laatste zijn eigen standpunt "verloochent". Zoiets als intellectuele eerlijkheid blijkt in het niets te verdwijnen tegenover het gebod "toon geen zwakte in je betoog - en geef nooit een zwakte in het betoog toe"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, de "oneindige tijd" die in het verleden is verlopen is actueel oneindig, de toekomstige tijd is mogelijkerwijs potentieel oneindig. Met het potentieel oneindige zijn geen problemen.quote:
Het probleem is volgens mij niet anders, dan met een oneindige voortzetting van de tijd in de toekomst. Je bent er nu op een bepaald tijdsstip. Dat tijdsstip bestaat. Of je nu vooruit kijkt of terug kijkt in de tijd, het zou in beide gevallen oneindig kunnen zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.quote:
[..]
Het is misschien niet evident absurd, maar wel logisch absurd, daar het een logische contradictie is.
Verder beweert niet alleen de filosoof Kant dat de tijd eeuwig is: het is niet alleen een filosofische claim, het is ook nog eens een fysische claim. Naar mijn weten, claimt de fysica exact hetzelfde.
De voorbeelden die jij geeft, zijn het resultaat van het van binnen naar buiten aftasten. Daarbij hoef je geen grenzen in acht te nemen. De reden voor deze aanpak is, dat je houvast nodig hebt om te voorkomen dat in teveel slap in de ruimte gaat lullen.quote:Het lijkt me nogal arbitrair, dat je een grens trekt, erop gaat staan, en roept: "tot hier en niet verder! Hier komt alle kennis tot zijn eind!"
Waarom kan men oordelen doen over hoe de aarde 4 miljard jaar geleden ontstaan is, maar mag men niet oordelen over hoe het heelal 14 miljard jaar geleden is ontstaan? Nogal arbitrair en onwetenschappelijk, lijkt me dat.
De buitenste contouren als startpunt nemen, is niet verboden. Maar de geschiedenis leert dat het onhandig is, en je dat realiseren, bepaald het onderscheidt tussen filosofie en wetenschap.
The view from nowhere.
quote:
[..]
Is dit een steekhoudend argument of een drogreden?
Geen van beiden, het is gewoon een vaststelling. Niet alles is argument of drogreden hé.
Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.quote:
De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?quote:
[..]
Bij mijn weten zijn er een aantal theorieen mbt de tijd, die uitgaan van een eindige tijd, zoals de big RIP waarbij ruimte, materie en tijd "gewoon" ophouden.
The view from nowhere.
Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):quote:
[..]
De wetenschap claimt hierover niets. Er is geen theorie over de aard van de tijd. Er is tegenwoordig wel veel 'filosofische' speculatie in de fysica.
Ja, het is een schitterende theorie. Niet alleen omdat het een prachtige toepassing van differentiaalmeetkundige concepten is, maar ook omdat het conceptueel briljant gevonden is. Het is niet voor niets dat sommige fysici zeggen dat zonder Einstein het wellicht nog wel 50 jaar had kunnen duren voordat we een dergelijk begrip van zwaartekracht hadden gehadquote:
Ik heb zo een lang pad te gaan in mijn studie. Ik kan niet wachten totdat ik de algemene relativiteitstheorie krijg, want volgens mij is dat ook echt de hoogte punt van de hedendaagse natuurkunde.
-
Ik denk dat er nog geen directe experimenten gedaan kunnen worden, maar wel is onlangs vastgesteld dat het universum versneld uitdijt. Als deze kracht de overhand behoudt, dan is een RIP achtig einde waarschijnlijk. Maar het is verre van bewezenquote:
Theorieen of filosofische speculatie? Kunnen er falsificeerbare conclusies uit getrokken worden?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat gaat niet over de aard van de tijd maar over de samenhang der dingen. De redenering van Einstein start ook van binnenuit bij het idee van objectiviteit.quote:
[..]
Dat lijkt me incorrect. Stephen Hawking hierover (hij spreekt je tegen: 5:30-9:00):
ART vertelt dat de tijdruimte vervormd wordt door de inhoud. Daarmee is niet gezegd dat het in zichzelf gesloten is, waarmee deze oneindigheid op de klassieke manier is opgelost. Er is bewijs dat het fysische heelal een begintpunt heeft. Maar het ontstaan van dit beginpunt is in nevelen gehuld. Hieraan zie je, hoe we de grenzen verleggen, door van binnenuit naar de buitenste contouren te tasten.
