C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
Poll: Duitsers herdenken op 4 mei?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 40% gewijzigd door Nibb-it op 26-04-2013 18:09:49 ]
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
Poll: Duitsers herdenken op 4 mei?
• Ja
• Nee
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 40% gewijzigd door Nibb-it op 26-04-2013 18:09:49 ]
Hoe slecht, typisch Nederlands, de wrede bezetter en de moordenaars van veel voorouders gaan herdenken, mij niet gezien, hopelijk zijn er veel acties tegen wat ze daar willen doen.
Was iedere Duitse militair in jouw ogen per definitie fout?quote:Op donderdag 28 maart 2013 15:48 schreef DeParo het volgende:
Hoe slecht, typisch Nederlands, de wrede bezetter en de moordenaars van veel voorouders gaan herdenken, mij niet gezien, hopelijk zijn er veel acties tegen wat ze daar willen doen.
Als je in het vorige topic kijkt zie je dat hij zelfs de Duitse huisvrouwen de schuld geeft.quote:Op donderdag 28 maart 2013 16:17 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Was iedere Duitse militair in jouw ogen per definitie fout?
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Uiteraard, tenzij hij van zijn positie gebruik heeft gemaakt om actie te ondernemen tegen de Nazi's, en op te komen voor de slachtoffers.quote:
[..]
Was iedere Duitse militair in jouw ogen per definitie fout?
En Klaus uit Sachsen die op 17-jarige leeftijd naar het oostfront wordt gestuurd om tegen de communisten te vechten?quote:
[..]
Uiteraard, tenzij hij van zijn positie gebruik heeft gemaakt om actie te ondernemen tegen de Nazi's, en op te komen voor de slachtoffers.
Ik heb die discussie al gehad. Zelfs Anton van 12 jaar die net sterk genoeg was om een Pantserfaust te dragen tijdens de slag in Berlijn was een misdadiger.quote:
[..]
En Klaus uit Sachsen die op 17-jarige leeftijd naar het oostfront wordt gestuurd om tegen de communisten te vechten?
Als je trouwens om namen vraagt die bronnen bevestigen in een inhoudelijke discussie komt die vent niet verder dan "ja, gewoon. Historici." En daar moet je het mee doen.
Dit, dus.
Geïndoctrineerd met het fascistische gedachtegoed door zijn jaren in de Hitlerjuchend klaar om de Bolsjewistische en Kapitalistische vijanden aan te pakken, om nog niet te spreken over minderheden, en zo de heimat te beschermen, geen strobreed legt Klaus iemand in de weg, en is onderdeel van een grote misdadige organisatie genaamd Nazi-Duitsland wat per definitie verwerpelijk genoemd mag worden zo.quote:
Op donderdag 28 maart 2013 16:25 schreef DeParo het volgende:
Er zijn genoeg verhalen van Duitse militairen die Nederlanders hielpen, en genoeg verhalen van Nederlanders die fout bezig waren.
Kortom, het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen het willen laten lijken.
Persoonlijk ben ik niet tegen het herdenken van Duitsers. Al kan ik het wel begrijpen als overlevenden van de oorlog daar moeite mee hebben.
Kortom, het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen het willen laten lijken.
Persoonlijk ben ik niet tegen het herdenken van Duitsers. Al kan ik het wel begrijpen als overlevenden van de oorlog daar moeite mee hebben.
Is dat een ja?quote:
[..]
Geïndoctrineerd met het fascistische gedachtegoed door zijn jaren in de Hitlerjuchend klaar om de Bolsjewistische en Kapitalistische vijanden aan te pakken, om nog niet te spreken over minderheden, en zo de heimat te beschermen, geen strobreed legt Klaus iemand in de weg, en is onderdeel van een grote misdadige organisatie genaamd Nazi-Duitsland wat per definitie verwerpelijk genoemd mag worden zo.
Wat betreft Anton volstond je eigen bron al in mijn voordeel, alhoewel ik ook een boek van Yelton had, anders kan Goldhagen natuurlijk ook. Daarnaast zijn er binnen de Duitse Sonderweg genoeg Duitse historici die me op dit punt gelijk geven. Sommige van hen hebben zelfs zelf in de Hitlerjuchend gediend of waar dan ook. En toch zien ze het als misdadig en slecht dus wat dat betreft.quote:Op donderdag 28 maart 2013 16:28 schreef Buitendam het volgende:
[..]
Ik heb die discussie al gehad. Zelfs Anton van 12 jaar die net sterk genoeg was om een Pantserfaust te dragen tijdens de slag in Berlijn was een misdadiger.
Als je trouwens om namen vraagt die bronnen bevestigen in een inhoudelijke discussie komt die vent niet verder dan "ja, gewoon. Historici." En daar moet je het mee doen.
Het is behoorlijk zwart-wit, met hier en daar een beetje grijs, een van de belangrijkste lessen van die periode dus.quote:
Er zijn genoeg verhalen van Duitse militairen die Nederlanders hielpen, en genoeg verhalen van Nederlanders die fout bezig waren.
Kortom, het is allemaal niet zo zwart-wit als sommigen het willen laten lijken.
Persoonlijk ben ik niet tegen het herdenken van Duitsers. Al kan ik het wel begrijpen als overlevenden van de oorlog daar moeite mee hebben.
Ah, Duitse historici. In grote hoeveelheden en lekker anoniem. Zoals het een waar historicus betaamt.quote:
[..]
Wat betreft Anton volstond je eigen bron al in mijn voordeel, alhoewel ik ook een boek van Yelton had, anders kan Goldhagen natuurlijk ook. Daarnaast zijn er binnen de Duitse Sonderweg genoeg Duitse historici die me op dit punt gelijk geven. Sommige van hen hebben zelfs zelf in de Hitlerjuchend gediend of waar dan ook. En toch zien ze het als misdadig en slecht dus wat dat betreft.
Dit, dus.
Als jij dat wilt dan mag je dat, ik begrijp waarom sommige mensen het niet doen, maar het mag inderdaad. Las laatst nog het boek 'het verdriet van Belgie' van Hugo Claus, interessant hoe mensen die aanvankelijk enigszins neutraal stonden geneigd waren voor de fascisten te kiezen omdat ze de communisten als groter gevaar zagen, gesprekken zoals deze lijken daar wel op.quote:
Historici van de Sonderweg vormen een redelijk specifiek gezelschapquote:
[..]
Ah, Duitse historici. In grote hoeveelheden en lekker anoniem. Zoals het een waar historicus betaamt.
.
Sterker nog, het was volkomen begrijpelijk.quote:
[..]
Als jij dat wilt dan mag je dat, ik begrijp waarom sommige mensen het niet doen, maar het mag inderdaad. Las laatst nog het boek 'het verdriet van Belgie' van Hugo Claus, interessant hoe mensen die aanvankelijk enigszins neutraal stonden geneigd waren voor de fascisten te kiezen omdat ze de communisten als groter gevaar zagen, gesprekken zoals deze lijken daar wel op.
Maar ik snap niet zo goed waarom iedere Duitser een oorlogsmisdadiger is terwijl Russen best herdacht mogen worden in jouw ogen.
Prima, laat maar zien dat ze je gelijk geven?quote:
[..]
Historici van de Sonderweg vormen een redelijk specifiek gezelschap
Dit, dus.
Weet je überhaupt wat de Sonderweg-these is, ondertussen mag ik aannemen dat je het snel opgezocht hebt, nou daar heb je je antwoord.quote:
[..]
Prima, laat maar zien dat ze je gelijk geven?
Dus jij zou in die tijd de fascisten gesteund hebben wil je zeggen?quote:
[..]
Sterker nog, het was volkomen begrijpelijk.
Maar ik snap niet zo goed waarom iedere Duitser een oorlogsmisdadiger is terwijl Russen best herdacht mogen worden in jouw ogen.
Daar ging het volgens mij niet om? Ik vraag om bevestiging. Laat maar zien dan? Doe eens gek en onderbouw je verhalen eens.quote:
[..]
Weet je überhaupt wat de Sonderweg-these is, ondertussen mag ik aannemen dat je het snel opgezocht hebt, nou daar heb je je antwoord.
Dit, dus.
Leg me geen woorden in de mond. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat veel mensen in die tijd het communisme als het grotere gevaar zagen.quote:
[..]
Weet je überhaupt wat de Sonderweg-these is, ondertussen mag ik aannemen dat je het snel opgezocht hebt, nou daar heb je je antwoord.
[..]
Dus jij zou in die tijd de fascisten gesteund hebben wil je zeggen?
Weet je nu al wat de Sonderweg isquote:
[..]
Daar ging het volgens mij niet om? Ik vraag om bevestiging. Laat maar zien dan? Doe eens gek en onderbouw je verhalen eens.
?
Als je dat zo begrijpelijk is heb je dus sympathie voor hun keuze?quote:
[..]
