F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik ben benieuwd in wat voor aantallen er christenen/gelovigen/o.i.d. rondhangen op Fok! forum?
Ik ben opgegroeid in een gelovige omgeving (kerkelijk dus) maar vraag me af hoeveel mensen in de Nederlandse samenleving nu eigenlijk daadwerkelijk zullen geloven. Nu is Fok! vast geen betrouwbare afspiegeling van de samenleving, maar ik ben toch benieuwd hoe het hier zit
En zijn er ook fok!kers die gelovig zijn opgegroeid maar nu anders denken over God en de bijbel?
Ik ben opgegroeid in een gelovige omgeving (kerkelijk dus) maar vraag me af hoeveel mensen in de Nederlandse samenleving nu eigenlijk daadwerkelijk zullen geloven. Nu is Fok! vast geen betrouwbare afspiegeling van de samenleving, maar ik ben toch benieuwd hoe het hier zit
En zijn er ook fok!kers die gelovig zijn opgegroeid maar nu anders denken over God en de bijbel?
Ik ben officieel niet gedoopt of whatever maar ik ben gedeeltelijk Christen. Ik ga niet naar de kerk o.i.d. maar dat de lieve heer er is, is voor mij een feit, moet hem nog wel even zien te vinden..quote:Op dinsdag 12 maart 2013 14:22 schreef Milchat het volgende:
Ik ben benieuwd in wat voor aantallen er christenen/gelovigen/o.i.d. rondhangen op Fok! forum?
Ik ben opgegroeid in een gelovige omgeving (kerkelijk dus) maar vraag me af hoeveel mensen in de Nederlandse samenleving nu eigenlijk daadwerkelijk zullen geloven. Nu is Fok! vast geen betrouwbare afspiegeling van de samenleving, maar ik ben toch benieuwd hoe het hier zit
En zijn er ook fok!kers die gelovig zijn opgegroeid maar nu anders denken over God en de bijbel?
Op vrijdag 24 mei 2013 14:53 schreef Monopoly het volgende:
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
Hoe bedoel je dat, Hij is er maar je hebt hem nog niet gevonden?quote:
[..]
Ik ben officieel niet gedoopt of whatever maar ik ben gedeeltelijk Christen. Ik ga niet naar de kerk o.i.d. maar dat de lieve heer er is, is voor mij een feit, moet hem nog wel even zien te vinden..
Hij is er, maar ik heb hem indd nog niet gevondenquote:
[..]
Hoe bedoel je dat, Hij is er maar je hebt hem nog niet gevonden?
Op vrijdag 24 mei 2013 14:53 schreef Monopoly het volgende:
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
Nee, er zijn geen gelovigen op FOK!, alleen maar natuurkundigen en wiskundigen met 3 doctoralen en dus geen ruimte voor quatsch. Wel voor 'kets', want ze hebben wel allemaal een piemel van >30cm.
Ja doei.
Ga ergens anders trollen. En dat voor een Mod.quote:
Nee, er zijn geen gelovigen op FOK!, alleen maar natuurkundigen en wiskundigen met 3 doctoralen en dus geen ruimte voor quatsch.
Natuurlijk zijn er wel gelovigen hier, en niet zo kort door de bocht met nee...
Okequote:
[..]
Hij is er, maar ik heb hem indd nog niet gevonden
laat ik het anders vragen, waarom is Hij er volgens jou? Als je er over wil praten hier, tenminste.. Het is niet mijn bedoeling om een discussie op te starten en allerlei rare reacties te krijgen van mensen.
Laat dit topic nou voor heel even nog in zijn waarde alsjeblieftquote:
Nee, er zijn geen gelovigen op FOK!, alleen maar natuurkundigen en wiskundigen met 3 doctoralen en dus geen ruimte voor quatsch. Wel voor 'kets', want ze hebben wel allemaal een piemel van >30cm.
Omdat god niet zou tolereren dat de aarde compleet de tiefus in gaat door religieuze oorlogen.quote:
[..]
Oke
Plus er zijn dino botten van een paar miljoen jaar gevonden en die worden niet in de bijbel beschreven. Volgens de bijbel is de aarde 6000jaar oud etc.
Out! out! flapoor your father! | DaFan's moeder
Wat wil je dan voor antwoorden? Je TT zegt "zijn er gelovigen op FOK!". Ja, vast wel. Maar zelfs als er wat mensen zijn die antwoorden, zullen er nog steeds genoeg mensen (op FOK!) zijn die dit topic niet lezen en dus niet antwoorden, en genoeg mensen die (net als ik niet geloven) wél hun zegje komen doen. Ik denk dus dat je met een topic, zelfs al ga je ervan uit dat 'FOK! geen afspiegeling van de echte wereld is', niet zoveel zult bereiken.quote:
[..]
Laat dit topic nou voor heel even nog in zijn waarde alsjeblieft
Ja doei.
Ik heb een tijdje mee gelezen in de topics in dit subforum, en ik miste de christenen/gelovigen, die hoor je nauwelijks. De meeste topics over geloof worden uiteindelijk een grote discussie met als doel het de grond in boren van christenen, bijbel en God. Vandaar dit topic eigenlijk, waar zijn de christenen/gelovigen op fok? Ik wil ze graag ontmoeten, that's all, dan kan ik dat toch gewoon vragen?quote:
[..]
Wat wil je dan voor antwoorden? Je TT zegt "zijn er gelovigen op FOK!". Ja, vast wel. Maar zelfs als er wat mensen zijn die antwoorden, zullen er nog steeds genoeg mensen (op FOK!) zijn die dit topic niet lezen en dus niet antwoorden, en genoeg mensen die (net als ik niet geloven) wél hun zegje komen doen. Ik denk dus dat je met een topic, zelfs al ga je ervan uit dat 'FOK! geen afspiegeling van de echte wereld is', niet zoveel zult bereiken.
Ik vind het prima als anderen ook hun zegje komen doen, alleen wil ik niet een nieuw 'plattrappen van de bijbel' topic beginnen.
zit er echt niet zo over te denken ofzo, en ik zoek hem ook echt niet op. Ik merk in dingen dat hij er zeker wel is maar ach we zien wel wat de tijd ons brengtquote:
[..]
Oke
Als je er over wil praten hier, tenminste.. Het is niet mijn bedoeling om een discussie op te starten en allerlei rare reacties te krijgen van mensen.
Op vrijdag 24 mei 2013 14:53 schreef Monopoly het volgende:
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
JoeyDB, een man waar vele vrouwen een natte vagijn van krijgen
Dat komt door zijn luide paringdans die hij heeft geleerd van de Nquzuu 'Krela stam in Donker Afrika.
Nice! Geloof je in God (Jezus)? Ga je ook naar de kerk?quote:
Ongelovig opgevoed maar gelovig, alleen niet woonachtig in Nederland.
Hm, klinkt wel relaxed als je het zo kan afwachten. Het brengt mij juist veel angst, dat ik geen idee meer heb van wat ik moet denken/geloven.quote:
[..]
zit er echt niet zo over te denken ofzo, en ik zoek hem ook echt niet op. Ik merk in dingen dat hij er zeker wel is maar ach we zien wel wat de tijd ons brengt
God, Jezus, Heilige Geest. Ik ga ook naar de kerk ja. Ben gedoopt in de kerk van zevende dags adventisten, een protestantse kerk gevonden midden 19e eeuw welke toen een samenraapsel was van allerlei andere protestantse gelovigen.quote:
[..]
Nice! Geloof je in God (Jezus)? Ga je ook naar de kerk?
Wat ik dan lees op wikipedia, klopt dat ongeveer? Ik ben zelf uit de gereformeerde kerk (vrijgemaakt en nederlands) en ken je kerk niet direct.quote:
[..]
God, Jezus, Heilige Geest. Ik ga ook naar de kerk ja. Ben gedoopt in de kerk van zevende dags adventisten, een protestantse kerk gevonden midden 19e eeuw welke toen een samenraapsel was van allerlei andere protestantse gelovigen.
Je ouders geloven dus wel? Of is het meer traditioneel? (Dat is misschien ook gewoon mijn beeld bij de katholieke kerk hoorquote:
[..]
Dit.
Gedoopt, communie gehad, gevormd, maar ik geloof niet.
)
traditioneel, ouders geloven ook niet, als oma komt wordt er gebeden voor het eten, anders nietquote:
[..]
Je ouders geloven dus wel? Of is het meer traditioneel? (Dat is misschien ook gewoon mijn beeld bij de katholieke kerk hoor
De katholieke kerk sterft uit...
Je weet het niet?!
Nee, klopt niet echt. Zevendedagsadventisme wordt vaak op een zeer legalistische wijze geinterpreteerd. Wij leven niet de 'joodse wetten strikt na', en Jezus is ook niet bezig om na te gaan 'of we het eeuwige leven verdienen'. Deze manier van zaken interpreteren doet geen eer aan de leer van de kerk die stelt dat het zuiver door genade via geloof is dat we gerechtvaardigd worden, en dat het de Heilige Geest in ons is die ons transformeert en conform aan Gods wil doet leven.quote:
[..]
Wat ik dan lees op wikipedia, klopt dat ongeveer? Ik ben zelf uit de gereformeerde kerk (vrijgemaakt en nederlands) en ken je kerk niet direct.
Ook zijn veel adventisten veganistisch of vegetarisch in plaats van dat ze kosjer eten.
De wet wordt gezien op de manier waarop Jezus hem uitlegde: op spirituele wijze, geschreven in het hart, door een wedergeboorte uit God, en niet als iets externs wat we op eigen kracht na proberen te leven, in tegendeel.
De rest klopt ongeveer wel ja. Met name de profeties van Daniel en Openbaringen spelen een grote rol. Maar een groot deel van de interpretaties daarvan waren niet specifiek voor adventisten, maar werden al door de eerste hervormers onderwezen (Luther, Calvijn, Wesley, Huss, enz.). Het artikel stelt ook dat de sabbat niet specifiek zda was.
Wat wel specifiek voor ZDA is is de staat van de doden, de leer van het hemelse heiligdom waar de tempel een kopie van was (gebaseerd op het boek hebreeen), evenals de werken van Ellen White, al haalde die veel van haar literatuur uit de werken van contemporaine schrijvers.
www.refoweb.nl
allemaal mede gelovigen.
de allergische reacties vanaf hier komen het meerendeel gistenen anderen niet vrij kan laten in hun keus.
gristelijk opgevoed. niet gristelijk meer.
allemaal mede gelovigen.
de allergische reacties vanaf hier komen het meerendeel gistenen anderen niet vrij kan laten in hun keus.
gristelijk opgevoed. niet gristelijk meer.
blijf van mijn sig af! Nobody2.0 - Nobody2.0 - Nobody2.0
Hoi Ali! Geinig dat je er weer bent! Soms mis ik de gelovigen ook! Jou ook maar wat minder, jij bent me veel te slim!quote:
Ongelovig opgevoed maar gelovig, alleen niet woonachtig in Nederland.
Ik mis Bianconeri en Kingdom en die types. God wat heb ik gelachen om hun topics en reacties....
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Niet getreurd Uitstekelbaars, net zoals Ali komen die na een poosje wel terug en beginnen dan weer van vooraf aan.quote:
Hoi Ali! Geinig dat je er weer bent! Soms mis ik de gelovigen ook! Jou ook maar wat minder, jij bent me veel te slim!
Dit geeft wellicht een aardig beeld:
F&L / [poll] Wat ben jij?
Met de voetnoot dat gelovigen niet per definitie christenen zijn.
F&L / [poll] Wat ben jij?
Met de voetnoot dat gelovigen niet per definitie christenen zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ultramontaans hier.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Serieus? Persoonlijk vind ik mensen zoals Jappie en Koningdavid veel leuker. Dat domme gebral over evolutie enzo raak ik toch vrij snel op uitgekeken. Bovendien discussieren types zoals bianconeri en kingdom niet of nauwelijks. Ze schreeuwen alleen maar, en als iemand het onverhoopt niet met ze eens is gaan ze mekkeren over respect.quote:
[..]
Hoi Ali! Geinig dat je er weer bent! Soms mis ik de gelovigen ook! Jou ook maar wat minder, jij bent me veel te slim!
En dat kan vermakelijk zijn, begrijp me niet verkeerd. Maar zulke discussies gaan bijna altijd hetzelfde. Na een tijdje gaat het vervelen. Voor dat type discussie kan ik overigens de show 'the atheist experience' van harte aanbevelen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze komen en gaan in dit subforum. Helaas zijn er maar een paar die erin slagen om in een vrij debat met ongelovigen en/of andersgelovigen hun mannetje te staan. Het merendeel vertrekt na verloop van tijd met de staart tussen de benen.quote:
[..]
Ik heb een tijdje mee gelezen in de topics in dit subforum, en ik miste de christenen/gelovigen, die hoor je nauwelijks. De meeste topics over geloof worden uiteindelijk een grote discussie met als doel het de grond in boren van christenen, bijbel en God. Vandaar dit topic eigenlijk, waar zijn de christenen/gelovigen op fok? Ik wil ze graag ontmoeten, that's all, dan kan ik dat toch gewoon vragen?
Ik vind het prima als anderen ook hun zegje komen doen, alleen wil ik niet een nieuw 'plattrappen van de bijbel' topic beginnen.
Dat zou ik graag anders zien, maar heb aan de andere kant grote moeite om dan maar de schuld te leggen bij diegenen die gewoon degelijke inhoudelijke kritiek uiten. Dat mogen ze wat mij betreft doen, graag zelfs. Dat houdt debatten interessant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inhoudelijke kritiek moet ook kunnen! Dat hebben christenen net zo goed ook op anderen lijkt me. Maar het moet een debat blijven, geen ruzie met rare verwijten e.d. Overigens ben ik daar totaal niet op uit verder.
Overigens ben ik daar totaal niet op uit verder.
Actief Nederlands gereformeerd opgevoed, jaartje of 19 echt diepgelovig (of liever: geïndoctrineerd) geweest.quote:
En zijn er ook fok!kers die gelovig zijn opgegroeid maar nu anders denken over God en de bijbel?
Tegenwoordig, na een geleidelijke route van steeds meer twijfel naar aanleiding waarvan ik me steeds verder ben gaan verdiepen in geloof, steeds meer zekerheid verkregen over de onzin, of toch minstens de zeer grote onwaarschijnlijkheid, ervan.
Tegenwoordig ben ik de facto atheïst: 'ik kan niet bewijzen dat er geen god is, maar aangezien er geen greintje bewijs van zijn bestaan is leef ik mijn leven in de veronderstelling dat hij niet bestaat. Net zoals ik dat doe met het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare elfjes in mijn tuin.'
Daarin ga ik nog wel een stap verder door te stellen dat de goden van de aardse monotheïstische, abrahamatische religies (Jodendom, Christendom, Islam) in ieder geval niet bestaan, simpelweg omdat de bijbehorende heilige boeken op vele, vele vlakken feitelijk onjuist zijn en zichzelf ettelijke keren tegenspreken.
En aangezien deze boeken, in tegenstelling tot wat sommigen beweren, het fundament onder deze religies vormen (zonder deze boeken zouden deze religies, en dus ook al de individuele persoonlijke versies ervan, niet hebben bestaan), kan er met de aangetoonde extreme zwakte ervan automatisch ook een streep worden gehaald door de bijbehorende goden. Net zoals dat al lang is gedaan met Ra, Zeus, Thor, etc., etc.
Het moment dat ik me officieel ongelovig ging noemen heb ik als de grootste bevrijding in mijn leven ervaren.
Mensen (gelovig en ongelovig) waren er bij mij ook altijd zeer verbaasd over als ze hoorden dat ik gelovig, kerkelijk en zelfs gereformeerd was. Dat kan in ieder geval niet zijn gekomen door mijn gedrag, want ik ben altijd zeer vroom en netjes geweest. Ik ga er vanuit dat het met mijn karakter te maken gehad moet hebben.
Ik ben iemand met een ruim bovengemiddelde drang naar kennis en een zeer uitgesproken rationele kant. Ik kan dan ook niet iets accepteren als waarheid zonder dat er bewijs voor is. Daarmee ben ik vanzelfsprekend ongeschikt voor een geloof, maar door mijn religieuze opvoeding was mijn diepste wezen eigenlijk gewoon geketend, waar ik me dus echt van heb moeten losbreken. Van mijn kerkelijke jaren kan ik me ook meerdere keren voor de geest halen dat ik daar als kind toch wel stevig kritische vragen stelde, waar dan geen, acceptabel, antwoord op kwam maar wel oordelende blikken.
Zo weet ik nog een voorbeeld van toen ik een jaartje of 10 a 11 was. In de mededelingen werd stilgestaan bij een vrouw die onze kerk had verlaten en zich had bekeerd tot de Islam (een erg opvallende stap die ik nog niet eerder voorbij had horen komen). 'Tot onze grote spijt moeten wij u meedelen dat X ons kerkverband heeft verlaten en zich heeft bekeerd tot het Islamitische geloof. Wij vragen u voor haar te bidden'.
In de aansluitende jeugdbijeenkomst vroeg ik (let wel, als diepgelovig jongetje) waarom er werd gezegd 'tot onze grote spijt en waarom er werd gedacht dat ze blijkbaar onze gebeden nodig had'.
Zij: -'Omdat we het jammer vinden dat ze ons heeft verlaten en onze gebeden zal ze nu hard nodig hebben.'
Ik: 'Waarom? Als zij zich blijkbaar prettiger voelt als Moslim is dat toch prima?'
Zij: Ja, maar wij geloven natuurlijk dat dat geloof onjuist is en het onze de juiste.
Ik: ' Tja, maar dat kunnen wij ook niet zeker weten.'
Zij: '.....' [Oordelende en geschokte blik naar dit (toen ook nog eens voor zijn leeftijd piepkleine) jochie]
Het doet me nu nog gloeien van trots.
Toen was ik nog te jong om de rationele vervolgstappen in dat denkproces te maken. Maar ik begrijp nu het principe van geloven dan ook oprecht niet meer. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je iets voor waar aan zou nemen waarvan de term (geloof) al zegt dat er geen bewijs voor bestaat. Dat is leven in een illusie, terwijl de werkelijkheid zo enorm veel mooier is, kan ik met kennis van zaken zeggen omdat ik beide blikken op de wereld persoonlijk heb gehad.
De wereld vanuit een wetenschappelijke, rationele en vrije visie is echt oneindig veel indrukwekkender dan de wereld vanuit een gelovige visie. Om maar te zwijgen over het gegeven dat het feitelijk onderbouwd gewoon een stuk dichter bij de realiteit staat. Zoals ik al zei, leven met een geloof is als leven in een illusie. Zonde.
[ Bericht 5% gewijzigd door UltraR op 13-03-2013 00:02:50 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik ben nooit weggeweest hoor. Ik post alleen niet altijd! Ik heb toch ook vermaak nodig?quote:
[..]
Hoi Ali! Geinig dat je er weer bent! Soms mis ik de gelovigen ook! Jou ook maar wat minder, jij bent me veel te slim!
Mooi geschreven zegquote:
[..]
Actief Nederlands gereformeerd opgevoed, jaartje of 19 echt diepgelovig (of liever: geïndoctrineerd) geweest.
Tegenwoordig, na een geleidelijke route van steeds meer twijfel naar aanleiding waarvan ik me steeds verder ben gaan verdiepen in geloof, steeds meer zekerheid verkregen over de onzin, of toch minstens de zeer grote onwaarschijnlijkheid, ervan.
Tegenwoordig ben ik de facto atheïst: 'ik kan niet bewijzen dat er geen god is, maar aangezien er geen greintje bewijs van zijn bestaan is leef ik mijn leven in de veronderstelling dat hij niet bestaat. Net zoals ik dat doe met het Vliegende Spaghettimonster en onzichtbare elfjes in mijn tuin.'
Daarin ga ik nog wel een stap verder door te stellen dat de goden van de aardse monotheïstische, abrahamatische religies (Jodendom, Christendom, Islam) in ieder geval niet bestaan, simpelweg omdat de bijbehorende heilige boeken op vele, vele vlakken feitelijk onjuist zijn en zichzelf ettelijke keren tegenspreken.
En aangezien deze boeken, in tegenstelling tot wat sommigen beweren, het fundament onder deze religies vormen (zonder deze boeken zouden deze religies, en dus ook al de individuele persoonlijke versies ervan, niet hebben bestaan), kan er met de aangetoonde extreme zwakte ervan automatisch ook een streep worden gehaald door de bijbehorende goden. Net zoals dat al lang is gedaan met Ra, Zeus, Thor, etc., etc.