The view from nowhere.
Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?quote:
[..]
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
"Ow, my schnoz! My punim! My pupik! My genechtagazoink!"
Nee, sorry. Heb ik iets gemist?quote:
[..]
Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?
Mu!
Even off topic, de kern van het Godsbeeld van Hendrikse:quote:
Heb je soms net de boeken van Klaas Hendrikse gelezen?
Hendrikse is er steeds meer van overtuigd geraakt dat God niet bestaat. ”Het niet-bestaan van God is voor mij geen beletsel, maar een voorwaarde om in God te geloven. God is voor mij niet een wezen, maar een woord voor wat er tussen mensen kan gebeuren. Iemand zegt bijvoorbeeld tegen je: ”Ik laat jou niet vallen", en maakt die woorden waar. Noem dat maar gerust God." Voor Hendrikse is geloven in een God die niet bestaat, het vermogen om van een alledaagse gebeurtenis een ervaring te maken.
[..]
Die ervaringen kunnen leiden tot het besef dat je afhankelijkbent van omstandigheden waar je geen zeggenschap over hebt en dat wat werkelijk van waarde is je uiteindelijk alleen maar gegeven kan worden. En die ervaringen leiden ook tot het besef dat anderen er wat dat betreft net zo voor staan als jij. Dan, als de verhouding met anderen in zicht komt, wordt het religieus en kan het over geloven gaan, in de letterlijke zin van het woord: vertrouwen. Vertrouwen doe je op basis van opgedane ervaringen. Pas als dat allemaal gezegd is, komt God ter sprake: als een van de mogelijke woorden waarmee die ervaringen kunnen worden benoemd. God is dan zoiets als 'dat wat meetrekt met mensen die onderweg zijn'. Daar zit zoveel beweging in, dat je eigenlijk alleen maar kunt zeggen dat God gebeurt, gebeuren kan en niet dat hij bestaat.
Bron: ikonrtv
Dat sluit voor mij precies aan bij de taalfilosofie van Wittgenstein, de betekenis van het woord God is zijn positie en gebruik in het taalspel. Een woord hoeft dus helemaal niet naar een object/persoon of zelfs een abstracte entiteit te verwijzen om toch "zin" te hebben.
Zo zijn er dus veel taalspelen waarin het woord/tekenrij "God" in voorkomt, maar waarbij de betekenissen behoorlijk uit elkaar kunnen lopen. En dan komen we weer OT, het gebruik van hetzelfde woord voor soms totaal verschillende betekenissen is een bron van moedwil (de drogreden) en misverstand (hele bibliotheken met filosofische verhandelingen)
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?
Wellicht heb ik er zelf nu ook stiekem 1 gemaakt, heb er in ieder geval niet op gelet!
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?
Wellicht heb ik er zelf nu ook stiekem 1 gemaakt, heb er in ieder geval niet op gelet!
Alwayz expect the unexpected
Je kunt redeneren op zoek naar een beter inzicht en je kunt debatteren om te winnen. Overal waar er belangen op het spel staat wordt ook gedebatteerd om te winnen. De klassieke uitdrukking daarvoor is sofisterij en werd in de Griekse oudheid door sofisten onderwezen om geschillen in je voordeel te beslechten. Wat men tegenwoordig debatting noemt is vooral sofisterij. Politieke debatten zitten ermee vol. In dat machtsspel zijn drogredeneren voldoende als je daarmee anderen kunt aftroeven.quote:
Interessant topic.
Als je de opsomming in de (goede) OP naleest en in je opneemt dan valt het mij op dat bijna het gehele dagelijks leven lijkt samen te hangen met drogredenen. Zo ontzettend snel kan je jezelf of iemand anders betrappen op het gebruik hier van.
Dat is vrijwel onmogelijk. Argumenten zouden objectief geldig moeten zijn, maar er bestaan in concrete geschillen vaak goede redenen om te twijfelen aan de mate van objectiviteit. Het maak wel een groot verschil of mensen ervoor kiezen om serieus en eerlijk te discuseren of er voor kiezen om spelletjes te spelen.quote:Hoe zou men spreken/communiceren in een wereld vrij van drogredenen?
The view from nowhere.
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?
Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?
Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
Alwayz expect the unexpected
De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.quote:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?
Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De samenleving zou dan beter bestuurd worden, het kwaad dat mensen elkaar aandoen zou sterk afnemen.quote:
Dat vroeg ik niet helemaal natuurlijk, maar je haalt wel gelijk een belangrijk aspect aan: belangen.
Stel dat het wel mogelijk is, sinds het vrijwel onmogelijk is volgens jou, hoe zou dat er uit zien/zijn?
Zouden we in een "eerlijkere" wereld leven?
Zou er wereldvrede zijn, immers meer begrip/tolerantie mbt verschillende religies en meer gelijkmatige verdeling van rijkdom en natuurlijke grondstoffen/brandstoffen?
Nauwelijks. Omdat je in de wereld zit kun je geschaad en bevredigd worden. De menselijke situatie staat in het teken van natuurlijke belangen. De vraag is of deze beter worden gediend door cooperatie of door competitie.quote:Is de aard van de mens uberhaupt in staat om vrij van drogredenen te zijn?
Redenen bedenken bij het gevoel is een strategie die een bepaald belang dient. Maar jouw benoeming daarvan is bedoeld om een objectieve voorstelling te geven van de gang van zaken.quote:
[..]
De mens is niet altijd zo rationeel als je zou denken, en moet dus af en toe redenen gaan bedenken bij zijn gevoel. (zonder na te denken of het dat dan terecht is) Vandaar drogredenen.
Zo zijn er twee complementaire perspectieven mogelijk:
1. Leven zoals je dat doet, waarbij je van jezelf uitgaat (je zelf de maatstaf van alle dingen bent), en waarbij argumenten strategische instrumenten zijn om je eigen leven te verbeteren (een deelnemersperspectief).
2. Erbuiten treden en beschouwen, waarbij argumenten logische bouwstenen zijn van een objectieve voorstelling van zaken (een waarheidsperspectief).
The view from nowhere.
Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.quote:
[..]
Dan zeg je dus iets meer dan wat ik zeg, (ik belicht maar een klein gedeelte) maar het is mij niet duidelijk wat je precies probeert over te brengen.
Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.
Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.
Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.
The view from nowhere.
We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).quote:
We moeten niet de fout maken om alle taaluitingen te verdelen in of correcte, geldige of drogredenen, dat zou opzich een drogreden zijn.
Heel veel taaluitingen gaan over wat men vindt, dus meningen, waardeoordelen, bevelen etc.
Dus als een spreker op iemands gevoel probeert te werken is dat niet per se een drogreden, wel als de argumenten (premissen) onwaar zijn en/of ongeldige redeneerschema's gebruikt worden.
Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:20:05 ]
The view from nowhere.
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
Mu!
Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?quote:
[..]
Dat beide vormen van argumenteren in een ander spel thuishoren.
Strategisch naar een doel toe redeneren is een spelopvatting die je overal op kunt toepassen. Het is te abstraheren tot een wereldbeeld.
Een objectieve voorstelling van zaken reconstrueren uit alle beschikbare informatie en onderzoeksmogelijkheden kun je ook overal op toepassen. Het is ook te abstraheren tot een wereldbeeld.
Veel mensen vermengen deze twee. Als je een strategische spelopvatting gebruikt, terwijl de anderen proberen een objectieve voorstelling van zaken te reconstrueren, dan is er sprake van een drogredenering.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardjequote:
[..]
Ja, ok, ben ik met je eens. maar wil je daarmee dan zeggen dat ik mij op een verkeerd niveau in de discussie meng?
.Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 15:26:57 ]
The view from nowhere.
Ah, door een mist van woorden probeer je je eigen filosofie nog eens onder de aandacht te brengen!?quote:
[..]
Nee joh, je was een welkome trigger voor mijn stokpaardje
Edit: Je punt/observatie was mijns inziens overigens juist en terecht.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Tijd is niet constant maar fluctueert en is maar een instrument om te meten maar niet om feiten vast te stellen. De tijd is een verzinsel van de mens net als god ,een schepper een verzinsel zou kunnen zijn? De letter A of a voor een woord betekent anti dus tegen en dat is een feit. (asociaal).quote:
[..]
