Nederland naar de klote?

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:02 schreef john2406 het volgende:

[..]

Heb het stuk gelezen, maar wat denk je zelf ervan?
Zou er een EU zijn gekomen als ze toen zouden gezegd hebben een politiekeunie?

De EU vindt natuurlijk zijn oorsprong in de EEG, en deze organisatie is weer voortgekomen uit de EGKS. Ik vind het wel zo fair om bij het begin te beginnen.

Gek genoeg waren aanvankelijk voornamelijk de inwoners van ons land voorstander van Europese integratie. Samenwerking kon veel Nederlanders niet ver genoeg gaan. Er werd zelfs openlijk gesproken over het opzetten van een Europese federatie. Let wel: dit waren de jaren '50. Het kabinet zag dit in eerste instantie absoluut niet zitten. Onder druk van de Tweede Kamer hebben mensen als Drees Europese samenwerking noodgedwongen moeten omarmen.

Dus om jouw vraag te beantwoorden. Ja, het lijkt erop dat de EU er was gekomen. Sterker, de kans is aanwezig dat een federatie al een feit was als onze leiders niet op de ram hadden getrapt.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:09 schreef john2406 het volgende:
Ik denk het niet nou of in die tijd waren alleen de ieren en de nederlander tegen meen ik me ter herineren.

Ik denk dat er dan wel anderen tegen geweest waren.

Over welke tijd heb je het nou precies? Ik mag hopen dat je niet doelt op het referendum over de Grondwet. Ik mag hopen dat je historisch besef wel wat verder teruggaat.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 15:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit is wel een aardig stuk:

Burgerforum spant burgers gemakzuchtig voor anti-EU karretje

Een intelligente vent als Rob de Wijk die de EU vergelijkt met de VS.

Over "gemakzuchtig" gesproken. Dat kan je onmogelijk serieus nemen.

Oh en als Robbie op zoek is naar alternatieven; hef Europese Commissie en Parlement op en ga verder met de Raad van Europa (waar alle nationale regeringen in vertegenwoordigd zijn).

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 15:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Dit is wel een aardig stuk:

Burgerforum spant burgers gemakzuchtig voor anti-EU karretje

ik vind het eerlijk gezegd een kortzichtig dom stuk waaruit vooral blijkt dat hij niet goed gelezen heeft.

zo zie je maar, hoe meningen kunnen verschillen.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:16 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Een intelligente vent als Rob de Wijk die de EU vergelijkt met de VS.

Over "gemakzuchtig" gesproken. Dat kan je onmogelijk serieus nemen.

Oh en als Robbie op zoek is naar alternatieven; hef Europese Commissie en Parlement op en ga verder met de Raad van Europa (waar alle nationale regeringen in vertegenwoordigd zijn).

Krijg niet het idee dat hij de EU letterlijk vergelijkt met de VS. Hij wijst er vooral op dat wat onmogelijk wordt geacht niet per definitie onmogelijk is.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:16 schreef dawg het volgende:

[..]

ik vind het eerlijk gezegd een kortzichtig dom stuk waaruit vooral blijkt dat hij niet goed gelezen heeft.

zo zie je maar, hoe meningen kunnen verschillen.

Onze meningen zijn gestaafd op vooringenomenheid. Ik geef grif toe dat ik voorstander ben van Europese samenwerking. Daardoor bekijk ik alle stukken door een gekleurde bril.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:18 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Onze meningen zijn gestaafd op vooringenomenheid. Ik geef grif toe dat ik voorstander ben van Europese samenwerking. Daardoor bekijk ik alle stukken door een gekleurde bril.

ik heb nog een ander opiniestuk gelezen (link), en ook daar vind ik hem niet zo slim overkomen. dus in dit geval durf ik wel te beweren dat het niet (helemaal) door vooringenomenheid komt, maar ook door de schrijver in kwestie.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:17 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Krijg niet het idee dat hij de EU letterlijk vergelijkt met de VS. Hij wijst er vooral op dat wat onmogelijk wordt geacht niet per definitie onmogelijk is.

Dat klopt. Echter, het is een veelgebruikte vergelijking die ook hier weer mank gaat.