Het moment dat ik me officieel ongelovig ging noemen heb ik als de grootste bevrijding in mijn leven ervaren.
Mensen (gelovig en ongelovig) waren er bij mij ook altijd zeer verbaasd over als ze hoorden dat ik gelovig, kerkelijk en zelfs gereformeerd was. Dat kan in ieder geval niet zijn gekomen door mijn gedrag, want ik ben altijd zeer vroom en netjes geweest. Ik ga er vanuit dat het met mijn karakter te maken gehad moet hebben.
Ik ben iemand met een ruim bovengemiddelde drang naar kennis en een zeer uitgesproken rationele kant. Ik kan dan ook niet iets accepteren als waarheid zonder dat er bewijs voor is. Daarmee ben ik vanzelfsprekend ongeschikt voor een geloof, maar door mijn religieuze opvoeding was mijn diepste wezen eigenlijk gewoon geketend, waar ik me dus echt van heb moeten losbreken. Van mijn kerkelijke jaren kan ik me ook meerdere keren voor de geest halen dat ik daar als kind toch wel stevig kritische vragen stelde, waar dan geen, acceptabel, antwoord op kwam maar wel oordelende blikken.
Zo weet ik nog een voorbeeld van toen ik een jaartje of 10 a 11 was. In de mededelingen werd stilgestaan bij een vrouw die onze kerk had verlaten en zich had bekeerd tot de Islam (een erg opvallende stap die ik nog niet eerder voorbij had horen komen). 'Tot onze grote spijt moeten wij u meedelen dat X ons kerkverband heeft verlaten en zich heeft bekeerd tot het Islamitische geloof. Wij vragen u voor haar te bidden'.
In de aansluitende jeugdbijeenkomst vroeg ik (let wel, als diepgelovig jongetje) waarom er werd gezegd 'tot onze grote spijt en waarom er werd gedacht dat ze blijkbaar onze gebeden nodig had'.
Zij: -'Omdat we het jammer vinden dat ze ons heeft verlaten en onze gebeden zal ze nu hard nodig hebben.'
Ik: 'Waarom? Als zij zich blijkbaar prettiger voelt als Moslim is dat toch prima?'
Zij: Ja, maar wij geloven natuurlijk dat dat geloof onjuist is en het onze de juiste.
Ik: ' Tja, maar dat kunnen wij ook niet zeker weten.'
Zij: '.....' [Oordelende en geschokte blik naar dit (toen ook nog eens voor zijn leeftijd piepkleine) jochie]
Het doet me nu nog gloeien van trots.
Toen was ik nog te jong om de rationele vervolgstappen in dat denkproces te maken. Maar ik begrijp nu het principe van geloven dan ook oprecht niet meer. Ik kan er met mijn verstand niet bij dat je iets voor waar aan zou nemen waarvan de term (geloof) al zegt dat er geen bewijs voor bestaat. Dat is leven in een illusie, terwijl de werkelijkheid zo enorm veel mooier is, kan ik met kennis van zaken zeggen omdat ik beide blikken op de wereld persoonlijk heb gehad.
De wereld vanuit een wetenschappelijke, rationele en vrije visie is echt oneindig veel indrukwekkender dan de wereld vanuit een gelovige visie. Om maar te zwijgen over het gegeven dat het feitelijk onderbouwd gewoon een stuk dichter bij de realiteit staat. Zoals ik al zei, leven met een geloof is als leven in een illusie. Zonde.
Ik herken het deels. Hoewel ik denk dat je die reactie op een kritische vraag niet te algemeen door moet trekken over alle gelovigen. Zeker de (Nederlands) Gereformeerde kerken bestaan uit een groot deel hogeropgeleiden, die toch ook het geloof kritisch zullen hebben bekeken (ga ik vanuit). En je moet niet onderschatten hoeveel mensen in de kerk ook rondlopen met twijfels en onzekerheden over het geloof.
Ik snap wat je bedoeld met dat geketende.. hoewel ik het wel jammer vind dat je het zonde vindt dat andere mensen wel kunnen geloven. Geloven in jezelf, je medemens of deze wereld is ook zo teleurstellend vind ik altijd
Enerzijds ben ik het zeer eens met de christelijke normen en waarden en de veilige omgeving die mij dat altijd heeft geboden. Ik zou wat dat betreft mijn eigen kinderen later ook christelijk op willen voeden
Anderzijds ben ik een kritische kijk van huis uit gewend en zijn mijn ouders bepaald niet traditioneel gelovig: lees, moeder gelooft niet meer en niet naar de kerk, maar noemt zich nog wel christen. Ik vind het heel belangrijk om dat kritisch denken aan te moedigen, heel gezond!
Dank je.quote:
[..]
Mooi geschreven zeg
Ik herken het deels. Hoewel ik denk dat je die reactie op een kritische vraag niet te algemeen door moet trekken over alle gelovigen. Zeker de (Nederlands) Gereformeerde kerken bestaan uit een groot deel hogeropgeleiden, die toch ook het geloof kritisch zullen hebben bekeken (ga ik vanuit). En je moet niet onderschatten hoeveel mensen in de kerk ook rondlopen met twijfels en onzekerheden over het geloof.
Ik snap wat je bedoeld met dat geketende.. hoewel ik het wel jammer vind dat je het zonde vindt dat andere mensen wel kunnen geloven. Geloven in jezelf, je medemens of deze wereld is ook zo teleurstellend vind ik altijd
Enerzijds ben ik het zeer eens met de christelijke normen en waarden en de veilige omgeving die mij dat altijd heeft geboden. Ik zou wat dat betreft mijn eigen kinderen later ook christelijk op willen voeden
Even punt voor punt.
-De hoger opgeleiden in de (Nederlands) gereformeerde kerken.
Dat klopt. Vind ik ook een interessant punt waar ik aardig wat over heb nagedacht. Ik denk dat sowieso het kritisch en vrij denken niet 1 op 1 gerelateerd zijn aan IQ. Aan opleidingsniveau denk ik al iets meer, maar toch ligt het naar mijn vermoeden vele malen sterker verankerd in opvoeding en karakter. De precieze verhouding daarin zal per situatie verschillen.
Hoe dan ook, ik heb op 18- en 19-jarige leeftijd ook nog verscheidene 'bijbelkringen' bezocht. Waar dus de volwassenen met elkaar de bijbel en het geloof bespreken. Maar daar was van kritische blikken absoluut geen enkele sprake. Meer algemene vragen over religie op zich kwamen niet voorbij. Bijvoorbeeld een kernprobleem dat ik heb met de basis van religies is het feit dat de religieuze blik van een persoon een extreme significante samenhang vertoont met de geografische geboortelocatie. In andere woorden: mijn vader is nog diepgelovig christen. Maar als hij in Iran was geboren kan je er vrij zeker van zijn dat hij nu even diepgelovig moslim was geweest. Dat legt voor mij een bom onder het waarheidsgehalte van religies, het is keihard bewijs voor indoctrinatie.
Kortom, er wordt binnen die kerken zeker veel nagedacht over het geloof, maar nadenken kan prima zonder er een kritische blik bij te hebben. En alleen de combinatie ervan heeft naar mijn mening enige vorm van waarde.
-Er zullen er ook zeker rondlopen met twijfels.
Dat zal zeker zo zijn. Maar er wordt geen ruimte geboden om die twijfels open te bespreken. En dat is zonde, want twijfel is de basis voor kritisch denken. Alle wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt aan de hand van de combinatie tussen twijfel en kritisch nadenken.
Als je in de kerk aangeeft te twijfelen blijft de reactie hangen in de lege opmerking 'dat is menselijk' en/of je krijgt weer wat gekleurde indoctrinatie over je heen gestort. Want hoe je het ook wendt of keert, in de gereformeerde kerken is men overtuigd van de absolute waarheid van hun geloof. En dat biedt geen ruimte voor serieuze ondergraving daarvan.
En dat is het grote verschil tussen religie en wetenschap. Want wetenschap is juist gebaseerd op eeuwige twijfel en poging tot ondermijning van bestaande theorieën (falsificatie).
-Geloven in jezelf, de medemens of deze wereld.quote:“The greatest harm done is to those who are not heretics, and whose whole mental development is cramped and their reason cowed by fear of heresy. Who can compute what the world loses in the multitude of promising intellects combined with timid characters, who dare not follow out any bold, vigorous, independent train of thought, [in fear] of being considered irreligious or immoral?” (Mill, 1974 (1e druk:1859), p.95).
Ik snap je punt, maar ook daar komt voor mij in principe geen geloof aan te pas. Gedeeltelijk natuurlijk omdat je jezelf, andere mensen en deze planeet zintuigelijk kunt waarnemen, maar ik ga er vanuit dat je meer op vertrouwen doelt.
Ik vind dat toch wat anders dan geloven. Want geloven betekent vanuit de definitie dat je iets voor waar aanneemt, ergens zeker van bent dus zonder dat er bewijs voor bestaat om die zekerheid mee te onderbouwen.
Het is inderdaad belangrijk om vertrouwen te hebben in jezelf en je medemens, maar dat is voor mij absoluut geen onvoorwaardelijk geloof erin. Ik zal voor mezelf dingen moeten bewijzen, nieuwe stappen daarin vragen durf, noem het vertrouwen in de uitkomst, maar dat houdt wel de optie open dat het wellicht niet de beste keuze was en je beter wat anders kunt gaan doen. Als het wel goed uit blijkt te pakken is je vertrouwen op feiten gebaseerd en is geloof dus al helemaal uit the picture verdwenen.
Ook bij anderen geldt dit. Ik wil best van het goede in de mens uitgaan, maar de realiteit toont aan dat niet iedereen dit vertrouwen verdiend. Mensen zullen hoe dan ook aan mij moeten aantonen dat ze mijn vertrouwen waard zijn.
Over de staat van de wereld ben ik niet erg positief, en dat wijd ik geheel aan de mensheid die als een kip zonder kop roofbouw pleegt op de planeet. Ik denk dat alleen een uiterst rationele lange termijn visie en aanpak hier nog een halt toe kan roepen. Geloof noch religie zullen iets nuttigs toevoegen.
-Christelijke normen en waarden.
Dit is een gevoelige snaar bij mij, dus bij voorbaat mijn excuses als ik hierbij wat geïrriteerd klink. Ik hoor zo vreselijk vaak dat religie als basis dient voor normen, waarden en daarmee moraliteit. Dat is gewoonweg niet waar. Een hardnekkige religieuze leugen waar de wetenschap zich in de algemene maatschappelijke visie nog niet overheen heeft kunnen werken.
Een citaat van mij uit een ander topic:
Als jij de normen en waarden die je mee hebt gekregen in je christelijke opvoeding prettig vind is dat in orde (ik zou ze nog individueel langs kunnen lopen, want ik heb in mijn opvoeding bijvoorbeeld meegekregen dat homoseksualiteit een zonde is. Een moreel (en oordelend) statement waar ik me nu ver van distantieer.)quote:
Religie is absoluut geen voorwaarde voor moraliteit.
Moraliteit komt voort uit logica, het verstand, en niets anders dan dat.
Simpel voorbeeld: ik wil niet vermoord of bestolen worden. Ik wil niet dat mijn geliefden vermoord of bestolen worden. Derhalve is het logisch om aan te nemen dat dit voor de meeste mensen zal gelden. Dus moet jij het ook niet bij anderen doen. Als iedereen zich daaraan houdt zal niemand vermoord of bestolen worden, en als het wel gebeurd zal dit sterk veroordeeld worden door de grote meerderheid.
Zo bereik je de hoogst mogelijke moraliteit in een samenleving op basis van pure logica, komt geen god of religie aan te pas.
Om nog maar te zwijgen over het feit dat de moraal die de verschillende religies op deze planeet uitdragen hoogst twijfelachtig is om het zachtjes uit te drukken.
De moraal uit de bovenstaande quote van mij staat ook in de bijbel, maar wat ik met die uitleg wil aantonen is dat het eigenlijk vrij schokkend is als je een boek nodig hebt om je een dergelijk logische moraal bij te brengen. Laat staan de belofte van een hemel en de dreiging van een hel om het toe te passen.
Dus zelfs als we aannemen dat je alleen de normen en waarden uit de bijbel overneemt die door logica als 'goed' betiteld kunnen worden. Dan heb je voor een opvoeding van je kinderen absoluut niet het Christendom nodig. Je geeft aan dat je een kritische kijk belangrijk vindt. Maar ik stel dat dat gewoonweg niet samengaat met religie. Daarin leer je immers iets voor waar aan te nemen wat beweert de antwoorden te hebben op de grootste openstaande vragen van de mensheid waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft gevonden? Als je over dergelijke vragen wordt wijsgemaakt dat je het antwoord erop maar moet accepteren zonder bewijs, hoe kan je dan ooit een echt kritische blik toepassen op de rest van de wereld en het leven?quote:If people are good only because they fear punishment, and hope for reward, then we are a sorry lot indeed.
-Albert Einstein
De opvoeding van kinderen acht ik zo'n beetje de belangrijkste taak in het leven voor elke generatie. Zelfs de kinderlozen hebben mijns inziens de verantwoordelijkheid de aarde in goede staat over te dragen aan de volgende generatie. Met die leefwijze kom je tot de ultieme moraliteit, ieder denkt immers steeds aan de volgende generatie en dat houdt nooit op.
-Familiequote:“The existing generation is master both of the training and the entire circumstances of the generation to come; [..] it has the whole period of childhood and nonage in which to try whether it could make them capable of rational conduct in life.[..] It cannot indeed make them perfectly wise and good, because it is itself so lamentably deficient in goodness and wisdom [..] but it is perfectly well able to make the rising generation, as a whole, [..] a little better than itself (Mill, 1974, p.149-150).
Ik heb altijd een nauwe band gehad met mijn moeder, besprak en bespreek alles met haar. En zij kreeg dus ook mijn weg naar het van mijn geloof vallen van nabij mee. Dingen zoals in deze twee lange posts bespraken en bespreken we dan. En dat heeft ervoor gezorgd dat zij enkele jaren na mij ook de kerk heeft verlaten en laatst vertelde ze me dat ze ook niet meer gelooft. Na 50 jaar! Ze excuseerde zich zelfs voor mijn opvoeding die totaal niet aan heeft gesloten op mijn wezenlijke karakter (wat, naast moraal bijbrengen, wel de basis van een opvoeding zou moeten zijn, het laten aansluiten op het kind.) Ik neem haar overigens niets kwalijk hoor, ze zat zelf natuurlijk evengoed geketend naar aanleiding van een nog strengere opvoeding in haar jeugd.
Mijn vader gelooft nog wel, zit nog in precies hetzelfde kerkelijke ritme als de afgelopen decennia. En hij is ook niet echt iemand die dergelijke zaken bespreekt. Maar toch, als ik bij mijn ouders op bezoek ben krijgt hij er natuurlijk wel eens wat van mee. En opvallend genoeg mengt hij zich de laatste tijd ook wat in de discussie. Wel met zijn totaal andere mening natuurlijk. Maar dit is alles wat ik vraag van mensen. Als hij deelneemt aan de discussie, zelfs met zijn visies die ik af en toe echt verafschuw en als ronduit slechte moraliteit bestempel, zorgt dat ervoor dat hij er iig over nadenkt op een andere wijze dan de eenzijdige wijze waarop het in de kerk gebeurd. Bij mij en mijn moeder heeft dat geleid tot atheïsme. Maar dat is op zich niet mijn doel. Als mensen na deze denkprocessen tot de conclusie komen dat ze wel (willen) geloven. Dan vind ik dat prima. Ik hoop dan echter wel dat ze na dit soort zeer uitgebreide kritische denkprocessen wel zullen beseffen dat er iig geen sprake is van een absolute waarheid en dat dit ze ook zal weerhouden van het opleggen van hun visie aan anderen en van het oordelen over anderen op bijbelse basis.
Edit:
Terwijl ik m'n stuk over familie even teruglas bedacht ik me dat die nauwe band met m'n moeder eigenlijk pas is ontstaan vanaf iets van m'n 17e/18e, toen de twijfel echt al grote vormen had aangenomen. Daarvoor bespraken we in het hele gezin eigenlijk niets echt open, ik ook niet met mijn moeder. Interessant...
Mijn moeder zegt ook dat ze zich nu enorm bevrijd voelt, wij lijken qua karakter ook veel op elkaar dus wellicht konden de twee geketende karakters niet bij elkaar komen, en toen 1 van de twee zich aan het losworstelen was kon die daarmee de ander ook bereiken.
Ga ik binnenkort eens aan haar vragen hoe dat zit.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 13-03-2013 18:21:34 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Yupz...I second that.quote:
Ik ben het er zelfs grotendeels inhoudelijk mee eens....ik kom alleen tot wat andere conclusies op bepaalde gebieden...zo is bijv bij mij in de loop van de jaren de overtuiging alleen maar sterker geworden dat alle geloven het feitelijk over dezelfde God hebben met een aantal verkrachtingen van teksten of problemen dmv eigen interpretaties etcetera etcetera die zorgen dat ieder heilig boek net genoeg van elkaar verschilt om elkaar vervolgens het licht in de ogen niet te gunnen.
Maar daar waar UltraR dat ziet als bewijs voor de hopeloosheid van ieder geloof zie ik het als een interpretatieverschil ingegeven door culturele achtergrond.
Mijn geloof is eigenlijk alleen maar gegroeid door het zien van de rode draad door alle geloven heen.
Bedankt voor je uitgebreide reactie UltraR! Het is een verademing om eens zo'n mening te lezen Ik ga er nog op reageren (als ik meer tijd heb)!
Jappie, wat geloof jij nu dan?
Ik ga er nog op reageren (als ik meer tijd heb)! Jappie, wat geloof jij nu dan?
Allesquote:
Bedankt voor je uitgebreide reactie UltraR! Het is een verademing om eens zo'n mening te lezen
Jappie, wat geloof jij nu dan?
Neh..tis een beetje veel om op te noemen wat ik geloof en hoe dat ongeveer zou moeten werken en hoe bovendien alle geloven in elkaar overlopen enz.
Ik noem en voel mijzelf Christen maar daar dat begrip door de katholieke kerk en andere christelijke geloven imho volledig is verwrongen tot een lelijk gewrocht kan ik misschien beter spreken over een Boedhistische kijk op het leven met een Christelijk randje.
Boeit niet, een gelovige doet dit voor God en niet voor zichzelf.
Wat is het grootste medicijn?
-Geen idee, mijn dick is op.
-Geen idee, mijn dick is op.
ik meld me
Hier schreef tong80 het volgende:
Faux is een FOK!held, zoals dat vroeger Gellarboy en Brechtje waren. Users die je koestert.
Faux is een FOK!held, zoals dat vroeger Gellarboy en Brechtje waren. Users die je koestert.
Ik geloof ontzettend veel....
In goed beffen vooral.... want dat is nog een hele kunst...
In goed beffen vooral.... want dat is nog een hele kunst...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Maar al die verschillende stromingen binnen de katholieke/christelijke/protestantse kerk, wensen die elkaar ook de hel in, omdat dezen zonden begaan en de heiligen teksten niet opvolgen zoals ze bedoeld zijn?
Daar waar de nood het hoogst is, treft men een camera
Dat is helemaal waar. Gelukkig heb ik in mijn omgeving nog wel wat slimme gelovigen waar ik zaken aan voor zou kunnen leggen, hoewel ik dat meestal tot een minimum beperk omdat ik mijn sarcasme maar moeilijk kan onderdrukken. En dan komen verhoudingen soms een beetje op scherp te staan. Maar op gebieden waar ik niet zo bekend mee ben, zoals de Koran, heb ik hier ook al veel geleerd. Zoals in een discussie met Triggershot over vrouwen slaan bijvoorbeeld.quote:Dat domme gebral over evolutie enzo raak ik toch vrij snel op uitgekeken.
Matt Dillahunty is de baas der bazen!quote:Voor dat type discussie kan ik overigens de show 'the atheist experience' van harte aanbevelen
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Gelovig opgevoed, en ben zelf ook gelovig.
Ik mis ook gelovigen hier op fok...
Een vriend van mij is ook gelovig, en die komt af en toe ook weleens online op fok! Best leuk
Ik mis ook gelovigen hier op fok...
Een vriend van mij is ook gelovig, en die komt af en toe ook weleens online op fok! Best leuk
Wat mis je aan gelovigen op fok!?quote:Op donderdag 14 maart 2013 10:56 schreef Catnip het volgende:
Gelovig opgevoed, en ben zelf ook gelovig.