Dan moet aan het eind der tijden dan toch in ieder geval allereerst geconcludeerd worden dat u
met uw poetische gekakel zover ''afgestamd'' (lekker doorstampen!) bent van uw oorsprong dat er alleen maar een blaffende bastaard hond is overgebleven die in zijn onverstaanbaarheid weinig navolging meer kan vinden. Daarom worden hier eerst andere problemen besproken voordat al het andere ter sprake kan komen, zo dat al kan, want dat is nog maar de vraag. Ik probeer me hier bij neer te leggen, anderen spreken hier voor zich mag ik hopen, maar het deugt naar mijn idee, maar de hond in mij springt in uwer navoging telkens weer op en begint weer te blaffen. Fout dus, maar ontspanning moet er ook zijn. Modereer uw eigen bekeringsneigingen, het is de gang naar de WC.
allesbeterweter
Stel:quote:
Jouw voorwaarden waaronder men kan spreken van een drogredening zijn soortgelijk aan die van mij. Alleen beperk jij je tot de logica (mathematisch) en ga ik uit van logica en feiten (fysisch).
P1: Als het regent dan wordt de straat nat
P2: Het regent
C : De straat is (wordt) nat
Dit is het logische conclusie, de conclusie is waar als de Premissen (Feiten) waar zijn
Het verifieren van de feiten is weer een hoofdstuk appart, daar kunnen ook weer logische redeneringen aan te pas komen. Ik beperk mij dus niet tot de pure logica
Geef mij maar eens een voorbeeld van een correcte 'ad hominem'quote:Een voorbeeld van het verschil. Volgens mij kan een 'ad hominem' een geldig argument zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.quote:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.quote:
[..]
Dit is eigenlijk probalistische logica, de conclusies hebben een bepaalde (soms hoge) waarschijnlijkheid. Het berust op ervaring (inductie) en veel minder op deductie.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
argument from Authority is een drogreden als iemand claimt dat hij bepaalde autoriteit heeft maar nergens uit laat blijken dat hij dat heeft of claimen zonder bron dat er een bepaalde consensus is onder doktoren.quote:
Wat hier "oneigenlijke argumenten" genoemd worden zijn vaak ook helemaal niet zo oneigenlijk. Als mijn broertje iets over computers zegt dan zal het wel niet kloppen, want hij snapt geen zak van computers. Is dat Ad Hominem? Als mijn dokter zegt dat ik een een spierontsteking heb en mijn buurvrouw zegt dat het ook wel door spanning kan komen, is het dan argument from Authority als ik zeg dat ik liever de dokter vertrouw? Reductio ad absurdum, dat is eigenlijk helemaal al niet oneigenlijk. No true Scotsman - het stellen dat dat een oneigenlijk argument is, is op zich eigenlijk al weer oneigenlijk.
Als ik hier claim dat ik een dokter ben hecht je waarschijnlijk nog steeds evenveel waarde aan mijn claims over jouw gezondheid als aan die van je buurvrouw.
Als ik hier ga beweren dat de huidige consensus onder wetenschappers is dat HIV niet de oorzaak is van aids zal je waarschijnlijk ook de autoriteit van mijn claim in twijfel trekken.
En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?
allesbeterweter
Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.quote:
Dan heb je toch bij deze een "correcte" ad hominem? Jantje weet niets van computers. Peter zegt een probleem te hebben met zijn beeldscherm. Jantje zegt: dat ligt aan de kwantumflux van de teteracohesie. Peter zegt, jij weet helemaal niets van computers, ik geloof er niks van, ik ga wel bij de computerbaas op de hoek langs.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.
De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, Jantje heeft geen gelijk, wij (de toeschouwers) weten van te voren dat jantje geen verstand van computers. Peter daarentegen weet dat nooit zeker, misschien had jantje die week daarvoor in een tijdsschrift gelezen dat er afgelopen tijd veel problemen waren met beeldschermen omdat de kwantumflux verdraaide. (maar ook als Jantje gelijk zou hebben zou het een ad-hominem zijn) Omdat Peter dat niet zeker weet is het strikt genomen een ad hominem.quote:
En ondanks jantje gelijk heeft ,en krijgt van deze computerbaas? Wil peter niet aan jantje zijn bewijs of stelling door te negeren en ?
[ Bericht 3% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-01-2012 16:17:07 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Inderdaad, of het in het dagelijks leven een ad-hominem wordt genoemd betwijfel ik daarom ook eigenlijk.quote:
[..]
