Hebben atheisten angst? #3 power of prayer

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 21:27 schreef Gray het volgende:

[..]

Ik bedoelde ermee dat het eerder algemene non-kennis is; een mysterie.

Iemand die stelt te weten dat het níet bestaat trekt zich naar hetzelfde niveau als iemand die stelt dat het wél bestaat.

Niet bepaald. Iets wat ik graag het "plausibiliteits-principe" wilt noemen dicteert dat er weinig reden is om wilde aannames te doen wat betreft of iets bestaat of niet. Goden vallen net zo makkelijk weg te zetten als eenhoorns, elfjes, spiderman en doornroosje. Waarom dat niet onderzoeken? Waarom daar niet allemaal theorieën voor bedenken dat het 'mogelijk' is?

Nee, er valt niets uit te sluiten. Nee, ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat er geen god bestaat. Maar is dat echt relevant?

quote:

En misschien nog wel lager, aangezien de eerstgenoemde vaak ook nog loopt te pochen met wetenschap als waarheid. Dat, terwijl men in de wetenschap werkt op basis van uitsluiting en tegelijkertijd als principe heeft dat niet bewezen kan worden dat iets níet bestaat.

Wetenschap vertelt ons ook dat het nutteloos is om je geld te zetten op iets dat totaal onlogisch en ongefundeerd is.

Dat we niet kunnen uitsluiten dat we allemaal leven in een cel van een oorluis van een buitenaards straatprostituee die Kees heet geeft weinig reden tot ook maar één moment van filosoferen of onderzoek.

quote:

Nu ik terugkijk op je post is common sense misschien toch niet zo common.

Ik zie nu ook in dat ik het beter uncommon sense had moeten noemen, inderdaad.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 23:01 schreef ems. het volgende:

[..]

Niet bepaald. Iets wat ik graag het "plausibiliteits-principe" wilt noemen dicteert dat er weinig reden is om wilde aannames te doen wat betreft of iets bestaat of niet. Goden vallen net zo makkelijk weg te zetten als eenhoorns, elfjes, spiderman en doornroosje. Waarom dat niet onderzoeken? Waarom daar niet allemaal theorieën voor bedenken dat het 'mogelijk' is?

Nee, er valt niets uit te sluiten. Nee, ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat er geen god bestaat. Maar is dat echt relevant?

"Plausibiliteits-principe": ander woord voor ongefundeerde aannames doen over de realiteit op basis van 'eigen' wereldbeeld.

quote:

[..]

Wetenschap vertelt ons ook dat het nutteloos is om je geld te zetten op iets dat totaal onlogisch en ongefundeerd is.

Laat mij dat onderzoek dan maar eens zien. Of weerleg even de niet-Euclidische wiskunde als het kant. Of de zin van filosofie.

quote:

Dat we niet kunnen uitsluiten dat we allemaal leven in een cel van een oorluis van een buitenaards straatprostituee die Kees heet geeft weinig reden tot ook maar één moment van filosoferen of onderzoek.

Er zijn veel maffere filosofische artikelen geschreven dan dit.

quote:

[..]

Ik zie nu ook in dat ik het beter uncommon sense had moeten noemen, inderdaad.

Yeah.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 16:35 schreef Gray het volgende:

[..]

"Plausibiliteits-principe": ander woord voor ongefundeerde aannames doen over de realiteit op basis van 'eigen' wereldbeeld.

Niet echt. Het is niets anders dan het geen-tijd-besteden aan totaal ongefundeerde stellingen.

quote:

Laat mij dat onderzoek dan maar eens zien. Of weerleg even de niet-Euclidische wiskunde als het kant. Of de zin van filosofie.

Jij bent degene die meent dat elke aanname uitgebreid uitgediept dient te worden. Het lijkt me handiger als jij het praktische nut daarvan aan mij uitlegt, daar dat mij dat blijkbaar ontgaat.

Laat jij mij trouwens maar het onderzoek zien dat aantoont dat het verhaal van de straatprostituee niet waar is.

quote:

Er zijn veel maffere filosofische artikelen geschreven dan dit.

Dat zal best.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 16:47 schreef ems. het volgende:
Niet echt. Het is niets anders dan het geen-tijd-besteden aan totaal ongefundeerde stellingen.

Daarentegen doe jij stellige uitspraken waarbij je de mogelijkheid, hoe klein ook, absoluut uitsluit.

quote:

Jij bent degene die meent dat elke aanname uitgebreid uitgediept dient te worden. Het lijkt me handiger als jij het praktische nut daarvan aan mij uitlegt, daar dat mij dat blijkbaar ontgaat.