Ik mis ook gelovigen hier op fok...
Wat extra tegengas bij topics over religie? Een religieuze inslag bij topics die niet over religie gaan? Of gewoon het idee dat je wat meer gelijkgezinden om je heen hebt?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee gewoon meer gelijksgezinden, moet nu vaak dingen gaan uitleggen..en dat kan ik trouwens niet zo goed. En het is wel fijn om iemand te hebben die dezelfde mening deelt.quote:
[..]
Wat mis je aan gelovigen op fok!?
Wat extra tegengas bij topics over religie? Een religieuze inslag bij topics die niet over religie gaan? Of gewoon het idee dat je wat meer gelijkgezinden om je heen hebt?
Over wat voor dingen heb je dan het gevoel dat je ze moet uitleggen?quote:
[..]
Nee gewoon meer gelijksgezinden, moet nu vaak dingen gaan uitleggen..en dat kan ik trouwens niet zo goed. En het is wel fijn om iemand te hebben die dezelfde mening deelt.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Mwah, gewoon echt van alles, waarom ik bijvoorbeeld geen fan ben van glaasje draaien. Nouja dat soort dingen.quote:
[..]
Over wat voor dingen heb je dan het gevoel dat je ze moet uitleggen?
Maar door je religie voel je je geroepen om in bepaalde situaties toch te reageren hoewel je het gevoel hebt dat anderen dat wellicht beter zouden kunnen doen? Zie je het als een soort plicht?quote:
[..]
Mwah, gewoon echt van alles, waarom ik bijvoorbeeld geen fan ben van glaasje draaien. Nouja dat soort dingen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Edit: Hoogopgeleid en Twijfelquote:
[..]
Dank je.
Even punt voor punt.
-De hoger opgeleiden in de (Nederlands) gereformeerde kerken.
Dat klopt. Vind ik ook een interessant punt waar ik aardig wat over heb nagedacht. Ik denk dat sowieso het kritisch en vrij denken niet 1 op 1 gerelateerd zijn aan IQ. Aan opleidingsniveau denk ik al iets meer, maar toch ligt het naar mijn vermoeden vele malen sterker verankerd in opvoeding en karakter. De precieze verhouding daarin zal per situatie verschillen.
Hoe dan ook, ik heb op 18- en 19-jarige leeftijd ook nog verscheidene 'bijbelkringen' bezocht. Waar dus de volwassenen met elkaar de bijbel en het geloof bespreken. Maar daar was van kritische blikken absoluut geen enkele sprake. Meer algemene vragen over religie op zich kwamen niet voorbij. Bijvoorbeeld een kernprobleem dat ik heb met de basis van religies is het feit dat de religieuze blik van een persoon een extreme significante samenhang vertoont met de geografische geboortelocatie. In andere woorden: mijn vader is nog diepgelovig christen. Maar als hij in Iran was geboren kan je er vrij zeker van zijn dat hij nu even diepgelovig moslim was geweest. Dat legt voor mij een bom onder het waarheidsgehalte van religies, het is keihard bewijs voor indoctrinatie.
Kortom, er wordt binnen die kerken zeker veel nagedacht over het geloof, maar nadenken kan prima zonder er een kritische blik bij te hebben. En alleen de combinatie ervan heeft naar mijn mening enige vorm van waarde.
-Er zullen er ook zeker rondlopen met twijfels.
Dat zal zeker zo zijn. Maar er wordt geen ruimte geboden om die twijfels open te bespreken. En dat is zonde, want twijfel is de basis voor kritisch denken. Alle wetenschappelijke vooruitgang wordt geboekt aan de hand van de combinatie tussen twijfel en kritisch nadenken.
Als je in de kerk aangeeft te twijfelen blijft de reactie hangen in de lege opmerking 'dat is menselijk' en/of je krijgt weer wat gekleurde indoctrinatie over je heen gestort. Want hoe je het ook wendt of keert, in de gereformeerde kerken is men overtuigd van de absolute waarheid van hun geloof. En dat biedt geen ruimte voor serieuze ondergraving daarvan.
En dat is het grote verschil tussen religie en wetenschap. Want wetenschap is juist gebaseerd op eeuwige twijfel en poging tot ondermijning van bestaande theorieën (falsificatie).
[..]
-Geloven in jezelf, de medemens of deze wereld.
Ik snap je punt, maar ook daar komt voor mij in principe geen geloof aan te pas. Gedeeltelijk natuurlijk omdat je jezelf, andere mensen en deze planeet zintuigelijk kunt waarnemen, maar ik ga er vanuit dat je meer op vertrouwen doelt.
Ik vind dat toch wat anders dan geloven. Want geloven betekent vanuit de definitie dat je iets voor waar aanneemt, ergens zeker van bent dus zonder dat er bewijs voor bestaat om die zekerheid mee te onderbouwen.
Het is inderdaad belangrijk om vertrouwen te hebben in jezelf en je medemens, maar dat is voor mij absoluut geen onvoorwaardelijk geloof erin. Ik zal voor mezelf dingen moeten bewijzen, nieuwe stappen daarin vragen durf, noem het vertrouwen in de uitkomst, maar dat houdt wel de optie open dat het wellicht niet de beste keuze was en je beter wat anders kunt gaan doen. Als het wel goed uit blijkt te pakken is je vertrouwen op feiten gebaseerd en is geloof dus al helemaal uit the picture verdwenen.
Ook bij anderen geldt dit. Ik wil best van het goede in de mens uitgaan, maar de realiteit toont aan dat niet iedereen dit vertrouwen verdiend. Mensen zullen hoe dan ook aan mij moeten aantonen dat ze mijn vertrouwen waard zijn.
Over de staat van de wereld ben ik niet erg positief, en dat wijd ik geheel aan de mensheid die als een kip zonder kop roofbouw pleegt op de planeet. Ik denk dat alleen een uiterst rationele lange termijn visie en aanpak hier nog een halt toe kan roepen. Geloof noch religie zullen iets nuttigs toevoegen.
-Christelijke normen en waarden.
Dit is een gevoelige snaar bij mij, dus bij voorbaat mijn excuses als ik hierbij wat geïrriteerd klink. Ik hoor zo vreselijk vaak dat religie als basis dient voor normen, waarden en daarmee moraliteit. Dat is gewoonweg niet waar. Een hardnekkige religieuze leugen waar de wetenschap zich in de algemene maatschappelijke visie nog niet overheen heeft kunnen werken.
Een citaat van mij uit een ander topic:
[..]
Als jij de normen en waarden die je mee hebt gekregen in je christelijke opvoeding prettig vind is dat in orde (ik zou ze nog individueel langs kunnen lopen, want ik heb in mijn opvoeding bijvoorbeeld meegekregen dat homoseksualiteit een zonde is. Een moreel (en oordelend) statement waar ik me nu ver van distantieer.)
De moraal uit de bovenstaande quote van mij staat ook in de bijbel, maar wat ik met die uitleg wil aantonen is dat het eigenlijk vrij schokkend is als je een boek nodig hebt om je een dergelijk logische moraal bij te brengen. Laat staan de belofte van een hemel en de dreiging van een hel om het toe te passen.
[..]
Dus zelfs als we aannemen dat je alleen de normen en waarden uit de bijbel overneemt die door logica als 'goed' betiteld kunnen worden. Dan heb je voor een opvoeding van je kinderen absoluut niet het Christendom nodig. Je geeft aan dat je een kritische kijk belangrijk vindt. Maar ik stel dat dat gewoonweg niet samengaat met religie. Daarin leer je immers iets voor waar aan te nemen wat beweert de antwoorden te hebben op de grootste openstaande vragen van de mensheid waar de wetenschap nog geen antwoord op heeft gevonden? Als je over dergelijke vragen wordt wijsgemaakt dat je het antwoord erop maar moet accepteren zonder bewijs, hoe kan je dan ooit een echt kritische blik toepassen op de rest van de wereld en het leven?
De opvoeding van kinderen acht ik zo'n beetje de belangrijkste taak in het leven voor elke generatie. Zelfs de kinderlozen hebben mijns inziens de verantwoordelijkheid de aarde in goede staat over te dragen aan de volgende generatie. Met die leefwijze kom je tot de ultieme moraliteit, ieder denkt immers steeds aan de volgende generatie en dat houdt nooit op.
[..]
-Familie
Ik heb altijd een nauwe band gehad met mijn moeder, besprak en bespreek alles met haar. En zij kreeg dus ook mijn weg naar het van mijn geloof vallen van nabij mee. Dingen zoals in deze twee lange posts bespraken en bespreken we dan. En dat heeft ervoor gezorgd dat zij enkele jaren na mij ook de kerk heeft verlaten en laatst vertelde ze me dat ze ook niet meer gelooft. Na 50 jaar! Ze excuseerde zich zelfs voor mijn opvoeding die totaal niet aan heeft gesloten op mijn wezenlijke karakter (wat, naast moraal bijbrengen, wel de basis van een opvoeding zou moeten zijn, het laten aansluiten op het kind.) Ik neem haar overigens niets kwalijk hoor, ze zat zelf natuurlijk evengoed geketend naar aanleiding van een nog strengere opvoeding in haar jeugd.
Mijn vader gelooft nog wel, zit nog in precies hetzelfde kerkelijke ritme als de afgelopen decennia. En hij is ook niet echt iemand die dergelijke zaken bespreekt. Maar toch, als ik bij mijn ouders op bezoek ben krijgt hij er natuurlijk wel eens wat van mee. En opvallend genoeg mengt hij zich de laatste tijd ook wat in de discussie. Wel met zijn totaal andere mening natuurlijk. Maar dit is alles wat ik vraag van mensen. Als hij deelneemt aan de discussie, zelfs met zijn visies die ik af en toe echt verafschuw en als ronduit slechte moraliteit bestempel, zorgt dat ervoor dat hij er iig over nadenkt op een andere wijze dan de eenzijdige wijze waarop het in de kerk gebeurd. Bij mij en mijn moeder heeft dat geleid tot atheïsme. Maar dat is op zich niet mijn doel. Als mensen na deze denkprocessen tot de conclusie komen dat ze wel (willen) geloven. Dan vind ik dat prima. Ik hoop dan echter wel dat ze na dit soort zeer uitgebreide kritische denkprocessen wel zullen beseffen dat er iig geen sprake is van een absolute waarheid en dat dit ze ook zal weerhouden van het opleggen van hun visie aan anderen en van het oordelen over anderen op bijbelse basis.
Edit:
Terwijl ik m'n stuk over familie even teruglas bedacht ik me dat die nauwe band met m'n moeder eigenlijk pas is ontstaan vanaf iets van m'n 17e/18e, toen de twijfel echt al grote vormen had aangenomen. Daarvoor bespraken we in het hele gezin eigenlijk niets echt open, ik ook niet met mijn moeder. Interessant...
Mijn moeder zegt ook dat ze zich nu enorm bevrijd voelt, wij lijken qua karakter ook veel op elkaar dus wellicht konden de twee geketende karakters niet bij elkaar komen, en toen 1 van de twee zich aan het losworstelen was kon die daarmee de ander ook bereiken.
Ga ik binnenkort eens aan haar vragen hoe dat zit.
Ik denk echt dat je onderschat hoeveel mensen er twijfelen en dagelijks bezig zijn met nadenken over geloof en de bijbel. Juist als christen/gelovige wordt je een drive meegegeven om dingen te onderzoeken en na te gaan, de bijbel te lezen en deze te bestuderen. Hoezo zouden mensen dan niet nadenken over het geloof en het kunnen bekritiseren? Ga eens na hoeveel christelijke schrijvers er zijn die uiteenlopende onderwerpen hebben uitgediept. Echt niet elke kerkganger doet het zo, maar ze zitten er niet allemaal met lege hoofden alleen maar te geloven
Daarnaast noem jij dat wetenschap en bekritiseren veel beter samen gaan, maar ook niet elke aanhanger van de wetenschap heeft zich hier in verdiept, beoefent deze zelf en zal hier zelf ook over mee kunnen praten.
We zijn en blijven allemaal ook maar mensen, en product van onze opvoeding en cultuur, zelf nadenken vergt aardig wat motivatie en inspanning. Ik denk dat dat vanuit de bijbel aangemoedigd wordt om na te denken over allerlei levensvragen.
Geloven in jezelf, de medemens en de wereld
Wat me vooral raakt is wat je zegt over de staat van de wereld. De ondergang van de aarde die we als mensen zelf veroorzaken vind ik erg, maar het feit dat zoveel mensen blind blijven voor hoe ze daar zelf aan bij dragen vind ik het ergst. Daarnaast valt voor mij onder de ondergang van de wereld ook de mensen van de wereld. Immers, we kunnen het ons in Nederland haast niet voorstellen hoeveel ellende mensen over de hele wereld meemaken ten behoeve van anderen. Vaak zelfs kinderen, juist degenen die geen kant op kunnen. En dat kan me razend maken.
Nu weet ik dat veel mensen dan roepen: waar is God nou, waarom helpt hij die mensen niet?
Aan de andere kant groeit het christelijk geloof enorm, juist onder de mensen die God nodig hebben. Mensen die een beter leven verdienen. Mensen die uitkijken naar een leven na de dood, omdat 'de eersten de laatsten zullen zijn en de laatsten de eersten'. En ik kan me donders goed voorstellen dat het levende geloof groeit onder die mensen.
Verder kan ik geloven in de wereld ook vanuit een andere kant bekijken. Door de wetenschap ontdekken we toch steeds meer de oneindigheid van dingen, de evolutie, maar ook de grenzen aan het menselijk kunnen? Is het niet zo dat waar menselijk kunnen ophoudt, er een schepper aanwezig is? Als ik kijk naar de enorme natuur en de enorme kleurigheid en rijkheid van de dierenwereld dan vult me dat met ontzag en kan ik gerust een dankgebed prevelen
Het geeft me rust om te weten dat de aarde wel door draait zonder menselijke hulp. Het zou toch wat zijn als we alleen van mensen afhankelijk waren. Christelijke normen en waarden
Hm, ik had het christelijk opvoeden van kinderen nog niet bekeken vanuit dit punt, dat je ze dus leert om het geloof voor waar aan te nemen. Ik moet zeggen dat ik dat zelf niet erin gehamerd heb gekregen eigenlijk. Nu zijn mijn ouders zelf ook kritisch, dus dat scheelt waarschijnlijk.
Wat ik met normen en waarden bedoelde waren de typische: je naaste liefhebben als jezelf, dankbaarheid, respect, rentmeesterschap over de aarde, omzien naar de mensen die het minder hebben dan jij etc. Deze vind ik erg waardevol en kunnen je eigen leven en dat van je naasten fijn maken. Het maakt je sterk en bewust van wat je denkt, doet en zegt.
De afwijzing van homoseksualiteit heb ik zelf absoluut niet meegekregen dus dat was niet eens in me opgekomen. Maar dat wil ik mijn kinderen inderdaad totaal niet leren
Familie
Echt gaaf dat jij en je moeder dan toch zoveel op elkaar lijken, dat je dat mag ontdekken!
Ik heb gisteren een gesprek gehad met mijn ouders en mijn twijfels op tafel gegooid. Mijn moeder zei ook dat ze op mijn leeftijd precies zo was als ik nu ben en denk. Mijn vader gaat nog wel naar de kerk, maar meer voor contacten en ritme, of dat weet ik niet precies.
In ieder geval zijn ze niet zo van 'de absolute waarheid'. Christenen zeggen wel dat de 'bijbel' het enige woord van God is, maar als je met kritiek komt, gaan ze het dan hebben over de 'absolute waarheid'? Dat heb ik zelf niet heel sterk zo ervaren. Misschien vroeger meer, toen ik naar cathechisatie ging en kritische vragen stelde en de rest van de groep me niet kon volgen
Maar dat was in de vrijgemaakte kerk en geen leuke gemeente. Heb je nooit angst gehad om geloof los te laten?
Ik zeg af en toe sorry tegen God in mijn hoofd
Aan de andere kant heb ik geen zin meer in de kerk en bidden en wil ik meer niet-christenen ontmoeten. Omdat ik merk dat er meer ruimte is voor gesprek (zoals hier )[ Bericht 4% gewijzigd door Milchat op 14-03-2013 17:35:39 ]
Dat zouden niet-gelovigen ook niet moeten zijn, fan van glaasje draaien.. Laat de geesten met rustquote:
[..]
Mwah, gewoon echt van alles, waarom ik bijvoorbeeld geen fan ben van glaasje draaien. Nouja dat soort dingen.
Overigens brengt dit wel een nieuw interessant iets boven, immers, als er geesten zijn kan er dan niet ook een God zijn? Ik vind het altijd een fijn idee dat als je niets met de geesten te maken wil hebben, en eventueel bid, ze dan ook niet bij je kunnen komen. Hoewel ik mediums verder absoluut niet serieus kan nemen
Eigenlijk wel he, vind het verder eigenlijk wel heel intressant..dat heel glaasje draaien gebeuren.quote:
[..]
Dat zouden niet-gelovigen ook niet moeten zijn, fan van glaasje draaien.. Laat de geesten met rust
Hoewel ik mediums verder absoluut niet serieus kan nemen
Mwah, nee niet echt. Ben hier toch anoniem dus vind het niet erg om er dingen over te vertellen, vind het juist leuk! En ook om dingen van anderen te horen, hoe die over bepaalde dingen denken.quote:
[..]
Maar door je religie voel je je geroepen om in bepaalde situaties toch te reageren hoewel je het gevoel hebt dat anderen dat wellicht beter zouden kunnen doen? Zie je het als een soort plicht?
Waarom vind je dat interessant dan? Naar mijn idee is het heel niet zo interessant, en als er iets gebeurt hoor je alleen vervelende verhalen (want je roept echt geen 'aardige' geesten op met zoiets).quote:
[..]
Eigenlijk wel he, vind het verder eigenlijk wel heel intressant..dat heel glaasje draaien gebeuren.
Inderdaad, eigenlijk hoor ik het niet interessant te vinden! Maar ik was vroeger al best benieuwd hoe het mis kan gaan, en ik geloof dan wel in bepaalde dingen. Zoals demonen..wat in de bijbel staat. En vind het wel fijn om aan anderen te vertellen hoe ik erover denk, en gewoon te helpen waar ik kan. Klinkt raar he.quote:
[..]
Waarom vind je dat interessant dan? Naar mijn idee is het heel niet zo interessant, en als er iets gebeurt hoor je alleen vervelende verhalen (want je roept echt geen 'aardige' geesten op met zoiets).
Nee hoor niet raarquote:
[..]
Inderdaad, eigenlijk hoor ik het niet interessant te vinden! Maar ik was vroeger al best benieuwd hoe het mis kan gaan, en ik geloof dan wel in bepaalde dingen. Zoals demonen..wat in de bijbel staat. En vind het wel fijn om aan anderen te vertellen hoe ik erover denk, en gewoon te helpen waar ik kan. Klinkt raar he.
en het is logisch dat je het interessant vind, ik denk dat de meeste mensen dat vinden. Zolang mensen ook maar bewust zijn van risico's is het ook best interessant. Welke kerk ga je heen?
Hmm..ik ga al een tijdje niet meer naar de kerk. Want ik vond het vroeger te druk..Nu ben ik echter wel weer van plan om te gaan. Ik ging weleens naar een baptisten gemeente en dat is ook een hele fijne kerk. Vriendelijke mensen, mooie moderne liedjes..Gewoon helemaal oké.quote:
[..]
Nee hoor niet raar
Welke kerk ga je heen?
Ik vind het nogal achterlijk dat het behoorlijk moeilijk word gemaakt om jezelf uit te schrijven bij een kerk, en er daarom verkeerde/foutieve cijfers ontstaan...quote:
[..]
Mwah, nee niet echt. Ben hier toch anoniem dus vind het niet erg om er dingen over te vertellen, vind het juist leuk! En ook om dingen van anderen te horen, hoe die over bepaalde dingen denken.
Een voorbeeldje: zendtijd op de publieke zenders blijft op die manier in stand, terwijl dat niet zou moeten, of iig drastisch zou moeten verminderen.