Leg me geen woorden in de mond. Ik zeg dat het begrijpelijk is dat veel mensen in die tijd het communisme als het grotere gevaar zagen.
Al wel langer dan daarnet, hoor.quote:
[..]
Weet je nu al wat de Sonderweg is
Maar je siert weer in niet thuisgeven van bronnen, namen etc. Ik trek mij terug en rest my case.
Dit, dus.
Als je het weet dan heb je je onderbouwingquote:
[..]
Al wel langer dan daarnet, hoor.
Maar je siert weer in niet thuisgeven van bronnen, namen etc. Ik trek mij terug en rest my case.
.Dan hoef je er dus ook niet meer om te vragen
.
Nee, begrip.quote:
[..]
Als je dat zo begrijpelijk is heb je dus sympathie voor hun keuze?
En in begrip zit ook acceptatie!quote:
Acceptatie voor hun daden, hun keuzes, dus hoe kan je jezelf nog objectief noemen?
Dat heb ik nooit gedaan. Ik vraag me trouwens af hoe jij jezelf historicus durft te noemen. Goebbels zelf zou jaloers op je propagandistische wartaal zijn geweest.quote:
[..]
En in begrip zit ook acceptatie!
Acceptatie voor hun daden, hun keuzes, dus hoe kan je jezelf nog objectief noemen?
Nu word je een gevalletje 'een kat in het nauw maakt rare sprongen', opmerkelijk taalgebruik, jouw haat voor de communisten zit schijnbaar dieper dan voor de fascisten zo.quote:Op donderdag 28 maart 2013 17:05 schreef Sloggi het volgende:
[..]
Dat heb ik nooit gedaan. Ik vraag me trouwens af hoe jij jezelf historicus durft te noemen. Goebbels zelf zou jaloers op je propagandistische wartaal zijn geweest.
Alsof dat een ramp is. Meer doden gevallen onder het communisme dan onder het fascisme.quote:
[..]
Nu word je een gevalletje 'een kat in het nauw maakt rare sprongen', opmerkelijk taalgebruik, jouw haat voor de communisten zit schijnbaar dieper dan voor de fascisten zo.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Antisemiet!quote:Op donderdag 28 maart 2013 17:14 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Alsof dat een ramp is. Meer doden gevallen onder het communisme dan onder het fascisme.
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2013 17:14:52 ]
Ik denk dat je even moet bezinnen, je ziet al die verwijten op je afkomen die je ook nog daadwerkelijk treffen, dat je het zinnig vindt geef je misschien later nog toe.quote:Op donderdag 28 maart 2013 17:13 schreef Sloggi het volgende:
Ik zei dat interessant hè, niet zinnig.
Ook over die flauwekul zijn al tig discussies gevoerdquote:
[..]
Alsof dat een ramp is. Meer doden gevallen onder het communisme dan onder het fascisme.
.
Nee, op dat vlak zijn wij eender: enige zelfreflectie is ons vreemd.quote:
[..]
Ik denk dat je even moet bezinnen, je ziet al die verwijten op je afkomen die je ook nog daadwerkelijk treffen, dat je het zinnig vindt geef je misschien later nog toe.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 28-03-2013 17:15:48 ]
Praat voor jezelf, hoe dan ook, kom tot bezinning en dan praat je vast redelijkerquote:
[..]
Nee, op dat vlak zijn wij eender: enige zelfreflectie is ons vreemd.
.
Ja begin het haast zelf te geloven.quote:
Op DeParo met zijn goedpraten. Snap niet waarom ik het blijf lezen. Ongefundeerde crap.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Ik draag tegenargumenten aan als je zelf eens met argumenten zou komenquote:
[..]
Ik scheld niet. En als ik zie hoe je met tegenargumenten omgaat dan is dat best sneu. Ik ga buster24 nadoen.
.Maar toedels he tot de volgende keer uiteraard
.
Niet iedere Duitse Wehrmacht soldaat was een misdadiger of een fanatieke nazi. Maar als groep, als instituut, was de Wehrmacht een misdadige, foute organisatie. Daarom kan je niet generaliserend de Duitse Wehrmacht soldaat herdenken of stellen dat hij een slachtoffer is.quote:
[..]
Was iedere Duitse militair in jouw ogen per definitie fout?
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Zijn jullie dit gedoe nou nooit eens zat? Elkaar drie topics lang bestoken met telkens dezelfde argumenten terwijl jullie elkaar gewoon niet overtuigen. Of is het inmiddels een soort "last man standing", degene die het laatste woord heeft heeft gewonnen?
Deze kinderen zijn net zo goed slachtoffers van Hitler als Russische kinderen. Op hun 8-ste met een pantserfaust op een T-34 afgestuurd worden. Waar had zo'n kind de wijsheid vandaan moeten halen dat het nazi-regime fout was? Hij zag geallieerde bommenwerpers zijn stad in puin gooien en nu rolden er duizenden tanks met Russen richting het centrum.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Een slachtoffer en dader tegelijk kan je wellicht zeggen.quote:
[ afbeelding ]
Deze kinderen zijn net zo goed slachtoffers van Hitler als Russische kinderen. Op hun 8-ste met een pantserfaust op een T-34 afgestuurd worden. Waar had zo'n kind de wijsheid vandaan moeten halen dat het nazi-regime fout was? Hij zag geallieerde bommenwerpers zijn stad in puin gooien en nu rolden er duizenden tanks met Russen richting het centrum.
Slechts alleen omdat het een langere tijd heeft bestaan.quote:
[..]
Alsof dat een ramp is. Meer doden gevallen onder het communisme dan onder het fascisme.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Maar beiden vanaf de basis zeer gewelddadig.quote:
[..]
Slechts alleen omdat het een langere tijd heeft bestaan.
Dit, dus.
Òneens. Vooral in de beginperiode hebben zowel het communisme als het fascisme veel slachtoffers geëist.quote:
[..]
Slechts alleen omdat het een langere tijd heeft bestaan.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Vraag me alleen af of mensen/kinderen die gehersenspoeld zijn juridisch gesproken schuldig zijn hè.quote:
[..]
Een slachtoffer en dader tegelijk kan je wellicht zeggen.
I´m back.
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden. Als jij een extremistische, racistische opvoeding van je ouders hebt gehad en op basis daarvan vermoord je een donkerkleurig persoon, dan ga je daar voor de rechter niet ver mee komen.quote:
[..]
Vraag me alleen af of mensen/kinderen die gehersenspoeld zijn juridisch gesproken schuldig zijn hè.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dat weet ik niet hoor, dat is zeer zeker wel een verzachtende omstandigheid.quote:
[..]
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden. Als jij een extremistische, racistische opvoeding van je ouders hebt gehad en op basis daarvan vermoord je een donkerkleurig persoon, dan ga je daar voor de rechter niet ver mee komen.
I´m back.
Daarom juist. Had het fascisme cq. nationaalsocilisme gewonnen dan waren er wellicht nog veel meer doden gevallen.quote:Op vrijdag 29 maart 2013 12:32 schreef bijdehand het volgende:
[..]
Òneens. Vooral in de beginperiode hebben zowel het communisme als het fascisme veel slachtoffers geëist.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
In het Nederlandse strafrecht in ieder geval niet.quote:
[..]
Dat weet ik niet hoor, dat is zeer zeker wel een verzachtende omstandigheid.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Die doden zijn sowieso gevallen, onder het communisme of onder het fascisme. Nu zijn de kleinste moordenaars de zondebokken en dat is vreemd.quote:
[..]
Daarom juist. Had het fascisme cq. nationaalsocilisme gewonnen dan waren er wellicht nog veel meer doden gevallen.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Het ging niet alleen om opvoeding, op het eind kon zelfs een twaalfjarige een kogel krijgen als hij die pantserfaust uit angst weigerde. Dan kun je moeilijk stellen dat hij verantwoordelijk is voor de daden die hij met dat ding heeft gepleegd.quote:
[..]
Je bent verantwoordelijk voor je eigen daden. Als jij een extremistische, racistische opvoeding van je ouders hebt gehad en op basis daarvan vermoord je een donkerkleurig persoon, dan ga je daar voor de rechter niet ver mee komen.
Dit, dus.
De zondebokken zijn de volwassen moordenaars en daders, niet die paar kinderen die omgekomen zijn bij de slag om Berlijn.quote:
[..]
Die doden zijn sowieso gevallen, onder het communisme of onder het fascisme. Nu zijn de kleinste moordenaars de zondebokken en dat is vreemd.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
De zondebokken zijn de verliezers. Dat de winnaars ook slecht waren (vooral de Sovjets) maakt niemand wat uit. Ik vind het erg jammer.quote:
[..]
De zondebokken zijn de volwassen moordenaars en daders, niet die paar kinderen die omgekomen zijn bij de slag om Berlijn.
