Zijn er christenen/gelovigen op FOK #4

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 00:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Als je voorspelt dat het einde van de wereld in 1914 gaat gebeuren en het gebeurt dan niet, dan ben je een valse profeet.

Ga maar een andere club zoeken, want het lot van valse profeten en hun aanhangers wordt zeer beeldend beschreven in de bijbel

einde.

Niet allen in1914.

wiki:
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[34] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[35] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[36] De recentste herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn als de "grote verdrukking" uitbreekt[37]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien.

Door het voortdurend aanpassen van hun beelden en ideeën als hun verwachtingen niet uitkomen maken ze zichzelf voor de buitenwereld belachelijk.

Zelf zien ze dat uiteraard volslagen anders.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 00:02 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Als je voorspelt dat het einde van de wereld in 1914 gaat gebeuren en het gebeurt dan niet, dan ben je een valse profeet.

Ga maar een andere club zoeken, want het lot van valse profeten en hun aanhangers wordt zeer beeldend beschreven in de bijbel

Er is nooit gezegd dat 1914 het einde van de wereld zou zijn...
Absoluut geen valse profeet, probeer onze leerstellingen maar eens aan de hand van de Bijbel onderuit te halen

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 23:31 schreef highender het volgende:

Wat ik zeg is dat het voor de 'rechtvaardigen' een hel moet zijn zonder de 'onrechtvaardigen', en dat jij dat niet begrijpt zegt iets over jou.

Ter illustratie, mijn vader is een 'onrechtvaardige', ik wordt gezien als een 'rechtvaardige' en wordt hartelijk verwelkomt in het eeuwige leven . Maar waar is pa nu? Daar kan ik dus niet meer mee ouwehoeren, die is er gewoon niet meer , hmm, hel of paradijs .

Waarom zou het zonder onrechtvaardigen geen paradijs zijn?
En nou dan is je pa er toch niet, wat is daar zo ''hel'' achtig aan? Beetje vreemd

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 23:29 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Alle andere Bijbels die ik ken, gebruiken op die plekken 'hel', 'hell', 'Hades, 'Gehenna', etc. Ik weet niet welke 'heelveel' Bijbels jullie gebruiken, maar het zullen geen bekende versies zijn.
En er is consensus onder zowel religieuzen als seculiere Bijbelkenners dat 'Gehenna' een metafoor is voor de hel.

Wij gebruiken bv de Willibrord vertaling, statenvertaling, NBG en nog meer.
Heel onbekend hoor

Gehenna is de vuilnisbelt van Jeruzalem, een dal nabij dat altijd in brand stond.

quote:

Nee, er staat 'kolasis', wat Grieks is voor 'straf'. Dat kun je verifiëren in ieder Grieks woordenboek.
Ik denk dat dat in jouw Bijbel is neergezet omdat de Jehovah's niet geloven in een hel. Dan komt het wel héél slecht uit als die Bijbel expliciet verwijst naar een 'eeuwige straf'. Vandaar dat ze dat een beetje creatief hebben vertaald.

Zucht nog iemand die denkt iets van de Bijbel te weten en toch ons Jehovah's noemen
Jij zet jezelf echt voor schut door te doen alsof je iets van de Bijbel weet en ons toch Goden te noemen.

Afsnijding is ook een straf! Waarom moet het woord straf bv al staan voor hel? Hoe krom is dat.
En zoals ik al zei: Die vers zegt dat rechtvaardigen eeuwig leven, onrechtvaardigen leven dus niet eeuwig. Dus hoe kan iemand dan verder leven in de hel? De vers die jij aanhaalt ontkracht je eigen gedachte van de hel juist.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 23:09 schreef Triggershot het volgende:

Ik vind het toch echt knap dat iemand die niet eens de klassieke talen spreekt zoals het Grieks, Hebreeuws en Arameers, de interpretaties, begrip en leer van zoveel theologen, geestelijken en apostelen beter denkt te begrijpen dan de hierboven genoemde mensen.

