F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.quote:Proving non-existence
Zeer populair in discussies over religie, ookwel bekend als het omkeren van de bewijslast. "Bewijs maar dat God niet bestaat", "bewijs maar dat we niet worden bezocht door aliens", etc etc.
Mu!
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?quote:Op woensdag 28 december 2011 12:28 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
Niet meer aanwezig in dit forum.
en de ongelovige stelt niksquote:
[..]
Dat is an sich geen oneigenlijk argument. Immers wie stelt, bewijst. Wie stelt dat God niet bestaat moet dat dus ook kunnen bewijzen. De werkelijke fout is niet "Proving non-existence" maar "Claiming non-existence" - wie stelt dat God niet bestaat maakt de denkfout.
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.quote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Mu!
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppenquote:
[..]
Ben je nu aan het trollen of meen je dit echt?
Mu!
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.quote:
[..]
Ik denk dat er nogal wat mensen zijn die stellen dat god niet bestaat. Maar ik zou het mis kunnen hebben, en misschien is het dus wel zo dat die mensen eigenlijk bedoelen: Ik weet niet of God bestaat, ik heb er geen goede bewijzen voor gezien.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je dacht dat dat bedoeld was als een argument van wat voor soort dan ook zit je ernaast. Het was slechts een vraag tot verduidelijking van je standpunt.quote:
[..]
Dat meen ik echt. Grappig dat je in 11 woorden tenminste 5 van je voorbeelden van oneigenlijke argumentatie weet te proppen
Niet meer aanwezig in dit forum.
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.quote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
Mu!
Argument from omniscience en stroman.quote:
[..]
Denkfout trouwens: de gelovige stelt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Mu!
Nietesquote:
[..]
Argument from omniscience en stroman.
Mu!
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.quote:
[..]
Nee, ik denk dat die claim ten onrechte gehoord wordt - een gelovige stelnt niet dat God bestaat maar dat hij in God gelooft. Een atheist zegt dan: God bestaat niet. Hetgeen eigenlijk niet ter zake doet, maar wat natuurlijk wel de vraag oproept: waarop baseer je de zekerheid van je uitspraak?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaagquote:
[..]
en de ongelovige stelt niks
het is de gelovige die stelt dat er iets bestaat
. Je wil zeggen dat de ongelovige geen uitspraak erover heeft.Bewijs: stel een atheïst is een gelovige en dus stelt een atheïst dat er iets is: niets. Dus is een atheïst een ongelovige. Contradictie!
Q.E.D.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?quote:
[..]
Dit is niet wat de grote atheistische denkers ooit hebben beweerd, nog een stroman.
Mu!
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.quote:
[..]
Je moet nog steeds bewijzen dat er niets is. Ik ben zo flauw vandaag
Bewijs: stel een atheïst is een gelovige en dus stelt een atheïst dat er iets is: niets. Dus is een atheïst een ongelovige. Contradictie!
Mu!
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.quote:
[..]
Logische denkfout: geloven dat er niets is is niet hetzelfde als niet geloven dat er iets is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
Dat heb je dan mis.quote:
[..]
Stel jezelf de volgende vraag: zouden diezelfde mensen dezelfde claim maken zonder dat er iemand is die beweert dat er een god bestaat? Als het antwoord daarop 'nee' is denk ik niet dat je pleidooi nu zo veel hout snijdt.
1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Mu!
Point taken.quote:
Ah - "de grote denkers", die hebben autoriteit?
We hebben in het normale dagelijkse taalgebruik nogal de gewoonte om zaken te vereenvoudigen. Zo bedoelt een wetenschapper iets heel anders met "theorie" dan de meeste mensen doen. En op soortgelijke wijze bedoelt een wetenschapper met "god bestaat niet" iets anders dan wij normale mensen doen.
