De universiteit is dood

quote:

Op zondag 17 maart 2013 13:56 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.

Eens, maar dat is gewoon de trend en ik zie niet in hoe je dat zou willen of kunnen veranderen. Je bent 18 als je van het vwo af komt en dan ga je normaal gesproken meteen studeren. Op dat moment weet je vaak helemaal nog niet wat je wilt. Toen ik bijvoorbeeld net van de middelbare school kwam, werd ik sterk gestimuleerd om meteen te beginnen, terwijl ik misschien een beter beeld van de toekomst zou hebben als ik eerst een jaar of vijf werkervaring had op een verschillende plaatsen om te ontdekken wat mijn echte interesses zijn. Hoe ik later mijn toekomst in zou willen delen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 15:45 schreef Thomas2301 het volgende:

[..]

Eens, maar dat is gewoon de trend en ik zie niet in hoe je dat zou willen of kunnen veranderen. Je bent 18 als je van het vwo af komt en dan ga je normaal gesproken meteen studeren. Op dat moment weet je vaak helemaal nog niet wat je wilt. Toen ik bijvoorbeeld net van de middelbare school kwam, werd ik sterk gestimuleerd om meteen te beginnen, terwijl ik misschien een beter beeld van de toekomst zou hebben als ik eerst een jaar of vijf werkervaring had op een verschillende plaatsen om te ontdekken wat mijn echte interesses zijn. Hoe ik later mijn toekomst in zou willen delen.

Ik denk dat het inderdaad goed is als mensen niet meteen gaan studeren, mar dat doen als ze wat ouder en wijzer zijn..

quote:

Op zondag 17 maart 2013 14:24 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Dit dan weer niet. Er is meer in het leven dan 'nut' alleen. Veel studies leveren inderdaad inzichten op die niet nu meteen in klinkende munt uit te betalen zijn. Denk bijvoorbeeld aan een filosoof die uitzoekt wat wetenschappers bedoelen als ze zeggen 'deze theorie is waar'.

Maar betekent dat dat het totaal niet nuttig is? En dat die mensen beter een theekransje oprichten? Mij lijkt het juist niet nuttig om gewoon maar te blijven 'doen' zonder ons af te vragen wat we dan aan het doen zijn, en waarom.

En een computer kan lang niet alles wat een mens kan.

Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.

En de vraag is ook of dat soort talenten aangeboren of aangeleerd zijn. In mijn dagelijkse praktijk zie ik vooral dat dit soort figuren in onnodig moeilijke woorden voornamelijk open deuren aan het inschoppen zijn. Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.

Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.

En dat terwijl er een schreeuwende vraag is aan mensen die juist een bepaalde intelligentie kunnen koppelen aan praktisch handelen. Dan kan je jezelf afvragen of dat 'academische denken' nog wel echt op grote schaal bestaansrecht heeft in 2013. Ik denk zeker dat universiteiten zichzelf eens opnieuw moeten gaan uitvinden.

En dat al die jankballen die vinden dat hun elitaire academisch niveautje dreigt te verdwijnen zich moeten realiseren dat de klassenmaatschappij al een tijdje verdwenen is en dat een universitaire opleiding betekend dat je heel slim bent, maar zeker nog niet een bewijs is dat je nou echt een verlichte en verheven geest hebt. Alsjeblieft zeg.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 16:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.

Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.

Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.

Sja, dan komen jouw visie en die van mij deels overeen. Ook ik vind dat we niet per se 300 filosofen per jaar hoeven afleveren als maar 15 echt bij gaan dragen aan ons begrip van de wereld.

Wel vind ik dat een formele opleiding meerwaarde heeft boven zelf de verdieping zoeken, juist tijdens discussies met medestudenten en docenten leer je het meest.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 16:55 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Tuurlijk is het heel kort door de bocht. Er is een zeker nut voor dat soort dingen. Maar hoeveel WO-ers gaan die rol later nou echt vervullen? Een fractie.

En de vraag is ook of dat soort talenten aangeboren of aangeleerd zijn. In mijn dagelijkse praktijk zie ik vooral dat dit soort figuren in onnodig moeilijke woorden voornamelijk open deuren aan het inschoppen zijn. Ik denk dat dit soort capaciteiten meer afhangen van combinatie van een aangeboren intelligentie en een creatieve geest. Als je dat hebt kun je de verdieping veelal ook wel zelf zoeken.

Het lijkt mij niet nodig dat universiteiten hordes studenten hiermee volproppen terwijl slechts een fractie deze rol later op zich gaat nemen en van die fractie eigenlijk ook maar een beperkt deel echt heel goed hierin is.

En dat terwijl er een schreeuwende vraag is aan mensen die juist een bepaalde intelligentie kunnen koppelen aan praktisch handelen. Dan kan je jezelf afvragen of dat 'academische denken' nog wel echt op grote schaal bestaansrecht heeft in 2013. Ik denk zeker dat universiteiten zichzelf eens opnieuw moeten gaan uitvinden.

En dat al die jankballen die vinden dat hun elitaire academisch niveautje dreigt te verdwijnen zich moeten realiseren dat de klassenmaatschappij al een tijdje verdwenen is en dat een universitaire opleiding betekend dat je heel slim bent, maar zeker nog niet een bewijs is dat je nou echt een verlichte en verheven geest hebt. Alsjeblieft zeg.

Ik vraag mij dan af wat jij onder het academisch denken verstaat. Het aanleren van een denkwijze is slechts een aspect van wat een student op een universiteit leert. Het opdoen van vaardigheden en de overdracht van kennis is nog veel belangrijker. Kennis is macht en dat geeft ook een universitair geschoold persoon zijn meerwaarde. Bij sommige studies krijg je al een boel kostbare kennis mee, maar de meeste studies hebben als doel om de student de gereedschappen en het inzicht te bieden waarmee de student kennis kan vergaren en kan interpreteren. Dat is een belangrijk en zelfs essentieel verschil tussen het aanleren van een praktisch trucje (beroepsgericht onderwijs) of geheel geschoold worden.

Of talent en intellect aangeleerd of aangeboren is, is ook maar tot op zekere hoogte relevant. Ontplooiing van eventueel talent en intellect is vele malen belangrijker. Iemand met een beperkt aanleg kan dankzij intensieve training, onderwijs en begeleiding tot grotere hoogtes stijgen dan iemand met een aangeboren talent.

Niet elke filosoof zal De Grote Denker van de 21ste eeuw worden. Dat hoeft ook niet. Ook de mindere goden zullen links- of rechtsom hun bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij. Of wij een overdaad aan academici hebben is nog maar de vraag, in principe is er altijd een tekort aan hoog opgeleide burgers.

Daarnaast geloof ik dat er maar weinig academici zijn die in hun diploma een teken zien dat zij over een 'verlichte geest' beschikken. Eerder dat zij ergens onderlegd in zijn.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 13:56 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Juist als je 100 mensen een studie laat doen waar er maar 20 gaan doen waar ze voor zijn opgeleid, zadel je mensen op met 'nutteloze' kennis.

Dat valt op zich mee, denk ik. Voor veel banen is analytisch denkvermogen erg belangrijk. Als je daar over beschikt, kun je de rest snel aanleren. Een academicus zal inderdaad niet gauw werk gaan doen waar echt veel kennis bij komt kijken die hij tijdens z'n studie heeft opgedaan, zeker als het om wat meer specialistische kennis gaat. Maar hij heeft wel z'n analytische vaardigheden sterk getraind, en daar gaat het om.

Iemand die wel de juiste praktische opleiding heeft gehad, maar geen sterk analytisch denkvermogen heeft, zal alleen precies datgene kunnen doen waarvoor hij is opgeleid. Op het moment dat hij in een snel veranderende wereld terechtkomt, zal hij zich moeilijk kunnen aanpassen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 19:29 schreef thabit het volgende:

[..]

Dat valt op zich mee, denk ik. Voor veel banen is analytisch denkvermogen erg belangrijk. Als je daar over beschikt, kun je de rest snel aanleren. Een academicus zal inderdaad niet gauw werk gaan doen waar echt veel kennis bij komt kijken die hij tijdens z'n studie heeft opgedaan, zeker als het om wat meer specialistische kennis gaat. Maar hij heeft wel z'n analytische vaardigheden sterk getraind, en daar gaat het om.

Iemand die wel de juiste praktische opleiding heeft gehad, maar geen sterk analytisch denkvermogen heeft, zal alleen precies datgene kunnen doen waarvoor hij is opgeleid. Op het moment dat hij in een snel veranderende wereld terechtkomt, zal hij zich moeilijk kunnen aanpassen.

Ik vind kennis ook niet snel 'nutteloos'.

Ik reageerde op iemand die vond dat we studies vooral niet moeilijker moesten maken, want waar had je al die kennis voor nodig? Maar als minder mensen meer weten, zadel je juist minder mensen op met kennis die ze volgens die user 'niet nodig' hebben.

Overigens vind ik dat 'academisch niveau' niet zo heel denderend bij veel alfastudies. Ook weer een reden om de lat hoger te leggen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 19:51 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]
Overigens vind ik dat 'academisch niveau' niet zo heel denderend bij veel alfastudies. Ook weer een reden om de lat hoger te leggen.

Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 22:00 schreef miro86 het volgende:

[..]

Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.

Analytisch vermogen op taal zeker?

Ik Heb de en het wel vaker fout en daardoor ook die en dat. Daar zit helaas geen logica achter en heeft "analytisch vermogen" er niets mee te maken.

Maar heb je iets toe te voegen of dacht je gewoon even stoer te doen door mij op een taalfout te pakken?

quote:

Op zondag 17 maart 2013 13:12 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

De universiteit is helemaal niet de toplaag van 'onze' opleidingen.

Het WO is per definitie de toplaag van onze opleidingen, het is namelijk het hoogste niveau wat je in een land kan volgen.

quote:

Misschien dat 0,5% van de WO-ers tot de verlichte geesten gerekend mag worden die daadwerkelijk de wereld in het algemeen en de wetenschap in het bijzonder een stap verder gaat helpen (en daar hebben we prachtige post-master programma's voor).