Om maar te zwijgen over het feit dat Het Vaticaan, grootste Christelijke orgaan zoveel anderen heeft verketterd, waaronder de Jehova's op basis van een en dezelfde Bijbel.

De Jehova's Ik moet iemand serieus nemen die ons Jehova's noemt?
Jehovah is de naam van God (JHWH) en jij noemt ons dus Goden.....
Katholieken die iemand verketteren op de Bijbel haha, dat is bewijsbaar onjuist!
Dat hun leerstellingen compleet onjuist zijn volgens de Bijbel, dat krijg je bij onze leerstellingen niet voor elkaar hoor.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 15:20 schreef hoatzin het volgende:

Niet allen in1914.

wiki:
Jarenlang leerden Jehova's getuigen dat "Armageddon" zou uitbreken binnen één mensengeslacht vanaf 1914.[34] De toepassing van dit mensengeslacht is met het verstrijken van de tijd sinds 1914 een aantal keren opnieuw geïnterpreteerd. Toen de maximale "rek" in de interpretatie ervan (namelijk dat ook degenen die waren geboren in 1914 behoorden tot "het geslacht") begon te naderen, werd een alternatieve interpretatie geïntroduceerd in De Wachttoren.[35] Hierbij werd uitgelegd: "Maar in werkelijkheid heeft een geslacht meer te maken met mensen en gebeurtenissen dan met een vastgesteld aantal jaren." Maar ruim 10 jaar later, toen "Armageddon" nog altijd niet was uitgebroken, werd in De Wachttoren definitief korte metten gemaakt met de gedachte dat men eenvoudig 70 à 80 jaar kon optellen bij het jaar 1914.[36] De recentste herinterpretatie stelt dat deze passage betekent dat er nog "gezalfde" Jehova's getuigen op aarde zullen zijn als de "grote verdrukking" uitbreekt[37]: "[Jezus] bedoelde kennelijk dat de levens van de gezalfden die in 1914 het begin van het teken zagen, de levens zouden overlappen van andere gezalfden die het begin van de grote verdrukking zouden zien.

Door het voortdurend aanpassen van hun beelden en ideeën als hun verwachtingen niet uitkomen maken ze zichzelf voor de buitenwereld belachelijk.

Zelf zien ze dat uiteraard volslagen anders.

Nogmaals is nooit gezegd dat 1914 einde van de wereld zou zijn.
WEL in de jaren 70, dat het toen zou gebeuren wat inderdaad niet uitkwam.
Echter dat was een menselijke verwachting.

De Bijbel zegt in de Psalmen heel duidelijk dat het licht helderder zou worden.
Een leerstelling is nooit volledig omgegooid, alleen aangepast omdat er meer duidelijk werd.
Net als na het douchen de spiegel helemaal beslagen is, als je er eerst voor staat zie je alleen de contour van je lichaam. Je hebt een verwachting van wat er achter zit.
Na verloop van tijd verdwijnt steeds meer van die mist op de spiegel en word je contour scherper.
Je contour verandert niet, echter zie je wel steeds meer en daar moet je je mening over hoe het er uit zal zien voor aanpassen.
Toch zat je niet fout! Alles wordt alleen scherper.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 16:49 schreef bianconeri het volgende:
[..]

Wij gebruiken bv de Willibrord vertaling, statenvertaling, NBG en nog meer.
Heel onbekend hoor

Gehenna is de vuilnisbelt van Jeruzalem, een dal nabij dat altijd in brand stond.

Die vertalingen gebruiken bijna allemaal 'hel'. En zoals ik al zei, er is consensus dat 'Gehenna' een metafoor is voor de hel.

quote:

[..]

Zucht nog iemand die denkt iets van de Bijbel te weten en toch ons Jehovah's noemen
Jij zet jezelf echt voor schut door te doen alsof je iets van de Bijbel weet en ons toch Goden te noemen.