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Alleen al 22.000 Duitse burgers. Daar zaten wel meer dan een paar kinderen bij, denk je niet? En dan tel ik die 9 tot 16 jarigen niet mee die tussen die 100.000 dode Duitse militairen zaten.quote:
[..]
De zondebokken zijn de volwassen moordenaars en daders, niet die paar kinderen die omgekomen zijn bij de slag om Berlijn.
Dit, dus.
Maar hoor je niet zeggen dat de sovjets geen misdaden op hun geweten hebben. Ik vind het overigens vreemd als mensen beweren dat de Wehrmacht als slachtoffer moet worden gezien of dat hun oorlogsmisdaden wel meevielen.quote:
[..]
De zondebokken zijn de verliezers. Dat de winnaars ook slecht waren (vooral de Sovjets) maakt niemand wat uit. Ik vind het erg jammer.
Wat sovjets, Britten of Amerikanen echter hebben uitgespookt is irrelevant voor de vraag of de Duitse soldaten dienen te worden herdacht.
[ Bericht 12% gewijzigd door Polacco op 29-03-2013 14:00:58 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hij vroeg hoe het juridisch zit als iemand vanuit zijn opvoeding misdaden pleegt, en dat is in het Nederlandse strafrecht geen rechtvaardigingsgrond. Anders krijg je een vrijbrief als je je kinderen nazistisch of racistisch opvoedt.quote:
[..]
Het ging niet alleen om opvoeding, op het eind kon zelfs een twaalfjarige een kogel krijgen als hij die pantserfaust uit angst weigerde. Dan kun je moeilijk stellen dat hij verantwoordelijk is voor de daden die hij met dat ding heeft gepleegd.
Als iemand wordt gedwongen tot het plegen van bepaalde misdaden is het wat anders.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Natuurlijk waren het er meer dan een paar, dat is ook het punt niet. Dit waren de laatste stuiptrekkingen van een misdadig monster wat ten onderging. De kern van hun daden hadden ze al lang en breed voor de slag om Berlijn geleegd.quote:
[..]
Alleen al 22.000 Duitse burgers. Daar zaten wel meer dan een paar kinderen bij, denk je niet? En dan tel ik die 9 tot 16 jarigen niet mee die tussen die 100.000 dode Duitse militairen zaten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Hersenspoeling is ook maar relatief uiteraard. Weliswaar zijn veel van hen zo opgevoed, maar op een gegeven moment, maak je ook keuzes waar je zelf verantwoordelijk voor bent.quote:
[..]
Vraag me alleen af of mensen/kinderen die gehersenspoeld zijn juridisch gesproken schuldig zijn hè.
Goede zaak, eindelijk krijgen ook de Duitse gesneuvelden de eer die ze toekomt, dat heeft veel te lang geduurd.quote:
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
Misschien kom ik zelf ook vanuit Duitsland over om deze herdenking bij de wonen, het is toch iets waar ik aan wil bijdragen.
Vorden: Herdenken daders respectloos en harteloos
Het wordt goed verwoord door het CJO, hoe wereldvreemd ben je als je de bezetter en moordenaars van zoveel landgenoten gaat herdenken, dan ben je gewoon naïef of erger.
http://www.cidi.nl/Nieuws(...)os-en-harteloos.htmlquote:Het Centraal Joods Overleg (CJO, waar ook CIDI lid van is) betreurt het besluit van de gemeente Bronckhorst om, op uitnodiging van het 4 en 5 mei Comité Vorden, mee te lopen langs de Duitse graven tijdens de Nationale Herdenking. Het CJO roept regionale comités en overheden op de eenheid tijdens de 4 mei herdenking te bewaren en daders onder geen beding te herdenken.
Slachtoffers en daders
Het verenigen van de slachtoffers en de daders van de gruwelen van de Tweede Wereldoorlog, miskent het lot van de slachtoffers van een moordzuchtig regime en is respectloos en harteloos naar hen die zijn omgekomen, de overlevenden en nabestaanden. In Nederland moeten wij er voor waken de geschiedenis niet te vervalsen door daders en slachtoffers onder dezelfde noemer te willen herdenken. Daardoor verliest de 4 mei herdenking haar zeggingskracht.
Richtlijnen Nationale Herdenking
De Rijksoverheid heeft zich als taak gesteld de herinneringen aan de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog levend te houden en heeft daartoe het Nationaal Comité aangewezen als het kenniscentrum op het gebied van herdenken. De overheid is toezichthouder op afstand. Het Nationaal Comité herdenkt op 4 mei alleen de Nederlandse slachtoffers.
Regionale 4 en 5 mei comités lijken zich geheel los te bewegen van hetgeen het Nationaal Comité 4 en 5 mei als beleid voert. Dat slachtoffers en daders steeds vaker samen worden herdacht is een onwenselijke tendens. Regionale comités en overheden zouden de eenheid moeten bewaren en het uitgangspunt van het Nationaal Comité moeten overnemen.
Het wordt goed verwoord door het CJO, hoe wereldvreemd ben je als je de bezetter en moordenaars van zoveel landgenoten gaat herdenken, dan ben je gewoon naïef of erger.
Waarom hebben Duitse gesneuvelden in nazi-dienst recht op eerbetoon van hun slachtoffers en nazaten van hun slachtoffers ?quote:
[..]
Goede zaak, eindelijk krijgen ook de Duitse gesneuvelden de eer die ze toekomt, dat heeft veel te lang geduurd.
De Duitse krijgsmacht vormde een integraal onderdeel van de tweede wereldoorlog, dan is het niet meer dan logisch om daar ook bij stil te staan en deze niet te vergeten.quote:
[..]
Waarom hebben Duitse gesneuvelden in nazi-dienst recht op eerbetoon van hun slachtoffers en nazaten van hun slachtoffers ?
Iemand als Reagan was zijn tijd al ver vooruit toen hij in de jaren 80 in Duitsland was om Duitse gesneuvelden te herdenken, zodat het spook van de oorlog eindelijk ten grave gedragen kon worden, zonder hetgeen wat er gebeurd is te vergeten.
Herdenken is prima. Herdenken dat daders de daders waren en dat een boel daders in dienst van de nazi's ook nazi-slachtoffer waren. Dat het Duitse volk in zijn geheel slachtoffer was van die nazi's.quote:
[..]
De Duitse krijgsmacht vormde een integraal onderdeel van de tweede wereldoorlog, dan is het niet meer dan logisch om daar ook bij stil te staan en deze niet te vergeten.
Prachtig... dat herdenken
Maar eerbetoon is wat anders. Het is idioot om eerbetoon voor daders te vragen van de slachtoffers en hun nazaten.
Welnee.... Normale diplomatieke rituelen.quote:Iemand als Reagan was zijn tijd al ver vooruit toen hij in de jaren 80 in Duitsland was om Duitse gesneuvelden te herdenken, zodat het spook van de oorlog eindelijk ten grave gedragen kon worden, zonder hetgeen wat er gebeurd is te vergeten.
En overal in de landen die nazi-slachtoffer waren vond men toen al dat ook het Duitse volk slachtoffer was van die fascisten.
Er hoort inderdaad stil te worden gestaan bij de talloze misdaden die ze hebben gepleegd als Wehrmacht zijnde, in de hoop dat dit nooit meer zal gebeuren.quote:
[..]
De Duitse krijgsmacht vormde een integraal onderdeel van de tweede wereldoorlog, dan is het niet meer dan logisch om daar ook bij stil te staan en deze niet te vergeten.
Iemand als Reagan was zijn tijd al ver vooruit toen hij in de jaren 80 in Duitsland was om Duitse gesneuvelden te herdenken, zodat het spook van de oorlog eindelijk ten grave gedragen kon worden, zonder hetgeen wat er gebeurd is te vergeten.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Laten we ervoor waken dat we elkaar niet verliezen in onbegrip over definities, naar mijn definitie is als je herdenkt dit een eerbetoon aan diegene(n) die je herdenkt. Mocht jij dat begrip anders invullen dan is dat natuurlijk geen probleem, schijnbaar bedoelen we hetzelfde.quote:
[..]
Herdenken is prima. Herdenken dat daders de daders waren en dat een boel daders in dienst van de nazi's ook nazi-slachtoffer waren. Dat het Duitse volk in zijn geheel slachtoffer was van die nazi's.
Prachtig... dat herdenken
Maar eerbetoon is wat anders. Het is idioot om eerbetoon voor daders te vragen van de slachtoffers en hun nazaten.
Het is duidelijk wat jij bedoelt V_P en ik denk nog steeds niet dat het hetzelfde is wat Bluesdude bedoelt gezien wat jij eerder op dit forum hebt durven zeggen.quote:
[..]