Strikt logisch gesproken is dit een ad hominem, want het heeft geen logische bewijskracht.
In de praktijk weet ik bijv. wel dat het met 90% zekerheid onzin is wat Jantje zegt.
Deze op inductie gebaseerde conclusie heeft zeker praktische (pragmatische) waarde.
De verzekerings mij doet ook iets soortgelijks:
Jouw postcode is 1234 AA dus de kans dat je huis afbrand is x% en je premie is y euro, niet logisch maar wel praktisch
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
2B v ~2B is een tautologiequote:
To be or not to be? Blijft de eeuwige vraag zonder antwoord?
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, dat is meer een definitievraagstuk: wat voor ei bedoel je: eentje die uit een kip komt of eentje waar een kip uit komt?quote:
En het kip~ei vraagstuk net als de schepping?
Mu!
Elk (kippen)ei komt uit een kip, maar niet uit elk ei komt een kipquote:
[..]
Nee, dat is meer een definitievraagstuk: wat voor ei bedoel je: eentje die uit een kip komt of eentje waar een kip uit komt?
(vanuit het ei gezien dan)[ Bericht 1% gewijzigd door Murvgeslagen op 11-01-2012 16:49:13 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee het ei dat god heeft geschapen ,en deze kip heeft laten evolueren tot het gene eruit is gekropen wat wij nu als kip zien?
allesbeterweter
Dan is het dus logisch dat het ei eerder was: er was eens een ei, niet zijnde een kippen-ei, waar een kip uit kwam.quote:
[..]
Elk (kippen)ei komt uit een kip, maar niet uit elk ei komt een kip
Mu!
Voorbeeld: Als iemands karakter zijn denkwijze bepaald.quote:
[..]
Geef mij maar eens een voorbeeld van een correcte 'ad hominem'
The view from nowhere.
Immers, alle kippen komen uit een ei maar niet alle eieren komen uit een kip.Er was dus eens een ei, niet komende uit een kip, waar een kip uit kwam. Dat ei was noodzakelijkerwijs eerder dan de kip.
Mu!
Ah...dus Hitler een jodenhater noemen is geen ad hominem?quote:
[..]
Voorbeeld: Als iemands karakter zijn denkwijze bepaald.
Mu!
Een tautologie is altijd waar, ongeacht de waarheidswaarde verdeling van de (atomaire) proposities waar hij uit bestaat,quote:
Ik geloof trouwens niet dat het een tautologie is. 2b /\ ~2B is eigenlijk gewoon waar.
De door jouw aangegeven uitspraak is een contradictie 2B en niet 2B kan nooit waar zijn.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
We zijn wat we denken te zijn? Misschien iets duidelijker context?(met vraagteken omdat het geen feit is)
allesbeterweter
LOL, er was nooit een eerste kip, soorten indelen is iets puur menselijks.quote:
Immers, alle kippen komen uit een ei maar niet alle eieren komen uit een kip.Er was dus eens een ei, niet komende uit een kip, waar een kip uit kwam. Dat ei was noodzakelijkerwijs eerder dan de kip.
Evolutie gaat geleidelijk.
Er is nooit een eerste kip geweest.
Ik vraag me wat er gebeurd als jij een meerkeuze vraag krijgt (A v B v C v D; en slechts 1 v/d 4 is juist).quote:
The view from nowhere.
Die geeft 4 verschillende Antwoorden en 40 vellen met aannemingen en stellingen
=berekening van de............................................?
=berekening van de............................................?
allesbeterweter
Ik zou het niet wetenquote:
Ik vraag me wat er gebeurd als jij een meerkeuze vraag krijgt (A v B v C v D; en slechts 1 v/d 4 is juist).
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Rare benadering. Er waren dus altijd kippen?quote:
[..]
LOL, er was nooit een eerste kip, soorten indelen is iets puur menselijks.
Evolutie gaat geleidelijk.
Er is nooit een eerste kip geweest.
Mu!
Stel A is juist en je kiest B, dan zijn C en D juist beantwoord. Ergo: 0 v 0 v 1 v 1 = 1 is dus juist.quote:
Je moet A aankruisen (als aanmerken als waar) en de anderen drie niet (dus aanmerken als onwaar). Je moet 4 vragen goed beantwoorden: A en B en C en D. Hoezo meerkeuze vraag?