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Kijk, van In Dubio
Nu tot slot nog iets over zekerheid. Wij zijn in onze tijd diepgaand beinvloed door de natuurwetenschap en daardoor is bij ons de idee gegroeid dat je pas van zekerheid kan spreken als je ergensvia wetenschappelijke methode zeker van kunt zijn. Die wetenschappelijke methoden zijn gebaseerd op waarneming met de zintuigen (met of zonder instrumenten) en daarna de redelijke doordenking ervan. Alleen als iets op de manier is vastgesteld van twee keer twee is vier, spreken we van zekerheid, om het eens platvloers te zeggen. Dat gevoel hebben we allemaal als het gaat om zekerheid. Bij zekerheid denk ik onmiddellijk aan empirisch vaststelbaar zekerheid, zo zeker als 2x2=4. Dat denken we ook bij zekerheidtegenover twijfel.
Ik vind dat wij ten onrechte zekerheid daartoe beperken. Om twee redenen. Allereerst zijn er talloos veel zekerheden, iedere dag rondom ons heen, die we niet langs die weg kunnen vaststellen. Bijvoorbeeld: ik houd van mijn vrouw, valt op die manier niet vast te stellen. Of denk aan de zekerheid, die we hebben ten aanzien van schoonheid: dit schilderij is mooi en dat niet.Dat laat zich niet in een formule vangen.
Precies hetzelfde geldt van de zekerheid dat, iets echt rechtvaardig is. Die is meer gebaseerd op een wijsheid à la Salomo dan op puur wetenschappelijke criteria. Is ze dat niet, dan wordt ze al gauw heel wettisch. Nog meer geld dat op het brede gebied van de liefde: een moeder is er honderd procent zeker van dat ze haar dochter of haar zoon liefheeft, en toch is het wetenschappelijk niet te bewijzen.
Zo is het ook met het geloofsvertrouwen dat we hebben. Het is een vertrouwenszekerheid. Je hebt een natuurwetenschappelijke zekerheid van 2x2=4, je hebt een esthetische zekerheid, je hebt een liefdeszekerheid en je hebt geloofszekerheid. Daarom ben ik heel kritisch ten opzichte van de gedachte dat je het woord zekerheid alleen maar mag gebruiken voor 2x2=4.
Een tweede reden is iets subtieler en zal alleen de deskundigen interesseren, en dat is dat die natuurwetenschappelijke zekerheid vandaag helemaal niet meer zo zeker is als die lijkt. Het berust, zeggen de deskundigen, op een serie onderlinge afspraken en het is alleen maar waar binnen een bepaald interpretatiekader. Het is wonderlijk dat in een tijd waarin wij allen, zeg maar Jan met de pet, nog leven met zo'n ouderwets natuurwetenschappelijk zekerheidsbeeld à la 2x2=4, de echte kenners zeggen dat die natuurwetenschappelijke zekerheid helemaal niet zo zeker is, omdat ze geheel afhankelijk is van het paradigma waarbinnen de stelling functioneert. Het bekendste voorbeeld is de vraag wat licht nu eigenlijk is.
Eigenlijk valt alles altijd te nuanceren, best irritant. Geloof je wel, dan kan je dat nuanceren, maar ook als je niet gelooft kan je het nuanceren
Nu tot slot nog iets over zekerheid. Wij zijn in onze tijd diepgaand beinvloed door de natuurwetenschap en daardoor is bij ons de idee gegroeid dat je pas van zekerheid kan spreken als je ergensvia wetenschappelijke methode zeker van kunt zijn. Die wetenschappelijke methoden zijn gebaseerd op waarneming met de zintuigen (met of zonder instrumenten) en daarna de redelijke doordenking ervan. Alleen als iets op de manier is vastgesteld van twee keer twee is vier, spreken we van zekerheid, om het eens platvloers te zeggen. Dat gevoel hebben we allemaal als het gaat om zekerheid. Bij zekerheid denk ik onmiddellijk aan empirisch vaststelbaar zekerheid, zo zeker als 2x2=4. Dat denken we ook bij zekerheidtegenover twijfel.
Ik vind dat wij ten onrechte zekerheid daartoe beperken. Om twee redenen. Allereerst zijn er talloos veel zekerheden, iedere dag rondom ons heen, die we niet langs die weg kunnen vaststellen. Bijvoorbeeld: ik houd van mijn vrouw, valt op die manier niet vast te stellen. Of denk aan de zekerheid, die we hebben ten aanzien van schoonheid: dit schilderij is mooi en dat niet.Dat laat zich niet in een formule vangen.
Precies hetzelfde geldt van de zekerheid dat, iets echt rechtvaardig is. Die is meer gebaseerd op een wijsheid à la Salomo dan op puur wetenschappelijke criteria. Is ze dat niet, dan wordt ze al gauw heel wettisch. Nog meer geld dat op het brede gebied van de liefde: een moeder is er honderd procent zeker van dat ze haar dochter of haar zoon liefheeft, en toch is het wetenschappelijk niet te bewijzen.
Zo is het ook met het geloofsvertrouwen dat we hebben. Het is een vertrouwenszekerheid. Je hebt een natuurwetenschappelijke zekerheid van 2x2=4, je hebt een esthetische zekerheid, je hebt een liefdeszekerheid en je hebt geloofszekerheid. Daarom ben ik heel kritisch ten opzichte van de gedachte dat je het woord zekerheid alleen maar mag gebruiken voor 2x2=4.
Een tweede reden is iets subtieler en zal alleen de deskundigen interesseren, en dat is dat die natuurwetenschappelijke zekerheid vandaag helemaal niet meer zo zeker is als die lijkt. Het berust, zeggen de deskundigen, op een serie onderlinge afspraken en het is alleen maar waar binnen een bepaald interpretatiekader. Het is wonderlijk dat in een tijd waarin wij allen, zeg maar Jan met de pet, nog leven met zo'n ouderwets natuurwetenschappelijk zekerheidsbeeld à la 2x2=4, de echte kenners zeggen dat die natuurwetenschappelijke zekerheid helemaal niet zo zeker is, omdat ze geheel afhankelijk is van het paradigma waarbinnen de stelling functioneert. Het bekendste voorbeeld is de vraag wat licht nu eigenlijk is.
Eigenlijk valt alles altijd te nuanceren, best irritant. Geloof je wel, dan kan je dat nuanceren, maar ook als je niet gelooft kan je het nuanceren
Is dat zo moeilijk dan?quote:
[..]
Ik vind het nogal achterlijk dat het behoorlijk moeilijk word gemaakt om jezelf uit te schrijven bij een kerk, en er daarom verkeerde/foutieve cijfers ontstaan...
Een voorbeeldje: zendtijd op de publieke zenders blijft op die manier in stand, terwijl dat niet zou moeten, of iig drastisch zou moeten verminderen.
Ja dat blijkt...quote:
http://nos.nl/video/216640-hoe-word-je-een-exkatholiek.html
http://nos.nl/video/21662(...)pen-uit-de-kerk.html
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Uitschrijven maakt je geen ex-katholiek i.t.t. wat men denkt.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Daarom ben ik ook van mening dat religie onder de 18 verboden moet worden...quote:
Uitschrijven maakt je geen ex-katholiek i.t.t. wat men denkt.
Gewoon 1 openbare BASISschool zonder een monopolie te creeren..
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Verboden als in zelf uit te voeren (in het openbaar) of mee te krijgen van personen ut je omgeving zoals je ouders?quote:
[..]
Daarom ben ik ook van mening dat religie onder de 18 verboden moet worden...
Gewoon 1 openbare BASISschool zonder een monopolie te creeren..
Het probleem met gelovigen die in god geloven zoals in de bijbel geen argumenten hebben om hun geloof te onderbouwen. Er is zoveel kennis nu aanwezig dat de god die in de bijbel staat makkelijk met wetenschap weerlegt kan worden. Wat ik vaak ook merk is dat er bij gelovigen van de bijbel er niet de kennis over de wetenschap aanwezig is en het daarom voor hunzelf wetenschap kan afdoen niet correct.quote:
Kijk, van In Dubio
Nu tot slot nog iets over zekerheid. Wij zijn in onze tijd diepgaand beinvloed door de natuurwetenschap en daardoor is bij ons de idee gegroeid dat je pas van zekerheid kan spreken als je ergensvia wetenschappelijke methode zeker van kunt zijn. Die wetenschappelijke methoden zijn gebaseerd op waarneming met de zintuigen (met of zonder instrumenten) en daarna de redelijke doordenking ervan.
Zo ook jouw stelling dat de wetenschappelijke methoden zijn gebaseerd op waarneming met de zintuigen. Er is een wetenschappelijk model ontwikkeld die behoorlijk veel verklaart, op basis van dit model kunnen we bepaalde voorspellingen doen over hoe iets werkt. Op dat moment is er nog geen zintuig aan te pas gekomen. Vervolgens wordt die voorspelling getoetst en komt er iets moois werkend uit zoals de transistor, jeweetwel, dat stukje technologie waarvan je er miljoenen gebruikt en oorspronkelijk gewoon een theoretisch idee was.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Dat is op zijn best een axioma en geen zekerheid. Of zoals quantumfysici graag zeggen:quote:
Daarom ben ik heel kritisch ten opzichte van de gedachte dat je het woord zekerheid alleen maar mag gebruiken voor 2x2=4.
"2 + 2 = 5, for extremely large values of 2."
Een grappige uitspraak, maar met een zeer serieuze achtergrond: de fundamentele onbepaaldheid van de quantumwereld.
Dat dus.quote:
Een tweede reden is iets subtieler en zal alleen de deskundigen interesseren, en dat is dat die natuurwetenschappelijke zekerheid vandaag helemaal niet meer zo zeker is als die lijkt. Het berust, zeggen de deskundigen, op een serie onderlinge afspraken en het is alleen maar waar binnen een bepaald interpretatiekader. Het is wonderlijk dat in een tijd waarin wij allen, zeg maar Jan met de pet, nog leven met zo'n ouderwets natuurwetenschappelijk zekerheidsbeeld à la 2x2=4, de echte kenners zeggen dat die natuurwetenschappelijke zekerheid helemaal niet zo zeker is, omdat ze geheel afhankelijk is van het paradigma waarbinnen de stelling functioneert. Het bekendste voorbeeld is de vraag wat licht nu eigenlijk is.
Simpel gezegd: niets is zeker. Maar dat hoeft helemaal niet te betekenen dat we niets kunnen weten. 99% zeker werkt in de meeste praktische situaties prima en telt wel degelijk als kennis.quote:
Eigenlijk valt alles altijd te nuanceren, best irritant. Geloof je wel, dan kan je dat nuanceren, maar ook als je niet gelooft kan je het nuanceren
[ Bericht 56% gewijzigd door Molurus op 14-03-2013 18:54:34 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Van mij alle geloof totaal uitgeroeid worden,quote:Op donderdag 14 maart 2013 18:14 schreef Kesefkesef het volgende:
[..]
Verboden als in zelf uit te voeren (in het openbaar) of mee te krijgen van personen ut je omgeving zoals je ouders?
Maar het gaat mij met name om het 1 kant op leren van jongs af aan, dat geeft erg scheve verhoudingen, je kunt ouders niet dwingen hun kind op een bepaalde manier op te voeden, maar ik ben wel van mening dat er heel duidelijk moet zijn dat er ook nog iets anders is, en dat dat niet altijd verkeerd, of slecht hoeft te zijn... en dat is juist waar veel kinderen en jongeren op stuiten als ze iets ouder worden...
Daarom keren ze vaak het geloof de rug toe..
Ik vind het een slechte zaak dat ouders, hun kinderen een bepaald geloof opleggen, zonder dat het kind daarin kan beslissen..
Met een brede basis, kun je veel beter een beslissing nemen... en zelf beslissen kun je prima als je rond een jaar of 18 bent..
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Ook als de ouders niks dwingen aan hun kind, als ze zelf heilig geloven in een religie komt dat kind er vanzelf mee in aanraking in een hele positieve manier, en wat is nou meer geloofwaardig dan de dingen die je ouders zeggen..quote:
[..]
Van mij alle geloof totaal uitgeroeid worden,
Maar het gaat mij met name om het 1 kant op leren van jongs af aan, dat geeft erg scheve verhoudingen, je kunt ouders niet dwingen hun kind op een bepaalde manier op te voeden, maar ik ben wel van mening dat er heel duidelijk moet zijn dat er ook nog iets anders is, en dat dat niet altijd verkeerd, of slecht hoeft te zijn... en dat is juist waar veel kinderen en jongeren op stuiten als ze iets ouder worden...
Daarom keren ze vaak het geloof de rug toe..
Ik vind het een slechte zaak dat ouders, hun kinderen een bepaald geloof opleggen, zonder dat het kind daarin kan beslissen..
Met een brede basis, kun je veel beter een beslissing nemen... en zelf beslissen kun je prima als je rond een jaar of 18 bent..
Daarom is een openbare school ook zo belangrijk in dit verhaal, je ouders kunnen wel zeggen dat de wereld plat is, maar op een school leer je waarom dat niet zo is, of hoeft te zijn... en tegen de tijd dat je 18 bent kun je nog altijd beslissen, wat je wilt geloven..quote:
[..]
Ook als de ouders niks dwingen aan hun kind, als ze zelf heilig geloven in een religie komt dat kind er vanzelf mee in aanraking in een hele positieve manier, en wat is nou meer geloofwaardig dan de dingen die je ouders zeggen..
Ik begrijp alleen even niet wat die positieve manier is waar je het over hebt...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Toch is het, zoals Dawkins ook opmerkt, best vreemd dat we het normaal zijn gaan vinden om kinderen christelijk of islamitisch te noemen. Tenslotte noemen we kinderen ook geen socialisten of liberalen.quote:
[..]
Ook als de ouders niks dwingen aan hun kind, als ze zelf heilig geloven in een religie komt dat kind er vanzelf mee in aanraking in een hele positieve manier, en wat is nou meer geloofwaardig dan de dingen die je ouders zeggen..
Kinderen zijn eenvoudig te jong om over zulke zaken een samenhangende en weloverwogen mening te vormen. Heck, tot een bepaalde leeftijd kunnen ze werkelijkheid en fantasie niet eens uit elkaar houden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ze brengen het positiefquote:
[..]
Daarom is een openbare school ook zo belangrijk in dit verhaal, je ouders kunnen wel zeggen dat de wereld plat is, maar op een school leer je waarom dat niet zo is, of hoeft te zijn... en tegen de tijd dat je 18 bent kun je nog altijd beslissen, wat je wilt geloven..
Ik begrijp alleen even niet wat die positieve manier is waar je het over hebt...
Omdat elk kind geloven kan, maar kinderen nog niet genoeg kennis hebben of ontwikkeld zijn om dergelijke ideologieën aan te hangen en ze te begrijpen. denk ikquote:
[..]
Toch is het, zoals Dawkins ook opmerkt, best vreemd dat we het normaal zijn gaan vinden om kinderen christelijk of islamitisch te noemen. Tenslotte noemen we kinderen ook geen socialisten of liberalen.
Kinderen zijn eenvoudig te jong om over zulke zaken een samenhangende en weloverwogen mening te vormen. Heck, tot een bepaalde leeftijd kunnen ze werkelijkheid en fantasie niet eens uit elkaar houden.
Je kunt kinderen laten geloven wat je wilt, je kunt ze ook veranderen in socialisten en liberalen... geen probleem.quote:
[..]
Omdat elk kind geloven kan, maar kinderen nog niet genoeg kennis hebben of ontwikkeld zijn om dergelijke ideologieën aan te hangen en ze te begrijpen. denk ik
De vraag is of je dat zou moeten doen. Mijn antwoord daarop is in elk geval 'nee'. Kinderen moet je kennis en vaardigheden aanleren. Niet meningen en overtuigingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Christen hier. In Nederland, west-Europa en eigenlijk wel de gehele westerse wereld neemt het 'geloof' af. In Afrika, Latijns-Amerika en Azië groeit het geloof daarentegen. Interessant verschijnsel.
[ Bericht 86% gewijzigd door SaulGoodman op 14-03-2013 21:12:03 ]
[ Bericht 86% gewijzigd door SaulGoodman op 14-03-2013 21:12:03 ]
Andersom gebeurt dit net zo hard. Een goede vriend van me vraagt geregeld dingen over mijn geloof. Hij geeft het zelf aan te betreuren dat zijn ouders het goddeloze geloof gepredikt hebben.quote:
[..]
Je kunt kinderen laten geloven wat je wilt, je kunt ze ook veranderen in socialisten en liberalen... geen probleem.
De vraag is of je dat zou moeten doen. Mijn antwoord daarop is in elk geval 'nee'. Kinderen moet je kennis en vaardigheden aanleren. Niet meningen en overtuigingen.
Maar hij is wel zo vrij opgevoed om erover te durven informeren...quote:
[..]
Andersom gebeurt dit net zo hard. Een goede vriend van me vraagt geregeld dingen over mijn geloof. Hij geeft het zelf aan te betreuren dat zijn ouders het goddeloze geloof gepredikt hebben.
Ipv: als je dat doet ga je naar de hel, en ben je voor de duivel
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Dat is vreemd. In mijn ervaring wordt dat in 'goddeloze' gezinnen helemaal niet gepredikt. Mijn ouders waren niet gelovig, maar het is niet iets dat thuis vaak ter sprake kwam. Vrijwel nooit eigenlijk.quote:
[..]
Andersom gebeurt dit net zo hard. Een goede vriend van me vraagt geregeld dingen over mijn geloof. Hij geeft het zelf aan te betreuren dat zijn ouders het goddeloze geloof gepredikt hebben.
Het enige dat je kunt zeggen is dat, zoals traditie dat voorschrijft, ik werd wijsgemaakt dat sinterklaas bestaat. En ik moet zeggen, toen mijn ouders mij vertelden dat die niet bestond... ik heb me nog nooit zo belazerd gevoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik informeer ook veel bij andersgelovigen. Waarom zou ik dat niet doen? Maar ik weet al genoeg over jouw denkwijze. Naar de hel en voor de duivel? Je weet er blijkbaar weinig van. Jammer dat je zo in de discussie staat.quote:
[..]
Maar hij is wel zo vrij opgevoed om erover te durven informeren...
Ipv: als je dat doet ga je naar de hel, en ben je voor de duivel
Ik durf dat wel te betwijfelen als je termen gebruikt als "het goddeloze geloof". Klinkt niet erg geïnformeerd.quote:
[..]
Ik informeer ook veel bij andersgelovigen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik weet er genoeg van om voor mij zelf de beslissing te maken...quote:
[..]
Ik informeer ook veel bij andersgelovigen. Waarom zou ik dat niet doen? Maar ik weet al genoeg over jouw denkwijze. Naar de hel en voor de duivel? Je weet er blijkbaar weinig van. Jammer dat je zo in de discussie staat.
Het feit dat jij mij veroordeelt om mijn denkwijze, zegt genoeg...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Die volg ik niet? Ik praat met joden, moslims, agnosten en atheïsten hierover. Dat vind ik interessant. Wat is er mis met de term het goddeloze geloof?quote:Op donderdag 14 maart 2013 20:37 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik durf dat wel te betwijfelen als je termen gebruikt als "het goddeloze geloof". Klinkt niet erg geïnformeerd.
Non-theïstische gelovigen? Aanhangers van de Force?quote:
[..]
Andersom gebeurt dit net zo hard. Een goede vriend van me vraagt geregeld dingen over mijn geloof. Hij geeft het zelf aan te betreuren dat zijn ouders het goddeloze geloof gepredikt hebben.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Wat vind jij dan een goddeloos geloof?quote:
[..]
Die volg ik niet? Ik praat met joden, moslims, agnosten en atheïsten hierover. Dat vind ik interessant. Wat is er mis met de term het goddeloze geloof?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het geloof dat er geen god bestaat.quote:Op donderdag 14 maart 2013 20:43 schreef Semisane het volgende:
[..]
Wat vind jij dan een goddeloos geloof?
Gooi je nu alle non-theïsten en atheïsten bij elkaar?quote:
[..]
Het geloof dat er geen god bestaat.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Niet alle groepen die je daar noemt hebben een geloof betreffende een god. Best wel belangrijk ding om te snappen voordat je jezelf neerzet als goed geïnformeerd wereldburger.quote:
[..]
Die volg ik niet? Ik praat met joden, moslims, agnosten en atheïsten hierover. Dat vind ik interessant. Wat is er mis met de term het goddeloze geloof?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ah, maar is dat wel een geloof dan? Dat is eerder een gebrek aan geloof imho of in ieder geval een weinig zeggend geloof. Ik ga er vanuit dat jij ook niet in smurfen, draken, elfen, en/of spagetti-monsters gelooft, maar jij vind je zelf wel dat jij een geloof aanhangt door niet in die entiteiten te geloven?quote:
[..]