Afsnijding is ook een straf! Waarom moet het woord straf bv al staan voor hel? Hoe krom is dat.
En zoals ik al zei: Die vers zegt dat rechtvaardigen eeuwig leven, onrechtvaardigen leven dus niet eeuwig. Dus hoe kan iemand dan verder leven in de hel? De vers die jij aanhaalt ontkracht je eigen gedachte van de hel juist.

Tja, de hel is een plek waar je eeuwig gestraft wordt. In dat vers staat dat mensen een eeuwige straf krijgen. 1+1=2
Daarnaast vraag ik af waarom die Bijbel van jou het woordje 'straf' plots omzet in 'afsnijding'? Waarom kan daar niet gewoon de juiste vertaling gebruikt worden? Als het toch zo logisch te verklaren valt...

Maar goed, als je nog even verder wilt:
Mattheüs 5:29 en 30 spreken ook van de hel, evenals de parallelpassage bij Marcus.
Mattheüs 10:28 spreekt vrij duidelijk van een hel, evenals de parallelpassage bij Lucas.
Mattheüs 16:18 zegt dat de hel het aflegt tegen Petrus.
Mattheüs 23:33 is ook lekker sappig: "Slangen, adderengebroed, hoe zou u aan de veroordeling tot de hel ontkomen?"

Zullen we deze eerst bespreken? Zodra je je uit deze hebt gedraaid, kunnen we misschien overgaan op de vermeldingen in Handelingen, Brieven en Openbaring.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 16:52 schreef bianconeri het volgende:

WEL in de jaren 70, dat het toen zou gebeuren

quote:

Na verloop van tijd verdwijnt steeds meer van die mist op de spiegel en word je contour scherper.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 16:52 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Een leerstelling is nooit volledig omgegooid, alleen aangepast omdat er meer duidelijk werd.

Hoe weet je dat wat je nu gelooft (moet geloven) niet wordt "aangepast" over een tijdje?

Dat gegoochel met cijfers is hilarisch

Jehova's getuigen geloven dat in 1914 de "tijd van het einde" begon. Zij baseren dit op een interpretatie van het Bijbelboek Daniël hoofdstuk 4, waarin over "zeven tijden" wordt gesproken. Deze "zeven tijden" worden (naar analogie van Openbaring 12:6[29] en 14[30]) als zeven jaar opgevat van elk 360 dagen ofwel in totaal 2520 dagen. Deze 2520 dagen worden vervolgens omgezet in 2520 jaar op basis van een soortgelijke omzetting in Numeri 14:34[31] en Ezechiël 4:6.[32]"

Geweldig deze berekening op basis van een paar vage verzen. En daar dan meteen een gewaagde voorspelling over doen die, als het (uiteraard) niet uitkomt weer aangepast en geherintepreteerd wordt.

Vervolgens hanteren Jehova's getuigen 607 v.Chr. als jaar waarin Jeruzalem werd verwoest door koning Nebukadnezar van Babylon en in hun chronologie toen de laatste Joodse koning werd afgezet. Zij geloven dat de "zeven tijden" uit Daniël 4 in dat jaar begonnen en (2520 jaar later) eindigden in 1914. "

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 17:36 schreef hoatzin het volgende:

Hoe weet je dat wat je nu gelooft (moet geloven) niet wordt "aangepast" over een tijdje?

Dat gegoochel met cijfers is hilarisch

Jehova's getuigen geloven dat in 1914 de "tijd van het einde" begon. Zij baseren dit op een interpretatie van het Bijbelboek Daniël hoofdstuk 4, waarin over "zeven tijden" wordt gesproken. Deze "zeven tijden" worden (naar analogie van Openbaring 12:6[29] en 14[30]) als zeven jaar opgevat van elk 360 dagen ofwel in totaal 2520 dagen. Deze 2520 dagen worden vervolgens omgezet in 2520 jaar op basis van een soortgelijke omzetting in Numeri 14:34[31] en Ezechiël 4:6.[32]"

Geweldig deze berekening op basis van een paar vage verzen. En daar dan meteen een gewaagde voorspelling over doen die, als het (uiteraard) niet uitkomt weer aangepast en geherintepreteerd wordt.