Geheel niet, maar ik protesteer tegen het stellig uitsluiten en het blind vertrouwen op het 'weten'. Zeker wanneer men gaat pochen met wetenschap, als kruisvaarder van een ogenschijnlijk religieus scientisme.

quote:

Laat jij mij trouwens maar het onderzoek zien dat aantoont dat het verhaal van de straatprostituee niet waar is.

Welke? Wat?

quote:

Dat zal best.

Dus "reden" is ook niet alles dat je ervan maakt.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 17:02 schreef Gray het volgende:

[..]

Daarentegen doe jij stellige uitspraken waarbij je de mogelijkheid, hoe klein ook, absoluut uitsluit.

Nee hoor, lees maar eens terug.

quote:

Geheel niet, maar ik protesteer tegen het stellig uitsluiten en het blind vertrouwen op het 'weten'. Zeker wanneer men gaat pochen met wetenschap, als kruisvaarder van een ogenschijnlijk religieus scientisme.

Dat moet je vooral doen. Wat dat hiermee te maken heeft ontgaat mij.

quote:

Welke? Wat?

Kees. Teruglezen etc.

quote:

Dus "reden" is ook niet alles dat je ervan maakt.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 17:57 schreef ems. het volgende:

[..]

Nee hoor, lees maar eens terug.

[..]

Dat moet je vooral doen. Wat dat hiermee te maken heeft ontgaat mij.

Lees dit van jezelf terug:

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 13:41 schreef ems. het volgende:
Helaas bestaan zowel hemel als hel niet dus hoef ik ook niet bang te zijn ernatoe te gaan.

Daarmee heeft het te maken. Dat je later je uitspraak nuanceert met:

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 23:01 schreef ems. het volgende:
Nee, er valt niets uit te sluiten. Nee, ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat er geen god bestaat.

...maakt je eerdere uitspraak niet ongedaan. En het is die uitspraak waar ik op reageerde.

quote:

[..]

Kees. Teruglezen etc.

In topicdeel 3 ga ik niet alles teruglezen om tekst over een prostituee te vinden in een topic over atheisme. Maar je mag me er prima op wijzen als je weet waar het staat en het relevant is voor dit topic.

quote:

[..]

Je schreef:

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 23:01 schreef ems. het volgende:
Dat we niet kunnen uitsluiten dat we allemaal leven in een cel van een oorluis van een buitenaards straatprostituee die Kees heet geeft weinig reden tot ook maar één moment van filosoferen of onderzoek.

Waarop ik schreef:

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 17:02 schreef Gray het volgende:
Dus "reden" is ook niet alles dat je ervan maakt.

Blijkbaar is een goede reden geen vereiste tot het filosoferen over, en onderzoeken naar, ogenschijnlijk onwaarschijnlijke of maffe onderwerpen. Heel veel duidelijker kan ik het niet maken.

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 21:50 schreef Grouch het volgende:

[..]

Helaas is een religie als het christendom vrij absoluut. Of God is een superieur wezen dat het altijd beter weet en Zijn tips in de Bijbel heeft geschreven.. of niet. De halfslachtige filosofie die jij schetst is zeer moeilijk te verdedigen - tenzij je in essentie als een atheist gaat redeneren. Of gaat cherrypicken; maar dat is nogal hypocriet

En dat is waarschijnlijk ook waarom veel atheisten uitgaan van een redelijk fundamentalistische versie. De niet-fundamentalistische versie is simpelweg te inconsistent en inhoudsloos. Holle frasen zonder onderbouwing. En daar hebben ze meestal best diep over nagedacht voor ze hem verwierpen

Met alle respect maar ik heb echt het idee dat je echt niet weet waar over je het hebt. Het christendom is als religie helemaal niet absoluut. Dat is meer een eigenschap die je wat meer in de Islam hoort.

De bijbel is trouwens niet door God geschreven, er is geen enkele christen die dat denkt.
Het oude testament komt uit het jodendom en het nieuwe testament bestaat vooral uit overleveringen over het leven van jezus. Het is een verzameling boeken welke waarvan gelooft wordt dat de auteurs geïnspireerd zijn door goddelijke openbaringen. Anderen zien het weer als puur mensenwerk en als een bron van richten en moraal.

Maar aan je post te zien ben jij 1 van die atheïsten die echt zo'n achterlijk beeld heeft. Het zegt helaas echt meer over jou onwetendheid dan over het christendom. Het heeft niets met halfslachtige filosofie te maken of met cherrypicken en al helemaal niets met hypocrisie. Totale onzin.