Zwaar overdreven maar het is wel een kleine minderheid. Ik heb hier al vaak de mening verkondigd dat het WO weer wat selectiever moet worden, 15% van de mensen die een WO-opleiding volgt is duidelijk teveel, dat zou 5-10% moeten zijn. Gemiddeld! Het mag natuurlijk van opleiding tot opleiding verschillen en van specilisatie tot specialisatie. Hierbij nadrukkelijk de kanttekening plaatsende dat het prima kan dat iemand die op het ene gebied tot de top 2,5% behoort op het andere gebied tot de top-15% behoort, ook zo iemand, veronderstellende dat hij op alle relevante vlakken tot de top-2,5% behoort hoort bij zo'n opleiding thuis.

quote:

Uitgezonderd de zware beta's en groepen als medici, etc zie ik echt niet hoe de traditionele stijl van universitair opleiden nog enigszins relevant is voor het beroepsveld anno 2013.

Er zijn opleidingen die mogen verdwijnen maar ik moet er echt niet aan denken dat rechters en artsen op HBO-niveau zijn opgeleid.

quote:

Wat noem jij dan kwaliteit?

- veel kennis
- veel inzicht
- veel abstractievermogen
- goed analytisch vermogen
- veel nuttige vaardigheden
...

quote:

Dat je hoofd vol feitjes en informatie zit die tegenwoordig voor elke debiel een muisklik weg is?

Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.
Dit dogma van jou valt in dezelfde categorie als het dogma dat rekenvaardigheid en wiskunde-inzicht niet meer nodig zouden zijn omdat computers, waaronder grafische rekenmachientjes, dit alles voor ons kunnen uitvoeren. Voor iemand die goed kan rekenen en die wiskundig inzicht heeft kan een grafisch rekenmachientje een handig hulpmiddel zijn, voor iemand die niet deze vaardigheden en inzichten heeft niet, die gaat ook met behulp van zo'n apparaat onzin beweren. Het is dan ook belangrijk om niet al te vroeg met het gebruik van zo'n apparaat te beginnen, eigenlijk hoort een VWO-scholier niet zo'n apparaat te gebruiken. Helaas hebben juist enkele mensen die hier anders over denken momenteel veel te zeggen. Hopelijk verandert dat wanneer de consequenties hiervan duidelijk worden.

quote:

Dat je dagenlang diepgravende analyses kunt doen die een computer in een fractie van een seconde doet?

Computers kunnen per definitie niet analyseren, dat blijft voorlopig voorbehouden aan mensen.

quote:

Dat jezelf heerlijk dagenlang al filosoferend kunt terugtrekken in je werkkamer

Jij onderschat nogal het nut van dat gefilosofeer.

quote:

terwijl samenwerken en netwerken in een globaliserende wereld juist de kwaliteiten zijn van een professional?

Wat is volgens jou het verband tussen de 'globaliserende' wereld, wat jij daar ook onder verstaat(start eens met een definitie?), en netwerken en samenwerken. Volgens mij waren dat 100 jaar geleden ook al belangrijke kwaliteiten.
Juist een goede variatie van kwaliteiten is belangrijk voor een samenleving: de handige mensen die goed zijn in communiceren, samenwerken en netwerken, de intellectuelen, mensen die kleine details uitpluizen, mensen die naar de rode draad kijken, mensen die op basis van ruwe schattingen werken, mensen die praktisch zijn, mensen die simpelweg uitvoeren wat een ander opdraagt, mensen die creatief zijn, ...
Niemand heeft al die kwaliteiten, het is juist goed voor samenleving wanneer verschillende mensen die verschillende talenten hebben hun talenten maximaal kunnen benutten.

quote:

Leuk dat je kwaliteit wil, maar ga lekker in je vrije tijd al die pillen van boeken lezen en richt met je andere 'intellectuele' maatjes een praatclubje op en noem het een sociëteit zodat het wat hoogdravender klinkt.

LOL
Ik ben juist een van die mensen die een zware bètaopleiding volgt.
Niet dat ik daarom minder graag praat of filosofeer of dat ik daarom niet kan genieten van poëzie, proza en kunst, ik streef er naar om een compleet mens te zijn.

quote:

En leer tijdens je studie gewoon vaardigheden aan in plaats van dat je jezelf 'persoonlijk en intellectueel' gaat 'verrijken'.

Gelukkig kan ik dat zelf bepalen. Ik verdiep mij heerlijk in vakken als analyse. Dat kan uiteindelijk nuttig zijn maar ik doe het niet voor het nut, ik doe het omdat ik daar voldoening uit haal, ik doe het omdat ik mooie inzichten opdoe die mijn leven verrijken. Het zal vast wel ooit nuttig gaan zijn maar dat is voor mij een bijkomstigheid. Een goed filosofievak kan ik net zo zeer waarderen maar de kwaliteit en het nut van zo'n vak valt of staat met de kwaliteit van de docent.

[ Bericht 1% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-03-2013 01:28:25 ]

quote:

Op zondag 17 maart 2013 23:06 schreef miro86 het volgende:
Ik Heb de en het wel vaker fout en daardoor ook die en dat. Daar zit helaas geen logica achter en heeft "analytisch vermogen" er niets mee te maken.

Jij weet in veel gevallen noch of dat het "de" of "het" is noch of dat het "die" of "dat" is?
Lastig. Het is al mooi dat je weet dat die twee woorden aan elkaar zijn gekoppeld, ik vrees dat de meeste studenten dat niet doorhebben.

quote:

Op zondag 17 maart 2013 22:00 schreef miro86 het volgende:

[..]

Mee eens. Het gaat om analytisch vermogen, die je zeker ook bij een alfa studie kunt krijgen. Ik heb echter het vermoeden dat je vooral leert om onzin te verkopen.

Zoals wat voor onzin?

Ik ben het er wel mee eens dat de lat soms hoger gelegd kan worden. Alleen de universiteit is ook een instituut waar je zelf kan bepalen hoe hoog je de lat wil leggen. Als je niet uitgedaagd wordt kun je extra vakken (of een studie) volgen en je kunt je naast je studie ontwikkelen om zo voor jezelf meer uitdaging te ontwikkelen. Je kunt jezelf onderscheiden als je dat wilt, je kan het ook niet doen. Dat is een afweging die je zelf kan en mag maken. Dit is in ieder geval wat ik bij sociale wetenschappen ervaar.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 09:20 schreef skagtrendy het volgende:
Ik ben het er wel mee eens dat de lat soms hoger gelegd kan worden. Alleen de universiteit is ook een instituut waar je zelf kan bepalen hoe hoog je de lat wil leggen. Als je niet uitgedaagd wordt kun je extra vakken (of een studie) volgen en je kunt je naast je studie ontwikkelen om zo voor jezelf meer uitdaging te ontwikkelen. Je kunt jezelf onderscheiden als je dat wilt, je kan het ook niet doen. Dat is een afweging die je zelf kan en mag maken. Dit is in ieder geval wat ik bij sociale wetenschappen ervaar.

True, daarom is de uni, nog altijd het paradijs vergeleken bij wat er voor komt.

Maar: de verschoolsing van de uni bedreigt die vrijheid wel. Extra vak volgen? Kan roosterproblemen geven als de hoor en werkcolleges verplicht zijn. En op sommige universiteiten mag dat dus niet eens meer, bang als ze zijn dat je teveel hooi op je vork neemt. Flexibel je eigen plan trekken? Vergeet het maar, er komen steeds meer regeltjes.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 01:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:


Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.

Ja inderdaad. Vaak denk ik bij een stuk informatie 'hey dat heeft te maken met die theorie'. Dat komt omdat ik die 'feitjes' in mijn hoofd heb. Heb ik dat verband eenmaal gelegd, dan kan ik het nazoeken met google. Maar je kan een verband wat je nooit gelegd hebt ook niet googlen.

En juist die dwarsverbanden, daar komen nuttige dingen uit. Misschien is er een verband tussen het onstaan van voetbalrellen en concept x uit de wiskundige complexiteitstheorie. Dan kun je naar een aanpak gaan zoeken binnen die theorie, die wellicht nuttiger en goedkoper blijkt dan hordes politieagenten inzetten.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 09:20 schreef skagtrendy het volgende:
Ik ben het er wel mee eens dat de lat soms hoger gelegd kan worden. Alleen de universiteit is ook een instituut waar je zelf kan bepalen hoe hoog je de lat wil leggen. Als je niet uitgedaagd wordt kun je extra vakken (of een studie) volgen en je kunt je naast je studie ontwikkelen om zo voor jezelf meer uitdaging te ontwikkelen.

Dat is slechts een lapmiddel, het lost niet het probleem op dat het niveau te laag ligt bij alle vakken die je volgt. Ik verplaats me nu even in die studenten bij die opleidingen waarvoor dat het geval is. Het WO moet zich richten op de slimste 2,5-10% van de mensen, niet op de slimste 15-20% van de mensen. Het is compleet idioot om het WO af te stemmen op een te brede groep, hetzelfde geldt voor het MBO-1. De extreme niveaus moet je afstemmen op de extreme mensen, voor al die andere mensen zijn er meer dan 4 andere niveaus, dat moet verdomme toch wel genoeg zijn.
Momenteel liggen de middenniveaus (MBO-2 t/m HBO) veel te dicht bij elkaar waardoor het WO-niveau in het algemeen ook te laag ligt. Beter is om de middenniveaus meer te spreiden en het WO-niveau nog wat meer te spreiden van het HBO-niveau.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 14:45 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

True, daarom is de uni, nog altijd het paradijs vergeleken bij wat er voor komt.

Maar: de verschoolsing van de uni bedreigt die vrijheid wel. Extra vak volgen? Kan roosterproblemen geven als de hoor en werkcolleges verplicht zijn. En op sommige universiteiten mag dat dus niet eens meer, bang als ze zijn dat je teveel hooi op je vork neemt. Flexibel je eigen plan trekken? Vergeet het maar, er komen steeds meer regeltjes.

Inderdaad! Aan mijn universiteit mag je gelukkig zelf kiezen voor welke vakken je examen doet maar roosterproblemen kunnen wel vrij gemakklijk ontstaan doordat bepaalde activiteiten (practica, projectgroepen) verplicht zijn. Voor een deel kan je dat oplossen door vakken zelfstandig te leren en met docenten te onderhandelen over uitwerkingen maar het is tragisch dat dit nodig is. Verder zijn er tegenwoordig vaak deeltentamens (vaak 1 of 2 keer in een periode van 8 of 9 weken), het kan voorkomen dat je er twee tegelijkertijd hebt.