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 11-01-2012 18:06:47 ]
The view from nowhere.
Niet helemaal waar, want impliciet is exclusive OR is bedoeld, tenzij er uitdrukkelijk staat dat meerdere antwoorden mogelijk zijn.quote:
Stel A is juist en je kiest B, dan zijn C en D juist beantwoord. Ergo: 0 v 0 v 1 v 1 = 1 is dus juist.
Je moet A aankruisen (als aanmerken als waar) en de anderen drie niet (dus aanmerken als onwaar). Je moet 4 vragen goed beantwoorden: A en B en C en D. Hoezo meerkeuze vraag?
In ons taalgebruik bedoelen we vaak exclusive or, bijv. we gaan dit jaar op vakantie naar Spanje of Italie, dan bedoelen we dat we naar 1 van de 2 gaan en niet beide.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Wat Daniel bedoelt is dat er een graduele ontwikkeling is geweest van voorouders van de moderne kip die we nooit een kip zouden noemen naar de moderne kip.quote:
[..]
Rare benadering. Er waren dus altijd kippen?
Waar je op dat traject de grens legt tussen niet-kip en kip is meer een kwestie van smaak/definitie dan van een fundamenteel verschil tussen het beest vlak voor die grens en vlak na die grens. Waar je die grens legt is volslagen arbitrair, en daarmee is het eventuele antwoord op de vraag "wat was er eerder, de kip of het kippe-ei?" dat ook.
Eieren bestaan natuurlijk al veel langer dan kippen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat betekent "2B v ~2B" in ons taalgebruik?quote:
[..]
Niet helemaal waar, want impliciet is exclusive OR is bedoeld, tenzij er uitdrukkelijk staat dat meerdere antwoorden mogelijk zijn.
In ons taalgebruik bedoelen we vaak exclusive or, bijv. we gaan dit jaar op vakantie naar Spanje of Italie, dan bedoelen we dat we naar 1 van de 2 gaan en niet beide.
The view from nowhere.
Het was een grapje, bovenstaande is propositie logicaquote:
[..]
Wat betekent "2B v ~2B" in ons taalgebruik?
a v b is per definitie alleen onwaar als zowel a als b onwaar zijn
a v ~a = a xor ~a, maar a v b # a xor b
De betekenis van de tekst van Shakespeare is natuurlijk een hele andere
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Arbitrair of niet, de oplossing is juistquote:
[..]
Wat Daniel bedoelt is dat er een graduele ontwikkeling is geweest van voorouders van de moderne kip die we nooit een kip zouden noemen naar de moderne kip.
Waar je op dat traject de grens legt tussen niet-kip en kip is meer een kwestie van smaak/definitie dan van een fundamenteel verschil tussen het beest vlak voor die grens en vlak na die grens. Waar je die grens legt is volslagen arbitrair, en daarmee is het eventuele antwoord op de vraag "wat was er eerder, de kip of het kippe-ei?" dat ook.
Natuurlijik. Toch geeft niemand dat antwoord op het "kip-en-ei-probleem" - vreemd he?quote:Eieren bestaan natuurlijk al veel langer dan kippen.
Mu!
wat als b = ~a ?quote:
[..]
a v ~a = a xor ~a, maar a v b # a xor b
Mu!
Definities zijn altijd "juist".quote:
[..]
Arbitrair of niet, de oplossing is juist
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is een schijnprobleem, omdat veel mensen verkeren in de veronderstelling dat er daar ergens een echte biologische grens zit. Het is geen echt probleem.quote:
[..]
Dan is de vraag: waarom is het kip-en-ei-probleem een probleem?
De indeling die wij maken in soorten werkt alleen goed voor een statische set van soorten. In een wereld die niet (veel) lijkt te veranderen zal dat best werken, maar als we het hebben over soorten over een langere tijd worden zulke definities minder bruikbaar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
OK dat is een geval waar a v b gelijk is aan a xor b, maar in het algemeen (dus voor alle mogelijke waarden van a en b) is het niet waarquote:
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat is, blijkens mijn voorbeeld, onjuist.quote:
[..]
OK dat is een geval waar a v b gelijk is aan a xor b, maar in het algemeen (dus voor alle mogelijke waarden van a en b) is het niet waar
De waarheidstabel voor a v b:
x01
001
111
en die voor a xor b
x01
001
110
a xor b # a v b => a=1 /\ b=1
Als a # b of als a=0 en b=0 dan is je stelling onjuist.