Laten we ervoor waken dat we elkaar niet verliezen in onbegrip over definities, naar mijn definitie is als je herdenkt dit een eerbetoon aan diegene(n) die je herdenkt. Mocht jij dat begrip anders invullen dan is dat natuurlijk geen probleem, schijnbaar bedoelen we hetzelfde.
Ga toch weg, ongelooflijke dilettant. Waarvoor zijn ze precies de zondebok?quote:
[..]
Die doden zijn sowieso gevallen, onder het communisme of onder het fascisme. Nu zijn de kleinste moordenaars de zondebokken en dat is vreemd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Systeemdenken, ideologie, is wel heel machtig, denk aan de diverse religies bijv.quote:
[..]
Hersenspoeling is ook maar relatief uiteraard. Weliswaar zijn veel van hen zo opgevoed, maar op een gegeven moment, maak je ook keuzes waar je zelf verantwoordelijk voor bent.
Geboren vanaf 1920 zou je werkelijk zomaar eens totaal gehersenspoeld kunnen blijken te zijn, denk ik.
Geen humanistische ankers meer.
I´m back.
Om het doden door linksen goed te praten, ik dacht dat je die theorie wel ondertussen kende.quote:Op zaterdag 30 maart 2013 11:23 schreef TitusPullo het volgende:
[..]
Ga toch weg, ongelooflijke dilettant. Waarvoor zijn ze precies de zondebok?
sjun? Does that ring a bell?
I´m back.
De Waffen-SS, de Einsatzgruppen, allemaal integraal onderdeel van de Tweede Wereldoorlog, dus wat is je punt? Het is de nationale dodenherdenking en dan herdenken we de Nederlandse gevallenen. Dus geen Amerikanen, geen Russen, geen Britten en zeker ook geen Duitsers.quote:
[..] De Duitse krijgsmacht vormde een integraal onderdeel van de tweede wereldoorlog, dan is het niet meer dan logisch om daar ook bij stil te staan en deze niet te vergeten.
Reagan legde inderdaad een krans, maar dat deed hij in Duitsland en niet op Remembrance Day in de VS.
Daarbij is redelijk onderbelicht dat de Wehrmacht ook zo zijn oorlogsmisdaden gepleegd heeft btw.quote:
[..]
De Waffen-SS, de Einsatzgruppen, allemaal integraal onderdeel van de Tweede Wereldoorlog, dus wat is je punt? Het is de nationale dodenherdenking en dan herdenken we de Nederlandse gevallenen. Dus geen Amerikanen, geen Russen, geen Britten en zeker ook geen Duitsers.
Reagan legde inderdaad een krans, maar dat deed hij in Duitsland en niet op Remembrance Day in de VS.
En toch ik wil die miniserie Unsere Mütter, unsere Väter eerst ook nog wel eens zien...
I´m back.
Als ik naar mijn jeugd kijk dan werd de dodenherdenking altijd ingevuld door een oorlogsbegraafplaats te gaan waar alleen maar geallieerde soldaten lagen, daar lag geen enkele Nederlander bij. En naar mijn weten is daar elk jaar op 4 mei weer een herdenking. Sterker nog, er zijn een heleboel herdenkingen op 4 en 5 mei bij oorlogsbegraafplaatsen waar geen Nederlanders liggen.quote:
[..]
De Waffen-SS, de Einsatzgruppen, allemaal integraal onderdeel van de Tweede Wereldoorlog, dus wat is je punt? Het is de nationale dodenherdenking en dan herdenken we de Nederlandse gevallenen. Dus geen Amerikanen, geen Russen, geen Britten en zeker ook geen Duitsers.
Dus wat jij stelt is dat men dat maar moet afschaffen, omdat het niet in het kader van de nationale dodenherdenking past?
Ja, dank je, Ryan, kleingeestig en Engels als altijd.quote:
[..]
Om het doden door linksen goed te praten, ik dacht dat je die theorie wel ondertussen kende.
sjun? Does that ring a bell?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In welke gemeente is dat? Het gaat namelijk in tegen het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.quote:
[..] Als ik naar mijn jeugd kijk dan werd de dodenherdenking altijd ingevuld door een oorlogsbegraafplaats te gaan waar alleen maar geallieerde soldaten lagen, daar lag geen enkele Nederlander bij.
Wat nou kleingeestig, gekkie.quote:
[..]
Ja, dank je, Ryan, kleingeestig en Engels als altijd.
Je bent zelf een beetje van deze wereld af als je niet begrijpt wat die fucking Bijdehand bedoelt.
En ja, je hebt het behoorlijk laten afweten met sjunnieboy. Over bibberend rietje gesproken.
Iedere mogelijke dilettant pak je tegenwoordig met je beide vuistjes aan, maar toen heb je het laten afweten... Vraag me af waarom? Of vond je het eigenlijk wel allemaal goede argumentjes van sjunnie?
Volgens mij ben jezelf een beetje kleinzerig.
Je gaat liever voor de makkelijke catch hè.
Voelt het goed, jongen?
I´m back.
Leuk trouwens dat de gemeenteraad dit in meerderheid steunt, maar hoe gaat politiek in Bronckhorst dan met deze gerechtelijke uitspraak om?quote:
Dit jaar toch herdenking gesneuvelde Duitsers in Vorden
Een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst loopt dit jaar tijdens de dodenherdenking in het Gelderse Vorden alsnog mee met het plaatselijke comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers. De gemeenteraad van Bronckhorst heeft daar vanavond volgens persbureau Novum mee ingestemd.
(NRC)
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BW4958
Ik begrijp het best, ik vraag hem daarom ook om het wat duidelijker uit te spreken. Jij begrijpt het kennelijk niet: ik vroeg waarvoor ze een zondebok zijn, niet waarom. Je kunt namelijk niet tot zondebok worden gemaakt voor de aanval op een buurland als je die aanval met volle overtuiging hebt uitgevoerd.quote:
[..]
Wat nou kleingeestig, gekkie.
Je bent zelf een beetje van deze wereld af als je niet begrijpt wat die fucking Bijdehand bedoelt.
Dit bedoel ik nu met kleingeestig.quote:En ja, je hebt het behoorlijk laten afweten met sjunnieboy. Over bibberend rietje gesproken.
Iedere mogelijke dilettant pak je tegenwoordig met je beide vuistjes aan, maar toen heb je het laten afweten... Vraag me af waarom? Of vond je het eigenlijk wel allemaal goede argumentjes van sjunnie?
Volgens mij ben jezelf een beetje kleinzerig.
Je gaat liever voor de makkelijke catch hè.
Voelt het goed, jongen?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Ja, ja tuurlijk joh, jij bent van de makkelijke catch, je hield je snuit toen het ergens om ging.quote:
[..]
Ik begrijp het best, ik vraag hem daarom ook om het wat duidelijker uit te spreken. Jij begrijpt het kennelijk niet: ik vroeg waarvoor ze een zondebok zijn, niet waarom. Je kunt namelijk niet tot zondebok worden gemaakt voor de aanval op een buurland als je die aanval met volle overtuiging hebt uitgevoerd.
[..]
Dit bedoel ik nu met kleingeestig.
(Wat uiteraard na een klein decennium tegenwoordig ook allemaal nergens om ging... maar goed. Het was allemaal Pim Fortuyn-hype... Het zijn allemaal privé-oorlojes at the end of history...)
Je geboetseerde zinnetjes zijn nu eenmaal niet duidelijk. Je hebt niet door dat je hier niet zit tussen verheven academici, die nooit iets anders gelezen hebben dan geboetseerde zinnetjes van andere academici.
.
I´m back.
Nou, veel plezier met je privé-oorlogje dat al veel te veel ruimte in beslag genomen heeft, jij ras-Twitteraar.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Je wijkt.quote:
Nou, veel plezier met je privé-oorlogje dat al veel te veel ruimte in beslag genomen heeft, jij ras-Twitteraar.
I´m back.
Wie zou er niet wijken voor zulk taalgeweld? Maar nee, je hebt jezelf wel genoeg voor gek gezet. We zijn van de Duitse oorlogsmisdaden afgedwaald naar geboetseerde zinnetjes en catches, als gevolg van jouw zorgvuldig onderhouden verbolgenheid. Ik heb geen zin om daaraan mee te doen.
Waarschijnlijk slaak je zo een overwinningskreet en kan je zaterdag niet meer stuk.
Waarschijnlijk slaak je zo een overwinningskreet en kan je zaterdag niet meer stuk.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Als een soort zombie duik je de afgelopen jaren op iedere user die wrs gewoon niet zo goed onderlegd is als een historicus die al bijna een decennium over zijn studie doet.quote:
Wie zou er niet wijken voor zulk taalgeweld? Maar nee, je hebt jezelf wel genoeg voor gek gezet. We zijn van de Duitse oorlogsmisdaden afgedwaald naar geboetseerde zinnetjes en catches, als gevolg van jouw zorgvuldig onderhouden verbolgenheid. Ik heb geen zin om daaraan mee te doen.