Vervolgens hanteren Jehova's getuigen 607 v.Chr. als jaar waarin Jeruzalem werd verwoest door koning Nebukadnezar van Babylon en in hun chronologie toen de laatste Joodse koning werd afgezet. Zij geloven dat de "zeven tijden" uit Daniël 4 in dat jaar begonnen en (2520 jaar later) eindigden in 1914. "

Wij weten dat wat wij geloven correct is maar soms wel aangepast kan worden.
Nooit zal een leerstelling verworpen worden, puur en alleen gedetailleerder worden.
Dus je hoeft nooit je gedachten echt om te gooien. En de Bijbel voorzei dit al.

In 1914 begon inderdaad de tijd van het einde, dus niet het einde van de wereld.
Toch wel heel bijzonder dat precies na die 2520 WO I begon.
Ook heel bijzonder dat andere tijdsperken die genoemd werden (bv over de gezalfden rond 1914) uitgekomen zijn met bv het gevangenzetten van het bestuur.
Is wel heel toevallig he dat die perioden precies zo uitkwamen, duizenden jaren eerder voorzegd.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 17:26 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

Die vertalingen gebruiken bijna allemaal 'hel'. En zoals ik al zei, er is consensus dat 'Gehenna' een metafoor is voor de hel.

Echter kun je nazoeken wat voor woord er voor ''hel'' werkelijk staat.
Geen enkele keer, er staat vaak bv Gehenna en dat is niet de hel.

quote:

Tja, de hel is een plek waar je eeuwig gestraft wordt. In dat vers staat dat mensen een eeuwige straf krijgen. 1+1=2
Daarnaast vraag ik af waarom die Bijbel van jou het woordje 'straf' plots omzet in 'afsnijding'? Waarom kan daar niet gewoon de juiste vertaling gebruikt worden? Als het toch zo logisch te verklaren valt...

Zucht.... Eeuwige straf (voor zo ver er straf staat) moet direct staan voor hel???
Niet in een fantastisch paradijs komen is ook al een straf. Als je de context van de gehele Bijbel bekijkt weet je dat die eeuwige straf geen hel kan zijn. +dat het b-gedeelte van je vers dus al aantoont dat ze niet voortleven.

Maar goed, als je nog even verder wilt:
Mattheüs 5:29 en 30 spreken ook van de hel, evenals de parallelpassage bij Marcus.[/quote]

Nee hier wordt gesproken over Gehenna en niet hel.
Als iets van je lichaam op deze vuilnisbelt bij Jeruzalem werd geworpen zou het in de brand staan.
Een hele goede metafoor voor hoe erg het zou zijn, aangezien iedereen in die tijd die vuilnisbelt kent en weet hoe vreselijk dat is.

quote:

Mattheüs 10:28 spreekt vrij duidelijk van een hel, evenals de parallelpassage bij Lucas.

Gaat over Gehenna weer, niet over de hel. Je ziel staat voor je leven, ziel en lichaam worden kapot gemaakt en daar blijkt al uit dat ze niet voortleven maar volledig verdwenen zijn. Wat dus al niet kan kloppen als het een hel zou zijn.
Daarbij gaat het weer over die verbrandings vuilnisbelt buiten Jeruzalem, waar je gehele lichaam vergaat als het daar zou liggen.

quote:

Mattheüs 16:18 zegt dat de hel het aflegt tegen Petrus.