Mu!
We bedoelen hetzelfde, nl in het algemeen is a v b niet gelijk aan a xor bquote:
[..]
Dat is, blijkens mijn voorbeeld, onjuist.
De waarheidstabel voor a v b:
x01
001
111
en die voor a xor b
x01
001
110
a xor b # a v b => a=1 /\ b=1
Als a # b of als a=0 en b=0 dan is je stelling onjuist.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, we bedoelen iets anders. Ik zeg dat a v b in het algemeen wel gelijk is aan a xor b, met uitzondering van die gevallen waarin a en b beiden waar.quote:
[..]
We bedoelen hetzelfde, nl in het algemeen is a v b niet gelijk aan a xor b
Mu!
De maan is wel gelijk aan een groene kaas, met uitzondering van dat de maan veel groter is en van steenquote:
[..]
Nee, we bedoelen iets anders. Ik zeg dat a v b in het algemeen wel gelijk is aan a xor b, met uitzondering van die gevallen waarin a en b beiden waar.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
...ik ben je even kwijt...quote:
[..]
De maan is wel gelijk aan een groene kaas, met uitzondering van dat de maan veel groter is en van steen
Mu!
Gek dat bijna alles wat in de OP staat gebruikt wordt door de PVV
Maar goed, wat zijn de regels van redeneren en logica? Daarin zou wiskundig aangetoond kunnen worden wat wel de juiste proposities zijn en welke niet.
Maar goed, wat zijn de regels van redeneren en logica? Daarin zou wiskundig aangetoond kunnen worden wat wel de juiste proposities zijn en welke niet.
Politiek = retorica = drogredeneren.quote:
Gek dat bijna alles wat in de OP staat gebruikt wordt door de PVV
The view from nowhere.
Ik ben niet echt speciaal voor de PVV ofzo, ik zou er niet op stemmen, maar wat een kut argument van KabulCuisine. Zo ongeveer elke politicus / politieke partij maakt zich schuldig aan drogredenen.quote:
[..]
Politiek = retorica = drogredeneren.
Retorica houdt zich bezig hoe men het beste een redevoering kan houden of zijn zaak voor de rechtbank kan bepleiten. Retorica maf zich dan misschien zuiver formeel van drogredenen bedienen , maar zij legt ook de nadruk op presentatie, gevoel, overtuiging, oproepen van medelijden, schooheid etc. Er is meer dan logica alleenquote:
Ik zou je stelling willen modificeren:
Politiek > retorica > drogredeneren
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Nee, van een elementaire (niet samengestelde) propositie kan de logica niet aantonen of zij waar of onwaar is.quote:
Maar goed, wat zijn de regels van redeneren en logica?
[quote]
Zie propositielogica en predikatenlogica
[quote]
Daarin zou wiskundig aangetoond kunnen worden wat wel de juiste proposities zijn en welke niet.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Link naar de logica's pleasequote:
[..]
Nee, van een elementaire (niet samengestelde) propositie kan de logica niet aantonen of zij waar of onwaar is.
Iha heb je gelijk. Maar in het licht van de politiek van de laatste 15 jaar (die ging niet over schoonheid, compassie of mooie idealen, maar over egoisme, anderen afzeiken, misleiding en autoritair machtsspel), geeft ik toch de voorkeur aan de '= tekens'.quote:
[..]
Retorica houdt zich bezig hoe men het beste een redevoering kan houden of zijn zaak voor de rechtbank kan bepleiten. Retorica maf zich dan misschien zuiver formeel van drogredenen bedienen , maar zij legt ook de nadruk op presentatie, gevoel, overtuiging, oproepen van medelijden, schooheid etc. Er is meer dan logica alleen
Ik zou je stelling willen modificeren:
Politiek > retorica > drogredeneren
The view from nowhere.
Nu ook in geillustreerde vorm: https://bookofbadarguments.com/?view=allpages
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Al is de uitspraak nog zo raar, als het rijmt dan is het waar.
In Rusland geldt de volgende wijsheid:
Iets is pas waar als het Kremlin het ontkend heeft.
In Rusland geldt de volgende wijsheid:
Iets is pas waar als het Kremlin het ontkend heeft.
|
|