Waarschijnlijk slaak je zo een overwinningskreet en kan je zaterdag niet meer stuk.
Van mensen zoals jij maakt niemand een vreugdedansje hoor.
I´m back.
In hoger beroep is de gemeente in het gelijk gesteld, ze mocht de Duitse graven in de route opnemen tijdens de herdenking.quote:
[..]
Leuk trouwens dat de gemeenteraad dit in meerderheid steunt, maar hoe gaat politiek in Bronckhorst dan met deze gerechtelijke uitspraak om?
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BW4958
http://www.bronckhorst.nl(...)aak-4-mei_63663.html
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Dat is nog steeds geen excuus om mensen te vermoorden. Tot bepaalde hoogte kan je altijd bedenken dat het fout is om mensen te doden of de haat die een bepaald regime wil populariseren onder de bevolking.quote:
[..]
Systeemdenken, ideologie, is wel heel machtig, denk aan de diverse religies bijv.
Geboren vanaf 1920 zou je werkelijk zomaar eens totaal gehersenspoeld kunnen blijken te zijn, denk ik.
Geen humanistische ankers meer.
We? Sinds wanneer was jij onderdeel van deze discussie, ja je hebt af en toe een nietszeggend stukje gepost met als doel provocatie, dat was het dan ook wel!quote:
Wie zou er niet wijken voor zulk taalgeweld? Maar nee, je hebt jezelf wel genoeg voor gek gezet. We zijn van de Duitse oorlogsmisdaden afgedwaald naar geboetseerde zinnetjes en catches, als gevolg van jouw zorgvuldig onderhouden verbolgenheid. Ik heb geen zin om daaraan mee te doen.
Waarschijnlijk slaak je zo een overwinningskreet en kan je zaterdag niet meer stuk.
quote:
Dus wat jij stelt is dat men dat maar moet afschaffen, omdat het niet in het kader van de nationale dodenherdenking past?
quote:
[..] In welke gemeente is dat? Het gaat namelijk in tegen het memorandum van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.
Jawel, DUO is dol op me.quote:
Van mensen zoals jij maakt niemand een vreugdedansje hoor.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Volgens mij is dodenherdenking veelal op plekken waar monumenten staan voor het verzet en de Nederlandse slachtoffers die weggevoerd zijn of op een andere manier zijn omgekomen, afgelopen jaar stond ik dan ook in Vught, wat overigens best indrukwekkend is meer dan de Damherdenking misschien omdat je dat wat meer gewend bent.
Als ik de veteranen zelf zo zie staan:
https://www.facebook.com/(...)32379&type=3&theater
Blijf ik er bij dat het moet kunnen! Echter voor mij zit de pijn in die 4 mei......
https://www.facebook.com/(...)32379&type=3&theater
Blijf ik er bij dat het moet kunnen! Echter voor mij zit de pijn in die 4 mei......
Als die veteranen het kunnen, dan moeten wij die stap toch ook kunnen maken.quote:
Als ik de veteranen zelf zo zie staan:
https://www.facebook.com/(...)32379&type=3&theater
Blijf ik er bij dat het moet kunnen! Echter voor mij zit de pijn in die 4 mei......
Pas trouwens de film "Rommel" gezien. Een Duitse film over Rommel, waarbij ze gelukkig de cliche's en vooroordelen over Wehrmachtsoldaten links hebben laten liggen.
Zo zie je dat Rommel van bloemen, babies en kleine hondjes houdt. Als hij per ongeluk een keer uitvalt tegen een ondergeschikte gaat hij daarna meteen terug om te vragen of hij zijn gevoelens gekwetst heeft en biedt zijn verontschuldigingen aan. Ook kwam uit deze film naar voren (waar ik zelf trouwens twijfels bij heb), dat de top van de Wehrmacht tot in 1944 niet wist dat Hitler antisemitisch was.
Op maandag 15 mei 2023 18:39
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wellicht arrogant, maar ik weet 100% zeker dat ik meer weet van de Amerikaanse geschiedenis, vooral die van de Zuidelijke staten, dan alle fokkers bij elkaar. Durf ik mijn hand wel voor in het vuur te steken.
Wat een meesterwerk moet dit zijn.quote:
[..]
Ook kwam uit deze film naar voren (waar ik zelf trouwens twijfels bij heb), dat de top van de Wehrmacht tot in 1944 niet wist dat Hitler antisemitisch was.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
In hoger beroep is de gemeente in het gelijk gesteldquote:
[..]
Leuk trouwens dat de gemeenteraad dit in meerderheid steunt, maar hoe gaat politiek in Bronckhorst dan met deze gerechtelijke uitspraak om?
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BW4958
http://www.rechtspraak.nl(...)nkinginVordenaf.aspx
Edit: was al gepost
in a crowd you lose humanity
Als er nu één combinatie een succes is, dan is het wel dat een gruwelijke dictator houdt van kinderen en honden.quote:
[..]
Zo zie je dat Rommel van bloemen, babies en kleine hondjes houdt.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Kennen we deze nog?quote:
[..]
Als er nu één combinatie een succes is, dan is het wel dat een gruwelijke dictator houdt van kinderen en honden.
Oja.... en Rommel had natuurlijk een oude tante die hij nooit bezocht, maar wel maandelijks wat geld toestopte..
aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh zo lieffffffff
Los van je standpunt over het herdenken op 4 mei van Duite graven,
een mooi verhaal over de beheerder van het Duitse kerkhof in Ysselsteyn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lodewijk_Johannes_Timmermans
een mooi verhaal over de beheerder van het Duitse kerkhof in Ysselsteyn:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lodewijk_Johannes_Timmermans
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Mmmm dat van dat antisemitische was mij niet opgevallen en ik zal nog eens kijken hoe het er precies inzit maar de film is goed, zover ik kan ontdekken op locatie gefilmd en in iedere geval is er een poging gedaan om een historisch correcte film over Rommel maar ook de aanslag op Hitler neer te zetten.quote:
[..]
Wat een meesterwerk moet dit zijn.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
'Nog te vroeg voor Duitse herdenking op 4 mei'
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei vindt het nog te vroeg om op 4 mei ook gesneuvelde Duitsers te herdenken.
Herdenken en verzoenen moet je uit elkaar houden, stelde directeur Nine Nooter dinsdag in het Radio 1-programma Dit Is De Dag. Aanleiding is de terugkerende discussie over het al dan niet herdenken van gesneuvelde Duitsers in het Gelderse Vorden.
"Verzoenen en herdenken zijn wat ons betreft andere thema's", aldus Nooter. "Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers", zei ze. Volgens haar horen daar nog geen Duitsers bij en is dat meer een thema voor een dag later. "Verzoenen is voor 5 mei." Nooter benadrukte dat het comité er verder geen zeggenschap over heeft.
Het is voor eerst dat het nationale comité zich zo duidelijk uitspreekt over het uit elkaar halen van herdenken en verzoenen. Volgens Nooter moeten we het verleden niet vergeten en blijven herdenken zodat de oorlog niet wordt vergeten.
Graven
Dit jaar loopt voor het eerst een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt, mee met het plaatselijk comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers.
De organisatie wilde dat eigenlijk vorig jaar al, maar de actie werd verboden door de rechtbank in Zutphen. Federatief Joods Nederland had een kort geding aangespannen. De gemeente volgde de uitspraak maar ging wel in hoger beroep.
Voorschriften
Het gerechtshof in Arnhem bepaalde in februari dat de rechtbank het herdenken van Duitsers niet had mogen verbieden. De vrijheid van het organiserende comité had moeten worden gerespecteerd.
Ook bestaan er geen landelijke voorschriften voor herdenkingen. Vorige maand besloot de gemeente Bronckhorst om dit jaar wel mee te lopen.
Bron: nu.nl
Het Nationaal Comité 4 en 5 mei vindt het nog te vroeg om op 4 mei ook gesneuvelde Duitsers te herdenken.
Herdenken en verzoenen moet je uit elkaar houden, stelde directeur Nine Nooter dinsdag in het Radio 1-programma Dit Is De Dag. Aanleiding is de terugkerende discussie over het al dan niet herdenken van gesneuvelde Duitsers in het Gelderse Vorden.
"Verzoenen en herdenken zijn wat ons betreft andere thema's", aldus Nooter. "Op 4 mei herdenken we de Nederlandse slachtoffers", zei ze. Volgens haar horen daar nog geen Duitsers bij en is dat meer een thema voor een dag later. "Verzoenen is voor 5 mei." Nooter benadrukte dat het comité er verder geen zeggenschap over heeft.
Het is voor eerst dat het nationale comité zich zo duidelijk uitspreekt over het uit elkaar halen van herdenken en verzoenen. Volgens Nooter moeten we het verleden niet vergeten en blijven herdenken zodat de oorlog niet wordt vergeten.