Je zegt: "De niet-fundamentalistische versie is simpelweg te inconsistent en inhoudsloos." het tegendeel is waar. Juist de fundamentalistische visie mist heel veel van de essentie van de bijbel. Daarnaast is een orthodox fundamentalistische (kaft tot kaft letterlijk waar) visie totaal wereldvreemd en onhoudbaar. Dit is dan ook een kleine groep binnen het christendom.

Maar verdiep je anders eerst even? Het zou je wat nuanceren.

[ Bericht 0% gewijzigd door HarmsonFX op 21-09-2013 13:48:28 ]

quote:

Op dinsdag 13 augustus 2013 21:45 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Ik vind dat zo'n tegenstrijdigheid. Wat predikt die man dan?
Btw, Nico ter Linden en Carel ter Linden, de 'huisdominees' van Het Koninklijk Huis kun je ook wel onder deze noemer scharen.

Ik kan het boek aanraden. Het is de theologie van theoloog Harry Kuitert. 'Alles wat wij van God kunnen weten komt van mensen'

quote:

Op woensdag 14 augustus 2013 16:59 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier ben ik het niet mee eens. Je moet niet vergeten dat de (voornamelijk oude) verhalen van de bijbel uit een tijd van mondelinge overlevering stammen. Zeker als atheist zou je dat soort info in je gedachtegang mee moeten nemen.

Bij de mondelinge overlevering was het gangbaar dat de verhalen over een bepaalde les gingen, een bepaald inzicht. Men wist toen heel erg goed dat een gebeurtenis letterlijk doorgeven bijkans onmogelijk was. Hoe vaker het doorgegeven wordt en opnieuw verteld, hoe verder het van het origineel afgaat. Dit zie je bv terug in bv de "bardtraditie", dichterlijke vrijheid was zelfs wenselijk, maar je mocht niet aan het moraal van het verhaal morrelen.

De fundamentalistische versie is geen logische versie, als je dus zegt dat het vanuit een rationeel oogpunt bekijkt dan zou je dus juist naar de betekenis van het verhaal moeten kijken.
Het is bekend dat het zo werkte met mondelinge overlevering
(dat mensen zich daar dus bewust van waren, dat bewust zo toepaste en zo aanhoorde), dat niet meenemen in je gedachtegang is niet handig, dan wijs je iets af omdat je het verkeerd toepast. Dan neem je belangrijke feiten niet mee in je overweging, in je analyse.

Ik had het niet beter kunnen verwoorden.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:43 schreef HarmsonFX het volgende:

[..]

Ik kan het boek aanraden. Het is de theologie van theoloog Harry Kuitert. 'Alles wat wij van God kunnen weten komt van mensen'

Dat klopt dan weer wel. Want niemand heeft God ooit gezien. Dat zal altijd wel het punt zijn waarop pragmatici terugkomen. En daar kan dan ook niemand omheen.
Het blijft abstract.
Toch denk ik dat het geloof een belangrijke functie heeft.
Vroeger werd het gebruikt om mensen in toom te houden en in sommige gevallen te onderdrukken. Nu heeft het geloof vaak een troostende functie en geeft het mensen die erin geloven houvast.
Ik heb het dan over het christelijke geloof.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 09:37 schreef DarkSand het volgende:

[..]

Of God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat, de waarheid is, of het ligt open ter interpretatie en discussie en creëert iedereen z'n eigen religie door z'n eigen intepretatie.

[..]

Dan zou je toch iets verder moeten kijken, uiteraard blijven er zaken over welke heel moeilijk letterlijk te nemen zijn en blijft er enkel een interpretatie over. In beide gevallen ontstaan enge dingen

Bijvoorbeeld hoe men probeert zommige verhalen te slijten, vooral aan kinderen. Wat een mooi verhaal van Ark van Noah, heb je die kinderboeken gezien? Daar wordt mooi om de kern van het verhaal heen gepraat. De kern. Genocide.

Of het verhaal van Job, ooh wat een mooi verhaal. Raakt gewoon alles kwijt. Dus ook letterlijke geschreven dingen waar eigenlijk geen interpretatie nodig is worden blootgestelt aan idiote interpretaties. gewoon om bang van te worden. Andere zaken worden wel weer letterlijk genomen. Men creëert z'n eigen religie.

[..]

Dan kan je met de bijbel alle kanten op. Nogmaals Cherrypicking, je creëert je eigen religie.

[..]

Dat boeit niet, het moge duidelijk zijn dat bijna geen twee gelovigen een exact dezelfde interpretatie hebben van de bijbel. We zien het in al die verschillende stromingen binnen het Christendom, omdat iedereen z'n eigen interpretatie heeft.