Het geloof dat er geen god bestaat.
Je begrijpt toch zelf wel aan de hand van het bovenstaande gebrabbel dat het classificeren van "het niet geloven in een goddelijke entiteit" als geloof niet echt heel veel hout snijd?
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
quote:
Nee, er zijn geen gelovigen op FOK!, alleen maar natuurkundigen en wiskundigen met 3 doctoralen en dus geen ruimte voor quatsch. Wel voor 'kets', want ze hebben wel allemaal een piemel van >30cm.
Die 30 cm is voor mij het bewijs dat god bestaat
Mellow Moenie Mauwe, ouwe, ouwe, ouwe
Inderdaad belangrijk. Waar zeg ik dat ik dat niet weet?quote:
[..]
Niet alle groepen die je daar noemt hebben een geloof betreffende een god. Best wel belangrijk ding om te snappen voordat je jezelf neerzet als goed geïnformeerd wereldburger.
Ik heb reeds al gemeld dat ik niet tevreden ben met de term geloven. Iedereen gelooft in zijn of haar visie wat betreft dit onderwerp, of het nou een goddeloos geloof is of niet.quote:
[..]
Ah, maar is dat wel een geloof dan? Dat is eerder een gebrek aan geloof imho of in ieder geval een weinig zeggend geloof. Ik ga er vanuit dat jij ook niet in smurfen, draken, elfen, en/of spagetti-monsters gelooft, maar jij vind je zelf wel dat jij een geloof aanhangt door niet in die entiteiten te geloven?
Je begrijpt toch zelf wel aan het bovenstaande gebrabbel dat het classificeren van "het niet geloven in een goddelijke entiteit" als geloof niet echt heel veel hout snijd?
Overigens mag je van mij het atheïsme of non-theïsten gewoon gelovig noemen hoor, ik zal er als atheïst niet bepaald wakker van liggen en bevestigd enkel voor mij een aantal ideeën die ik heb over bepaalde gelovigen.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Tja, dat lijkt me nauwelijks het probleem van mensen die niet in bovennatuurlijke entiteiten geloven...of zelfs maar het probleem van gelovigen.quote:
Ik heb reeds al gemeld dat ik niet tevreden ben met de term geloven. Iedereen gelooft in zijn of haar visie wat betreft dit onderwerp, of het nou een goddeloos geloof is of niet.
De definitie van geloof of gelovige is imho duidelijk genoeg. Daar valt nou eenmaal moeilijk non-theïsten, atheïsten of anti-theïsten onder te scharen. Het mag wel van mij, maar het heeft bar weinig zin. Het praktisch verschil tussen al die groepen blijft namelijk hoe dan ook bestaan.
Je bent dus een beetje aan het mierenneuken op een postzegel imho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Prima toch? Ik begrijp ook wel dat met geloven het geloven in een god wordt bedoelt. Maar de term kan veel ruimer opgevat worden.quote:
Overigens mag je van mij het atheïsme of non-theïsten gewoon gelovig noemen hoor, ik zal er als atheïst niet bepaald wakker van liggen en bevestigd enkel voor mij een aantal ideeën die ik heb over bepaalde gelovigen.
Precies, gaat nergens over. Ik gaf dat alleen maar even aan.quote:Op donderdag 14 maart 2013 20:52 schreef Semisane het volgende:
[..]
Je bent dus een beetje aan het mierenneuken op een postzegel imho.
Kan, maar heeft geen zin. Er zitten nu eenmaal verschillen tussen wel geloven in bovennatuurlijke entiteiten en het niet geloven die entiteiten...dat weg willen wensen is vrij nutteloos. En ik zie persoonlijk ook niet zo in welk probleem het verruimen van de definitie oplost.quote:
[..]
Prima toch? Ik begrijp ook wel dat met geloven het geloven in een god wordt bedoelt. Maar de term kan veel ruimer opgevat worden.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ja, je kunt geloven dat:quote:
[..]
Prima toch? Ik begrijp ook wel dat met geloven het geloven in een god bedoelt. Maar de term kan veel ruimer opgevat worden.
- een steen valt als je hem een meter boven de grond loslaat
- dat sterren in verre sterrenstelsels gemiddeld net zoveel planeten hebben als in de melkweg
- dat het morgen gaat regenen
- dat smurfen bestaan.
Maar het is een grote valkuil om te denken dat die equivalent zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een aparte manier van aangeven bezig jij dan.quote:
[..]
Precies, gaat nergens over. Ik gaf dat alleen maar even aan.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik wel wat duidelijker had mogen zijn.quote:
[..]
Een aparte manier van aangeven bezig jij dan.
Ik vind dit wel een interessante opvatting. Als ouder wil je aan je kinderen meegeven wat jij denkt dat goed is. Zo zou een jood zijn kinderen joods opvoeden en een moslim zijn kinderen islamitisch. Een atheïst zal waarschijnlijk ook zijn/haar kind haar/zijn gedachten mee willen geven.quote:
[..]
Je kunt kinderen laten geloven wat je wilt, je kunt ze ook veranderen in socialisten en liberalen... geen probleem.
De vraag is of je dat zou moeten doen. Mijn antwoord daarop is in elk geval 'nee'. Kinderen moet je kennis en vaardigheden aanleren. Niet meningen en overtuigingen.
Een kind is nog niet zo bewust van de vormen waarin de verdeling van materie centraal staat. Kinderen zijn wel allemaal gelovig.quote:
[..]
Je kunt kinderen laten geloven wat je wilt, je kunt ze ook veranderen in socialisten en liberalen... geen probleem.
De vraag is of je dat zou moeten doen. Mijn antwoord daarop is in elk geval 'nee'. Kinderen moet je kennis en vaardigheden aanleren. Niet meningen en overtuigingen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
In zekere zin is dit juist maar voor mij als vader geldt eigenlijk alleen maar dat ik mijn kinderen gelukkig wil zien worden. Ikzelf ben gelovig maar probeer mijn kind eigenlijk zo min mogelijk te belasten met het idee dat mijn gedachtengoed het enige juiste zou zijn.quote:
[..]
Ik vind dit wel een interessante opvatting. Als ouder wil je aan je kinderen meegeven wat jij denkt dat goed is. Zo zou een jood zijn kinderen joods opvoeden en een moslim zijn kinderen islamitisch. Een atheïst zal waarschijnlijk ook zijn/haar kind van die mening proberen te overtuigen.
Ik probeer ze zo veel mogelijk zelfbewust te laten worden. M.a.w. dat ze hun eigen waarheid kunnen gaan ontdekken. Ik leef mijn leven wel maar zij hoeven mijn leven niet te leven. Als ik dat wel zou doen dan zou ik me waarschijnlijk zo'n mislukte voetbalvader voelen die perse zou willen dat zijn kinderen zijn oftewel mijn voetbaldroom waar maken.
Normen en waarden, zeker. Religieuze en/of politieke opvattingen... neuh. Dat is voor later als ze groot genoeg zijn om daar zelf een mening over te hebben.quote:
[..]
Ik vind dit wel een interessante opvatting. Als ouder wil je aan je kinderen meegeven wat jij denkt dat goed is. Zo zou een jood zijn kinderen joods opvoeden en een moslim zijn kinderen islamitisch. Een atheïst zal waarschijnlijk ook zijn/haar kind haar/zijn gedachten mee willen geven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Niet gelovig in religieuze zin. Net zo min als kinderen een politiek standpunt hebben.quote:
[..]
Een kind is nog niet zo bewust van de vormen waarin de verdeling van materie centraal staat. Kinderen zijn wel allemaal gelovig.
Ze fantaseren erop los, en hebben wel vaak moeite om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. Maar dat is iets heel anders dan traditionele religie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit vind ik, zeker voor een gelovig iemand, een heel bewonderenswaardige benadering. Daar kunnen veel mensen een goed voorbeeld aan nemen.quote:
[..]
In zekere zin is dit juist maar voor mij als vader geldt eigenlijk alleen maar dat ik mijn kinderen gelukkig wil zien worden. Ikzelf ben gelovig maar probeer mijn kind eigenlijk zo min mogelijk te belasten met het idee dat mijn gedachtengoed het enige juiste zou zijn.
Ik probeer ze zo veel mogelijk zelfbewust te laten worden. M.a.w. dat ze hun eigen waarheid kunnen gaan ontdekken. Ik leef mijn leven wel maar zij hoeven mijn leven niet te leven. Als ik dat wel zou doen dan zou ik me waarschijnlijk zo'n mislukte voetbalvader voelen die perse zou willen dat zijn kinderen zijn oftewel mijn voetbaldroom waar maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had het niet over traditionele religie. Dat sleep jij erbij.quote:
[..]
Niet gelovig in religieuze zin. Net zo min als kinderen een politiek standpunt hebben.
Ze fantaseren erop los, en hebben wel vaak moeite om fantasie en werkelijkheid uit elkaar te houden. Maar dat is iets heel anders dan traditionele religie.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Er zijn wel meer gelovigen die op een dergelijke manier hun kinderen opvoeden. Hetgeen ook prima is natuurlijk.quote:Op donderdag 14 maart 2013 21:26 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik, zeker voor een gelovig iemand, een heel bewonderenswaardige benadering. Daar kunnen veel mensen een goed voorbeeld aan nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SaulGoodman op 14-03-2013 21:34:30 ]
Vandaar dat ik eerder dit postte:quote:
[..]
Ik had het niet over traditionele religie. Dat sleep jij erbij.
Want mensen halen deze totaal verschillende vormen van 'geloof' nogal eens door elkaar.quote:
[..]
Ja, je kunt geloven dat:
- een steen valt als je hem een meter boven de grond loslaat
- dat sterren in verre sterrenstelsels gemiddeld net zoveel planeten hebben als in de melkweg
- dat het morgen gaat regenen
- dat smurfen bestaan.
Maar het is een grote valkuil om te denken dat die equivalent zijn.
In dit topic gaat het duidelijk over de religieuze variant. En het hier hebben over andere vormen van geloof vertroebelt de discussie alleen maar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Definieer dan religie even voor mij.quote:
[..]
Vandaar dat ik eerder dit postte:
[..]
Want mensen halen deze totaal verschillende vormen van 'geloof' nogal eens door elkaar.
In dit topic gaat het duidelijk over de religieuze variant. En het hier hebben over andere vormen van geloof vertroebeld de discussie alleen maar.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Het is, ik zal het meteen toegeven, een moeilijk te definieren begrip. Het is wat Herman Philipse noemt een 'family resemblance concept'. Je kunt een aardige opsomming geven van eigenschappen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen.quote:
[..]
Definieer dan religie even voor mij.
De definitie die Philipse geeft van het begrip 'godsdienst' vind ik een heel aardige, maar ook die heeft vast zijn tekortkomingen:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie."
Wat ik jammer vind aan deze definitie is dat een aantal zeer dominante eigenschappen van religie hierin niet worden benoemd, puur omdat er 1 of 2 exotische religies bestaan die daarop een uitzondering vormen. Het geeft daardoor wellicht een wat steriel beeld.
In de praktijk is religie in een maatschappij net zo dominant aanwezig als, zeg, politiek.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Thnx but no thnx...als je door alle mist en vaagheden van mijn schrijfsels heen hebt weten te lezen dan weet je dat een van de basis overtuigingen van mijn geloof in God gelegen is in het principe van de vrije wil. In feite leer/geef ik hun dus gewoon waar ik in geloof.quote:
[..]
Dit vind ik, zeker voor een gelovig iemand, een heel bewonderenswaardige benadering. Daar kunnen veel mensen een goed voorbeeld aan nemen.
Een eerste concept is geen werkbare definitie. Het zegt eigenlijk niet meer dan het lijkt op elkaar en dat is het. Je kan de ware zoon niet onderscheiden van de bastaard-zoon. Het zegt niets over religie zelf.quote:
[..]
Het is, ik zal het meteen toegeven, een moeilijk te definieren begrip. Het is wat Herman Philipse noemt een 'family resemblance concept'. Je kunt een aardige opsomming geven van eigenschappen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen.
De definitie die Philipse geeft van het begrip 'godsdienst' vind ik een heel aardige, maar ook die heeft vast zijn tekortkomingen:
"Godsdienst is de som van menselijke pogingen om veronderstelde, niet waarneembare machten te begrijpen, te eren en te beinvloeden door vormen van communicatie."
Wat ik jammer vind aan deze definitie is dat een aantal zeer dominante eigenschappen van religie hierin niet worden benoemd, puur omdat er 1 of 2 exotische religies bestaan die daarop een uitzondering vormen. Het geeft daardoor wellicht een wat steriel beeld.
In de praktijk is religie in een maatschappij net zo dominant aanwezig als, zeg, politiek.
De definitie omtrent Godsdienst is eveneens waardeloos. Deïsme kent wel een God maar die is per definitie niet te beïnvloeden. De niet waarneembare krachten ervan zijn de natuurwetten. Hoe die te begrijpen zijn? Door natuurkunde (niet echt een religieus gebeuren). Klinkt als een theïstische invulling van Godsdienst.
Dus waar blijft een concrete definitie van religie?
Het is mij nog steeds niet duidelijk wat de religieuze variant van geloven is.quote:
In dit topic gaat het duidelijk over de religieuze variant. En het hier hebben over andere vormen van geloof vertroebelt de discussie alleen maar.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De eerste deist moet ik nog wel tegenkomen om eerlijk te zijn. Het lijkt, net als solipsisme, een puur hypothetisch geloof.quote:
De definitie omtrent Godsdienst is eveneens waardeloos. Deïsme kent wel een God maar die is per definitie niet te beïnvloeden.
Er staat daar "machten" en niet "krachten". Het mag dan rijmen, maar het zijn totaal verschillende dingen.quote:
De niet waarneembare krachten ervan zijn de natuurwetten. Hoe die te begrijpen zijn? Door natuurkunde (niet echt een religieus gebeuren).
Die heb ik je gegeven. Maar volgens mij heb je hem a) niet goed gelezen en b) niet goed begrepen.quote:
Dus waar blijft een concrete definitie van religie?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klinkt heel paradoxaal.quote:
[..]
Thnx but no thnx...als je door alle mist en vaagheden van mijn schrijfsels heen hebt weten te lezen dan weet je dat een van de basis overtuigingen van mijn geloof in God gelegen is in het principe van de vrije wil. In feite leer/geef ik hun dus gewoon waar ik in geloof.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het is vergelijkbaar met deze:quote:
Interviewer: "Do you believe in free will?"
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor jou wellicht. Merkwaardige vergelijking.quote:
[..]
Het is vergelijkbaar met deze:
Interviewer: "Do you believe in free will?"
Christopher Hitchens: "I have no choice."
Nog erger, het deïsme kent geen machten. Alleen natuurwetten.quote:
[..]
De eerste deist moet ik nog wel tegenkomen om eerlijk te zijn. Het lijkt, net als solipsisme, een puur hypothetisch geloof.
[..]
Er staat daar "machten" en niet "krachten".
[..]
Die heb ik je gegeven. Maar volgens mij heb je hem a) niet goed gelezen en b) niet goed begrepen.
quote:Het is, ik zal het meteen toegeven, een moeilijk te definieren begrip. Het is wat Herman Philipse noemt een 'family resemblance concept'. Je kunt een aardige opsomming geven van eigenschappen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen.
Je verandert meteen van standpunt van onduidelijk naar kristalhelder?quote:De definitie die Philipse geeft van het begrip 'godsdienst' vind ik een heel aardige, maar ook die heeft vast zijn tekortkomingen:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Je haalt hier deisme en pantheisme door elkaar.quote:
[..]
Nog erger, het deïsme kent geen machten. Alleen natuurwetten.
Geenszins. Maar kennelijk heb jij moeite om het te volgen. Lees het nog eens na zou ik zeggen.quote:
[..]
Je verandert meteen van standpunt van onduidelijk naar kristalhelder?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Je haalt hier deisme en pantheisme door elkaar.
[..]
Geenszins. Maar kennelijk heb jij moeite om het te volgen. Lees het nog eens na zou ik zeggen.
Deisme kent 2 fasen: 1) God is almachtig en krachten bestaan nog niet. 2) God zet al zijn macht om kracht (de natuurwetten) en is vervolgens machteloos en niet meer relevant voor het verloop. Jij haalt hier dingen door de war niet ik.quote:Deïsme is een religieus-filosofische opvatting die God als transcendente oorzaak van de natuurwetten beschouwt. Dit houdt in dat God weliswaar de schepper van het universum is, maar sinds de schepping op geen enkele wijze ingrijpt in het proces van de natuurwetten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/De%C3%AFsme
Ik heb het gelezen maar qua logica deugt er niets van. Hindert ook niet iedereen mag geloven wat hij/zij wil.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
quote:
[..]
In zekere zin is dit juist maar voor mij als vader geldt eigenlijk alleen maar dat ik mijn kinderen gelukkig wil zien worden. Ikzelf ben gelovig maar probeer mijn kind eigenlijk zo min mogelijk te belasten met het idee dat mijn gedachtengoed het enige juiste zou zijn.
Ik probeer ze zo veel mogelijk zelfbewust te laten worden. M.a.w. dat ze hun eigen waarheid kunnen gaan ontdekken. Ik leef mijn leven wel maar zij hoeven mijn leven niet te leven. Als ik dat wel zou doen dan zou ik me waarschijnlijk zo'n mislukte voetbalvader voelen die perse zou willen dat zijn kinderen zijn oftewel mijn voetbaldroom waar maken.
John Stuart Mill zegt hierover:
"One would almost think that a man's children were supposed to be literally, and not metaphorically, a part of himself, so jealous is opinion of the smallest interference of law with his absolute and exclusive control over them, [..] so much less do the generality of mankind value liberty than power" (1974, (1859), p.175).
Nee, niet ook prima.quote:
[..]
Er zijn wel meer gelovigen die op een dergelijke manier hun kinderen opvoeden. Hetgeen ook prima is natuurlijk.
Het is de enige juiste manier waarin je je kinderen in vrijheid, en niet in geestelijke gevangenschap, opvoedt. Hun recht op zelfontplooing respecteert en niet je eigen macht over hen zo groot mogelijk maakt in combinatie met de ongelooflijke arrogantie die blijkt uit het gegeven dat je meent de absolute waarheid in pacht te hebben die jouw kinderen ook zullen moeten accepteren.
Interessant en schokkend is hierin het volgende:
Voorheen werd het recht op zelfontplooing van kinderen nog enigzins ondersteund door artikel 14, lid 3 van het Handvest van de Grondrechten van de Europese Unie: Het recht van de ouders om het onderwijs te laten geven overeenkomstig hun godsdienstige en levensbeschouwelijke overtuiging wordt gewaarborgd, met inachtneming evenwel van het recht van het kind op eigen ontplooiing (denederlandsegrondwet.nl).
In 2003 werd dit lid echter als volgt herschreven: De vrijheid om met inachtneming van de democratische beginselen instellingen voor onderwijs op te richten en het recht van ouders om zich voor hun kinderen te verzekeren van het onderwijs en de opvoeding die overeenstemmen met hun godsdienstige, hun levensbeschouwelijke en hun opvoedkundige overtuiging, worden geëerbiedigd volgens de nationale wetten die de uitoefening ervan beheersen (minbuza.nl)
Het recht op eigen ontplooiing van het kind is hiermee verdwenen ten faveure van de rechten van ouders. Een zeer kwalijke zaak die de strijd voor de rechten van het kind waar het onderwijs betreft er niet makkelijker op maakt.
[ Bericht 19% gewijzigd door UltraR op 14-03-2013 23:38:30 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
quote:
Deisme kent 2 fasen: 1) God is almachtig en krachten bestaan nog niet. 2) God zet al zijn macht om kracht (de natuurwetten) en is vervolgens machteloos en niet meer relevant voor het verloop. Jij haalt hier dingen door de war niet ik.
Je spreekt jezelf hier tegen. Bovendien stelt het deisme helemaal niet dat die god daarna machteloos is. Alleen maar dat hij zich niet bemoeit met de verdere ontwikkeling van dat universum. Dat kan even makkelijk worden uitgelegd als een keuze.quote:
Nog erger, het deïsme kent geen machten. Alleen natuurwetten.
Maar goed, dat kunnen we niet echt aan iemand vragen... want zover ik weet bestaan er niet zoveel echte deisten. Het is zoals gezegd voornamelijk een hypothetisch geloof, net als solipsisme.