Graven
Dit jaar loopt voor het eerst een afvaardiging van de gemeente Bronckhorst, waar Vorden onder valt, mee met het plaatselijk comité 4 en 5 mei langs de graven van gesneuvelde Duitsers.
De organisatie wilde dat eigenlijk vorig jaar al, maar de actie werd verboden door de rechtbank in Zutphen. Federatief Joods Nederland had een kort geding aangespannen. De gemeente volgde de uitspraak maar ging wel in hoger beroep.
Voorschriften
Het gerechtshof in Arnhem bepaalde in februari dat de rechtbank het herdenken van Duitsers niet had mogen verbieden. De vrijheid van het organiserende comité had moeten worden gerespecteerd.
Ook bestaan er geen landelijke voorschriften voor herdenkingen. Vorige maand besloot de gemeente Bronckhorst om dit jaar wel mee te lopen.
Bron: nu.nl
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Dan verschillen het Comité en veel andere mensen van mening
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Prima om Duitsers te herdenken - maar niet tijdens de dodenherdenking op 4 mei. Dat is voor de slachtoffers van de nazi's. Niet voor de nazi's (of hun werktuigen) zelf.quote:
[..]
De Duitse krijgsmacht vormde een integraal onderdeel van de tweede wereldoorlog, dan is het niet meer dan logisch om daar ook bij stil te staan en deze niet te vergeten.
Iemand als Reagan was zijn tijd al ver vooruit toen hij in de jaren 80 in Duitsland was om Duitse gesneuvelden te herdenken, zodat het spook van de oorlog eindelijk ten grave gedragen kon worden, zonder hetgeen wat er gebeurd is te vergeten.
Zeker wel Amerikanen, zeker wel Russen en zeker wel Britten. Canadezen ook. En Polen en iedereen die mee heeft gevochten om Nederland te verdedigen/bevrijden.quote:
[..]
De Waffen-SS, de Einsatzgruppen, allemaal integraal onderdeel van de Tweede Wereldoorlog, dus wat is je punt? Het is de nationale dodenherdenking en dan herdenken we de Nederlandse gevallenen. Dus geen Amerikanen, geen Russen, geen Britten en zeker ook geen Duitsers.
Al die mensen die voor anderen menen te mogen bepalen wat ze wel of niet mogen herdenken
Conscience do cost.
Je mag (in je zelf) herdenken wie je wil. Vraag is echter of in het protocol van 4 mei het wenselijk is dat in de optocht wordt stilgestaan bij Duitse militairen. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dat niet willen.quote:
Al die mensen die voor anderen menen te mogen bepalen wat ze wel of niet mogen herdenken
Een blik werpend op:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
doen de Duitsers dat ws ook niet met de Nederlandse gevallenen. Ieder land heeft haar eigen herdenking van de eigen slachtoffers.
Bekijk eens:
Duitse Wehrmachtveteranen zie NL verzetstrijders als partizanen, waardoor "Putten" wordt vergoeilijkt. Misschien dachten die overleden Wehrmachtsoldaten wel net zo.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Wat die exleden van de Wehrmacht in dat filmpje zeggen is trouwens pure nazi propaganda:quote:
[..]
Je mag (in je zelf) herdenken wie je wil. Vraag is echter of in het protocol van 4 mei het wenselijk is dat in de optocht wordt stilgestaan bij Duitse militairen. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dat niet willen.
Een blik werpend op:
http://de.wikipedia.org/wiki/Volkstrauertag
doen de Duitsers dat ws ook niet met de Nederlandse gevallenen. Ieder land heeft haar eigen herdenking van de eigen slachtoffers.
Bekijk eens:
Duitse Wehrmachtveteranen zie NL verzetstrijders als partizanen, waardoor "Putten" wordt vergoeilijkt. Misschien dachten die overleden Wehrmachtsoldaten wel net zo.
- de Wehrmacht heeft het Reich en heel west Europa verdedigd tegen het stalinistische bolsjewisme (wie viel wie nou aan?)
- de Russen hielden zich niet aan de internationale recht (de Duitsers hebben de wetten van het internationale recht vanaf de eerste dag van de oorlog systematisch overtreden)
- Duitse soldaten deden niet aan verkrachtingen
[ Bericht 1% gewijzigd door Polacco op 24-04-2013 16:27:34 ]
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Die worden inderdaad ook herdacht, maar niet tijdens de nationale dodenherdenking op 4 mei.quote:
[..]
Zeker wel Amerikanen, zeker wel Russen en zeker wel Britten. Canadezen ook. En Polen en iedereen die mee heeft gevochten om Nederland te verdedigen/bevrijden.
Welnee, dat zou het zijn als de maakster wil onderstrepen dat deze mannen gelijk hebben. Maar het tegendeel zij is het juist totaal niet met hen eens.quote:Op woensdag 24 april 2013 14:34 schreef Polacco het volgende:
[..] Dat filmpje is trouwens pure nazi propaganda:
Het sluit elkaar niet uit natuurlijk, een Duitser kan ook slachtoffer van de Nazi's zijn. De Duitse Joden?quote:
Prima om Duitsers te herdenken - maar niet tijdens de dodenherdenking op 4 mei. Dat is voor de slachtoffers van de nazi's. Niet voor de nazi's (of hun werktuigen) zelf.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Ook het commitment van het Nationaal Comitè 4 en 5 mei niet gelezen zeker? Het is de nationale dodenherdenking:quote:
[..] Het sluit elkaar niet uit natuurlijk, een Duitser kan ook slachtoffer van de Nazi's zijn. De Duitse Joden?
http://www.4en5mei.nl/nationaal_comite/veelgestelde_vragenquote:Het Memorandum uit 1961 is voor het Nationaal Comité de richtlijn wie er op 4 mei wordt herdacht. Het gaat om een nationale herdenking waarbij de Nederlandse oorlogsslachtoffers worden herdacht.
Het Memorandum luidt: ‘Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen of vermoord sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties’.
Duitse joden zijn geen Nederlanders.
Op de Canadese begraafplaats in Overijssel worden elk jaar op 4 mei de Canadese doden herdacht.quote:
[..]
Die worden inderdaad ook herdacht, maar niet tijdens de nationale dodenherdenking op 4 mei.
Dat is dan niet conform de richtlijn van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.quote:
[..]
Op de Canadese begraafplaats in Overijssel worden elk jaar op 4 mei de Canadese doden herdacht.
Ik doelde op de uitspraken van de ex Wehrmacht leden. Had het beter moeten verwoorden.quote:
[..]
Welnee, dat zou het zijn als de maakster wil onderstrepen dat deze mannen gelijk hebben. Maar het tegendeel zij is het juist totaal niet met hen eens.
Grzegorz Brzęczyszczykiewicz - Chrząszczyżewoszyce powiat Łękołody
Sleep ze voor de rechter.quote:
[..]
Dat is dan niet conform de richtlijn van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.
Klopt, en ook iemand als Anne Frank mogen we niet herdenken, conform de richtlijnen.quote:
[..]
Dat is dan niet conform de richtlijn van het Nationaal Comité 4 en 5 mei.
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Wat maar weer aangeeft dat de richtlijn beperkt is en slechts een richtlijn, maar dat Duitse joden die in de jaren dertig naar Nederland vluchtten, zoals Anne Frank, slachtoffers waren van het nazisme is nu eenmaal makkelijker vast te stellen dan dode Wehrmachtsoldaten, waarvan al topics lang wordt verondersteld dat het ook slachtoffers zouden kunnen zijn. Een burger herdenken die weliswaar geen Nederlander was maar toch zeker een slachtoffer van het nazisme is toch echt iets anders dan een soldaat herdenken die misschien een slachtoffer was maar die net zo goed een fanatieke nazi zou kunnen zijn geweest.quote:
[..] Klopt, en ook iemand als Anne Frank mogen we niet herdenken.
Ik zie daar persoonlijk geen enkele aanleiding voor, maar als jij dat nodig vindt staat het jou vrij die rechtszaak te beginnen. Ga je gang.quote:
Nu speelt het argument dat het een nationale dodenherdenking is opeens geen rol meer?quote:
[..]
Ik zie daar persoonlijk geen enkele aanleiding voor, maar als jij dat nodig vindt staat het jou vrij die rechtszaak te beginnen. Ga je gang.
Het is je wellicht ontgaan, maar ik ben het Nationaal Comité 4 en 5 mei niet.quote:
[..] Nu speelt het argument dat het een nationale dodenherdenking is opeens geen rol meer?
Daarom herdenken wij hier (gemeente Leudal) op 4 mei onze burgers en militairen die zijn omgekomen tijdens oorlogen en op 14 november (bevrijding van onze regio) de militairen van 11 nationaliteiten die hier zijn omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog.quote:
[..]