Waar ik vooral naar kijk zijn de contradicties, de onmogelijkheden en de verheerlijking van dood en verderf en de afwezigheid van normen en waarden. Dat zegt me genoeg dat dit een gevaarlijk boek is om in te geloven.

Je kunt zo zien dat de bijbel niet letterlijk waar kan zijn. Er zijn immers twee scheppingsverhalen in verschillende volgorde. Zo zijn er zoveel verschillen waar je over zou struikelen als je alles letterlijk zou nemen. Maar dan snap je echt niets van de bijbel en zijn essentie.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat klopt dan weer wel. Want niemand heeft God ooit gezien. Dat zal altijd wel het punt zijn waarop pragmatici terugkomen. En daar kan dan ook niemand omheen.
Het blijft abstract.
Toch denk ik dat het geloof een belangrijke functie heeft.
Vroeger werd het gebruikt om mensen in toom te houden en in sommige gevallen te onderdrukken. Nu heeft het geloof vaak een troostende functie en geeft het mensen die erin geloven houvast.
Ik heb het dan over het christelijke geloof.

Sterker nog, het is een bron van ethiek en waarden. Veel atheïsten beseffen niet dat de huidige waarden vaak hun oorsprong hebben in de joods-christelijke traditie.
Uiteraard is religie mensenwerk. Het kan een bron van kwaad zijn maar ook erg veel goeds uit voort komen. Geloof is niet alleen een houvast, het is zingeving. Hoe je in het leven staat. Je wilt leven naar de waarden van het geloof. En dat is niet zoals de paus al zei van de week met een opgeheven vingertje anderen veroordelen maar voor waarden staan als eerlijkheid, mededogen, barmhartigheid, naastenliefde en openheid etc. Dit zijn waarden die je uit de bijbel kan halen, zo kunnen gelovigen de verhalen op hun eigen leven betrekken en in zo'n verhaal stappen. Het is voor zo'n gelovige dus totaal niet relevant of Adam en Eva of Noach echt heeft bestaan (wat historisch-kritisch onwaarschijnlijk is) maar wat het verhaal nu eigenlijk wil vertellen.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:08 schreef HarmsonFX het volgende:

[..]

Sterker nog, het is een bron van ethiek en waarden. Veel atheïsten beseffen niet dat de huidige waarden vaak hun oorsprong hebben in de joods-christelijke traditie.
Uiteraard is religie mensenwerk. Het kan een bron van kwaad zijn maar ook erg veel goeds uit voort komen. Geloof is niet alleen een houvast, het is zingeving. Hoe je in het leven staat. Je wilt leven naar de waarden van het geloof. En dat is niet zoals de paus al zei van de week met een opgeheven vingertje anderen veroordelen maar voor waarden staan als eerlijkheid, mededogen, barmhartigheid, naastenliefde en openheid etc. Dit zijn waarden die je uit de bijbel kan halen, zo kunnen gelovigen de verhalen op hun eigen leven betrekken en in zo'n verhaal stappen. Het is voor zo'n gelovige dus totaal niet relevant of Adam en Eva of Noach echt heeft bestaan (wat historisch-kritisch onwaarschijnlijk is) maar wat het verhaal nu eigenlijk wil vertellen.

Jij verwoordt het precies zoals ik er over denk.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:08 schreef HarmsonFX het volgende:

[..]

Sterker nog, het is een bron van ethiek en waarden. Veel atheïsten beseffen niet dat de huidige waarden vaak hun oorsprong hebben in de joods-christelijke traditie.

Is dat wel zo? Ik heb het idee dat je dan wel erg willekeurig met die joods-christelijke traditie omgaat.

Juist seculair, wetenschappelijk en maatschappelijk debat heeft de laatste 200 jaar enorme veranderingen gebracht op het gebied van ethiek, normen en waarden.

We houden geen slaven meer, we hebben (in Nederland) geen doodstraf, er zijn enorme sprongen gemaakt mbt tot gelijkwaardige rechten tov vrouwen, homoseksuelen en andere minderheden. We hebben een totaal ander idee over de mens en haar plek in de natuur, met het gevolg dat we veel meer bezig zijn met het behoud van die natuur. We laten mensen vrij om te geloven, ]maar ook om niets te geloven of geheel iets ander te geloven.
We vieren wel bepaalde dagen die een religieuze achtergrond hebben, maar om nu te claimen dat dit nog specifiek gevoed wordt door die joods-christelijke traditie...nee dat kan toch niet gezegd worden?