Punt is dat de hypothese "god bestaat" geheel niet zou bestaan zonder religie, en wij gewone atheisten zouden dan ook nooit met de hypothese "god bestaat niet" komen. Het is niet een claim die van atheisten komt, het is een theistische claim die door atheisten wordt betwist, en dat komt er dus op neer dat wanneer een atheist zegt "god bestaat niet" hij min of meer hetzelfde bedoelt als de formeel correctere formulering:
"er zijn geen redenen om aan te nemen dat er een god bestaat."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".quote:
[..]
Mijn punt was ook dat de stellingen wat beter geformuleerd konden worden.
Mu!
Correct.quote:
[..]
Dat heb je dan mis.
1. Wie stelt, bewijst. Ja toch?
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)quote:
2. Wie stelt: "God bestaat niet", moet dat dus bewijzen. Of hij moet niet met zoveel zekerheid iets roepen wat uberhaupt niet bewezen kan worden. Toch?
Het lijkt me een prima argument. Dat heel veel mensen "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat er een god bestaat" kort schrijven als "god bestaat niet" is inderdaad formeel incorrect. Dat betekent nog niet noodzakelijk dat ze een op zichzelf staande feitelijke claim doen.quote:
Het is wel heel zwak om dan te stellen dat dat slechts gebeurt omdat het opgeroepen wordt door iemand die stelt dat God wel bestaat.
Wij zouden op soortgelijke wijze ook gewoon kort zeggen "smurfen bestaan niet", omdat het gewoon wat makkelijker leest dan "er zijn geen redenen om te veronderstellen dat smurfen bestaan." Ik zou je dan nooit verwijten dat je daarmee een feitelijke claim doet, terwijl dat formeel wellicht wel het geval is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.quote:
[..]
Ik heb er ook helemaal geen moeite mee te moeten kunnen bewijzen dat iets niet is. Veel zaken kunnen ook gewoon bewezen worden. Je zult wel in het denkraam van de doelkennis mee moeten gaan: een wiskundige "niet bestaan" vereist een strenger bewijs dan een natuurkundig "niet-bestaan".
Niet meer aanwezig in dit forum.
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheïst beweert. De atheïst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheïsme. Wat 'atheïst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheïst beweert. De atheïst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheïsme. Wat 'atheïst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Dat maakt discussies in het algemeen moeilijker: we versimpelen vrijwel altijd, meestal uit praktische overwegingen, en we bedoelen uitspraken soms anders dan door anderen wordt geïnterpreteerd.quote:
"God bestaat niet" is slechts simpele mensentaal voor de uitgebreidere formulering die ik zojuist gaf. Het is geen op zichzelf staande claim, of uberhaupt een claim. (Wellicht voor een enkele atheist wel, maar die is dan wat mij betreft net zoveel een gelovige.)
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Dat het taalvergiftiging is ben ik volledig met je eens, het is gewoon incorrect. Maar of dit nu wel de filosofische definitie van atheisme is waag ik te betwijfelen. Ken je 1 atheistische filosoof die dit begrip daadwerkelijk zo uitlegt?quote:
"God bestaat niet" gelijk stellen aan "er zijn geen argumenten voor God" is niet alleen een sofisme, maar evenzo subreptie en taalvergiftiging.
Dat even in rekening genomen, is dat ook helemaal niet wat de atheïst beweert. De atheïst stelt dat God niet bestaat -- het eerste dus. Dat is de filosofische definitie van atheïsme. Wat 'atheïst' in het dagelijks taalgebruik betekent, laat me daarbij koud: we moeten filosofische begrippen niet vermengen met de bilaterale betekenis uit het dagelijks leven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een natuurkundige kan gewoon aantonen dat er geen glas water op de tafel staat door naar de tafel te kijken. De wiskundige moet dat per se formeel via verzamelingen en wiskundige ruimtes doen, door aan te tonen dat de verzameling van water (glas water) geen element is van de verzameling van de tafeloppervlakte en orthogonaal zijn.quote:
[..]
Een natuurkundig niet-bestaan lijkt me veel lastiger om aan te tonen, als het al mogelijk is.
Croce e delizia cor. Misterioso, Misterioso altero, croce e delizia al cor.
|
|