[ Bericht 15% gewijzigd door Bram_van_Loon op 18-03-2013 15:57:24 ]

quote:

Op maandag 18 maart 2013 15:02 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ja inderdaad. Vaak denk ik bij een stuk informatie 'hey dat heeft te maken met die theorie'. Dat komt omdat ik die 'feitjes' in mijn hoofd heb. Heb ik dat verband eenmaal gelegd, dan kan ik het nazoeken met google. Maar je kan een verband wat je nooit gelegd hebt ook niet googlen.

En juist die dwarsverbanden, daar komen nuttige dingen uit. Misschien is er een verband tussen het onstaan van voetbalrellen en concept x uit de wiskundige complexiteitstheorie. Dan kun je naar een aanpak gaan zoeken binnen die theorie, die wellicht nuttiger en goedkoper blijkt dan hordes politieagenten inzetten.

Helaas leeft dit misverstand ook bij veel onderwijskundigen die leraren in spé wijsmaken dat parate kennis tegenwoordig niet meer zo belangrijk is. Idem voor het andere misverstand waar ik op inging. Een deel van de toekomstige leraren heeft dat goed door en vaart zijn eigen koers, een ander deel...
Een extra reden waarom het linke soep is dat steeds meer eerstegraadsleraren worden vervangen door onbevoegde tweedegraadsleraren (een paar jaar geleden al 1/3de van de lessen in 4-VWO, 5-VWO en 6-VWO).

quote:

Op maandag 18 maart 2013 16:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
.
Een extra reden waarom het linke soep is dat steeds meer eerstegraadsleraren worden vervangen door onbevoegde tweedegraadsleraren (een paar jaar geleden al 1/3de van de lessen in 4-VWO, 5-VWO en 6-VWO).

as se maar lievv met de kindjes kunnen omgaan, dat vinnik het belangrijkste.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 09:19 schreef Drexl het volgende:

[..]

Zoals wat voor onzin?

Dit, De Sokal affaire.
https://www.google.com/ur(...)vm=bv.43828540,d.d2k

quote:

De Sokal-affaire betreft een hoax, bedacht door Alan Sokal, hoogleraar in de natuurkunde aan de universiteit van New York. Hij stuurde een nepartikel, doorspekt met onzinnige redeneringen en pseudowetenschappelijk jargon, naar het Amerikaans academisch tijdschrift Social Text. Sokal wilde, bij wijze van experiment, te weten komen of een goedgemaakt maar compleet onzinnig artikel gepubliceerd zou worden in een postmodern tijdschrift als het a) goed zou klinken, en b) de redactieleden zou flatteren met ideologische maar holle concepten. Het artikel werd, in 1996, inderdaad gepubliceerd en kreeg veel aandacht in de internationale academische wereld. Het bracht een debat op gang over de invloed van ideologie op de wetenschapsbeoefening en de normen voor intellectuele eerlikheid.

Al komt er ook heel veel zinnigs uit de sociale wetenschappen, onzin gebeurt zo nu en dan ook dus..

quote:

Op maandag 18 maart 2013 20:17 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Dit, De Sokal affaire.
https://www.google.com/ur(...)vm=bv.43828540,d.d2k

[..]

Al komt er ook heel veel zinnigs uit de sociale wetenschappen, onzin gebeurt zo nu en dan ook dus..

Dat is de science wars. Ook wel het begin van het einde voor het postmodernisme.

Nog steeds is het zo dat je onder die noemer knetter stoned de meeste wildste theorieën de wereld in kan slingeren. Er moet maar ruimte voor zijn, want wat is waarheid?

quote:

Op maandag 18 maart 2013 01:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het WO is per definitie de toplaag van onze opleidingen, het is namelijk het hoogste niveau wat je in een land kan volgen.

[..]

Zwaar overdreven maar het is wel een kleine minderheid. Ik heb hier al vaak de mening verkondigd dat het WO weer wat selectiever moet worden, 15% van de mensen die een WO-opleiding volgt is duidelijk teveel, dat zou 5-10% moeten zijn. Gemiddeld! Het mag natuurlijk van opleiding tot opleiding verschillen en van specilisatie tot specialisatie. Hierbij nadrukkelijk de kanttekening plaatsende dat het prima kan dat iemand die op het ene gebied tot de top 2,5% behoort op het andere gebied tot de top-15% behoort, ook zo iemand, veronderstellende dat hij op alle relevante vlakken tot de top-2,5% behoort hoort bij zo'n opleiding thuis.

[..]

Er zijn opleidingen die mogen verdwijnen maar ik moet er echt niet aan denken dat rechters en artsen op HBO-niveau zijn opgeleid.

[..]

- veel kennis
- veel inzicht
- veel abstractievermogen
- goed analytisch vermogen
- veel nuttige vaardigheden
...

[..]

Een populair misverstand. Even los van het feit dat niet alle informatie zomaar even online te vinden is. Als je meer kennis en inzicht hebt dan kan je heel wat efficiënter zoeken naar informatie dan wanneer je minder kennis en inzicht hebt. Minstens zo belangrijk, je kan heel wat meer doen met de gevonden kennis. Het gaat om het paraat hebben van die kennis, hoe meer relevante parate kennis hoe meer je hebt om mee te redeneren en dus hoe beter je ceteris paribus kan redeneren.
Dit dogma van jou valt in dezelfde categorie als het dogma dat rekenvaardigheid en wiskunde-inzicht niet meer nodig zouden zijn omdat computers, waaronder grafische rekenmachientjes, dit alles voor ons kunnen uitvoeren. Voor iemand die goed kan rekenen en die wiskundig inzicht heeft kan een grafisch rekenmachientje een handig hulpmiddel zijn, voor iemand die niet deze vaardigheden en inzichten heeft niet, die gaat ook met behulp van zo'n apparaat onzin beweren. Het is dan ook belangrijk om niet al te vroeg met het gebruik van zo'n apparaat te beginnen, eigenlijk hoort een VWO-scholier niet zo'n apparaat te gebruiken. Helaas hebben juist enkele mensen die hier anders over denken momenteel veel te zeggen. Hopelijk verandert dat wanneer de consequenties hiervan duidelijk worden.

[..]

Computers kunnen per definitie niet analyseren, dat blijft voorlopig voorbehouden aan mensen.

[..]

Jij onderschat nogal het nut van dat gefilosofeer.

[..]

Wat is volgens jou het verband tussen de 'globaliserende' wereld, wat jij daar ook onder verstaat(start eens met een definitie?), en netwerken en samenwerken. Volgens mij waren dat 100 jaar geleden ook al belangrijke kwaliteiten.
Juist een goede variatie van kwaliteiten is belangrijk voor een samenleving: de handige mensen die goed zijn in communiceren, samenwerken en netwerken, de intellectuelen, mensen die kleine details uitpluizen, mensen die naar de rode draad kijken, mensen die op basis van ruwe schattingen werken, mensen die praktisch zijn, mensen die simpelweg uitvoeren wat een ander opdraagt, mensen die creatief zijn, ...
Niemand heeft al die kwaliteiten, het is juist goed voor samenleving wanneer verschillende mensen die verschillende talenten hebben hun talenten maximaal kunnen benutten.

[..]

LOL
Ik ben juist een van die mensen die een zware bètaopleiding volgt.
Niet dat ik daarom minder graag praat of filosofeer of dat ik daarom niet kan genieten van poëzie, proza en kunst, ik streef er naar om een compleet mens te zijn.

[..]

Gelukkig kan ik dat zelf bepalen. Ik verdiep mij heerlijk in vakken als analyse. Dat kan uiteindelijk nuttig zijn maar ik doe het niet voor het nut, ik doe het omdat ik daar voldoening uit haal, ik doe het omdat ik mooie inzichten opdoe die mijn leven verrijken. Het zal vast wel ooit nuttig gaan zijn maar dat is voor mij een bijkomstigheid. Een goed filosofievak kan ik net zo zeer waarderen maar de kwaliteit en het nut van zo'n vak valt of staat met de kwaliteit van de docent.

Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten. Al kan ik dat alleen van wat afstand beoordelen.

Wat ik wil toevoegen: computers analyseren wel degelijk. Ik krijg dagelijks allerlei rapportages voor mijn neus, met analyses die 10 jaar geleden nog handwerk waren. Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk. Die gaan er uren naar staren en vergezochte verbanden trekken, weer nadenken en dan een filosofie bedenken waarom het zo is, vaak is dat een open deur of iets waar vervolgens niemand ook maar iets praktisch mee kan. HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag. Al die WO-ers leren dat praktische gewoon niet aan op een universiteit, dat is een gemis. Dat heeft ook met creatief vs analytisch denken te maken, die balans is scheef op universiteiten. (Ja, ik generaliseer nu enorm).

Met netwerken en samenwerken in een globaliserende wereld bedoel ik trouwens dat de chinezen het toch wel beter en goedkoper kunnen. Communiceren is beter dan analyseren, vriendjes maken is beter dan stapels papierwerk maken.

quote:

Op maandag 18 maart 2013 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk. Die gaan er uren naar staren en vergezochte verbanden trekken, weer nadenken en dan een filosofie bedenken waarom het zo is, vaak is dat een open deur of iets waar vervolgens niemand ook maar iets praktisch mee kan. HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag. Al die WO-ers leren dat praktische gewoon niet aan op een universiteit, dat is een gemis. Dat heeft ook met creatief vs analytisch denken te maken, die balans is scheef op universiteiten. (Ja, ik generaliseer nu enorm).

Beslissingen maken op basis van weinig informatie is niet aan veel mensen gegeven. Dokters die patienten behandelen bijvoorbeeld, doen niet anders, maar voor veel WOers (en HBOers) is dit een onmogelijke taak. Dat vraagt ballen en ervaring. Op school zul je zoiets niet snel leren.

Zonder in een HBO <-> WO discussie te willen vervallen, denk ik wel dat je gelijk hebt dat er op het WO nog wat te spijkeren valt aan de praktische en creatieve kant. Mijn grote vriend Weltschmertz is het daar absoluut niet mee eens, die ziet het WO als een soort van tempel waar mensen hun horizon mogen verbreden. Dan mogen ze daarna in de praktijk samen met hun werkgever nog eens een paar jaar uitvogelen hoe ze die brede horizon kunnen gebruiken om geld te verdienen.

Ik ben het met Weltschmertz eens. Een werkgever heeft 40 jaar lang profijt van een werknemer (niet noodzakelijk dezelfde werkgever maar dat doet er niet toe), mag je dan verwachten dat hij een paar jaartjes investeert?

quote:

Op maandag 18 maart 2013 21:34 schreef Sack_Blabbath het volgende:

[..]