Dit zijn normen en waarden, denkwijze, gebruiken en ethiek die niet enkel maar weinig te maken hebben met de joods-christelijke tradities. Ze gaan er veelal volledig tegen in.

En ga zo maar door, ik heb toch echt het idee dat je de invloed van joods-christelijke tradities op onze moderne ethiek/normen en waarden behoorlijk overschat.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:08 schreef HarmsonFX het volgende:

[..]

Sterker nog, het is een bron van ethiek en waarden. Veel atheïsten beseffen niet dat de huidige waarden vaak hun oorsprong hebben in de joods-christelijke traditie.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ontken niet dat veel waarden en normen die we tegenwoordig kennen in de bijbel staan (en de torah, q'ran etc), maar dat wil niet zeggen dat we die normen en waarden daaruit gehaald hebben.
Dat impliceert namelijk dat normen en waarden voor de drie grote geloven niet bestonden. Ook veranderen normen en waarden met de tijd en samenleving. De eerste 6 eeuwen dat het christendom bestond hadden de grootste voorvechters van dat christendom, de romeinen normen en waarden waar we nu steil van achterover zouden slaan, ondanks hun bijna fanatisme voor wat betreft de verspreiding van het christendom. Denk aan Justinius en zijn zoon Justinianus. Onder hun heeft het christendom grote stappen gemaakt qua verspreiding, maar om nu te zeggen dat ze de normen en waarden hadden die in de bijbel staan en we nu kennen, nee.

Naar mijn mening, zijn de normen en waarden die in de bijbel staan voor een deel universeel en "vanzelfsprekend" en voor de rest een mooie "tool" om andere volkeren en landen passief te veroveren. Anders dan het joodse geloof, wat strak exclusief was (al werd dan in het begin van de jaartelling wat losser door ook mensen te kunnen bekeren), was het christendom een geloof dat door iedereen gevolgd kon worden, ongeacht je geboorteplek of woonplaats. het romeinse rijk heeft na Constantijn enorm gebruik gemaakt van dit feit, sterker nog, Constantijn heeft het christendom daar specifiek op geselecteerd als zijn nieuwe geloof (hij heeft met meerder geloven "gespeeld" alvoresn het christendom te selecteren).
Door een grotere groep mensen toegang te geven tot hetzelfde geloof was het makkelijk om daarna hun land "te veroveren". het romeinse rijk stond zeker in de tijd van Justinus/Justianus bekend als door god uitgekozen en je tot het romeinse rijk te voegen was bijna een vereiste wilde je in een goed blaadje komen bij de "man upstairs". Tenzij je een net iets andere variant aanhing natuurlijk, zoals de arians bijvoorbeeld.
"Rome" heeft zo heel stukken land en volkeren tot zich gewonnen die ze anders met het zwaard hadden moeten overwinnen.
En mijns inziens zijn een boel van de normen en waarden in de bijbel zo gevormd dat deze bijdroegen in het de mogelijkheid het geloof te gebruiken om je aardse rijk uit te breiden.

Sinds de val van het romeinse rijk zijn die normen en waarden dan ook enorm onderhevig aan sociale druk en de ontwikkeling van de samenleving. Veel worden inmiddels heel anders uitgelegd dan rond de jaarwisseling en veel zijn nu ook achterhaald en/of niet meer toepasselijk op onze samenleving.
Ik denk aan de opkomende rol van vrouwen, maar ook bijvoorbeeld het feit dat we nu blijkbaar in ons christelijke westen wel rente mogen vragen, iets waar in het begin alleen de joden geen probleem mee hadden.

quote:

Op donderdag 15 augustus 2013 12:57 schreef R0N1N het volgende:

[..]

Dat de bijbel niet meer is dan een verzameling verhalen uit de mondelinge overlevering is een atheistische zienswijze. Daar gaat het al mis. Dat is de bijbel (zogezegd) niet.

Belangrijke verhalen bewaren via mondelinge overlevering is zoals je al aangeeft, onmogelijk. Zelfs niet de kern of enige moraal. Er gaat altijd het nodige veranderen waardoor het dus niet meer klopt.
Opschrijven is de enige manier.

Nogmaals: Dit gaat voor de verhalen van de bijbel niet op, als je het tenminste als een boek van god wilt zien.

Daarbij zijn de vele interpretatie mogelijkheden frapant.

Wat DarkSand al zegt:
Of God heeft ervoor gezorgd dat alles wat nu letterlijk in de bijbel staat, de waarheid is, of het ligt open ter interpretatie en discussie en creëert iedereen z'n eigen religie door z'n eigen interpretatie,
aan de hand van cherrypicking & willekeur (als het gaat om al dan niet letterlijk te nemen delen.)