"In de VS van 1850 geloofde men niet in 1 land"
"In de EU van 2004 geloofde men niet in 1 federatie'
"Die federale VS is er toch gekomen"
"Dat kan dus met Europa ook"*

*dit zegt hij niet, maar hij impliceert het wel.

Als dr VS bestond uit 45 afzonderlijke staten met elk een milleniadurende eigen geschiedenis, een veelvoud aan oorlogen EN (een cruciaal verschil met de VS) ell een eigen taal, zou de vergelijking opgaan.

Geen continent ter wereld is zo divers als Europa en juist dat continent moet volgens wereldvreemde eurocraten gefederaliseerd worden. x 6.000.000

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat klopt. Echter, het is een veelgebruikte vergelijking die ook hier weer mank gaat.

"In de VS van 1850 geloofde men niet in 1 land"
"In de EU van 2004 geloofde men niet in 1 federatie'
"Die federale VS is er toch gekomen"
"Dat kan dus met Europa ook"*

*dit zegt hij niet, maar hij impliceert het wel.

Als dr VS bestond uit 45 afzonderlijke staten met elk een milleniadurende eigen geschiedenis, een veelvoud aan oorlogen EN (een cruciaal verschil met de VS) ell een eigen taal, zou de vergelijking opgaan.

Geen continent ter wereld is zo divers als Europa en juist dat continent moet volgens wereldvreemde eurocraten gefederaliseerd worden. x 6.000.000

Ik denk dat een federatie er op den duur wel komt, maar daar gaan nog vele jaren overheen. Europa is als continent continu in beweging. De landkaart ziet er elke eeuw weer anders uit. We hebben het in de meeste gevallen dus niet over landsgrenzen die over vele millennia zijn vastgeroest.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:23 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat klopt. Echter, het is een veelgebruikte vergelijking die ook hier weer mank gaat.

"In de VS van 1850 geloofde men niet in 1 land"
"In de EU van 2004 geloofde men niet in 1 federatie'
"Die federale VS is er toch gekomen"
"Dat kan dus met Europa ook"*

*dit zegt hij niet, maar hij impliceert het wel.

Als dr VS bestond uit 45 afzonderlijke staten met elk een milleniadurende eigen geschiedenis, een veelvoud aan oorlogen EN (een cruciaal verschil met de VS) ell een eigen taal, zou de vergelijking opgaan.

Geen continent ter wereld is zo divers als Europa en juist dat continent moet volgens wereldvreemde eurocraten gefederaliseerd worden. x 6.000.000

ik denk ook dat de amerikaanse burgeroorlog het volk een gezamenlijke band heeft gebracht, terwijl wo2 hier het wantrouwen eerder heeft aangewakkerd, ook al werd/wordt dat stellig ontkent (nobelprijs vrede bijv)

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:26 schreef dawg het volgende:

[..]

ik denk ook dat de amerikaanse burgeroorlog het volk een gezamenlijke band heeft gebracht, terwijl wo2 hier het wantrouwen eerder heeft aangewakkerd, ook al werd/wordt dat stellig ontkent (nobelprijs vrede bijv)

Nou, dat waag ik te betwijfelen. Vergeet niet dat in de jaren na WOII de bereidheid van de Nederlanders om nationale soevereiniteit op te geven ten behoeve van Europese samenwerking, groter was dan ooit. Dat had alles te maken met vriendschappen die tijdens WOII inniger waren geworden.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:28 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Nou, dat waag ik te betwijfelen. Vergeet niet dat in de jaren na WOII de bereidheid van de Nederlanders om nationale soevereiniteit op te geven ten behoeve van Europese samenwerking, groter was dan ooit. Dat had alles te maken met vriendschappen die tijdens WOII inniger waren geworden.

ja, maar dat kan ook wel zijn geweest omdat destijds de schrik er goed in zat.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:31 schreef dawg het volgende:

[..]

ja, maar dat kan ook wel zijn geweest omdat destijds de schrik er goed in zat.