Ik heb even niet de tijd om op alles uitgebreid in te gaan. Maar ik ben het met veel ook gewoon met je eens. Maar dan wel in de situatie zoals die is bij de serieuze beta-studies (die jij dus volgt), maar die had ik al in het begin uitgezonderd van mijn relaas. Ik denk dat de balans qua kennis en vaardigheden van TU-studenten wel redelijk aansluit op wat er straks in het werkveld gevraagd is van de studenten.

Ik vind dat de TU's te veel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Te veel projecten, te veel aandacht voor zachte competenties. Hierdoor worden bepaalde fundamenten wat verwaarloosd. Een simpl voorbeeldje, het is toch vrij belachelijk dat je bij veel technische opleidingen geen apart vak hebt voor het oplossen van differentiaalvergelijkingen, wat notabene sterk praktisch van aard is. Niet dat je dat nodig hebt voor lineaire differentiaalvergelijkingen (Laplace) maar voor niet-lineaire differentiaalvergelijkingen wel en het is toch iets wat je ooit eens geleerd moet hebben. Numerieke wiskunde en analyse worden bij veel technische opleidingen pas tijdens de masterfase behandeld. Voor natuurkunde zou je best een wat grotere basis kunnen gebruiken.

quote:

Wat ik wil toevoegen: computers analyseren wel degelijk. Ik krijg dagelijks allerlei rapportages voor mijn neus, met analyses die 10 jaar geleden nog handwerk waren.

Ik stel dat dat geen analyseren is, computers volgen enkel algorithmes die door mensen, met hun analytische vermogen, zijn bedacht. De kwaliteit van de uitkomsten hangt dan ook volledig af van het analytische vermogen van de mens. Ergo, als je wil dat comoputerprogramma's nuttige resultaten opleveren dan moet je eerst en vooral investeren in de mensen die deze software ontwikkelen, dus de wiskundigen, ingenieurs en programmeurs. Misschien komt het op sommigen over als een semantische discussie maar dat is het volgens mij zeker niet. Intelligente mensen kunnen tal van zaken sneller en efficiënter constateren dan computers. Naarmate de rekenkracht van computers toeneemt en er betere software kan worden gemaakt zullen die verschillen kleiner worden maar vooralsnog zijn die verschillen er nog en zijn ze groot. Zo bestaat er bij mijn weten nog geen software die goed kan omgaan met grammatica, mensen zijn veel beter in tal van visuele taken dan computers. Beeld een tiental puntjes af in de vorm van een mens die wandelt en de mens ziet dit in 1 ogenblik terwijl de computer er niets uit kan afleiden. Dat analytische vermogen en dat inzicht wat wij mensen krijgen op een onbewuste manier, dat heeft een computer niet. Misschien dat ze ooit zelflerende computers kunnen maken maar tot die tijd zullen we niet volledig op computers kunnen leunen voor het 'intellectuele' werk.

quote:

Het mensenwerk is gedeeltelijk interpreteren en voornamelijk snel kunnen concluderen en handelen aan de hand daarvan. Dat missen veel WO-ers merk ik in mijn praktijk.

Dat zou best kunnen, het is een vaardigheid en een die niet wordt aangemoegd op universiteiten (onderbouwen!).

quote:

HBO-ers zien veel sneller wat de opvallendheden zijn en gaan daar mee aan de slag.

Ik denk dat niet lager opgeleiden dit beter kunnen, ze worden natuurlijk wel minder 'gehinderd' door kennis en inzicht. Zoals Einstein zei: "Everything should be made as simple as possible, but no simpler.". Duiding van de context: "It can scarcely be denied that the supreme goal of all theory is to make the irreducible basic elements as simple and as few as possible without having to surrender the adequate representation of a single datum of experience."
Goede academici zullen hier prima in slagen, zwakke academici die niet volledig grip hebben op de materie zullen eerder onnodig moeilijk gaan doen. Lijkt mij.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bram_van_Loon op 20-03-2013 08:25:58 ]

quote:

Op dinsdag 19 maart 2013 13:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Ik vind dat de TU's teveel hun oren laten hangen naar wat er in het werkveld wordt gevraagd. Teveel projecten, teveel aandacht voor zachte competenties.

En dat heeft dan opmerkingen over samenstellingen en spatiegebruik in z'n onderschrift staan.

Ik heb nooit beweerd dat ik geen fouten maak, alleen maken sommige mensen het wel heel erg bont en het is goed om elkaar er op te wijzen. Deze fout is er bij mij ingeslopen omdat ik te veel het verkeerde voorbeeld had gezien bij anderen.
Buiten dit ene woord zal je mij weinig fouten zien maken met samenstellingen.

Eens met de OP. Ik ben zelf afgestudeerd in Geschiedenis. De geesteswetenschappen zitten momenteel in de hoek waar de klappen vallen. Dat komt omdat kennis van geschiedenis, taal, cultuur niet als rendabel voor de economie wordt gezien. Het tegendeel is waar. Als ik mezelf vergelijk met afgestudeerden psychologie, rechten etc., dan ben ik beter gevormd dan hen.

Maar het gaat hier om een veel breder probleem dat eigenlijk in onze hele Westerse beschaving speelt. De Bildung/vorming van een persoon tot een goede en betrokken burger in de samenleving staat niet langer centraal. Veel meer ligt tegenwoordig de nadruk op managementtactieken over hoe mensen hun omgeving het best kunnen manipuleren naar hun eigenbelang. Bij die invalshoek passen studies als bedrijfskunde (hoe kan ik mijn werknemer in een positie dwingen dat hij zijn werk goed doet?), psychologie (op welke manier wordt de patient gemanipuleerd en hoe kan hij daar tegenwicht aan bieden?) en marketing (hoe kunnen we consumenten tot onze klant maken ondanks de kwaliteit van onze producten?) veel beter.

quote:

Op woensdag 20 maart 2013 14:42 schreef Friek_ het volgende:
Er bestaan nog steeds legio mogelijkheden om jezelf naast je studie te ontwikkelen, denk aan bestuurswerk, debatclubs, lees- en onderzoeksgroepen, symposia, wetenschappelijke congressen en ga zo maar door.

Dus als de universiteit tekortschiet is jouw eerste reactie dat je je intellectuele behoeften dan maar elders moet gaan bevredigen en niet die situatie op de universiteit moet verbeteren?

Verder is het natuurlijk wel zo dat je bij sommige studies (geschiedenis, sociologie, filosofie) weliswaar een analystisch, kritisch en communicatief vermogen hebt ontwikkeld, maar dat het je soms aan praktische kennis/vaardigheden ontbreekt om een 'gewone' baan in het bedrijfsleven of bij de overheid te vervullen. Het lijkt me daarom wel nuttig om een bachelor-mastersysteem te overwegen waarbij je de bachelor volledig invult volgens het traditionele academische idee, maar waarbij je in de masterfase de expliciete keuze krijgt: ofwel een tweejarige onderzoeksmaster en verder in de wetenschap, ofwel een professionele master met veel oog voor de beroepspraktijk.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 10:38 schreef Knevelt het volgende:
Verder is het natuurlijk wel zo dat je bij sommige studies (geschiedenis, sociologie, filosofie) weliswaar een analystisch, kritisch en communicatief vermogen hebt ontwikkeld, maar dat het je soms aan praktische kennis/vaardigheden ontbreekt om een 'gewone' baan in het bedrijfsleven of bij de overheid te vervullen. Het lijkt me daarom wel nuttig om een bachelor-mastersysteem te overwegen waarbij je de bachelor volledig invult volgens het traditionele academische idee, maar waarbij je in de masterfase de expliciete keuze krijgt: ofwel een tweejarige onderzoeksmaster en verder in de wetenschap, ofwel een professionele master met veel oog voor de beroepspraktijk.

Dat is momenteel al zo en ook een van de gedachtes achter dit stelsel. Daarom is het onderscheid ook gemaakt tussen het Ba/Ma onderwijs. Er wordt ook steeds meer op gehamerd dat het helemaal niet zo vanzelfsprekend is om na Bachelor Y ook master Y te gaan volgen aan dezelfde universiteit. Je moet je aan het einde van je bachelor opnieuw heroriënteren en de arbeidsmarkt daarin meenemen. Met in begrip van je wensen waar je terecht wilt komen.

Het is mogelijk om een 3-jarige bachelor te doen in bijvoorbeeld geschiedenis, met een minor in economie en een schakeljaar + master in het recht. Hoewel je dan geen volwaardig jurist bent (geen civiel effect) of historicus ben je dankzij je algemene en beroepsspecifieke scholing wel in veel meer functies inzetbaar. Als je de wetenschap in wilde had je kunnen kiezen voor de research master en als je het onderwijs in wilde kon je kiezen voor de algemene historische master + aanvullend docent onderwijs.

Het niveau van de middelbare school is gewoon te laag, waardoor mensen die vwo hebben gedaan eigenlijk naar hbo moeten, en mensen die havo hebben gedaan eigenlijk naar mbo moeten.

een start zou de zesjescultuur omzetten naar zeventjescultuur door minmaal 7 voor voldoende.

het is heel moeilijk dag van tevoren te leren en 7 te halen in vgl met een 6. bij een 6 hoef je maar 60% van de stof goed te kennen, bij een 7 al 80%.

Tja, ik zou zelf eerder zeggen dat ik te weinig ervaring heb met alle studies, en niet voldoende weet hoe eea vroeger en nu verliep, om daar een gegronde uitspraak over te kunnen doen.
Ik denk dat veel mensen hier wat lullen in de ruimte. Eigenlijk kan bijna alleen een hoogleraar/universitair docent die in 1965 (bij wijze van spreken) is afgestudeerd een gegronde mening vormen over de staat van het tegenwoordige onderwijs.

En dan is er ook nog eens sprake van ontwikkeling, iets dat we juist in het onderwijs-en zeker het wetenschappelijke onderwijs, moeten stimuleren. We leren constant nieuwe dingen over hoe leren het best gefaciliteerd kan worden, en dat heeft invloed op de onderwijsmethode. Ik zou het zorgwekkender vinden als het onderwijs onveranderd was gebleven, juist zeer zeker in de academische wereld.