Het is in elk geval zeker niet waar dat het deisme geen machten veronderstelt. Alleen pantheisme ziet uitsluitend krachten en geen machten, maar dat is op zijn best een pseudoreligie.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-03-2013 23:42:51 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het deïsme kent in fase twee geen machten meer, alleen natuurwetten. Of die god wel of niet nog een potentiële bron van macht bezit is niet relevant. Hij heeft het niet meer of maakt er geen gebruik van. Bewust of onbewust machteloos. Niemand zal het weten.
quote:Het is, ik zal het meteen toegeven, een moeilijk te definieren begrip. Het is wat Herman Philipse noemt een 'family resemblance concept'. Je kunt een aardige opsomming geven van eigenschappen die typisch zijn voor religie, maar niet 1 daarvan kent geen uitzonderingen
Waarin onderscheid het zich dan van een 'echte' religie? En hoe onderscheid men dan weer pseudoreligie van non-religie?quote:Alleen pantheisme ziet uitsluitend krachten en geen machten, maar dat is op zijn best een pseudoreligie.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat is al eerder uitgelegd.quote:
Het deïsme kent in fase twee geen machten meer, alleen natuurwetten. Of die god wel of niet nog een potentiële bron van macht bezit is niet relevant. Hij heeft het niet meer of maakt er geen gebruik van. Bewust of onbewust machteloos. Niemand zal het weten.
[..]
[..]
Waarin onderscheid het zich dan van een 'echte' religie? En hoe onderscheid men dan weer pseudoreligie van non-religie?
Een religie houdt in dat mensen proberen het bovennatuurlijke te eren en/of te beïnvloeden. Begrijpen lijkt mij minder essentieel. Deïsten doen dat niet. Dat zou totaal onlogisch zijn. Daarom is deïsme geen vorm van religie maar een geloof. Pantheïsme is ook geen religie omdat daarbij geen personificatie van de natuurkrachten plaatsvindt en het dus ook hier onlogisch is om die te proberen te beïnvloeden of te eren. Pantheïsme is dus vrijwel exclusief niet religieus.
Je hebt dus nog geen tegenvoorbeeld geleverd op grond waarvan je de definitie zou kunnen verwerpen en derhalve is jouw verwerping ervan niet onderbouwd en ook niet redelijk.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
quote:
In dit topic gaat het duidelijk over de religieuze variant. En het hier hebben over andere vormen van geloof vertroebelt de discussie alleen maar.
Waarom zou ik iets moeten tegenwerpen als ik vraag om verduidelijking?quote:
[..]
Dat is al eerder uitgelegd.
Een religie houdt in dat mensen proberen het bovennatuurlijke te eren en/of te beïnvloeden. Begrijpen lijkt mij minder essentieel. Deïsten doen dat niet. Dat zou totaal onlogisch zijn. Daarom is deïsme geen vorm van religie maar een geloof. Pantheïsme is ook geen religie omdat daarbij geen personificatie van de natuurkrachten plaatsvindt en het dus ook hier onlogisch is om die te proberen te beïnvloeden of te eren. Pantheïsme is dus vrijwel exclusief niet religieus.
Je hebt dus nog geen tegenvoorbeeld geleverd op grond waarvan je de definitie zou kunnen verwerpen en derhalve is jouw verwerping ervan niet onderbouwd en ook niet redelijk.
Deïsme/pantheïsme zijn dus geen vormen van religie, maar geloven. Wat is agnosticisme en atheïsme dan? Ook vormen van niet-religieuze geloven?
Het gaat in dit topic dus over de religieuze variant van geloven. Dat sluit dus deïsme/pantheïsme nu dus uit. Wat sluit het nog meer uit?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dat maak jij ervan, dat heb je mij niet horen zeggen. Persoonlijk zou ik pantheisme niet eens een geloof willen noemen. Deisme zou een echte religie kunnen zijn, was het niet dat ik geen enkele deist ken. Ik heb het al twee keer gezegd, maar ik herhaal het nog maar een keer: het is vooral een hypothetisch geloof - a la solipsisme.quote:
Deïsme/pantheïsme zijn dus geen vormen van religie, maar geloven.
Nee.quote:
Wat is agnosticisme en atheïsme dan? Ook vormen van niet-religieuze geloven?
Deisme voldoet prima aan de definitie van Philipse. Pantheisme niet. Atheisme en agnosticisme zeker niet.quote:
Het gaat in dit topic dus over de religieuze variant van geloven. Dat sluit dus deïsme/pantheïsme nu dus uit. Wat sluit het nog meer uit?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het maakt eigenlijk niet zoveel uit wat jij ervan denkt. Ik vroeg ook niet om jouw mening, maar om die van zure melk. De vragen zijn ook voor hem bedoeld en niet voor een ander. Hij geeft hele andere antwoorden dan jou blijkbaar. Er staat duidelijk dat hij deïsme en pantheïsme geen religies vindt. En het argument dat iets louter een theoretisch geloof zou zijn, omdat jij geen aanhangers kent? Wat jij niet kent bestaat niet? Apart. Dan vraag ik mij af wat de deïsten zijn die ik ken.quote:
[..]
Dat maak jij ervan, dat heb je mij niet horen zeggen. Persoonlijk zou ik pantheisme niet eens een geloof willen noemen. Deisme zou een echte religie kunnen zijn, was het niet dat ik geen enkele deist ken. Ik heb het al twee keer gezegd, maar ik herhaal het nog maar een keer: het is vooral een hypothetisch geloof - a la solipsisme.
[..]
Nee.
[..]
Deisme voldoet prima aan de definitie van Philipse. Pantheisme niet. Atheisme en agnosticisme zeker niet.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
En heb ik ze ergens wel religies genoemd? Lezen blijft moeilijk.quote:
Hij geeft hele andere antwoorden dan jou blijkbaar. Er staat duidelijk dat hij deïsme en pantheïsme geen religies vindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mooie instelling in de opvoeding vind ik!quote:
[..]
In zekere zin is dit juist maar voor mij als vader geldt eigenlijk alleen maar dat ik mijn kinderen gelukkig wil zien worden. Ikzelf ben gelovig maar probeer mijn kind eigenlijk zo min mogelijk te belasten met het idee dat mijn gedachtengoed het enige juiste zou zijn.
Ik probeer ze zo veel mogelijk zelfbewust te laten worden. M.a.w. dat ze hun eigen waarheid kunnen gaan ontdekken. Ik leef mijn leven wel maar zij hoeven mijn leven niet te leven. Als ik dat wel zou doen dan zou ik me waarschijnlijk zo'n mislukte voetbalvader voelen die perse zou willen dat zijn kinderen zijn oftewel mijn voetbaldroom waar maken.
Ik vraag me alleen af, als je kinderen bijvoorbeeld laat dopen, dan zouden ze al door God aangenomen zijn als Zijn kinderen. Ik heb nooit het idee gehad dat er kinderen iets wordt opgelegd door een christelijke opvoeding. Als de kinderen ouder zijn krijgen ze inderdaad de mogelijkheid om voor God te kiezen (belijdenis of volwassendoop) of niet. En als ze dat niet doen zullen ouders vast wel verdrietig zijn, maar geen enkele christen denkt dat je je kinderen tot geloven kan dwingen.
Waarom hebben mensen in dit topic het idee dat het vreselijk verkeerd is om je kinderen religieus op te voeden? Het geeft ook een hele hoop waardevolle dingen mee, zoals ik al eerder heb genoemd.
Ik vind nog steeds dat je het niet met elkaar kan vergelijken, vanuit een religie worden er regels opgelegd, vanuit atheisme of agnosticisme niet.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Zuremelk: Deisme is geen religie, pantheïsme is geen religie.quote:
Deïsten doen dat niet. Dat zou totaal onlogisch zijn. Daarom is deïsme geen vorm van religie maar een geloof. Pantheïsme is ook geen religie omdat daarbij geen personificatie van de natuurkrachten plaatsvindt en het dus ook hier onlogisch is om die te proberen te beïnvloeden of te eren.
Molarus: Deisme is wel een religie, pantheïsme is geen religie. Atheïsme en agnosticisme zijn geen religies, maar wat wel dan?quote:
Deisme voldoet prima aan de definitie van Philipse. Pantheisme niet. Atheisme en agnosticisme zeker niet.
Ik ben benieuwd hoe Zuremelk die laatste twee zaken ziet. Als geen religie, maar wel geloven?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
inderdaad, als gelovige wil je graag dat je Kind ook behouden wordt en probeer je dus je kinderen zoveel mogelijk met de bijbel te laten op groeien en als ze dan toch later zeggen dat ze er mee kappen is op dat moment hun verantwoordelijkheid.quote:
[..]
Mooie instelling in de opvoeding vind ik!
Ik vraag me alleen af, als je kinderen bijvoorbeeld laat dopen, dan zouden ze al door God aangenomen zijn als Zijn kinderen. Ik heb nooit het idee gehad dat er kinderen iets wordt opgelegd door een christelijke opvoeding. Als de kinderen ouder zijn krijgen ze inderdaad de mogelijkheid om voor God te kiezen (belijdenis of volwassendoop) of niet. En als ze dat niet doen zullen ouders vast wel verdrietig zijn, maar geen enkele christen denkt dat je je kinderen tot geloven kan dwingen.
Waarom hebben mensen in dit topic het idee dat het vreselijk verkeerd is om je kinderen religieus op te voeden? Het geeft ook een hele hoop waardevolle dingen mee, zoals ik al eerder heb genoemd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik vind het bijv. erg vervelend dat ik een paar weken na mijn geboorte ben gedoopt.quote:
[..]
Mooie instelling in de opvoeding vind ik!
Ik vraag me alleen af, als je kinderen bijvoorbeeld laat dopen, dan zouden ze al door God aangenomen zijn als Zijn kinderen. Ik heb nooit het idee gehad dat er kinderen iets wordt opgelegd door een christelijke opvoeding. Als de kinderen ouder zijn krijgen ze inderdaad de mogelijkheid om voor God te kiezen (belijdenis of volwassendoop) of niet. En als ze dat niet doen zullen ouders vast wel verdrietig zijn, maar geen enkele christen denkt dat je je kinderen tot geloven kan dwingen.
Waarom hebben mensen in dit topic het idee dat het vreselijk verkeerd is om je kinderen religieus op te voeden? Het geeft ook een hele hoop waardevolle dingen mee, zoals ik al eerder heb genoemd.
Ik begrijp best dat het goed bedoeld is, maar ik zie het als een ritueel dat zonder mijn instemming op mij is uitgevoerd, waar ik totaal niet achter sta.
Het is toch ook idioot dat, als er een god zou zijn, een dergelijk ritueel bij een baby ergens nodig voor zou moeten zijn?
Baby (of jong kind) gaat dood, verschijnt voor god, 'ja sorry, je bent niet gedoopt, enkeltje hel'.
Of als ik straks overlijdt, en ik zou voor die god verschijnen. 'nou, good for you, je gelooft wel niet meer in me, maar je bent wel gedoopt, welkom in de hemel.'
maar je geeft ze er niet meer de vrije keuze toe: indoctrinatie.quote:
[..]
inderdaad, als gelovige wil je graag dat je Kind ook behouden wordt en probeer je dus je kinderen zoveel mogelijk met de bijbel te laten op groeien en als ze dan toch later zeggen dat ze er mee kappen is op dat moment hun verantwoordelijkheid.
Van je geloof stappen is echt niet niks hoor. Je moet je hele levensvisie die je is aangeleerd opeens na jaren gaan herinvullen, je verliest vaak een enorm deel van je sociale omgeving. Dat vraagt zoveel kracht, en dat zou niet nodig zijn in een vrije opvoeding.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Ik begin het langzaamaan een beetje beu te worden om mezelf te quoten, maar nog 1 keer dan:quote:
[..]
Zuremelk: Deisme is geen religie, pantheïsme is geen religie.
[..]
Molarus: Deisme is wel een religie, pantheïsme is geen religie. Atheïsme en agnosticisme zijn geen religies, maar wat wel dan?
Ik ben benieuwd hoe Zuremelk die laatste twee zaken ziet. Als geen religie, maar wel geloven?
quote:
Deisme zou een echte religie kunnen zijn, was het niet dat ik geen enkele deist ken. Ik heb het al twee keer gezegd, maar ik herhaal het nog maar een keer: het is vooral een hypothetisch geloof - a la solipsisme.
Atheisme en agnosticisme zijn standpunten ten aanzien van (theistische) religies en geen religies op zich, net zo min als 'asmurfisme' een religie is.quote:
Molarus: Deisme is wel een religie, pantheïsme is geen religie. Atheïsme en agnosticisme zijn geen religies, maar wat wel dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik weet niet wat jij onder dopen verstaat, maar dat heeft totaal niks te maken met een enkeltje hemel of hel. Het is om aan te geven dat Jezus je zonden weg wast, zelfs al ben je nog zo klein, en je dan ook Zijn kind mag zijn. Dit vanuit het verbond dat God sloot met Abraham over zijn nageslacht, en dat Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.quote:
[..]
Ik vind het bijv. erg vervelend dat ik een paar weken na mijn geboorte ben gedoopt.
Ik begrijp best dat het goed bedoeld is, maar ik zie het als een ritueel dat zonder mijn instemming op mij is uitgevoerd, waar ik totaal niet achter sta.
Het is toch ook idioot dat, als er een god zou zijn, een dergelijk ritueel bij een baby ergens nodig voor zou moeten zijn?
Baby (of jong kind) gaat dood, verschijnt voor god, 'ja sorry, je bent niet gedoopt, enkeltje hel'.
Of als ik straks overlijdt, en ik zou voor die god verschijnen. 'nou, good for you, je gelooft wel niet meer in me, maar je bent wel gedoopt, welkom in de hemel.'
[..]
maar je geeft ze er niet meer de vrije keuze toe: indoctrinatie.
Van je geloof stappen is echt niet niks hoor. Je moet je hele levensvisie die je is aangeleerd opeens na jaren gaan herinvullen, je verliest vaak een enorm deel van je sociale omgeving. Dat vraagt zoveel kracht, en dat zou niet nodig zijn in een vrije opvoeding.
Jezus is gestorven voor iedereen op aarde en daarom is er geen schuld meer bij de mens, die heeft Hij op zich genomen. Daarom mogen ook kleine baby's al bij God horen, ook al zijn ze zich nog van geen schuld of zonde bewust.
Dus, er komt weinig hemel of hel aan te pas
Dan nog.. je hebt geen keuze...quote:
[..]
Ik weet niet wat jij onder dopen verstaat, maar dat heeft totaal niks te maken met een enkeltje hemel of hel. Het is om aan te geven dat Jezus je zonden weg wast, zelfs al ben je nog zo klein, en je dan ook Zijn kind mag zijn. Dit vanuit het verbond dat God sloot met Abraham over zijn nageslacht, en dat Jezus zegt: laat de kinderen tot mij komen.
Jezus is gestorven voor iedereen op aarde en daarom is er geen schuld meer bij de mens, die heeft Hij op zich genomen. Daarom mogen ook kleine baby's al bij God horen, ook al zijn ze zich nog van geen schuld of zonde bewust.
Dus, er komt weinig hemel of hel aan te pas
Het blijft indoctrinatie..
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Natuurlijk heb je keuze.. jouw ouders hebben jou misschien toch ook wel opgevoed met een bepaald beeld over religie? Nou, dan is dat toch ook zo bij christelijk opgevoede kinderen?
Wie je bent en wat je doet of denkt is een heel groot deel nurture, en dan maakt religie of geen religie wel verschil, maar jij hebt net zo goed dingen meegekregen via nurture. Daar is toch ook niks mis mee?
Wie je bent en wat je doet of denkt is een heel groot deel nurture, en dan maakt religie of geen religie wel verschil, maar jij hebt net zo goed dingen meegekregen via nurture. Daar is toch ook niks mis mee?
Eigenlijk ging het meer om aan te geven dat jij dus een andere mening hebt dan ZureMelk. Jouw mening weten we nu wel.quote:
[..]
Ik begin het langzaamaan een beetje beu te worden om mezelf te quoten, maar nog 1 keer dan:
[..]
[..]
Atheisme en agnosticisme zijn standpunten ten aanzien van (theistische) religies en geen religies op zich, net zo min als 'asmurfisme' een religie is.
De TT spreekt echter van zijn er Christenen (wel een religieuze variant van geloven neem ik aan?) / gelovigen?
De TT spreek namelijk over christenen dan wel gelovigen. Jij beperkt het echter tot de religieuze variant van geloven, maar dat is niet uit de TT af te leiden. En wat de religieuze varianten zijn volgens jou is ook nog eens uiterst beperkt. Je probeert het topic wel heel erg in jouw straatje te duwen. De vraag is echter of de TS dezelfde bedoelingen had als jij. Wie weet vindt de TS het wel interessant om te weten of hier gelovigen zijn die geloven in een vorm van deïsme, pan(en)theïsme , Ietsisme of religieus humanisme .quote:
In dit topic gaat het duidelijk over de religieuze variant. En het hier hebben over andere vormen van geloof vertroebelt de discussie alleen maar.
[ Bericht 31% gewijzigd door De_Kardinaal op 15-03-2013 16:59:58 ]
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Nee dat heb je niet, als er 1 kant van een verhaal continue belicht word, en het andere als fout bestempeld.. Dan ben je per definitie al getekend... en daar kom je nooit weer vanafquote:
Natuurlijk heb je keuze.. jouw ouders hebben jou misschien toch ook wel opgevoed met een bepaald beeld over religie? Nou, dan is dat toch ook zo bij christelijk opgevoede kinderen?
Wie je bent en wat je doet of denkt is een heel groot deel nurture, en dan maakt religie of geen religie wel verschil, maar jij hebt net zo goed dingen meegekregen via nurture. Daar is toch ook niks mis mee?
Als je breed word opgevoed kun je makkelijker zelf de inrichting van je toekomstige leven bepalen...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Dat zal wel verschillen per gezin dan. Want ik ben christelijk opgevoed, en tegelijkertijd bewust gemaakt van kritieken en geleerd kritisch te kijken. Ik zie mijn opvoeding nu eerder als een verrijking dan als een last. Het is echt zo slecht niet om te geloven hoorquote:
[..]
Nee dat heb je niet, als er 1 kant van een verhaal continue belicht word, en het andere als fout bestempeld.. Dan ben je per definitie al getekend... en daar kom je nooit weer vanaf
Als je breed word opgevoed kun je makkelijker zelf de inrichting van je toekomstige leven bepalen...
De meeste christenen zijn gewoon mensen en leven en werken in de gewone mensenwereld, dus dat één kant belichten valt echt mee. Tenzij je in een sekte opgroeit misschien.
Herkenbaar. Ik ben daar zelf ook totaal niet blij mee (en zit ook nog eens aan een ontzettend lelijke doopnaam vastquote:
[..]
Ik vind het bijv. erg vervelend dat ik een paar weken na mijn geboorte ben gedoopt.
Ik begrijp best dat het goed bedoeld is, maar ik zie het als een ritueel dat zonder mijn instemming op mij is uitgevoerd, waar ik totaal niet achter sta.
), en misschien nog wel meer omdat mijn ouders verder totaal geen practiserende christenen zijn, het zou me ook niet verbazen als ze eigenlijk niet eens geloven (moet ik ze toch maar eens vragen). Ben wel naar de 'vakantiebijbelclub' gestuurd, en naar de 'zondagsschool', maar dat was meer omdat dat 'gezellig' was, volgens mij, en omdat de hele klas erheen ging. Ik vond 't maar machtig mooi, want er werd gezongen en geknutseld. Heb ook op alleen maar christelijke scholen gezeten, waarbij de middelbare school wel echt een keuze van mij was, maar dat kwam door de kwaliteit van de school en de verdere sfeer, niet vanwege geloof. De ouders waren wel 'verbaasd' toen ik me uit wilde laten schrijven bij de kerk, 'wist ik dat wel zeker?', maar hebben verder geen probleem ervan gemaakt, want tsja, het was niet alsof we naar de kerk gingen, behalve op kerstavond dan, want dat wilde ik wel omdat ik dan langer op mocht blijven
Nu ik dit allemaal opschrijf denk ik dat 't gewoon een gevalletje is 'iedereen deed het' en 'zo hoorde dat', zelfs in 1985 nog, maar ergens vind ik het stom, en ik ben dan ook echt tegen kinderdoop; dopen, prima, maar als je zelf bewust die keuze wilt maken, niet als je nog niet eens zelf op je rug kunt rollen.
Ja doei.