God eist/beveelt o.a. ongehoorzame kinders & overspelige vrouwen tegen de muur te meppen. Welke oprechte christen doet dat ook trouw ?
Wie bepaalt of dat ook echt moet van god of dat god het ok vindt dat men dat niet doet ?
_{& wat is de belangrijke moraal (uit de mondelinge overlevering) hierin ???}

Een historische kritische houding? Misschien moet je even de bijbeltekst erbij zetten. Vaak gaat het om een vertelling welke in die tijd een bepaalde waarde symboliseerde.
Maar voor de duidelijkheid: er is geen christen of jood die zijn ongehoorzame kinderen tegen de muur mept. Dus of alle gelovigen handelen tegen de wil van hun God en geloof OF jij zit er totaal naast met je interpretatie en hebt totaal geen kaas gegeten van religie. Het laatste lijkt mij rationeel het meest waarschijnlijk overigens.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:31 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. Ik ontken niet dat veel waarden en normen die we tegenwoordig kennen in de bijbel staan (en de torah, q'ran etc), maar dat wil niet zeggen dat we die normen en waarden daaruit gehaald hebben.
Dat impliceert namelijk dat normen en waarden voor de drie grote geloven niet bestonden. Ook veranderen normen en waarden met de tijd en samenleving. De eerste 6 eeuwen dat het christendom bestond hadden de grootste voorvechters van dat christendom, de romeinen normen en waarden waar we nu steil van achterover zouden slaan, ondanks hun bijna fanatisme voor wat betreft de verspreiding van het christendom. Denk aan Justinius en zijn zoon Justinianus. Onder hun heeft het christendom grote stappen gemaakt qua verspreiding, maar om nu te zeggen dat ze de normen en waarden hadden die in de bijbel staan en we nu kennen, nee.

Naar mijn mening, zijn de normen en waarden die in de bijbel staan voor een deel universeel en "vanzelfsprekend" en voor de rest een mooie "tool" om andere volkeren en landen passief te veroveren. Anders dan het joodse geloof, wat strak exclusief was (al werd dan in het begin van de jaartelling wat losser door ook mensen te kunnen bekeren), was het christendom een geloof dat door iedereen gevolgd kon worden, ongeacht je geboorteplek of woonplaats. het romeinse rijk heeft na Constantijn enorm gebruik gemaakt van dit feit, sterker nog, Constantijn heeft het christendom daar specifiek op geselecteerd als zijn nieuwe geloof (hij heeft met meerder geloven "gespeeld" alvoresn het christendom te selecteren).
Door een grotere groep mensen toegang te geven tot hetzelfde geloof was het makkelijk om daarna hun land "te veroveren". het romeinse rijk stond zeker in de tijd van Justinus/Justianus bekend als door god uitgekozen en je tot het romeinse rijk te voegen was bijna een vereiste wilde je in een goed blaadje komen bij de "man upstairs". Tenzij je een net iets andere variant aanhing natuurlijk, zoals de arians bijvoorbeeld.
"Rome" heeft zo heel stukken land en volkeren tot zich gewonnen die ze anders met het zwaard hadden moeten overwinnen.
En mijns inziens zijn een boel van de normen en waarden in de bijbel zo gevormd dat deze bijdroegen in het de mogelijkheid het geloof te gebruiken om je aardse rijk uit te breiden.

Sinds de val van het romeinse rijk zijn die normen en waarden dan ook enorm onderhevig aan sociale druk en de ontwikkeling van de samenleving. Veel worden inmiddels heel anders uitgelegd dan rond de jaarwisseling en veel zijn nu ook achterhaald en/of niet meer toepasselijk op onze samenleving.
Ik denk aan de opkomende rol van vrouwen, maar ook bijvoorbeeld het feit dat we nu blijkbaar in ons christelijke westen wel rente mogen vragen, iets waar in het begin alleen de joden geen probleem mee hadden.

Uiteraard heeft religie niet het alleenrecht op normen en waarden. "Dat impliceert namelijk dat normen en waarden voor de drie grote geloven niet bestonden. Ook veranderen normen en waarden met de tijd en samenleving." Dat kan ik alleen maar beamen. Het jodendom en het nieuwe testament echter heeft een grote invloed gehad op de moraal. Een mensenleven was in het voorchristelijke Romeinse rijk van weinig waarde. Ik onderstreep enkel de positieve invloed van de bijbel in waarden als naastenliefde en barmhartigheid. Veel mensen zijn door de verhalen van Jezus beïnvloed. Ik snap natuurlijk dat de bijbel niet de enige bron dan wel invloed was.