Ik denk dat het met het niveau zelf helemaal niet zo slecht gesteld is op de universiteit. Studenten worden veel bij het handje genomen. Dat is het meer. Anderzijds vind ik dat ook weer niet per se verkeerd, want het creëert ook kansen voor mensen met een hoge intelligentie die om een ándere reden studieproblemen ervaren. Onzekerheid, maar misschien ook een bepaalde functiestoornis. Dat wil nog niet zeggen dat ze niet geschikt zijn voor de wetenschap (en dan bedoel ik niet als subject van onderzoek). Ik merk wel dat een bijkomstigheid daarvan is dat inderdaad ook een boel mensen, die eigenlijk niet de kritische wetenschappelijke blik en intelligentie bezitten, toch hun vakken halen. Dat is lastig. Je faciliteert het leren, ook voor studenten die wel geschikt zijn, maar trekt daarmee ook mensen over de streep die eigenlijk niet thuis horen in de wetenschap.

Ik ben zelf ook maar een omhooggevallen mbo’er (waar ik overigens wel out of place was, maar dan nog: ), maar ik was toch erg verbaasd dat veel van mijn medestudenten het nodig vonden om in het eerste blok van de studie al hun biologieboeken van de middelbare erbij te nemen, terwijl ik überhaupt nog nooit zo een boek van binnen had gezien en alles prima kon volgen. Het niveau is dus wel oké op de universiteit voor zo ver ik dat kan beoordelen, maar wat ze precies op dat vwo doen vraag ik me wel af. Volgens mij zijn ze dáár veel te coulant.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 13:24 schreef lateralize het volgende:
maar wat ze precies op dat vwo doen vraag ik me wel af. Volgens mij zijn ze dáár veel te coulant.

Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 14:14 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.

Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.

Een havo/vwo school in hoofdstedelijke buitenwijken (of de grote scholengemeenschappen in de polder) kennen een hele andere samenstelling. Veel leerlingen met een taalachterstand of uit instabiele gezinnen, die de problemen thuis of op straat ook mee naar school nemen. Het onderwijs moet daar ook op afgestemd worden willen zij wel hele klassen kunnen laten slagen voor het vwo.

Op de universiteit komen al die verschillende leerlingen weer samen. Wat tot toch wel grote verschillen in houding en resultaten kan leiden.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 15:36 schreef Ryon het volgende:

[..]

Bij scholen maakt het natuurlijk heel erg uit wat voor een populatie aan leerlingen zij hebben. De hoofdstedelijke categorale gymnasia hebben door hun ligging, reputatie en populariteit een selectie aan leerlingen met 548+ aan cito score en voor een groot deel afkomstig uit de meest welvarende huishoudens uit de stad. Het onderwijs kan daarop afgestemd worden.

Een havo/vwo school in hoofdstedelijke buitenwijken (of de grote scholengemeenschappen in de polder) kennen een hele andere samenstelling. Veel leerlingen met een taalachterstand of uit instabiele gezinnen, die de problemen thuis of op straat ook mee naar school nemen. Het onderwijs moet daar ook op afgestemd worden willen zij wel hele klassen kunnen laten slagen voor het vwo.

Op de universiteit komen al die verschillende leerlingen weer samen. Wat tot toch wel grote verschillen in houding en resultaten kan leiden.

Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 14:14 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Dat verschilt volgens mij ook heel erg per onderwijsinstelling/school. Ik durf te zeggen dat mijn middelbare school een érg goede school was met een hoog niveau die een goede basis bood voor welke universitaire opleiding dan ook: genoeg aandacht voor vakken als Nederlands, algemene (culturele) kennis en ook de exacte vakken waren (naar horen zeggen) erg goed. De school heeft ook enkele jaren als beste gymnasium van Nederland in de Elsevier te boek gestaan en zit nog steeds erg hoog in die 'rankings'. Maar ken ook verhalen van (mede)studenten waar de vooropleiding nogal te wensen over liet.

Jij bent ook niet meer de jongste, natuurlijk. Niet dat je oud bent, maar volgens mij ben je ergens begin deze eeuw geslaagd.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 15:38 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Klopt. Bij ons kwam je niet binnen met een cito van 543 geloof ik, of was dat het uiterste minimum, waar voor veel vwo-scholen 538 nog toegestaan werd (1997 was dit). Geen idee wat tegenwoordig de grenzen zijn overigens, van de citoscores voor de verschillende soorten voortgezet onderwijs.

In mijn tijd (was ook zo rond die periode) kon je inderdaad nog met 538 en havo/vwo advies naar het gymnasium mits je nog een extra toets maakte op de school zelf en deze met een ruime voldoende afsloot. Sinds 1999/2000 is dat om verschillende redenen veranderd. Het onderwijs werd populairder en selectiever. Nu anno 2013 proberen leerlingen met 545 en vwo advies het al niet eens meer.

De betere vwo scholen in de regio Amsterdam hanteren nu ook een lotingsbeleid vanwege de vergrote instroom.

Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund, zeker toen ze na enkele jaren inderdaad een selectieprocedure/loting op gingen starten: in 1997 startten wij met 3 brugklassen. Tegen de tijd dat ik zelf in de tweede zat waren er al 4 brugklassen en het is op het hoogtepunt zelfs 5 of 6 geweest. En dat voor zo'n kleine school; toen ik begon waren er slechts 540 leerlingen.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 15:50 schreef motorbloempje het volgende:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund, zeker toen ze na enkele jaren inderdaad een selectieprocedure/loting op gingen starten: in 1997 startten wij met 3 brugklassen. Tegen de tijd dat ik zelf in de tweede zat waren er al 4 brugklassen en het is op het hoogtepunt zelfs 5 of 6 geweest. En dat voor zo'n kleine school; toen ik begon waren er slechts 540 leerlingen.

Dit lijkt me inderdaad ook zo.

Dat is inderdaad een discussie apart, maar de angst voor zwarte scholengemeenschappen zal zeker wel hebben meegespeeld. Heeft het vwo onderwijs weinig goed gedaan, aangezien daardoor een scherpe tweedeling krijgt in de kwaliteit.

Die je dus vervolgens ook weer op de universiteit terug ziet komen.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 15:50 schreef motorbloempje het volgende:
Een van de redenen dat het selectiever is geworden (maar dat is weer een heel andere discussie, stiekem) is de angst van vele (bevooroordeelde) ouders die hun kinderen niet op 'zwarte scholengemeenschappen' wilden hebben en daarom voor de 'veilige witte' gymnasia kozen en hun kinderen daar 'no matter what' op zouden krijgen en houden. Ook ik had toen klasgenootjes in de eerste en tweede klas (uiteindelijk vielen ze af omdat ze het niveau niet aan konden) die per se van de ouders naar die school moesten, omdat scholengemeenschappen de bron van alle kwaad waren. Deze kinderen vielen af en namen dan uiteindelijk de plek in van kinderen die het wél aan hadden gekund,

Zag net een krantekop dat scholen kinderen niet meer zouden mogen weigeren op basis van een te lage cito-score.

http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)dan-Cito-score.dhtml
Ik denk dat als dat echt een effectieve wet wordt, de ver-Anne-Fleur-isering van het vwo nog veel erger wordt. Want dan wordt toelating tot het vwo vooral een kwestie van hoe goed de ouders kunnen lullen. En 3 keer raden wie dan wordt toegelaten en wie dan het nakijken heeft.

Altijd dat moeilijk doen voor niets in Nederland. Er is een zeer simpele, eerlijke en efficiënte oplossing die al dat gedoe overbodig maakt. Laat VWO-scholen en HAVO-scholen gewoon een toelatingsexamen gebruiken. Op de website kan exact (dus punt per punt aangeven wat beheerst moet worden) worden vermeld welke stof beheerst moet worden en de leerling en de ouders kunnen zich hierop voorbereiden. Zo'n verkapte intelligentietest zoals de CITO-toets is dan helemaal niet nodig. Een extra voordeel: ook de componenten ijver en motivatie worden getest: een leerling die net wat minder intelligent is maar die dit voldoende compenseert door hard te werken zal het halen, een leerling die net wat intelligenter is maar die te weinig gemotiveerd is zal het niet halen. Het is bovendien beter om 1 transparante (je weet precies wat wordt gevraagd) test per niveau te gebruiken dan 1 intransparante (je moet vorige edities kopen om vorige edities te kunnen inzien, tenzij je iemand kent die...) test voor alle niveaus.

Helaas zijn het in dit stadium van het kind zijn ontwikkeling verhoudingsgewijs meer externe factoren die bepalen hoe goed of slecht het kind zich heeft ontwikkeld terwijl op latere leeftijd steeds meer het kind zelf bepaalt hoe het zich ontwikkelt. Daarom ben ik weinig gecharmeerd van de huidige gang van zaken: vooral op basis van die ene score voor die ene meerkeuzetest van het CITO bepalen wie wel en niet tot de happy few behoren en wie genoegen moeten nemen met tweederangsonderwijs gedurende 6 jaar. Met een andere selectieprocedure kan je al wat efficiënter selecteren doordat er dan veel meer naar het resultaat van het kind zijn onderwijs (met desnoods zelfstudie wanneer de school haar werk niet goed doet) wordt gekeken. Daarnaast zou een kind wat het privillege heeft om naar een gymnasiumschool te mogen minder zeker van zijn plaats moeten zijn en zou een kind wat start op een HAVO-school of misschien zelfs wel op het T-niveau van een VMBO-school de kans moeten krijgen om t/m het 4de jaar (begin 4de jaar!) alsnog aan te sluiten bij een gymnasium-school. Lotingen voor gymnasiascholen zijn schandalig. Het gymnasium-onderwijs is afgestemd op de slimste 16% van de leerlingen, de gehanteerde CITO-score grens wordt immers per definitie door dat deel van de leerlingenpopulatie gehaald (dat testje is genormeerd dus de vragen worden er op geselecteerd, na ze uitgetest te hebben, dat dit jaarlijks het geval is). Het is dan moeilijk te verkopen dat er slechts voor 6% van de leerlingen ruimte is op een gymnasiumschool. Dat verschil is groter dan dat gerechtvaardigd kan worden door het feit dat niet alle geschikte leerlingen voor het gymnasium kiezen voor het gymnasium. Dit probleem speelt al heel erg lang, toch worden er niet of nauwelijks nieuwe gymnasiascholen opgericht.

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 10:29 schreef Knevelt het volgende:
Als ik mezelf vergelijk met afgestudeerden psychologie, rechten etc., dan ben ik beter gevormd dan hen.

Tsja, wat zullen we ervan zeggen?

Man man wat een WO>>>>>HBO gelul weer, goed werk Fok! |

Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?

quote:

Op donderdag 21 maart 2013 20:10 schreef thabit het volgende:

[..]