Hier staat Hades, niet hel.
Hades staat voor de gemeenschappelijke graf van de mensheid. Dat uiteindelijk iedereen de dood overwint en tot leven kan komen.

quote:

Mattheüs 23:33 is ook lekker sappig: "Slangen, adderengebroed, hoe zou u aan de veroordeling tot de hel ontkomen?"

''Slangen, addergebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?''

Weer Gehenna en niet hel.
Gaat dus weer over die vuilnisbelt die eeuwig in de brand stond in die tijd.
Gehenna staat weer voor die eeuwige verbranding en daarmee verdwijnen van de ''slangen''

Echt hoor, wat gebruik jij een slechte vertaling! Zoek eens op wat er werkelijk staat bij de woorden hel. Niet hel maar Gehenna en Hades.... Daarin kun je al zien dat het geen correcte vertalingen zijn.

En al die tijd staat het atheïstische gedachtegoed niet ter discussie.....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je betoog over dat je weinig tijd hebt zou meer waarde krijgen als je niet in staat zou blijken om opeens met flinke teksten te reageren wanneer je eigen clubje ter discussie staat. Blijkbaar heb je nu tijd, dus reageer maar even. Om je weer op weg te helpen: we bleven steken nadat jij beweerde dat een soort nog steeds dezelfde soort is ook al kan hij met het oorspronkelijk exemplaar geen nakomelingen meer krijgen. Wanneer een soort dan verschillend is geworden van een andere soort, kon je helaas door je ' tijdgebrek' niet meer beantwoorden. Ik wacht met spanning af

F&L / Claims die ( geen ) bewijs behoeven.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 18:32 schreef bianconeri het volgende:
[..]

Echter kun je nazoeken wat voor woord er voor ''hel'' werkelijk staat.
Geen enkele keer, er staat vaak bv Gehenna en dat is niet de hel.

[..]

Zucht.... Eeuwige straf (voor zo ver er straf staat) moet direct staan voor hel???
Niet in een fantastisch paradijs komen is ook al een straf. Als je de context van de gehele Bijbel bekijkt weet je dat die eeuwige straf geen hel kan zijn. +dat het b-gedeelte van je vers dus al aantoont dat ze niet voortleven.

Maar goed, als je nog even verder wilt:
Mattheüs 5:29 en 30 spreken ook van de hel, evenals de parallelpassage bij Marcus.

Nee hier wordt gesproken over Gehenna en niet hel.
Als iets van je lichaam op deze vuilnisbelt bij Jeruzalem werd geworpen zou het in de brand staan.
Een hele goede metafoor voor hoe erg het zou zijn, aangezien iedereen in die tijd die vuilnisbelt kent en weet hoe vreselijk dat is.

[..]

Gaat over Gehenna weer, niet over de hel. Je ziel staat voor je leven, ziel en lichaam worden kapot gemaakt en daar blijkt al uit dat ze niet voortleven maar volledig verdwenen zijn. Wat dus al niet kan kloppen als het een hel zou zijn.
Daarbij gaat het weer over die verbrandings vuilnisbelt buiten Jeruzalem, waar je gehele lichaam vergaat als het daar zou liggen.

[..]

Hier staat Hades, niet hel.
Hades staat voor de gemeenschappelijke graf van de mensheid. Dat uiteindelijk iedereen de dood overwint en tot leven kan komen.

[..]

''Slangen, addergebroed, hoe zult GIJ het oordeel van Gehenna ontvlieden?''

Weer Gehenna en niet hel.
Gaat dus weer over die vuilnisbelt die eeuwig in de brand stond in die tijd.
Gehenna staat weer voor die eeuwige verbranding en daarmee verdwijnen van de ''slangen''

Echt hoor, wat gebruik jij een slechte vertaling! Zoek eens op wat er werkelijk staat bij de woorden hel. Niet hel maar Gehenna en Hades.... Daarin kun je al zien dat het geen correcte vertalingen zijn.
[/quote]Echt hoor, ik heb geen vertaling nodig. Ik heb spreek een aardig woordje oud-Grieks.