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 14:44 schreef HarmsonFX het volgende:
ard heeft religie niet het alleenrecht op normen en waarden. "Dat impliceert namelijk dat normen en waarden voor de drie grote geloven niet bestonden. Ook veranderen normen en waarden met de tijd en samenleving." Dat kan ik alleen maar beamen. Het jodendom en het nieuwe testament echter heeft een grote invloed gehad op de moraal. Een mensenleven was in het voorchristelijke Romeinse rijk van weinig waarde. Ik onderstreep enkel de positieve invloed van de bijbel in waarden als naastenliefde en barmhartigheid. Veel mensen zijn door de verhalen van Jezus beïnvloed. Ik snap natuurlijk dat de bijbel niet de enige bron dan wel invloed was.

Ik ontken ook zeker niet dat de bijbel veel mensen heeft beïnvloed, of eigenlijk, dat mensen dat van zichzelf denken, maar ik denk dat als, in een hypothetisch geval, de bijbel er niet was gekomen, we niet heel anders met elkaar om zouden gaan. De normen en waarden die we nu nog over hebben gehouden uit "die tijd", golden ook in een wereld van pre-christelijke geloven, zoals de vele goden van Egypte en de vuurgod uit Perzië.

Dus ik denk dat de bijbel eigenlijk een beetje spuit 11 was, om het zo maar even te zeggen en dat de normen en waarden die we nu hebben vanzelf evolueren ten gevolge van de ontwikkelingen in samenleving en mens. Zonder bijbel hadden we denk ik vrijwel dezelfde normen en waarden gehad als we nu hebben, misschien met wat minder repressie op bepaalde vlakken.

Ik voel vrijwel altijd angst/spanningen.

shit happens.

Maar qua geloof tjaaaaaaa. er zijn er zoveel en elke claimt een soort van 100% gelijk te hebben. En 100% (of meer % qua dit soort kwesties moet niet '100'% of meer zijn (want dat is niet mogelijk. dunkt moi))Anders gezegd: (getypt) alleen 1 geloof kan vrijwel gelijk hebbben maximaal. mogelijk heeft niet 1 geloof het correct.

en het meest bekende(voor ons Nederlanders dan) het christendom, gelovigen de hemel in. de rest naar de hel. Ik dacht het niet. (genoeg redenen voor, maar de 'bijbel' staat al zo vol tegenstrijdigheden) plus hemel en voor de oneindigheid pijn lijden staat al zo tegenstrijdig met elkaar. 'god die de mens gemaakt heeft naar zijn evenbeeld. of mens god bedacht naar hun evenbeeld maar 'beter'. of accepteren dat god niet 'perfect' is.

weet niet zo goed waar ik dit moet posten, had hier eerder gepost over mn leipe ervaringen, heeft geen zin om een nieuw topic te openen
toen ik in februari diep in een duivelse psychose zat, voelde ik ineens een kras in m'n nek en werd het heet, had er een foto van gemaakt.

Brr, dat ziet er vervelend uit, Manke
Ging het snel weer weg of heeft het er een tijdje gezeten?

Weet niet meer
Weet zeker dat dat veroorzaakt werd door geesten destijds, zag toen ook vogelspinnen door huis lopen en zag allemaal draken achter m'n oogleden, zag ook een skelet voor een vuurzee staan met daaronder de tekst "son of perdition" nooit van gehoord

quote:

Op zaterdag 21 september 2013 13:53 schreef Lavenderr het volgende:

[..]

Dat klopt dan weer wel. Want niemand heeft God ooit gezien. Dat zal altijd wel het punt zijn waarop pragmatici terugkomen. En daar kan dan ook niemand omheen.
Het blijft abstract.
Toch denk ik dat het geloof een belangrijke functie heeft.
Vroeger werd het gebruikt om mensen in toom te houden en in sommige gevallen te onderdrukken. Nu heeft het geloof vaak een troostende functie en geeft het mensen die erin geloven houvast.
Ik heb het dan over het christelijke geloof.

is religie niet altijd houvast geweest? Volgens mij was de bijbel destijds een primitief wetenschappelijk en idealistisch boek dat breed werd gedragen in de maatschappij. Het was iets dat opvoedde en het hielp een beschaving te creëren. De Koran is daar eigenlijk een update van voor een later midden-oosten. Dat stelt dat alcohol-misbruik een probleem was in de maatschappij tijdens de tijd waarin Mohammed leefde (tijdens het schrijven van de bijbel dacht men daar niet aan) en dat varkens ziektes gaven (lees varkens werden door westerlingen meegebracht maar varkensvlees bedierf sneller dan rundvlees in de hete zon en maakten mensen ziek). Vrouwen werden geadviseerd niet ongesluierd naar buiten te gaan, de nauwe steegjes in.. politie bestond nog niet.