Op de Canadese begraafplaats in Overijssel worden elk jaar op 4 mei de Canadese doden herdacht.
Dit zijn trouwens: Nederland, België, Duitsland, Oostenrijk, Groot-Brittannië, Tsjechië en Slowakije, Noorwegen, Australië, Nieuw-Zeeland, Verenigde Staten van Amerika en Canada.
Als men eens niet zo krampachtig gaat doen in Vorden om perse ook de Duitsers op 4 mei te herdenken maar een aparte herdenking organiseert op bijv. Volkstrauertag dan is er niets aan de hand!
Preciesquote:
[..] Als men eens niet zo krampachtig gaat doen in Vorden om perse ook de Duitsers op 4 mei te herdenken maar een aparte herdenking organiseert op bijv. Volkstrauertag dan is er niets aan de hand!
Het blijft zo'n misvatting om het individu, in dit geval 'de soldaat', los te zien van het systeem. Je zal er vast 'goede' bedoelingen mee hebben maar het blijft historisch incorrect, diezelfde soldaat die jij wil herdenken zou nog steeds jouw land bezetten, jouw landgenoten en anderen wegvoeren, en de orders van een vijandig regime zonder mokken opvolgen.quote:
[..]
Daarom herdenken wij hier (gemeente Leudal) op 4 mei onze burgers en militairen die zijn omgekomen tijdens oorlogen en op 14 november (bevrijding van onze regio) de militairen van 11 nationaliteiten die hier zijn omgekomen tijdens de Tweede Wereldoorlog.
Dit zijn trouwens: Nederland, België, Duitsland, Oostenrijk, Groot-Brittannië, Tsjechië en Slowakije, Noorwegen, Australië, Nieuw-Zeeland, Verenigde Staten van Amerika en Canada.
Als men eens niet zo krampachtig gaat doen in Vorden om perse ook de Duitsers op 4 mei te herdenken maar een aparte herdenking organiseert op bijv. Volkstrauertag dan is er niets aan de hand!
Is 'de ambtenaar' die de planning maakte dan plotseling ook onschuldig? Is Eichmann ook onschuldig omdat hij slechts de orders moest uitvoeren van Berlijn?
Wat is het verschil tussen de 18-jarige Helmut en Adolf Eichmann dan?
Wat is het verschil tussen die soldaat en een kampbewaarder die op 18-jarige leeftijd werd uitgekozen om een kamp te bewaken en daar uiteindelijk gruwelijke misdaden heeft begaan?
Je moet een grens trekken en dat doe je niet waarmee je de daadwerkelijke geschiedenis, en de daadwerkelijke slachtoffers, te weinig representatie geeft. Er kan in Nederland simpelweg geen sprake zijn van het herdenken van Duitse soldaten, op geen enkele dag, als het aan mij ligt in ieder geval.
Als dat een regel is puur jezelf..... die vrijheid heb je.. en terecht.quote:
Er kan in Nederland simpelweg geen sprake zijn van het herdenken van Duitse soldaten, op geen enkele dag, als het aan mij ligt in ieder geval.
Als dat een regel is waarvan je vind dat iedereen dat moet vinden...... ook okeeee.
Maar respecteer ook als men anders denkt dat men die vrijheid daartoe juridisch en moreel heeft.
En de morele rechtvaardiging is de vrijheid van meningsuiting en ernaar handelen zonder anderen te storen. De morele rechtvaardiging is ook dat pluriformiteit een fundament is van de democratie.
Voor mij geldt de regel ook..... zeker rond 4 mei niks Duitsers en hun knechten herdenken in de zin van postuum eerbetoon geven. Hooguit in een documentaire op tv benoemen dat het hele Duitse volk zwaar geleden heeft door het nazi-regime.
Hoeveel achttienjarige kampbewakers waren er?
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Duitsland wil 87-jarige kampbewaker vervolgenquote:
Hoeveel achttienjarige kampbewakers waren er?
Deze man was, wat zou het zijn, 19?
John Demjanjuk was ook toentertijd 22-23!
Dus er zullen wel meer van dat soort jongemannen daar hebben rondgelopen.
Verder heb ik ze uiteraard niet geteld maar misschien weet jij het antwoord.
Ik respecteer niet dat mensen zo denken, voornamelijk omdat het pijnlijk is en de geschiedenis geen recht aan doet, ik zal die mensen niet de koppen inslaan of wat dan ook maar het is niet iets waar ik respect voor heb ook al denken ze zelf dat hun bedoeling nog zo goed is. Ik zou het zelfs al verkeerd vinden om in een documentaire te zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime immers waren zij zelf ook een beetje hun eigen regime toentertijd.quote:
[..]
Als dat een regel is puur jezelf..... die vrijheid heb je.. en terecht.
Als dat een regel is waarvan je vind dat iedereen dat moet vinden...... ook okeeee.
Maar respecteer ook als men anders denkt dat men die vrijheid daartoe juridisch en moreel heeft.
En de morele rechtvaardiging is de vrijheid van meningsuiting en ernaar handelen zonder anderen te storen. De morele rechtvaardiging is ook dat pluriformiteit een fundament is van de democratie.
Voor mij geldt de regel ook..... zeker rond 4 mei niks Duitsers en hun knechten herdenken in de zin van postuum eerbetoon geven. Hooguit in een documentaire op tv benoemen dat het hele Duitse volk zwaar geleden heeft door het nazi-regime.
Ah, meneertje wil dus aan geschiedvervalsing doen omdat sommige feiten hem niet uitkomen.quote:
[..]
Ik zou het zelfs al verkeerd vinden om in een documentaire te zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime immers waren zij zelf ook een beetje hun eigen regime toentertijd.
Wat dat betreft sta je dan op hetzelfde trapje als de holocaustontkenners.
Wat jou betreft bedoel je, maar nogmaals, je kan moeilijk zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime als ze daar zelf verantwoordelijk voor waren, hoogstens misschien door de oorlogsontwikkelingen in bepaalde opzichten, maar ook daar kan je vraagtekens bijzetten.quote:
[..]
Ah, meneertje wil dus aan geschiedvervalsing doen omdat sommige feiten hem niet uitkomen.
Wat dat betreft sta je dan op hetzelfde trapje als de holocaustontkenners.
quote:
[..]
Duitsland wil 87-jarige kampbewaker vervolgen
Deze man was, wat zou het zijn, 19?
John Demjanjuk was ook toentertijd 22-23!
Dus er zullen wel meer van dat soort jongemannen daar hebben rondgelopen.
Verder heb ik ze uiteraard niet geteld maar misschien weet jij het antwoord.
Zo, je hebt al twee niet-Duitsers van jonge leeftijd gevonden.quote:De naam van de verdachte is niet bekendgemaakt. Volgens hoofdaanklager Schrimm is hij geen Duitser en woont hij ook niet meer in Duitsland.
Ik vroeg het overigens uit belangstelling, ik meende me te herinneren dat een flink deel van die bewakers na actieve dienst of na eerdere gevangenschap tot bewaker was benoemd.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Dat is correct tot bepaalde hoogte maar daar zaten vaak ook heel jonge jongens bij, en of ze nu Duits zijn of uit Oekraine komen of waar dan ook, dat is de discussie niet verder.quote:
[..]
[..]
Zo, je hebt al twee niet-Duitsers van jonge leeftijd gevonden.
Ik vroeg het overigens uit belangstelling, ik meende me te herinneren dat een flink deel van die bewakers na actieve dienst of na eerdere gevangenschap tot bewaker was benoemd.
Demjanjuk werd in ieder geval niet uitgekozen om een kamp te bewaken, wat onverlet laat dat hij gestraft zou hebben moeten worden.quote:
[..]
Dat is correct tot bepaalde hoogte maar daar zaten vaak ook heel jonge jongens bij, en of ze nu Duits zijn of uit Oekraine komen of waar dan ook, dat is de discussie niet verder.
The crowning attainment of historical study is a historical sense - an intuitive understanding of how things do not happen. - Lewis Namier
Je bedoelde dat hij er vrijwillig voor koos? Volgens mij werden Sovjet-krijgsgevangen ook de keuze voorgelegd of dit of zelf in zo'n kamp belanden! Hij dient bestraft te worden zonder enige twijfel. Maar hij is inmiddels overleden wat het weer lastiger maakt.quote:
[..]
Demjanjuk werd in ieder geval niet uitgekozen om een kamp te bewaken, wat onverlet laat dat hij gestraft zou hebben moeten worden.
Doe niet zo haatdragend.quote:
[..]
Wat jou betreft bedoel je, maar nogmaals, je kan moeilijk zeggen dat het Duitse volk heeft geleden door het Nazi-regime als ze daar zelf verantwoordelijk voor waren, hoogstens misschien door de oorlogsontwikkelingen in bepaalde opzichten, maar ook daar kan je vraagtekens bijzetten.