Tsja, wat zullen we ervan zeggen?

Hij zei iig niet 'hunnie'

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:56 schreef lateralize het volgende:

[..]

Hij zei iig niet 'hunnie'

Dat had ik ook niet verwacht van iemand die beter gevormd is dan anderen.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:53 schreef obsama het volgende:

Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?

Geer en Goor voegen iets toe, die maken duizenden mensen op zaterdagavond aan het lachen.

quote:

Op vrijdag 22 maart 2013 17:53 schreef obsama het volgende:
Man man wat een WO>>>>>HBO gelul weer, goed werk Fok! |

Het gaat in deze draad enkel om het WO, niet om het WO en het HBO. Haal het HBO er dus alsjeblieft niet bij tenzij je de dichotonie schetst tussen praktijk en academisch.

quote:

Waar zijn de tijden dat er niet gekeken naar wie het 'hoogste' niveau genoot, maar naar degenen die het meeste toevoegden?

Voor mij is het WO-niveau niet altijd hoger dan het HBO-nivaeu, het hangt ook van de richting af. Uiteindelijk gaat het er voor de maatschappij inderdaad om hoe waardevol je werk is, voor het individu gaat het om zelfontplooiïng en salaris enz.

quote:

Op zondag 24 maart 2013 18:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het gaat in deze draad enkel om het WO, niet om het WO en het HBO. Haal het HBO er dus alsjeblieft niet bij tenzij je de dichotonie schetst tussen praktijk en academisch.

[..]

Als je de voorgaande 6 pagina's hebt gelezen zie je wel degelijk een kansloze hbo versus WO discussie. Ben het met je eens dat het verder in deze draad enkel over WO gaat.

quote:

Op zondag 24 maart 2013 19:24 schreef obsama het volgende:

[..]

Als je de voorgaande 6 pagina's hebt gelezen zie je wel degelijk een kansloze hbo versus WO discussie.

Een beetje maar dat geldt slechts voor een minderheid van de reacties en naar mijn indruk komt dat steeds van mensen die een HBO-opleiding volgen. Liever niet, wat mij betreft.
Het best negeren wij dat, dan haken ze snel genoeg weer af.

quote:

Op zondag 24 maart 2013 19:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een beetje maar dat geldt slechts voor een minderheid van de reacties en naar mijn indruk komt dat steeds van mensen die een HBO-opleiding volgen. Liever niet, wat mij betreft.
Het best negeren wij dat, dan haken ze snel genoeg weer af.

Zelf een hbo-er, maar ik begrijp je punt.

Ik vind het wel grappig dat er hier veel mensen zeuren over het niveau. Kijk ook eens naar jezelf. Zou het niet kunnen dat juist door dat lage niveau, jij ook naar de uni kan? Er zijn hier in mijn ogen teveel mensen die zichzelf superieur voelen. Zeur niet zo, en zorg gewoon dat je zelf je zaakjes op orde hebt. Heel leuk allemaal, die zessencultuur, dat vind ik echt. Juist dan krijgt de gemotiveerde student de mogelijkheid om zich te onderscheiden van de rest. Ik zit liever tussen 20 minimalisten die voor de 6 gaan, zodat ik met mijn 8,5 lekker op kan vallen

Maar door het lagere niveau wordt het juist moeilijker je te onderscheiden. Het is makkelijker hoge punten te scoren, en makkelijker extracurriculaire zaken te ondernemen. Op een bepaald moment houdt het ook op wat betreft 'extra' (omdat iedereen het doet).

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 17:23 schreef Tony24 het volgende:
Ik vind het wel grappig dat er hier veel mensen zeuren over het niveau. Kijk ook eens naar jezelf. Zou het niet kunnen dat juist door dat lage niveau, jij ook naar de uni kan?

Dat zal voor sommigen hier misschien wel gelden maar jij mist dan het punt. Het gaat er om dat die mensen die daar thuishoren nu niet op hun niveau een opleiding kunnen volgen zonder een grote schuld aan te gaan. Ik ben het natuurlijk wel volledig met je eens dat je vooral naar jezelf moet kijken, kijk naar wat je er zelf uit kan halen en probeer zoveel mogelijk met de beperkingen die er zijn om te gaan.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 17:32 schreef lateralize het volgende:
Maar door het lagere niveau wordt het juist moeilijker je te onderscheiden. Het is makkelijker hoge punten te scoren, en makkelijker extracurriculaire zaken te ondernemen. Op een bepaald moment houdt het ook op wat betreft 'extra' (omdat iedereen het doet).

Wat je extra kan doen heeft al weinig om het lijf, buiten het volgen van extra vakken. Die ereprogramma's voegen inhoudelijk nagenoeg niets toe, de studenten hebben er meer aan om gewoon vakken op een hoger niveau te kunnen volgen in plaats van dat je een extra tentamenvraag beantwoordt. Om nog maar te zwijgen over de andere manieren waarop die programma's worden ingevuld.

Er zijn ook nog eens mensen die gemakkelijker op een hoger niveau ook een voldoende halen dan dat ze op het lagere niveau hogere cijfers halen. Zat mensen die steeds zevens halen op het MAVO, het HAVO en het VWO, zat mensen bij wie de cijfers met 1-2 punten per niveau dalen, zat mensen bij wie de cijfers zelfs stijgen. Het is niet allemaal zo zwartwit. Laat ik mezelf even als voorbeeld nemen, ik vond het calculustentamen en de ingangstoets wiskunde gemakkelijker dan het VWO-examen wiskunde B terwijl juist veel leerlingen die een 7 of een 8 haalden voor hun VWO-examen hiervoor zakten. Was het niveau van dat VWO-examen hoger? Nee, juist niet. Ik hoefde me bij die andere twee toetsen echter niet bezig te houden met randzaken, ik hoefde niet uit die zevertekstjes de vragen te destilleren, ik bleef scherp terwijl bij gemakkelijkere zaken mijn aandacht wel eens verslapt.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 17:23 schreef Tony24 het volgende:
t. Ik zit liever tussen 20 minimalisten die voor de 6 gaan, zodat ik met mijn 8,5 lekker op kan vallen

Klopt, maar als je tussen alllemaal strebers zit is er ook weer een heerlijk sfeertje.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 17:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Wat je extra kan doen heeft al weinig om het lijf, buiten het volgen van extra vakken. Die ereprogramma's voegen inhoudelijk nagenoeg niets toe, de studenten hebben er meer aan om gewoon vakken op een hoger niveau te kunnen volgen in plaats van dat je een extra tentamenvraag beantwoordt.

Bij mij op de uni heb je zowel verrijkings- als verdiepingsprogramma's.Dus je kunt dieper ingaan op je eigen vakgebied, maar ook vakgebied-overstijgend bezig zijn. Beide zijn nuttig. Ook de verrijkingsprogramma's.

Daar leer je breder kijken naar je rol als wetenschapper. Wat betekenen begrippen als 'exactheid' en 'waarheid' nou eigenlijk? Hoe verhoudt een piek op een scherm zich tot een theoretisch gepostuleerd deeltje? Wat kan je daar over zeggen? Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?

Zéér nuttig als je later de wetenschap in gaat, om het ook eens breder te bekijken.

De stof wordt bediscussieerd in kleine groepen. Men verwacht dat je actief met de discussie mee doet. Het wordt getoetst met het schrijven van essays, en er zijn ook veel mensen die het niet halen. Dus zo flimsy als jij het omschrijft zijn die programma's niet.

Aan mijn universiteit stelt het ereprogramma niets voor, het gewone programma daarentegen zou een ereprogramma zijn bij de meeste opleidingen.
Ik ben geen fan van die multidisciplinaire programma's, eerst maar eens zelf specialist worden. Ik kies wel voor verbreding buiten mijn vakgebied maar dan door vakken aan andere faculteiten te volgen (ook leuker dan zo'n minor waarbij het niveau is aangepast).

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 17:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Aan mijn universiteit stelt het ereprogramma niets voor, het gewone programma daarentegen zou een ereprogramma zijn bij de meeste opleidingen.
Ik ben geen fan van die multidisciplinaire programma's, eerst maar eens zelf specialist worden. Ik kies wel voor verbreding buiten mijn vakgebied maar dan door vakken aan andere faculteiten te volgen (ook leuker dan zo'n minor waarbij het niveau is aangepast).

Ieder zijn meug, maar reflecteren op wat je nou eigenlijk doet als wetenschapper vind ik zelf wel belangrijk.

_{En dan bedoel ik niet reflecteren op het groepsproces, via de STAR methode in een comic-sans MS documentje}.

Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.

quote:

Daar leer je breder kijken naar je rol als wetenschapper. Wat betekenen begrippen als 'exactheid' en 'waarheid' nou eigenlijk? Hoe verhoudt een piek op een scherm zich tot een theoretisch gepostuleerd deeltje? Wat kan je daar over zeggen? Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?

Ik kan me niet voorstellen dat je een bètaopleiding kan volgen zonder met deze vragen geconfronteerd te worden, zonder dat iemand erover hoeft te beginnen. Then again, ik ben misschien niet representatief voor de studenten. Ik filosofeer graag.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.

Je zou in ieder geval eens moeten bomen met mensen van andere studies (doe je vast al)

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik denk niet dat ik daar begeleiding bij nodig heb, dat kan ik wel op eigen houtje.

[..]

Ik kan me niet voorstellen dat je een bètaopleiding kan volgen zonder met deze vragen geconfronteerd te worden, zonder dat iemand erover hoeft te beginnen. Then again, ik ben misschien niet representatief voor de studenten. Ik filosofeer graag.

Dat zal heel goed kunnen. Je zou ze de kost niet geven, betajongens die denken dat beta vakken Euwig Exacte Waarheid genereren, en dat zijn dan slimme tot briljante betajongens.

En alfastudies? Breek me de bek niet los. 'Ik wil gewoon met mensen werken,al die droge stof zegt me niks weet je'

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:03 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Je zou in ieder geval eens moeten bomen met mensen van andere studies (doe je vast al)

Ik doe dat wanneer ik de kans heb ja. Ik volg tijdens mijn bachelor een flink aantal vakken van drie pure bèta-opleidingen dus ik ga een behoorlijk brede basis krijgen. Hoewel ik de opleiding niet serieus neem als technische opleiding vind ik een praatje met technische-bedrijfskundestudenten ook verhelderend, je kan leren om meer naar het nut te kijken (gaat de klant die prijs willen betalen? Gaan we de investeringen bij elkaar krijgen? Wat is een goed organisatiemodel?) en minder naar het ideaal.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:06 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

En alfastudies? Breek me de bek niet los. 'Ik wil gewoon met mensen werken,al die droge stof zegt me niks weet je'

Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:06 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Je zou ze de kost niet geven, betajongens die denken dat beta vakken Euwig Exacte Waarheid genereren, en dat zijn dan best slimme betajongens.