De oplossingen waarmee hij kwam waren het beste wat men destijds kon bedenken. Het komt meer voort uit een idealistische gedachte dan uit een dominerende gedachte. Mohammed was net als Jezus de Ataturk, de Ghandi of weet ik wat van z'n tijd en daarom waarschijnlijk ook tot profeet gekroond zoals wij tegenwoordig Steve Jobs of eerder Einstein op een voetstuk zetten. Ze waren hervormers en losten problemen op. De uitwerking van een advies tegen alcohol of varkensvlees was dat men ging nadenken en dat maatschappij gezonder werd. Vrouwen die gesluierd de straat op gingen hadden minder kans gegrepen te worden door dronken mannen. Iets waar hij waarschijnlijk z'n brein ook over gebroken heeft om aan de kant van mannen een oplossing te vinden en een advies tegen alcohol was daar één van. Maar hij heeft een eerste poging ondernomen vrouwen en mannen gelijke rechten te geven, zo konden mannen en vrouwen samen in 1 ruimte bidden. Bidden werd daarvoor ook al gedaan, maar tot meerdere goden. Hij uniformeerde het geloof zoals de EU Europa uniformeerde. Er wordt daar weleens wat te licht over gedacht alsof t allemaal een slecht plan was maar de tijd die hij zag was waarschijnlijk ook een ongeorganiseerd zootje.

Na Mohammed was het ook de wetenschap die opbloeide tussen 800-1100. Iets wat je vaker ziet na dergelijke bevrijdingen. Het zijn momenten tot er iemand is die zijn eigen intepretatie aan de Islam geeft en Al-Ghazali was zo iemand die de islam op slot heeft gegooid. Vrouwen en mannen werden kort daarop van elkaar gescheiden in de moskee en tot de dag van vandaag is er niemand die 't teruggedraaid heeft. En tegenwoordig is de hoofddoek een symbool voor de islam, maar zo is het nooit bedoeld. Dat is een intepretatie van deze of vrij recente generaties.

De gedachte achter geloof is niet zo zeer dat men dacht 'hoe kunnen we het volk onderdrukken'. Het was een gezamenlijke zoektocht naar de waarheid met primitievere kennis en oplossingen voor de vraag hoe maatschappijen beter konden functioneren. De leiders hadden niets meer of minder kennis van wat destijds speelde en waren niets meer of minder gelovig dan het volk. Oude wetenschappers laten dat vaak mooi zien, ze lossen iets op tot een punt dat ze het niet weten en gooien God daar als verklaring. Een ander neemt het over, gaat voorbij dit punt tot hij niet verder kan en op die limiet gooit hij God er weer in.

Het scheppingsverhaal was b.v. 't beste waarmee we destijds konden komen, gebaseerd op 't oude Mesopotamische verhaal van Adapa en Ea. Wetenschap had nog nauwelijks voeten in de aarde dus tot de tijd dat iemand met een goed alternatief kwam zoals de de big bang theorie moesten we het daarmee doen. Vroeger moest je van goede aarde komen om een beter verhaal te bedenken dan het scheppingsverhaal en nu moet je zwaar best doen wil je met iets komen wat de Big Bang theorie verbeterd.. maar dat laatste is echt nog mogelijk, we zijn net als destijds niet op 't einde van onze zoektocht naar kennis.

[ Bericht 1% gewijzigd door Beathoven op 26-01-2014 09:22:18 ]

quote:

Op zaterdag 11 januari 2014 17:41 schreef Manke het volgende:
Weet niet meer
Weet zeker dat dat veroorzaakt werd door geesten destijds, zag toen ook vogelspinnen door huis lopen en zag allemaal draken achter m'n oogleden, zag ook een skelet voor een vuurzee staan met daaronder de tekst "son of perdition" nooit van gehoord

of veroorzaakt door de stress die komt kijken bij die psychose.
Bij stress wordt er cortisol aangemaakt wat huidziekten en uitslag kan veroorzaken.

Ga mediteren en zoek rust mocht zo iets weer gebeuren. Een kalmerend muziekje erbij. En houdt jezelf geaard door de buitenlucht op te zoeken. Evt. voetjes in de grond.