Natuurlijk heeft het Duitse volk geleden onder het nazi-regime.
En veel zwaarder dan het Nederlandse volk.
Dat dit regime kon blijven bestaan door het meelopen, de steun van vele Duitsers is geen reden om het hele Duitse volk eeuwige schuld op te leggen.
En het is ook geen reden om botweg te ontkennen hoe rampzalig het nazi-regime was voor alle Duitsers, wel of niet meelopend.
Wordt eens wakker !! 1945 is geweest. Zet die moffenhaat eens bij het oud vuil,
Nogmaals, het Duitse volk heeft misschien geleden tot bepaalde hoogte onder de oorlogsontwikkelingen ook al waren ze daar zelf verantwoordelijk voor, maar niet onder het Nazi-regime dat kan je niet zeggen. Daarnaast is het belangrijk te onderstrepen dat ze daar zelf verantwoordelijk voor zijn, dat is niet haatdragend, dat is gewoon een feit kan je hoog en laag springen maar het blijft zo.quote:
[..]
Doe niet zo haatdragend.
Natuurlijk heeft het Duitse volk geleden onder het nazi-regime.
En veel zwaarder dan het Nederlandse volk.
Dat dit regime kon blijven bestaan door het meelopen, de steun van vele Duitsers is geen reden om het hele Duitse volk eeuwige schuld op te leggen.
En het is ook geen reden om botweg te ontkennen hoe rampzalig het nazi-regime was voor alle Duitsers, wel of niet meelopend.
Wordt eens wakker !! 1945 is geweest. Zet die moffenhaat eens bij het oud vuil,
Met een herdenking herdenk je de slachtoffers, niet de daders, en de Duitsers zijn nu eenmaal de daders in deze. Misschien is 1945 geweest, maar tijdens de oorlog is 1945 niet geweest, en in die context dien je het dan ook te benaderen.
Ik vraag me altijd af waar jij dit vandaan haalt. De algemene tekst bij de herdenking is 'opdat wij niet vergeten'. Dus je kunt herdenken wat je wilt; daders, slachtoffers, positieve danwel negatieve memorabele momenten, systemen, enzovoorts.quote:
[..]
Met een herdenking herdenk je de slachtoffers, niet de daders, en de Duitsers zijn nu eenmaal de daders in deze.
Eigenlijk kun je alles bij de haren erbij slepen opdat je niet zult vergeten. Dat hele 'herdenken = slachtoffers' is jouw persoonlijke interpretatie wellicht, maar niet de algemene norm o.i.d.
Dit, dus.
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.quote:
[..]
Ik vraag me altijd af waar jij dit vandaan haalt. De algemene tekst bij de herdenking is 'opdat wij niet vergeten'. Dus je kunt herdenken wat je wilt; daders, slachtoffers, positieve danwel negatieve memorabele momenten, systemen, enzovoorts.
Eigenlijk kun je alles bij de haren erbij slepen opdat je niet zult vergeten. Dat hele 'herdenken = slachtoffers' is jouw persoonlijke interpretatie wellicht, maar niet de algemene norm o.i.d.
Dus als het niet in jouw straatje past is er iets goed mis met de maatschappij? Da's natuurlijk ook een goede manier om dingen te kunnen begrijpen.quote:
[..]
Als het niet de algemene norm is dan is er iets goed mis met deze maatschappij.
Dit, dus.
Ik ben inderdaad niet bereid Nazi-beulen te herdenken, maar kennelijk herdenk jij daar anders over, opmerkelijk dat zelfs jij niet antwoord op mijn bovengenoemde vraag kan geven (die in reactie op _The_General_ overigens).quote:
[..]
Dus als het niet in jouw straatje past is er iets goed mis met de maatschappij? Da's natuurlijk ook een goede manier om dingen te kunnen begrijpen.
Bovengenoemde vraag? Niet gelezen?quote:
[..]
Ik ben inderdaad niet bereid Nazi-beulen te herdenken, maar kennelijk herdenk jij daar anders over, opmerkelijk dat zelfs jij niet antwoord op mijn bovengenoemde vraag kan geven (die in reactie op _The_General_ overigens).
Ik heb het niet over Nazi-beulen? Ik zeg dat als je naast slachtoffers ook tijdens zo'n herdenking na kunt denken over het gevaar van bepaalde systemen zoals de nazi's hanteerden, bijvoorbeeld. Op 4 mei de gevaren van het nazi-regime herdenken lijkt me buitengewoon nuttig. Dan ben je dus bezig met de 'opdat wij niet vergeten' gedachte en niet zozeer enkel en alleen slachtoffers herdenken. Dan zie ik niet in wat er zo mis is met de maatschappij, eerlijk gezegd?
Dit, dus.
Aangezien de slachtoffers daar slachtoffer van zijn geworden, lijkt het me wel degelijk zo dat je daarmee bezig bent, hoe dan ook is dat niet wat hier wordt bedoeld.quote:
[..]
Bovengenoemde vraag? Niet gelezen?
Ik heb het niet over Nazi-beulen? Ik zeg dat als je naast slachtoffers ook tijdens zo'n herdenking na kunt denken over het gevaar van bepaalde systemen zoals de nazi's hanteerden, bijvoorbeeld. Op 4 mei de gevaren van het nazi-regime herdenken lijkt me buitengewoon nuttig. Dan ben je dus bezig met de 'opdat wij niet vergeten' gedachte en niet zozeer enkel en alleen slachtoffers herdenken. Dan zie ik niet in wat er zo mis is met de maatschappij, eerlijk gezegd?
Een politiek systeem herdenken zodat het in die vorm algemeen ongewenst is en blijft is hetzelfde als slachtoffers herdenken in jouw ogen?quote:
[..]
Aangezien de slachtoffers daar slachtoffer van zijn geworden, lijkt het me wel degelijk zo dat je daarmee bezig bent, hoe dan ook is dat niet wat hier wordt bedoeld.
Dit, dus.
Je herdenkt het systeem niet, je overdenkt de kwalijke gevolgen van zo'n systeem, dat is onmiskenbaar verbonden met het herdenken van slachtoffers dus.quote:
[..]
Een politiek systeem herdenken zodat het in die vorm algemeen ongewenst is en blijft is hetzelfde als slachtoffers herdenken in jouw ogen?
Slachtoffers, maar ook de beginselen van het systeem, de wijze van opkomst, de wijze van rekrutering, hoe het mogelijk is dat er zo'n massale aanhang heeft kunnen werven. En ook door het plaatje 'opdat wij niet vergeten' in acht te nemen hebben we het tot op de dag van vandaag over wat de intense resultaten voor wraak in de vorm van herstelbetalingen kunnen (konden) uitrichten.quote:
[..]
Je herdenkt het systeem niet, je overdenkt de kwalijke gevolgen van zo'n systeem, dat is onmiskenbaar verbonden met het herdenken van slachtoffers dus.
Dus verschillende factoren herdenken, zodat we zowel de aanleiding als de verschrikkingen tijdens het verloop van de oorlog niet vergeten.
Dit, dus.
Dat er verschillende aanleidingen zijn, factoren, en wat dan ook nog meer dat kan best. Maar dat betekent niet dat de menselijke verantwoordelijkheid opeens wegvalt.quote:
[..]
Slachtoffers, maar ook de beginselen van het systeem, de wijze van opkomst, de wijze van rekrutering, hoe het mogelijk is dat er zo'n massale aanhang heeft kunnen werven. En ook door het plaatje 'opdat wij niet vergeten' in acht te nemen hebben we het tot op de dag van vandaag over wat de intense resultaten voor wraak in de vorm van herstelbetalingen kunnen (konden) uitrichten.
Dus verschillende factoren herdenken, zodat we zowel de aanleiding als de verschrikkingen tijdens het verloop van de oorlog niet vergeten.
Herdenken is ook mensen overtuigen er alles aan te doen dat te voorkomen. Dat is toentertijd dus niet gebeurt zoals je weet.
Nee, dat zeg ik dan ook nergens. Ik heb het over het feit dat naast menselijke slachtoffers het nazi-regime nog veel meer intens verrotte, misdadige beginselen heeft. Dat moet je ook herdenken, náást alle menselijke slachtoffers.quote:
[..]
Dat er verschillende aanleidingen zijn, factoren, en wat dan ook nog meer dat kan best. Maar dat betekent niet dat de menselijke verantwoordelijkheid opeens wegvalt.
Nou, dan zijn we er toch? Herdenken is dus niet alleen slachtoffers, maar meerdere factoren niet in de vergetelheid te laten raken zodat de kans er is dat het nog een keer gebeurd. Opdat wij niet vergeten.quote:Herdenken is ook mensen overtuigen er alles aan te doen dat te voorkomen. Dat is toentertijd dus niet gebeurt zoals je weet.
Dit, dus.