Dat wordt er bij mijn opleiding wel uitgewerkt binnen twee jaar aangezien we behoorlijk wat praktijk hebben (projecten en practica) waarbij je met je neus op de feiten wordt gedrukt.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:07 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?

Hij heeft het natuurlijk over het stereotype student wat jij ook kent, niet over de goede alfastudenten die er inderdaad ook zijn.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:07 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ja, want alle alfa-studenten zijn zo oppervlakkig?

70% wel.

Daarbij, als je je ergens door droge stof heen moet worstelen dan is het wel bij veel alfa-studies. Gut, de meuk die ik nu aan het doorploeteren ben word je ook niet altijd even vrolijk van als je even het grotere plaatje vergeet

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:10 schreef motorbloempje het volgende:
Daarbij, als je je ergens door droge stof heen moet worstelen dan is het wel bij veel alfa-studies. Gut, de meuk die ik nu aan het doorploeteren ben word je ook niet altijd even vrolijk van als je even het grotere plaatje vergeet

Klopt, maar ik heb ook het idee dat nergens zoveel geklaagd wordt over droge stof, en dat heel veel mensen vooral op de beroepspraktijk gericht zijn, en niet zozeer op de wetenschap.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:14 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Klopt, maar ik heb ook het idee dat nergens zoveel geklaagd wordt over droge stof, en dat heel veel mensen vooral op de beroepspraktijk gericht zijn, en niet zozeer op de wetenschap.

Ach, datzelfde zie ik ook bij de bèta-opleidingen waar ik mee te maken heb gehad: 90% ging (en gaat) gewoon voor de arbeidsmarkt na afstuderen hoor. Ik ken wel mensen die een promotietraject zijn ingegaan, maar die vallen in het niet bij de mensen die al vanaf moment 1 weten dat ze na 5 jaar universiteit gaan werken bij 'een van de grote 4-5-6' of weetikveelwaar.

Beelden kunnen vaak vertekend worden als je jezelf omgeeft met mensen die net zo serieus met de studie bezig zijn als jij en óók passie hebben voor de wetenschap; dan lijkt het vaak al snel meer. Hell, ik ga hier bijna alleen maar met mensen om die of al een PhD doen of dit als grote optie zien voor na hun master. Maar dat zegt niet dat mijn vrienden de meerderheid vormen, het zegt alleen iets over de mensen met wie ik omga

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:10 schreef motorbloempje het volgende:
Daarbij, als je je ergens door droge stof heen moet worstelen dan is het wel bij veel alfa-studies.

Dat is een waarheid als een koe. Onderschat echter niet het slaapverwekkingsgehalte van het schrijven van practicaverslagen. Ik heb nooit iets saaiers gedaan.

Het kan een vooroordeel zijn, maar ik heb het idee dat op alfastudies vaker gevraagd wordt 'waarom moeten we dit leren, komt dit op het tentamen?' en dat de béta's vaker puzzelaars zijn, ook al gaan ze later het bedrijfsleven in.

Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:18 schreef motorbloempje het volgende:

[..]

Ach, datzelfde zie ik ook bij de bèta-opleidingen waar ik mee te maken heb gehad: 90% ging (en gaat) gewoon voor de arbeidsmarkt na afstuderen hoor. Ik ken wel mensen die een promotietraject zijn ingegaan, maar die vallen in het niet bij de mensen die al vanaf moment 1 weten dat ze na 5 jaar universiteit gaan werken bij 'een van de grote 4-5-6' of weetikveelwaar.

Beelden kunnen vaak vertekend worden als je jezelf omgeeft met mensen die net zo serieus met de studie bezig zijn als jij en óók passie hebben voor de wetenschap; dan lijkt het vaak al snel meer. Hell, ik ga hier bijna alleen maar met mensen om die of al een PhD doen of dit als grote optie zien voor na hun master. Maar dat zegt niet dat mijn vrienden de meerderheid vormen, het zegt alleen iets over de mensen met wie ik omga

Ik heb het al vaker gezegd, ik vind dat in heel Nederland te weinig fundamentele wetenschap wordt onderwezen bij de bètaopleidingen. Maar ja, ze krijgen maar 5 jaar van de Nederlandse overheid terwijl nu al de reële studieduur 6-7 jaar bedraagt bij sommige zware bètaopleidingen (laten we zeggen 6 jaar zonder bestuur en intensieve bijbaan).

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat soort vragen komen aan bod in iedere wetenschappelijke studie, niet alleen in bètastudies.

_{Tenminste, dat mag ik hopen...}

Ik kan dit bevestigen.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:21 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Het kan een vooroordeel zijn, maar ik heb het idee dat op alfastudies vaker gevraagd wordt 'waarom moeten we dit leren, komt dit op het tentamen?' en dat de béta's vaker puzzelaars zijn, ook al gaan ze later het bedrijfsleven in.

Als iemand die beide kanten van de medaille heeft bekeken van dichterbij: onder die bèta's gebeurde dat net zo vaak of net zo weinig, wellicht. Ik heb werkelijk waar nog nooit een studiegenoot horen vragen of iets op het tentamen kwam zodat ze het anders niet zouden leren. Natuurlijk komt elke student in zijn/haar studie dingen tegen die meer of minder interessant of relevant voor de toekomstperspectieven (b)lijken, maar dat zeurderige en ongemotiveerde is iets wat m.i. in een student zit, niet in de opleiding(srichting).

quote:

Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..

Zo zijn er ook een hoop rechtenballo's en artsen die zichzelf heel wat vinden (terwijl ze net voldoendes halen). Nogmaals: dat is eerder persoonsgerelateerd dan opleidingsgerelateerd denk ik. Al is het wel zo dat in veel onderzoeksmethodologie er expliciet door quantitatieve researchers wordt afgegeven op qualitative research, terwijl andersom eigenlijk niet veel gebeurd maar juist wordt aangestuurd op de mogelijkheden van aanvulling, om maar wat te noemen. Ach. ZOlang je zelf als student/wetenschapper maar doet wat je wílt doen dan is dat mooi. Het jammere is alleen dat soms niveaudalingen onvermijdelijk zijn als het gros genoegen neemt met de 5.6 en dat dus de mensen mét passie daar onder lijden. Ach ja, er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden!

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:20 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat soort vragen komen aan bod in iedere wetenschappelijke studie, niet alleen in bètastudies.

_{Tenminste, dat mag ik hopen...}

Ik denk dat het bij bètaopleidingen nog duidelijker is, juist omdat het exacter is. Klassieke voorbeelden vind je veel in de natuurkunde: de golfdeeltjesdualiteit en de correctheid maar onvolledigheid van Newtoniaanse mechanica en de aanvulling hierop van Einstein bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:21 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Het kan een vooroordeel zijn, maar ik heb het idee dat op alfastudies vaker gevraagd wordt 'waarom moeten we dit leren, komt dit op het tentamen?' en dat de béta's vaker puzzelaars zijn, ook al gaan ze later het bedrijfsleven in.

In het algemeen houden bèta's van logische puzzles.

quote:

Ander vooroordeel van mij: Béta's zijn geneigd zichzelf slimmer te vinden dan de rest..

Ze kunnen beter (logisch) redeneren, gemiddeld genomen. Voor mij is dat de essentie van intelligentie maar veel psychologen denken hier blijkbaar anders over (Wechsler). Of dat het nu gaat om wiskunde, natuurkunde, scheikunde, biologie, geschiedenis, aardrijkskunde, je moedertaal of vremde talen, het draait altijd om redeneren. Hoe beter je dat kan hoe gemakkelijker je het vak onder de knie krijgt. Dat kan trouwens ook een handicap zijn zo gauw je met onzekerheden moet werken.

Dan heb ik een slechte alfastudie gedaan.

Ik kan me zo voorstellen dat op heel kleine alfa studies (oude/zeldzame talen, filosofie) veel gemotiveerde mensen rondlopen, omdat het echt een bewuste keuze is.

Mijn eerste alfastudie was echter niet zo. Daar zat je met 900 laptoppende modepopjes in een zaal. Allemaal wilden ze later mensen helpen, maar met leren hadden ze minder. Die droge boeken, daar keken ze niet in. Men leerde samenvattingen samen met vriendinnen, onder het genot van een kop thee. Boeken waren héél moeilijk, want 600 pagina's én in het Engels.

En ik heb ook beta vakken gedaan, die waren echt veel zwaarder. Doe nu weer een alfastudie, die ook vrij zwaar is. Maar ik denk dat pittige alfastudies een uitzondering zijn..

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:32 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Leuk, maar fundamentele vragen over waarheid en objectiviteit zijn bij een studie als geschiedenis minstens even relevant als bij de exacte vakken.

Dat is waar, ze zijn alleen wel veel minder goed te beantwoorden.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:32 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Leuk, maar fundamentele vragen over waarheid en objectiviteit zijn bij een studie als geschiedenis minstens even relevant als bij de exacte vakken.

Idd, dat vak is heel kritisch op zichzelf. Vond het daarom alleen al een van de nuttiger vakken op de middelbare.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:32 schreef ZuidKardinaal het volgende:
Mijn eerste alfastudie was echter niet zo. Daar zat je met 900 laptoppende modepopjes in een zaal.
Allemaal wilden ze later mensen helpen, maar met leren hadden ze minder. Die droge boeken, daar keken ze niet in. Men leerde samenvattingen samen met vriendinnen, onder het genot van een kop thee. Boeken waren héél moeilijk, want 600 pagina's én in het Engels.

Dat moet over psychologie gaan. Ik heb trouwens nu een boek van +1500 pagina's, allemaal over 1 bètavakgebied. (ook 1 voor natuurkunde maar die tel ik niet mee wegens het grote aantal onderwerpen) Met dat boek kan je sporten.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:35 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat maakt de vragen des te relevanter.