Je bent christelijk opgevoed, vanaf baby, neem ik maar even aan... Dan heb je bepaalde dingen dus maar op 1 manier meegekregen, en je pas later hebt kunnen ontdekken/beseffen dat je levensinstelling al bepaald was voor je...quote:
[..]
Dat zal wel verschillen per gezin dan. Want ik ben christelijk opgevoed, en tegelijkertijd bewust gemaakt van kritieken en geleerd kritisch te kijken. Ik zie mijn opvoeding nu eerder als een verrijking dan als een last. Het is echt zo slecht niet om te geloven hoor
De meeste christenen zijn gewoon mensen en leven en werken in de gewone mensenwereld, dus dat één kant belichten valt echt mee. Tenzij je in een sekte opgroeit misschien.
Hoe je daar later over denkt heeft dus een enorme invloed op je inzichten...
Ik zeg nergens dat het slecht is om te geloven... dat maak je er zelf van... (uit angst misschien..?)
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Wat houdt dat precies in dan? Ik ben in een christelijke traditie opgevoed, maar niet christelijk opgevoed.quote:
[..]
Dat zal wel verschillen per gezin dan. Want ik ben christelijk opgevoed, en tegelijkertijd bewust gemaakt van kritieken en geleerd kritisch te kijken. Ik zie mijn opvoeding nu eerder als een verrijking dan als een last. Het is echt zo slecht niet om te geloven hoor
De meeste christenen zijn gewoon mensen en leven en werken in de gewone mensenwereld, dus dat één kant belichten valt echt mee. Tenzij je in een sekte opgroeit misschien.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hmm, jij bent niet christelijk opgevoed, dan heb jij bepaalde dingen ook maar op 1 manier meegekregen en heb je pas later kunnen ontdekken/beseffen dat je levensinstelling al bepaald was voor je...quote:
[..]
Je bent christelijk opgevoed, vanaf baby, neem ik maar even aan... Dan heb je bepaalde dingen dus maar op 1 manier meegekregen, en je pas later hebt kunnen ontdekken/beseffen dat je levensinstelling al bepaald was voor je...
Hoe je daar later over denkt heeft dus een enorme invloed op je inzichten...
Ik zeg nergens dat het slecht is om te geloven... dat maak je er zelf van... (uit angst misschien..?)
Ik snap enerzijds wel en anderzijds niet wat voor punt je hier nou maakt? Jouw inzichten zijn toch ook beïnvloed?
En ja, ik heb angst om afstand te nemen van het geloof. Maar ik weet dat er veel goede kanten aan zitten (niet zoveel minpunten) alleen kan ik het niet meer geloven. Maar ik ben mijn ouders dankbaar voor deze opvoeding.
Ehm, naar de kerk (wij 1 x per zondag), catechisatie, jeugdvereniging, christelijke basisschool en middelbare school. En de christelijke opvoeding kwam in het begin nog van mijn ouders, d.m.v. de kinderbijbel lezen en bidden. Later werd dat steeds minder omdat mijn moeder het geloof los begon te laten. Ik heb zelf ook nog belijdenis gedaan op mijn 18e.quote:
[..]
Wat houdt dat precies in dan? Ik ben in een christelijke traditie opgevoed, maar niet christelijk opgevoed.
Ik denk dat dat christelijk opgevoed is? Maar in christelijke traditie, wat bedoel je dan?
Maar je bent niet geindoctrineerd, nee hoor, echt niet.quote:
[..]
Ehm, naar de kerk (wij 1 x per zondag), catechisatie, jeugdvereniging, christelijke basisschool en middelbare school. En de christelijke opvoeding kwam in het begin nog van mijn ouders, d.m.v. de kinderbijbel lezen en bidden. Later werd dat steeds minder omdat mijn moeder het geloof los begon te laten. Ik heb zelf ook nog belijdenis gedaan op mijn 18e.
Ik denk dat dat christelijk opgevoed is? Maar in christelijke traditie, wat bedoel je dan?
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hahaquote:
[..]
Maar je bent niet geindoctrineerd, nee hoor, echt niet.
nou vooruit, enigszins. Maar dat klinkt zo.. ernstig. Dat terwijl ik ook gewoon zelfstandig kan nadenken en niet minder ben dan jullie, zonder christelijke opvoeding.
Nee ik heb de kans en ruimte gekregen om naar een openbare basisschool te mogen, en dus van alle markten thuis was voordat ik evt een keuze over mijn geloof wou maken...quote:
[..]
Hmm, jij bent niet christelijk opgevoed, dan heb jij bepaalde dingen ook maar op 1 manier meegekregen en heb je pas later kunnen ontdekken/beseffen dat je levensinstelling al bepaald was voor je...
Ik snap enerzijds wel en anderzijds niet wat voor punt je hier nou maakt? Jouw inzichten zijn toch ook beïnvloed?
En ja, ik heb angst om afstand te nemen van het geloof. Maar ik weet dat er veel goede kanten aan zitten (niet zoveel minpunten) alleen kan ik het niet meer geloven. Maar ik ben mijn ouders dankbaar voor deze opvoeding.
Het punt dat ik maak is dat jij niet uit vrije keuze in je geloof bent gestapt... en ik van mening ben dat kinderen samen op 1 school horen te zitten en dat iedere vorm van religie daarin (al dan niet) betrokken word..
(Voor de duidelijkheid... ik val je niet aan
)
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Ik snap wel dat het eenzijdiger zal zijn dan bijvoorbeeld een openbare school. Wat me raakt is dat jullie het idee hebben dat dat 'beter' is om een of andere reden. Is dat niet ook een vorm van het opleggen van je eigen idee aan een ander? Dat het beter is om niet te geloven of zo opgevoed te worden (terwijl je zelf nog nooit geloofd hebt)?quote:
[..]
Nee ik heb de kans en ruimte gekregen om naar een openbare basisschool te mogen, en dus van alle markten thuis was voordat ik evt een keuze over mijn geloof wou maken...
Het punt dat ik maak is dat jij niet uit vrije keuze in je geloof bent gestapt... en ik van mening ben dat kinderen samen op 1 school horen te zitten en dat iedere vorm van religie daarin (al dan niet) betrokken word..
(Voor de duidelijkheid... ik val je niet aan
En op de middelbare school heb ik ook gewoon allerlei soorten religie behandeld in het vak godsdienst, dus wat dat betreft heb ik ook een aardig beeld denk ik
Je moet niet zo maar aannames doen... dat getuigt van je kortzichtigheid, waar je, zonder dat je het in de gaten hebt, last van hebt... en dat is best spijtig..quote:
[..]
Ik snap wel dat het eenzijdiger zal zijn dan bijvoorbeeld een openbare school. Wat me raakt is dat jullie het idee hebben dat dat 'beter' is om een of andere reden. Is dat niet ook een vorm van het opleggen van je eigen idee aan een ander? Dat het beter is om niet te geloven of zo opgevoed te worden (terwijl je zelf nog nooit geloofd hebt)?
En op de middelbare school heb ik ook gewoon allerlei soorten religie behandeld in het vak godsdienst, dus wat dat betreft heb ik ook een aardig beeld denk ik
Nogmaals... WAAR heb jij mij horen zeggen dat niet geloven (of zo opgevoed worden) beter is..?
Ik zeg dat ik tegen het eenzijdige verhaal van jongs af aan ben... op de middelbare school heb je al een beeld, en dat is lastiger bij te draaien...
En ja dat is het opleggen van een eigen idee.... zodat een ander die eigen ideen ook kan houden mocht die persoon dat op het 18e levensjaar beslissen...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Maar zo werken hersens niet. De beinvloeding in je jeugd zorgt voor structuren in je hersens (en ik ben echt een leek hierin), en die structuren zorgen al dat je bij bepaalde onderwerpen of activiteiten een vooraf bepaalde aktie of denkrichting hebt. Deze structuren zijn soms wel te beinvloeden of aan te passen maar als ze zijn ontstaan in je jeugd alleen heel moeilijk. Maar je hebt ook je natuurlijke geboren eigenschappen hoor, nature vs nurture.quote:
[..]
Haha
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
De kortzichtigheid waar ik zonder het zelf te beseffen last van heb?quote:
[..]
Je moet niet zo maar aannames doen... dat getuigt van je kortzichtigheid, waar je, zonder dat je het in de gaten hebt, last van hebt... en dat is best spijtig..
Nogmaals... WAAR heb jij mij horen zeggen dat niet geloven (of zo opgevoed worden) beter is..?
Ik zeg dat ik tegen het eenzijdige verhaal van jongs af aan ben... op de middelbare school heb je al een beeld, en dat is lastiger bij te draaien...
En ja dat is het opleggen van een eigen idee.... zodat een ander die eigen ideen ook kan houden mocht die persoon dat op het 18e levensjaar beslissen...
Bedankt in ieder geval dat je me er subtiel op wijst. Als ik je verkeerd begrijp kan je het ook gewoon zeggen toch? Ik zeg heel open een paar dingen die bij me opkomen n.a.v. deze discussie, that's all. Daar bedoelde ik ook niet iets vervelends mee.
Naar aanleiding van je posts over indoctrinatie kreeg ik het idee dat je inderdaad tegen eenzijdige opvoeding bent, maar ik heb het gevoel dat je daarmee ook een gelovige opvoeding afwijst (toch?)?
Edit: Overigens waardeer ik het echt dat mensen hier hun mening willen geven en het met me daarover willen hebben. Omdat ik naar mijn eigen idee nu meningloos ben wat God en kerk betreft en ik me een beetje verloren voel. Eerlijk gezegd heb ik ook niet eerder een discussie als deze zelf gevoerd, alleen gelezen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Milchat op 15-03-2013 17:56:43 ]
I know, ik ben hier wel aardig in thuis want studeer neuropsychologie.quote:
[..]
Maar zo werken hersens niet. De beinvloeding in je jeugd zorgt voor structuren in je hersens (en ik ben echt een leek hierin), en die structuren zorgen al dat je bij bepaalde onderwerpen of activiteiten een vooraf bepaalde aktie of denkrichting hebt. Deze structuren zijn soms wel te beinvloeden of aan te passen maar als ze zijn ontstaan in je jeugd alleen heel moeilijk. Maar je hebt ook je natuurlijke geboren eigenschappen hoor, nature vs nurture.
Die structuren worden in beginsel aangemaakt in je jeugd, maar je bent dan nog lang niet uitgeleerd. Die structuren (schema's) blijven zich aanpassen aan de omgeving of aan je eigen reactie/ervaring. Met nieuwe ervaringen worden er ook nieuwe structuren gevormd.
Ja hoor ik wil het best uitleggen..quote:
[..]
De kortzichtigheid waar ik zonder het zelf te beseffen last van heb?
Ik zeg heel open een paar dingen die bij me opkomen n.a.v. deze discussie, that's all. Daar bedoelde ik ook niet iets vervelends mee.
Naar aanleiding van je posts over indoctrinatie kreeg ik het idee dat je inderdaad tegen eenzijdige opvoeding bent, maar ik heb het gevoel dat je daarmee ook een gelovige opvoeding afwijst (toch?)?
maar je als je steeds aannames vanuit het niets doet, dan kan ik wel bezig blijven..Ik ben tegen een gelovige opvoeding dat klopt, daarmee zeg ik niet dat geloven slecht is...
En al helemaal niet dat het niet mag voorkomen in de opvoeding..
Sterker: ik vind juist dat het moet voorkomen in de opvoeding...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
quote:
[..]
Ehm, naar de kerk (wij 1 x per zondag), catechisatie, jeugdvereniging, christelijke basisschool en middelbare school. En de christelijke opvoeding kwam in het begin nog van mijn ouders, d.m.v. de kinderbijbel lezen en bidden. Later werd dat steeds minder omdat mijn moeder het geloof los begon te laten. Ik heb zelf ook nog belijdenis gedaan op mijn 18e.
Ik denk dat dat christelijk opgevoed is? Maar in christelijke traditie, wat bedoel je dan?
Niet vergeten hoor, mijn antwoord komt over een tijdje.quote:
Edit: Overigens waardeer ik het echt dat mensen hier hun mening willen geven en het met me daarover willen hebben. Omdat ik naar mijn eigen idee nu meningloos ben wat God en kerk betreft en ik me een beetje verloren voel. Eerlijk gezegd heb ik ook niet eerder een discussie als deze zelf gevoerd, alleen gelezen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Oké, ik zal oppassen voor mijn eigen aannames en kortzichtigheidquote:
[..]
Ja hoor ik wil het best uitleggen..
Ik ben tegen een gelovige opvoeding dat klopt, daarmee zeg ik niet dat geloven slecht is...
En al helemaal niet dat het niet mag voorkomen in de opvoeding..
Sterker: ik vind juist dat het moet voorkomen in de opvoeding...
Dan moet je misschien wel wat meer vragen beantwoorden.. Leg je laatste zin uit?
Als het niet voorkomt in de opvoeding, blijft het eenzijdig...quote:
[..]
Oké, ik zal oppassen voor mijn eigen aannames en kortzichtigheid
Leg je laatste zin uit?
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Haha, ik wilde net editen toen me te binnen schoot dat je dat waarschijnlijk bedoeldequote:
[..]
Als het niet voorkomt in de opvoeding, blijft het eenzijdig...
Maar, heb jij nou ook een christelijke achtergrond? Kerkelijk?
Nee ik niet..quote:
[..]
Haha, ik wilde net editen toen me te binnen schoot dat je dat waarschijnlijk bedoelde
Maar, heb jij nou ook een christelijke achtergrond? Kerkelijk?
Maar het dorp wel, en daardoor mocht ik opeens niet meer bij buurkinderen spelen, toen duidelijk werd dat we niet meededen met een geloof...Heb jij op jongere leeftijd vriendjes en vriendinnetjes gehad die niet geloofden..?
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Heftig.. dat is wel erg zeg.
Ik heb heel lang een vriendinnetje in de buurt gehad die niet geloofde, tot een jaar of 12/13 toen groeiden we een beetje uit elkaar (nog steeds weleens contact met haar). We logeerden altijd en ze ging weleens met ons mee op vakantie. Haar vader was fel atheïst en begon altijd hard te vloeken als mijn zusje en ik er over de vloer kwamen . Het was mijn beste vriendin in die tijd en hecht nog steeds waarde aan het contact met haar.
Edit: Eerlijk gezegd kan ik me af en toe ook heel goed voorstellen waarom mensen een beetje kriegel kunnen worden van christenen. Zeker als je met dit soort situaties te maken krijgt, ronduit belachelijk eigenlijk.
[ Bericht 19% gewijzigd door Milchat op 15-03-2013 18:27:23 ]
Ik heb heel lang een vriendinnetje in de buurt gehad die niet geloofde, tot een jaar of 12/13 toen groeiden we een beetje uit elkaar (nog steeds weleens contact met haar). We logeerden altijd en ze ging weleens met ons mee op vakantie. Haar vader was fel atheïst en begon altijd hard te vloeken als mijn zusje en ik er over de vloer kwamen
. Het was mijn beste vriendin in die tijd en hecht nog steeds waarde aan het contact met haar. Edit: Eerlijk gezegd kan ik me af en toe ook heel goed voorstellen waarom mensen een beetje kriegel kunnen worden van christenen. Zeker als je met dit soort situaties te maken krijgt, ronduit belachelijk eigenlijk.
[ Bericht 19% gewijzigd door Milchat op 15-03-2013 18:27:23 ]
Het was niet zo expliciet als het in mn post staat, maar zo ging het uiteindelijk wel... vandaar dat ik er zo op hamer om kids hun eigen keuzes te laten maken...quote:Op vrijdag 15 maart 2013 18:17 schreef Milchat het volgende:
Heftig.. dat is wel erg zeg.
Ik heb heel lang een vriendinnetje in de buurt gehad die niet geloofde, tot een jaar of 12/13 toen groeiden we een beetje uit elkaar (nog steeds weleens contact met haar). We logeerden altijd en ze ging weleens met ons mee op vakantie. Haar vader was fel atheïst en begon altijd hard te vloeken als mijn zusje en ik er over de vloer kwamen
Maar zo te zien kreeg je gelukkig wel de vrijheid om zelf je vriendinnetjes te kiezen...
One good thing about music:
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
When it hits, you feel no pain,
So hit me with music.. Bob Marley
Dat jij die interpreteert als zijnde verschillend weten we nu wel. Maar dat zijn ze dus niet.quote:
[..]
Eigenlijk ging het meer om aan te geven dat jij dus een andere mening hebt dan ZureMelk. Jouw mening weten we nu wel.
Zeker.quote:
De TT spreekt echter van zijn er Christenen (wel een religieuze variant van geloven neem ik aan?) / gelovigen?
Met het woord 'gelovigen' bedoelt men in normaal taalgebruik religieuze gelovigen. Mensen die geloven dat een baksteen valt als je die een meter boven de grond loslaat of dat het morgen gaat regenen zou je ook gelovig kunnen noemen, maar dat leidt alleen maar tot heel veel spraakverwarring. Ik stel dus voor om dat niet te doen.quote:
De TT spreek namelijk over christenen dan wel gelovigen. Jij beperkt het echter tot de religieuze variant van geloven, maar dat is niet uit de TT af te leiden.
Ben ik zo duidelijk?
Dat interpreteer jij zo. Maar dit geneuzel over semantiek ben ik inmiddels meer dan zat.quote:
En wat de religieuze varianten zijn volgens jou is ook nog eens uiterst beperkt. Je probeert het topic wel heel erg in jouw straatje te duwen.
Pantheisme hoort echt niet in dit rijtje thuis. Een echte deist die zichzelf ook een deist noemt lijkt me interessant, maar zoals gezegd: ik heb er nog nooit 1 gesproken. Ik heb niet de indruk dat dit voorkomt. De bekende religies zijn zonder uitzondering theistische religies en geen deistische religies.quote:
De vraag is echter of de TS dezelfde bedoelingen had als jij. Wie weet vindt de TS het wel interessant om te weten of hier gelovigen zijn die geloven in een vorm van deïsme, pan(en)theïsme , Ietsisme of religieus humanisme.
Wat ik wel sporadisch zie zijn theisten die dusdanig sceptisch zijn ten aanzien van waarneembare goddelijke bemoeienis dat je je moet afvragen of het geen deisten zijn. Maar die noemen zichzelf nooit deisten.
En wat is in godsnaam (pun intended) 'religieus humanisme'?
[ Bericht 1% gewijzigd door Molurus op 15-03-2013 19:07:23 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Omdat je nooit gehoord hebt van google blijkbaar:quote:
En wat is in godsnaam (pun intended) 'religieus humanisme'?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religieus_humanisme
http://www.uvh.nl/hhc/bro(...)humanistisch-verbond
http://www.humanistischecanon.nl/spiritualiteit
http://afdeling.humanistischverbond.nl/haarlemmerland/meer.html
Succes ermee.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Die had ik al gevonden hoor... maar verder dan uiterst vage woordjes als 'religieuze gevoelens' en 'spiritualiteit' komen die ook niet.quote:
[..]
Omdat je nooit gehoord hebt van google blijkbaar:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Religieus_humanisme
http://www.uvh.nl/hhc/bro(...)humanistisch-verbond
http://www.humanistischecanon.nl/spiritualiteit
http://afdeling.humanistischverbond.nl/haarlemmerland/meer.html
Succes ermee.
Dus ik zou zeggen: leg die begrippen eens uit in je eigen woorden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dan citeer ik even moblo:quote:
[..]
Ehm, naar de kerk (wij 1 x per zondag), catechisatie, jeugdvereniging, christelijke basisschool en middelbare school. En de christelijke opvoeding kwam in het begin nog van mijn ouders, d.m.v. de kinderbijbel lezen en bidden. Later werd dat steeds minder omdat mijn moeder het geloof los begon te laten. Ik heb zelf ook nog belijdenis gedaan op mijn 18e.
Ik denk dat dat christelijk opgevoed is? Maar in christelijke traditie, wat bedoel je dan?
Dat dus. Doop, communie en vormsel gehad/gedaan. Dat waren ook de enige momenten van catechese die ik gehad heb in mijn jeugd. Alhoewel mijn ouders wel meer deden met de kerk. Ze gingen vaker naar de mis. Brabanders gaan niet alleen naar de mis op kerstavond, men moet de populariteit van de carnavals-mis niet onderschattenquote:
[..]