En zoals ik al zei, er is consensus onder zowel religieuzen als onder Bijbelwetenschappers dat 'Gehenna', 'She'ol', 'Hades' als 'Tartaros' in de Bijbel gebruikt worden voor een letterlijke hel. Namelijk een plek van vuur waar mensen eeuwig gestraft worden.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 18:32 schreef bianconeri het volgende:

[..]

Wij weten dat wat wij geloven correct is maar soms wel aangepast kan worden.
Nooit zal een leerstelling verworpen worden, puur en alleen gedetailleerder worden.
Dus je hoeft nooit je gedachten echt om te gooien. En de Bijbel voorzei dit al.

In 1914 begon inderdaad de tijd van het einde, dus niet het einde van de wereld.
Toch wel heel bijzonder dat precies na die 2520 WO I begon.
Ook heel bijzonder dat andere tijdsperken die genoemd werden (bv over de gezalfden rond 1914) uitgekomen zijn met bv het gevangenzetten van het bestuur.
Is wel heel toevallig he dat die perioden precies zo uitkwamen, duizenden jaren eerder voorzegd.

De tempel is gevallen in 584, niet 604. Je berekeningen kloppen dus al niet.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 18:37 schreef trigt013 het volgende:
En al die tijd staat het atheïstische gedachtegoed niet ter discussie.....

Ik zou zeggen, doe je best. Welk deel van het atheïstische gedachtegoed wil je bespreken? Dat atheïsten niet geloven in een god? Of het deel waar atheïsten zeggen dat er geen god bestaat? Want veel meer is er volgens mij niet inherent aan het atheïsme...

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 18:37 schreef trigt013 het volgende:
En al die tijd staat het atheïstische gedachtegoed niet ter discussie.....

Er is geen atheistisch gedachtengoed, atheisten denken niks.

Vergelijk maar met het "a-sinterklaas" gedachtengoed.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 19:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Behalve dat atheisten 2000 jaar geleden christenen waren dan.

Dat de Romeinen die term niet snapten, is niet echt relevant. Atheïsme is geloof in geen enkele god. De Romeinen noemden de christenen zo omdat ze in slechts in één god geloofden. Geen atheïsme dus.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 20:04 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zo kan je het zien, of je kan het zien als dat jouw zienswijze en die van hen niet overeenkwam. de christenen werden door de Romeinen niet atheisten genoemd omdat ze geloofden in een god, maar omdat ze niet geloofden in de Romeinse Pantheon.

Atheïsme staat voor het niet geloven in een god. Ongeacht welke. Opnieuw, de Romeinen gebruikten de term anders dan wij.

quote:

Op vrijdag 26 april 2013 22:36 schreef Triggershot het volgende:
Ik acht mijzelf wel slimmer dan de gemiddelde atheist.

de gemiddelde atheist is slimmer dan de gemiddelde gelovige.

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 16:49 schreef bianconeri het volgende:

De Jehova's Ik moet iemand serieus nemen die ons Jehova's noemt?
Jehovah is de naam van God (JHWH) en jij noemt ons dus Goden.....
Katholieken die iemand verketteren op de Bijbel haha, dat is bewijsbaar onjuist!
Dat hun leerstellingen compleet onjuist zijn volgens de Bijbel, dat krijg je bij onze leerstellingen niet voor elkaar hoor.

Stroman, je weet best dat iedereen in Nederland "Jehovah’s Getuigen" afkort tot jehovas: "Schat niet opendoen, het zijn de jehovas". Zo wordt de Kerk van de Heiligen van de Laatste Dagen in Nederland mormonen genoemd, vinden ze zelf ook niet leuk.

Die mormonen komen trouwens ook langs de deur, wie moet ik nu geloven?

quote:

Op zaterdag 27 april 2013 21:10 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gaat in Turkije overigens niet op dit.

wereldwijd wel