Het is een en-en verhaal, denk ik.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:25 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Ik denk dat een federatie er op den duur wel komt, maar daar gaan nog vele jaren overheen. Europa is als continent continu in beweging. De landkaart ziet er elke eeuw weer anders uit. We hebben het in de meeste gevallen dus niet over landsgrenzen die over vele millennia zijn vastgeroest.

De EU is voortgekomen uit WOII; er werd gezegd; geen oorlog meer, we moeten samenwerken.

Sinds 1945 zijn er weinig landsgrenzen veranderd:
- Duitse eenwording
- Tsjechoslowakije opgedeeld in 2
- Joegoslavie valt na Tito/Warschaupact uit elkaar
- wat rotgrensjes als het debiele Turkse Cyprus

De Europese landen hebben zo'n individuele geschiedenis, die slechts door handel, migratie en oorlog ook samen werd beleefd, dat elk vergelijking met andere continenten/landen/rijken niet opgaat.

Bovendien zijn de landen zo verschillend van elkaar dat 1 politieke unie al bij voorbaat gedoemd is te mislukken.

Een luie Griekse orthodoxe boer naast een hardwerkende Beierse katholiek.
Een criminele Bulgaar/Roemeen met een voorliefde voor kunst en een hekel aan 20 jaar gevangenisstraf wil in Nederland berecht worden.
Een homohatende Pool moet praten met een omgebouwde doch lesbische pleegmoeder van Turkse kindertjes (voorbeeld).

Dat GAAT gewoon niet, en de eurocraten die helemaal niets van sociologie maar alles van politicologie begrijpen, willen dat maar niet inzien.

Ik snap trouwens vooral de gematigd linkse kliek (waar ik jou toe reken) niet. Terecht een hoop kritiek op schaalvergroting in het onderwijs, zorg, bedrijven, etc. Maar de grootste schaalvergroting in de moderne geschiedenis van Europa, gebaseerd op corruptie en vriendjespolitiek, gedreven door angst (het nazivoorbeeld als we tegen de Grondwet stemmen), dat is juist the way to go!?

Bizar.

En "argumenten" als dat Gouden Dageraden ook tegen de EU zijn, zijn natuurlijk net zoveel waard als dat er een neonazi opstaat die voor de EU is. Dat zal ik jou/jullie niet aanrekenen, andersom gebeurt het echter wel.

De VS is het perfecte voorbeeld van hoe het niet moet. Centralisatie van beleid in een dergelijk grote federatie leidt tot corruptie en wanbeleid en uiteindelijk tot de ondergang van een natie. De USSR, het Romeinse Rijk en zelfs de VOC zijn daar prima voorbeelden van.

In het geval van Europa gaat het ook nog eens om een veelvoud aan verschillende culturen. Ik ken niemand die zich Europeaan voelt. Corporate Europa kan dat wel door onze strot duwen, maar als puntje bij paaltje komt voelt een Nederlander zich toch Nederlander en een Fransman, Frans.

Economische samenwerking is van enorm belang, maar daar had het ook bij moeten blijven. Helaas zijn ze daar in Den Haag nog niet achter. Daar papegaaien ze elkaar -net als in Brussel- alleen maar na.

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:34 schreef El_Matador het volgende:

Ik snap trouwens vooral de gematigd linkse kliek (waar ik jou toe reken) niet. Terecht een hoop kritiek op schaalvergroting in het onderwijs, zorg, bedrijven, etc. Maar de grootste schaalvergroting in de moderne geschiedenis van Europa, gebaseerd op corruptie en vriendjespolitiek, gedreven door angst (het nazivoorbeeld als we tegen de Grondwet stemmen), dat is juist the way to go!?

Bizar.

ik weet niet hoe je erbij komt dat links nederland juist de eenwording wil?
het is vooral vvd, cda, d66 en in mindere mate pvda die dat willen. vooral de rechts-georienteerde partijen dus.

merkel en sarkozy zijn ook rechts. dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt (waarschijnlijk je 'haat' jegens 'links') maar het klopt niet.