Of juist niet aangezien de antwoorden minder betrouwbaar zijn.[/quote]
Ik vind het uiteraard belangrijk dat onze geschiedenis goed wordt gedocumenteerd en onderzocht, je moet je er alleen wel continue bewust van zijn dat er een flinke bias is, in het bijzonder wanneer het om recente geschiedenis gaat. Dit is een probleem in alle landen, niet alleen in dictaturen.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat is waar, ze zijn alleen wel veel minder goed te beantwoorden.

Dat er op veel onderzoeksvragen geen eenduidig antwoord is, zegt niet dat ze niet 'goed' te beantwoorden zijn. Het gaat hier óók om logica en bewijslast, om verbanden leggen. Dit m.i. intellectueel uitdagender dan toewerken naar een eenduidig antwoord. Vragen als

Hoe 'objectief' kan de wetenschap hopen te zijn? Hoe spelen bepaalde ideeën over 'hoe de wereld is' een rol bij het begrijpen van theorieën? Hoe kijken verschillende onderzoekstradities ertegenaan?

zijn juist, voor mij persoonlijk, net zo goed gerelateerd aan de exacte als aan de niet exacte wetenschappen, juist vanwege het objectief/subjectief probleem.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Of juist niet aangezien de antwoorden minder betrouwbaar zijn.

Met een oude zaklantaarn de donkere kamer in schijnen en omschrijven wat je daar denkt te zien (met een slag om de arm) levert altijd meer kennis op dan de donkere kamer helemaal donker laten.

Daarbij vind ik elke vorm van wetenschap subjectief. Bij alle soorten waarnemingen, zogenaamd objectief, worden afwijkingen wel of niet gefilterd door de wetenschapper, de grenswaarden voor wat wel en niet kan worden door de wetenschapper bepaald, en ga zo maar door. Dit maakt wetenschap niet minderwaardig of irrelevant; ik houd van de wetenschap maar probeer altijd wel met dat besef te werken; ík heb de waarheid niet in pacht, ik denk niet dat we met z'n allen dé waarheid ook maar kunnen benaderen, maar we kunnen wel veel te weten komen over processen die deze wereld draaiende houden, zowel natuurlijk als menselijk. En dat vind ik mooi

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:43 schreef motorbloempje het volgende:
Daarbij vind ik elke vorm van wetenschap subjectief. Bij alle soorten waarnemingen, zogenaamd objectief, worden afwijkingen wel of niet gefilterd door de wetenschapper, de grenswaarden voor wat wel en niet kan worden door de wetenschapper bepaald, en ga zo maar door. Dit maakt wetenschap niet minderwaardig of irrelevant; ik houd van de wetenschap maar probeer altijd wel met dat besef te werken; ík heb de waarheid niet in pacht, ik denk niet dat we met z'n allen dé waarheid ook maar kunnen benaderen, maar we kunnen wel veel te weten komen over processen die deze wereld draaiende houden, zowel natuurlijk als menselijk. En dat vind ik mooi

Precies!

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:41 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Met een oude zaklantaarn de donkere kamer in schijnen en omschrijven wat je daar denkt te zien (met een slag om de arm) levert altijd meer kennis op dan de donkere kamer helemaal donker laten.

Dat ben ik met je eens, het is netto nuttig maar de leek moet verdomd voorzichtig zijn met het luisteren naar de deskundigen.
Je kan pas conclusies trekken m.b.t. die onderzoeksvragen wanneer je tig deskundigen aan het woord hebt gehoord.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:28 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Ze kunnen beter (logisch) redeneren, gemiddeld genomen. Voor mij is dat de essentie van intelligentie maar veel psychologen denken hier blijkbaar anders over (Wechsler).

Die heeft er zo'n politiek-correcte kut subschaal in gedaan, waardoor je eventuele verstrooidheid je totaalscore weer lekker omlaag haalt

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:45 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat ben ik met je eens, het is netto nuttig maar de leek moet verdomd voorzichtig zijn met het luisteren naar de deskundigen.
Je kan pas conclusies trekken m.b.t. die onderzoeksvragen wanneer je tig deskundigen aan het woord hebt gehoord.

ofwel de meta-analyse.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:54 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Die heeft er zo'n politiek-correcte kut subschaal in gedaan, waardoor je eventuele verstrooidheid je totaalscore weer lekker omlaag haalt

Ik weet niet of dat het veel met verstrooidheid te maken heeft maar inderdaad, zijn begrijp van intelligentie is veel breder dan dat van anderen die IQ-testen ontwierpen en je mag volgens mij best stellen dat dit een politiek-correcte versie is van de traditionele IQ-testen waarbij enkel het redeneren werd getoetst. Voorbeelden:
- hoe snel kan je cijfertjes opschrijven voor symbolen wanneer bovenaan het blad de combinaties van de cijfers en symbolen worden gegeven (boeiend of dat je dat iets sneller of trager doet, in de praktijk maakt het nagenoeg niets uit)
- plaatjes in de juiste volgorde leggen zodat er een logisch verhaal wordt verteld (vaak wel duidelijk maar soms discutabel, zoiets doe je beter met een tekst dan met plaatjes)
- hoe snel kan je ontdekken wat er op een plaatje niet klopt (visuele verwerking van informatie, voor sommige opleidingen en beroepen relevant maar erg weinig relevant)
- vormpuzzeltjes, hoe moet je diverse delen draaien zodat je een vorm krijgt
- hoeveel zetten of tijd nodig voor die drie staafjes met schijfjes van verschillende grootte (enorme bias wegens ervaring!)
- korte termijngeheugen (het is bekend dat juist intelligentere mensen vaak een slechter korte termijngeheugen hebben)

Als je de definitie van intelligentie op zo'n manier uitbreidt dan kan je de coördinatie hier ook onder laten vallen.
Als diagnostisch middel kan het wel interessant zijn, mogelijk kan je op basis van deze test aanraden om voor bepaalde opleidingen niet te kiezn maar de totaalscore zou moeten worden afgeschaft voor deze test.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 19:01 schreef Sloggi het volgende:

[..]

Dat geldt voor alle wetenschappen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Bij bètawetenschappen kan je vaak wat sneller conclusies trekken aangezien het om, wel, exacte wetenschap gaat.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 18:54 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

ofwel de meta-analyse.

Ja. Die overigens gretig wordt misbruikt wanneer het weer tijd is om te publiceren maar ze even geen inspiratie hebben. In de bètawetenschap heb je hier een variant van: 1 parameter wijzigen.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 19:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik weet niet of dat het veel met verstrooidheid te maken heeft maar inderdaad, zijn begrijp van intelligentie is veel breder dan dat van anderen die IQ-testen ontwierpen en je mag volgens mij best stellen dat dit een politiek-correcte versie is van de traditionele IQ-testen waarbij enkel het redeneren werd getoetst.

Ooit gelezen dat vooral de verbale schaal bepaalt hoever je het kan schoppen op school.

quote:

Er is een grote correlatie (verband) tussen schoolse prestaties en de vaardigheden die men in de VIQ subtesten meet. Deze correlatie is veel kleiner met het PIQ. Zo is er bijvoorbeeld nauwelijks sprake van enige correlatie (verband) tussen PIQ gemeten met een WPPSI-R test en de prestaties op school in de eerste drie schooljaren (Kaplan 1998), terwijl dergelijke correlatie met VIQ redelijk hoog is.

Dit betekent dat het een vergissing is om te verwachten dat een kind met een TIQ (totaal IQ) van 130, maar met een VIQ van 111 en een PIQ van 145, tot zeer hoge schoolse prestaties zou moeten komen, of dat het nood zou hebben aan verregaande differentiatie, versnelling of een kangoeroeklas. Bij eenzelfde TIQ, maar met een VIQ van 145 en een PIQ van 111 ligt zulks immers veel meer in de lijn der verwachtingen. Alleen afgaan op TIQ (totaal IQ) bij het nemen van belangrijke schoolse beslissingen is dus uit den boze: VIQ geeft op schools vlak een veel betere indicatie. Dit wil niet zeggen dat de vaardigheden gemeten in de performale subtests minder waarde zouden hebben, enkel dat deze vaardigheden -zeker in de basisschool- niet deze zijn die men nodig heeft om hoge prestaties neer te zetten op school.
Bronhttp://www.eduratio.be/iqtest.html

Dat betekent dus ook dat sommige mensen die op een andere test hb zouden scoren hier gewoon bovengemiddeld uit komen, omdat die performale test het dus omlaag haalt. Maar ze zijn net zo hb als de rest.

quote:

Op dinsdag 26 maart 2013 19:16 schreef ZuidKardinaal het volgende:

[..]

Ooit gelezen dat vooral de verbale schaal bepaalt hoever je het kan schoppen op school.

Logisch aangezien het onderwijs op de lage school zo talig van aard is. De bètatalenten, die vaak uiteindelijk ook goed worden in taalvaardigheid (gemiddeld genomen beter dan de andere leerlingen maar), moeten genoegen nemen met 1 vak wat bij hen aansluit: rekenonderwijs. En zelfs bij dat vak speelt taal al sinds de jaren 70/80/90 een hoofdrol. De mensen die taalvaardig zijn hebben bij alle vakken profijt hiervan. Als je ook nog eens een bètatalent bent die niet alleen op dat moment nog een taalachterstand heeft maar ook een hekel heeft aan tekenen en knutselen dan heb je in Nederland een heel wat minder leuke schooltijd dan dat mogelijk is. Wat dat betreft zou iets meer differentiatie op de lage scholen (via andere klassikale programma's) beter zijn.
Ik heb veel bezwaren tegen de CITO-toets, wellicht heb jij die al eens gelezen. Een van de bezwaren die ik tot nu toe niet heb genoemd maar die ik wel steeds in mijn achterhoofd had is dat een deel van de bètatalenten ten onrechte op het VMBO, het HAVO of het gymnasium terecht komt omdat ze op dat moment nog wat minder taalvaardig zijn, die taalachterstand, zeker bij jongens, wordt de jaren daarop vaak wel ingehaald.

quote:

Dat betekent dus ook dat sommige mensen die op een andere test hb zouden scoren hier gewoon bovengemiddeld uit komen, omdat die performale test het dus omlaag haalt. Maar ze zijn net zo hb als de rest.

Ik ben ook zo iemand, het scheelt minstens 15 punten.
Voor twee testen die pretenderen iemands intelligentie te meten is dat verschil wel heel erg groot.
Daarom stel ik dat een IQ-test per definitie niet iemands intelligentie meet, het meet enkel hoe goed of slecht jij bent in bepaalde taken in vergelijking met peers.