Als je toch vergelijkingen wil maken met transnationale organisaties, zou ik de EU het liefste zien als een soort:
- NAFTA
- Mercosur
- Afrikaanse Unie

Losse historische vooral op economie gerichte samenwerkingsverbanden zonder centraal dictatoriaal gezag zoals de EU zich profileert.

Er is ook geen ruimte voor kritiek. Of je bent pro-EU en dan ben je tof en dien je serieus genomen te worden. Of je bent tegen en je bent melaats, extreem-rechts, "een clubje kansloze droeftoeters" etc.

Als de EU werkelijk een serieuze club zou zijn, zou je daar gewoon mee in discussie moeten kunnen gaan. Maar nee, het enige waar je tegenaan kijkt is de huig van gapende idioten als Martin Schulz (we mogen de moslimpjes niet beledigen met slechte YouTubefilmpjes!).

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:40 schreef dawg het volgende:

[..]

ik weet niet hoe je erbij komt dat links nederland juist de eenwording wil?
het is vooral vvd, cda, d66 en in mindere mate pvda die dat willen. vooral de rechts-georienteerde partijen dus.

merkel en sarkozy zijn ook rechts. dus ik weet niet waar je dat vandaan haalt (waarschijnlijk je 'haat' jegens 'links') maar het klopt niet.

1 - Er is een verschil tussen links Nederland (als in mensen) en de linkse politieke partijen
2 - De allergrootste kritiekloze EUknuffelaars zijn GroenLinks en D66 geweest. Daarnaast de traditionele partijen ook, waar we 1 rechtse (VVD), 1 midden (CDA) en 1 linkse (PvdA) partij hebben.
3 - Merkel is midden. De CDU is een soort CDA, een middenpartij.
4 - Sarkozy is rechts maar wel traditioneel rechts. Het is niet het "nieuwe rechts" dat voorkomt uit vooral teleurstelling m.b.t. links (UKIP en Fortuyn en politiek nageslacht)

Links heeft terecht grote kritiek op schaalvergrotingen. Ik heb geen haat jegens links, noch tegen rechts. De beste manier om mijn visie op links en rechts samen te vatten, is het aanhalen van een FOK!ker die dat heel mooi heeft beschreven:

the left is wrong, the right is stupid

Overigens heb ik zelf nooit echt rechts gestemd (toen ik nog stemde):
1998 - SP (jong en onbezonnen!)
2002 - CDA (omdat Fortuyn vermoord werd)
2003 - D66 (het persoonlijk liberale zit bij hen het meeste snor, qua rest was ik nog naief en lid! in die tijd)
2006 - PvdD (gestemd op een "kansloze droeftoeter", namelijk Paul Cliteur)

Het grootste punt is de verbazing over links, en met name in hun houding naar islam (Fortuyn en Hirsi Ali zagen dat haarscherp) die werkelijk ALLE linkse waarden met gore stinkpoten treedt en hun geknuffel met de huidige EU (alleen de SP en CU zijn echt tegen, maar die laatste is de ergste partij van Nederland en de eerste snapt niets van economie).

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 15:22 schreef CafeRoker het volgende:

[..]

Maar je dacht "ik post het wel ff op fok".

Is dat jouw interpretatie van "delen"

nee mededelen

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 16:02 schreef john2406 het volgende:

[..]

Heb het stuk gelezen, maar wat denk je zelf ervan?
Zou er een EU zijn gekomen als ze toen zouden gezegd hebben een politieke unie?

Volgens mij was er ook afgesproken door Helmut Koll c.s dat er een politieke unie moest komen, maar hun opvolgers hebben het vervolgens op de lange baan geschoven.

Rob de Wijk, is dat die defensie specialist die regematig bij nieuwsuur enz komt opdraven?

quote:

Op vrijdag 15 maart 2013 17:26 schreef arjan1212 het volgende:
..

Rob de Wijk, is dat die defensie specialist die regematig bij nieuwsuur enz komt opdraven?

Lijkt me wel he?

Geen domme vent, daarom snap ik juist die vergelijkingen niet. Een echt intelligent pro-EU verhaal heb ik echt niet gehoord. Vreemd, die "intellectuele" EUlite weet het toch zoveel beter dan wij, dom klootjesvolk?