Herkenbaar. Ik ben daar zelf ook totaal niet blij mee (en zit ook nog eens aan een ontzettend lelijke doopnaam vast
Heb ook op alleen maar christelijke scholen gezeten, waarbij de middelbare school wel echt een keuze van mij was, maar dat kwam door de kwaliteit van de school en de verdere sfeer, niet vanwege geloof. De ouders waren wel 'verbaasd' toen ik me uit wilde laten schrijven bij de kerk, 'wist ik dat wel zeker?', maar hebben verder geen probleem ervan gemaakt, want tsja, het was niet alsof we naar de kerk gingen, behalve op kerstavond dan, want dat wilde ik wel omdat ik dan langer op mocht blijven
Nu ik dit allemaal opschrijf denk ik dat 't gewoon een gevalletje is 'iedereen deed het' en 'zo hoorde dat', zelfs in 1985 nog, maar ergens vind ik het stom, en ik ben dan ook echt tegen kinderdoop; dopen, prima, maar als je zelf bewust die keuze wilt maken, niet als je nog niet eens zelf op je rug kunt rollen.
. Iedereen trouwde voor de kerk, omdat dat erbij hoorde. Als er iemand overleden was ging je of naar de avondwake en als je dichterbij stond naar de uitvaartmis in de Kerk. (Dat zijn altijd dezelfde missen. In het boekje stond ook altijd paus, N.N. en bij degene die overleden was eveneens N.N.) In moeilijke tijden brand je een kaarsje voor iemand al dan niet in de Kerk. Wat de pastoor zei moest ie zelf weten daar had niemand boodschap aan. Wat de paus zei werd gewoon genegeerd. Overigens boeide het niemand ook hoe je invulling gaf aan je geloof. Dat moest iemand zelf maar weten. Als iemand wat anders geloofde dan was dat ook prima. Geloofde iemand nergens in dan was dat ook prima. Zolang je maar respect toonde voor de persoon zelf was het allemaal prima.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Nee. Lijkt mij duidelijk genoeg.quote:
[..]
Die had ik al gevonden hoor... maar verder dan uiterst vage woordjes als 'religieuze gevoelens' en 'spiritualiteit' komen die ook niet.
Dus ik zou zeggen: leg die begrippen eens uit in je eigen woorden?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Stellen dat je nog lang niet uitgeleerd bent is natuurlijk weinigzeggend. Het gaat om de mate waarin die jaren vormgevend zijn betreffende je manier van denken, context plaatsing en voorkeuren.quote:
[..]
I know, ik ben hier wel aardig in thuis want studeer neuropsychologie.
Die structuren worden in beginsel aangemaakt in je jeugd, maar je bent dan nog lang niet uitgeleerd. Die structuren (schema's) blijven zich aanpassen aan de omgeving of aan je eigen reactie/ervaring. Met nieuwe ervaringen worden er ook nieuwe structuren gevormd.
Wat is dan jouw professionele mening over dit artikel:
http://nymag.com/news/features/high-school-2013-1/
Is dat overdreven of juist niet? Wat klopt er wel aan en wat niet?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
De deïst gelooft over het algemeen wel in een schepper maar niet in een die het waardig is om aanbeden te worden. Dat is het grote verschil met gelovigen en dat maakt dat deïsten niet religieus zijn. Ze geloven meestal ook dat god niet ingrijpt in de wereld en soms zelfs dat die god zich niet eens bewust is van ons bestaan. Dan is de definitie duidelijk en gaat het niet om religie.quote:
[..]
Zuremelk: Deisme is geen religie, pantheïsme is geen religie.
[..]
Molarus: Deisme is wel een religie, pantheïsme is geen religie. Atheïsme en agnosticisme zijn geen religies, maar wat wel dan?
Ik ben benieuwd hoe Zuremelk die laatste twee zaken ziet. Als geen religie, maar wel geloven?
Ik wil nog even toevoegen dat bij religie een sociaal-cultureel element een rol speelt. Een religieus geloof wordt of in een sociale/collectieve context beleefd of deze is ooit ontstaan in een dergelijke context. Er zijn dus bepaalde geloofsregels of kenmerken die door een groep mensen in plaats van een individu erkend worden/werden.
Naast eerder genoemden heb je ook panentheïsten (god is alles, alles is god en god is groter dan het universum) maar degenen die ik gezien heb waren meestal theïst al zijn er ook niet-religieuze panentheïsten.
Panpsychisten (alles heeft een ziel/geest/bewustzijn, alles is in een bepaalde mate één en in sommige gevallen heeft de hele cosmos één collectief bewustzijn) vinden soms dat alles heilig is maar soms ook niet, doen soms aan een vorm van verering maar soms ook niet en kunnen als groep niet in religieus of niet-religieus ingedeeld worden aangezien dit geheel van de persoon in kwestie afhangt. Ik heb een panpsychist meegemaakt die een boom moest gaan snoeien en oprecht aan de boom vroeg of die dat niet erg vond en de boom ook nog een flinke knuffel gaf.
Er zijn nog talloze andere vormen die niet altijd even duidelijk binnen een categorie vallen. De definitie blijft echter steeds van toepassing om te bepalen of iets religieus is of niet.
Als je het niet met de definitie eens bent ben je vrij om verbeteringen voor te stellen maar het lijkt erop dat je eerder verontwaardigd bent dat je binnen een definitie valt en daarom wat tegensputtert.
Agnosticisme is geen geloofspositie maar een kennis positie. Gnosis betekent kennis. Agnosten erkennen dus dat ze niet genoeg kennis hebben om te kunnen weten of er een god bestaat. Dan kan je er desondanks nog steeds zowel voor kiezen om niet te geloven als wel te geloven. Hierdoor is agnosticisme niet als een religieuze positie te bestempelen en hangt het religieuze gehalte puur van de persoon in kwestie af. Ik moet wel zeggen dat het niet rationeel is om als je niet weet of iets bestaat en er geen raamwerk van achtergrondkennis is om de waarschijnlijkheid in te schatten toch in dat iets te geloven. Dit omdat het aantal arbitraire zaken dat zou kunnen bestaan oneindig groot is en dus de kans dat zo'n willekeurig verzinsel ook daadwerkelijk bestaat onwaarschijnlijk klein is en je dus achtergrondkennis nodig hebt om ook maar een schijn van waarschijnlijkheid te kunnen verdedigen.
Atheïsme is een positie betreffende het niet geloven in goden en niet noodzakelijkerwijs een kennispositie. Mogelijke redenen om atheïstisch te zijn:
1 Je hebt nog nooit van het concept god gehoord en het ook niet zelf bedacht
2 Het godsconcept is incoherent, bv god is onveranderlijk en communiceert met ons, dit is onmogelijk want communicatie is interactief en vereist dus reactie en dus verandering, deze god kan onmogelijk bestaan en kan dus zonder verdere bewijzen verworpen worden als onmogelijk
3 Het godsconcept onderscheid zich niet van een god die niet bestaat, bv men doet geen enkele claim over de primaire eigenschappen van god die niet als conceptueel zijn op te vatten zoals opmerkingen als god is liefde
4 Het godsconcept doet positieve claims die weerlegd zijn
5 Je kent geen godsconcept dat falsifieerbaar is en nog niet gefalsifieerd is, doodzonde in de wetenschap
6 Het godsconcept is betekenisloos en/of onvoldoende gedefinieerd. Als je niet voldoende weet waar je wel of niet in moet geloven kan je moeilijk in het betreffende concept geloven. Geloof jij in juffowup?
Etc
Een atheïst kan religieus zijn als deze in het bovennatuurlijke gelooft maar niet in goden en verder aan de definitie van religieus voldoet. Is zeldzaam maar niet onmogelijk. Atheïsme zelf is zeker niet religieus.
Religieus humanisme kan inderdaad prima al is het niet zo algemeen. Humanisme stelt de mens in het hier en nu als hoogste doel en niet een god of het hiernamaals. Dit doel kan gedeeld worden door religieuzen en er zijn ook priesters lid van humanistische organisaties. Het sluit elkaar dus niet per definitie uit. Seculier humanisme is iets strikter maar ook daar kunnen religieuzen en atheïsten samen de mens als doel en niet als middel erkennen. Dit is wel onverenigbaar met bijvoorbeeld divine command theory.quote:
[..]
Nee. Lijkt mij duidelijk genoeg.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het hele verhaal was helder. Alleen dit stukje verbaasd mij wel. Hoe weet jij nu of ik wel niet binnen een bepaalde definitie val? Judge a book by its cover?quote:
Als je het niet met de definitie eens bent ben je vrij om verbeteringen voor te stellen maar het lijkt erop dat je eerder verontwaardigd bent dat je binnen een definitie valt en daarom wat tegensputtert.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Uiteraard, je denkt toch niet dat ik het hele boek ga lezen. Ik heb wel wat beters te doen. Het boek mag uitleggen dat ik het verkeerd gelezen heb indien dit het geval is.quote:
quote:
0s.gif Op vrijdag 15 maart 2013 21:38 schreef ZureMelk het volgende:
Als je het niet met de definitie eens bent ben je vrij om verbeteringen voor te stellen maar het lijkt erop dat je eerder verontwaardigd bent dat je binnen een definitie valt en daarom wat tegensputtert.
Het hele verhaal was helder. Alleen dit stukje verbaasd mij wel. Hoe weet jij nu of ik wel niet binnen een bepaalde definitie val? Judge a book by its cover?
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
Het boek zat dicht dus de inhoud is ongelezen gebleven dus viel er niets te lezen. Vandaar mijn vraag.quote:
[..]
Uiteraard, je denkt toch niet dat ik het hele boek ga lezen. Ik heb wel wat beters te doen. Het boek mag uitleggen dat ik het verkeerd gelezen heb indien dit het geval is.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Een gesloten boek ligt meestal in een hoekje te verstoffen.quote:
[..]
Het boek zat dicht dus de inhoud is ongelezen gebleven dus viel er niets te lezen. Vandaar mijn vraag.
Wat er in heilige boeken geschreven staat is niet belangrijk, aan de vruchten herkent men de boom.
quote:
[..]
Een gesloten boek ligt meestal in een hoekje te verstoffen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dit komt me bekend voor. De vader van een vriend van me was ook fel atheïst. Kan nog steeds goed met zowel de vriend als de vader opschieten, wel vloekte die man altijd ontzettend vaak in mijn bijzijn. Als bijdehand jongentje van een jaar of 12 vroeg ik bij de zoveelste vloek onder een voetbalwedstrijd:'' vindt u het ook niet een beetje ironisch dat u telkens om verdoeming vraagt aan een god waarin u niet gelooft?'' We kunnen hier overigens nog steeds om lachen.quote:
Ik heb heel lang een vriendinnetje in de buurt gehad die niet geloofde, tot een jaar of 12/13 toen groeiden we een beetje uit elkaar (nog steeds weleens contact met haar). We logeerden altijd en ze ging weleens met ons mee op vakantie. Haar vader was fel atheïst en begon altijd hard te vloeken als mijn zusje en ik er over de vloer kwamen
Over wat betreft een gelovige opvoeding kan ik alleen maar zeggen dat het mij een beter mens heeft gemaakt. Ik snap heel goed van niet-gelovigen, omdat ze niet geloven, dat ze het niets vinden als mensen hun kinderen gelovig proberen op te voeden. ''Kind moet het zelf bepalen'' enzovoorts. In een geloof zit natuurlijk ingebakken dat het de waarheid is. Als je daar dan ook van overtuigd ben, wil je dat overbrengen aan je kind. Ik zal hetzelfde willen. Ik kan me voorstellen dat kinderen later, indien ze bijvoorbeeld een ander geloof gaan aanhangen, de opvoeding betreuren. Dit alles geldt natuurlijk ook voor een fel-atheïstische opvoeding. Ik begrijp de opvatting dat je kinderen zo neutraal mogelijk moet opvoeden heel goed. Aan de andere kant begrijp ik ook als je van mening bent dat jouw opvatting het beste voor je kind is, die opvatting wordt bijgebracht.
[ Bericht 0% gewijzigd door SaulGoodman op 16-03-2013 02:09:17 ]
Vloeken of niet vloeken vind ik meer een fatsoenskwestie dan een geloofskwestie.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ben ik met je eens.quote:
Vloeken of niet vloeken vind ik meer een fatsoenskwestie dan een geloofskwestie.
Ik denk dat in de meeste gezinnen met athëistische ouders de kinderen geen "fel-atheïstische opvoeding" krijgen. Het hele idee van God wordt gewoon genegeerd en men gaat verder met leven. Dat was 50 jaar geleden niet te doen, toen kon je geloof niet negeren, maar nu leven duizenden mensen in Nederland zo en weet men niet beter.quote:
[..]
Dit komt me bekend voor. De vader van een vriend van me was ook fel atheïst. Kan nog steeds goed met zowel de vriend als de vader opschieten, wel vloekte die man altijd ontzettend vaak in mijn bijzijn. Als bijdehand jongentje van een jaar of 12 vroeg ik bij de zoveelste vloek onder een voetbalwedstrijd:'' vindt u het ook niet een beetje ironisch dat u telkens om verdoeming vraagt aan een god waarin u niet gelooft?'' We kunnen hier overigens nog steeds om lachen.
Over wat betreft een gelovige opvoeding kan ik alleen maar zeggen dat het mij een beter mens heeft gemaakt. Ik snap heel goed van niet-gelovigen, omdat ze niet geloven, dat ze het niets vinden als mensen hun kinderen gelovig proberen op te voeden. ''Kind moet het zelf bepalen'' enzovoorts. In een geloof zit natuurlijk ingebakken dat het de waarheid is. Als je daar dan ook van overtuigd ben, wil je dat overbrengen aan je kind. Ik zal hetzelfde willen. Ik kan me voorstellen dat kinderen later, indien ze bijvoorbeeld een ander geloof gaan aanhangen, de opvoeding betreuren. Dit alles geldt natuurlijk ook voor een fel-atheïstische opvoeding. Ik begrijp de opvatting dat je kinderen zo neutraal mogelijk moet opvoeden heel goed. Aan de andere kant begrijp ik ook als je van mening bent dat jouw opvatting het beste voor je kind is, die opvatting wordt bijgebracht.
Ik denk dat je de rol die God speelt bij veel mensen (in positieve en negatieve zin) erg overschat.
Ik ben het met je eens. Net zoals de meeste gelovigen hun kinderen geen fel-gelovige opvoeding geven, uitzonderingen daargelaten. Ik overschat of onderschat niets in mijn reactie, maar dat geheel terzijde.quote:
[..]
Ik denk dat in de meeste gezinnen met athëistische ouders de kinderen geen "fel-atheïstische opvoeding" krijgen. Het hele idee van God wordt gewoon genegeerd en men gaat verder met leven. Dat was 50 jaar geleden niet te doen, toen kon je geloof niet negeren, maar nu leven duizenden mensen in Nederland zo en weet men niet beter.
Ik denk dat je de rol die God speelt bij veel mensen (in positieve en negatieve zin) erg overschat.
Apart dat je overigens een citaat in je signature hebt staan van iemand die naastenliefde als het ultieme kwaad ziet en de stem van God "het lijk in je hoofd" noemt.quote:
[..]
Ik ben het met je eens. Net zoals de meeste gelovigen hun kinderen geen fel-gelovige opvoeding geven, uitzonderingen daargelaten. Ik overschat of onderschat niets in mijn reactie, maar dat geheel terzijde.
Totaal offtopic trouwens, sorry daarvoor.
[ Bericht 3% gewijzigd door _dodecahedron_ op 16-03-2013 09:38:01 ]
Ironisch wellicht. Een zwaluw maakt nog geen zomer; dat ik het eens ben met een uitspraak zegt nog niet dat ik het met die persoon in alles eens ben.quote:
[..]
Apart dat je overigens een citaat in je signature hebt staan van iemand die naastenliefde als het ultieme kwaad ziet en de stem van God "het lijk in je hoofd" noemt.
Misschien zit er wel geen duidelijke reden of motivaties achter. "Daarom" is vaak het beste antwoord.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Heb vanmorgen nog een mooie overdenking gelezen betreft deze post. ( Reref. 07 : 33 u )quote:
[..]
Dit komt me bekend voor. De vader van een vriend van me was ook fel atheïst. Kan nog steeds goed met zowel de vriend als de vader opschieten, wel vloekte die man altijd ontzettend vaak in mijn bijzijn. Als bijdehand jongentje van een jaar of 12 vroeg ik bij de zoveelste vloek onder een voetbalwedstrijd:'' vindt u het ook niet een beetje ironisch dat u telkens om verdoeming vraagt aan een god waarin u niet gelooft?'' We kunnen hier overigens nog steeds om lachen.
Over wat betreft een gelovige opvoeding kan ik alleen maar zeggen dat het mij een beter mens heeft gemaakt. Ik snap heel goed van niet-gelovigen, omdat ze niet geloven, dat ze het niets vinden als mensen hun kinderen gelovig proberen op te voeden. ''Kind moet het zelf bepalen'' enzovoorts. In een geloof zit natuurlijk ingebakken dat het de waarheid is. Als je daar dan ook van overtuigd ben, wil je dat overbrengen aan je kind. Ik zal hetzelfde willen. Ik kan me voorstellen dat kinderen later, indien ze bijvoorbeeld een ander geloof gaan aanhangen, de opvoeding betreuren. Dit alles geldt natuurlijk ook voor een fel-atheïstische opvoeding. Ik begrijp de opvatting dat je kinderen zo neutraal mogelijk moet opvoeden heel goed. Aan de andere kant begrijp ik ook als je van mening bent dat jouw opvatting het beste voor je kind is, die opvatting wordt bijgebracht.
http://www.freethinker.nl(...)=31&t=12161&start=60
Mooi hoor. Relevantie tot dit topic echter?quote:
[..]
Heb vanmorgen nog een mooie overdenking gelezen betreft deze post. ( Reref. 07 : 33 u )
http://www.freethinker.nl(...)=31&t=12161&start=60
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik dacht van wel, in elk geval wat Saul betreft.quote:
[..]
Mooi hoor. Relevantie tot dit topic echter?
Verras ons eens?quote:
[..]
Het hele verhaal was helder. Alleen dit stukje verbaasd mij wel. Hoe weet jij nu of ik wel niet binnen een bepaalde definitie val? Judge a book by its cover?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wat Zure Melk zei. Een gesloten boek verzamelt alleen maar stof tot het uiteindelijk één wordt met die stof. Van stof zijt gij en tot stof zult ga wederkeren.*quote:
ʾEl melech neʾeman!
* soera, 71:17-18.
Dat klinkt wel theologisch verantwoord.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
soefi-moslim dusquote:
[..]
Wat Zure Melk zei. Een gesloten boek verzamelt alleen maar stof tot het uiteindelijk één wordt met die stof. Van stof zijt gij en tot stof zult ga wederkeren.*
ʾEl melech neʾeman!
* soera, 71:17-18.
Dat klinkt wel theologisch verantwoord.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kan gezien de verwijzing. Dezelfde boodschap staat eveneens in de Bijbel en de Tora. De amen is zowel op te vaten als Christelijk, Islamitisch alsmede Joods. Hier op de Joodse wijze gepresenteerd op de uitspraak in het Hebreeuws.quote:
Mits je het wil lezen als een geloofsuitspraak, fysisch gezien zal een boek uiteindelijk vergaan als de condities niet goed zijn voor het behoud van zowel de kaft als tekst. Moderne boeken hebben de neiging eerder te vergaan dan oudere boeken, omdat de kaft tegenwoordig niet meer van leer is en de drager van de tekst geen ongelooide dierenhuid is.
Heilige Boeken of niet. Het bijvoeglijk naamwoord maakt het niet ineens iets meer dan louter een boek. Maar genoeg over boeken. Tijd voor een verhaaltje voor het slapen gaan. Misschien maar even een Heilig boekje erbij pakken. Die hebben de beste sprookjes!
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Tijd voor slapen inderdaad:quote:
[..]
Kan gezien de verwijzing. Dezelfde boodschap staat eveneens in de Bijbel en de Tora. De amen is zowel op te vaten als Christelijk, Islamitisch alsmede Joods. Hier op de Joodse wijze gepresenteerd op de uitspraak in het Hebreeuws.
Mits je het wil lezen als een geloofsuitspraak, fysisch gezien zal een boek uiteindelijk vergaan als de condities niet goed zijn voor het behoud van zowel de kaft als tekst. Moderne boeken hebben de neiging eerder te vergaan dan oudere boeken, omdat de kaft tegenwoordig niet meer van leer is en de drager van de tekst geen ongelooide dierenhuid is.
Heilige Boeken of niet. Het bijvoeglijk naamwoord maakt het niet ineens iets meer dan louter een boek. Maar genoeg over boeken. Tijd voor een verhaaltje voor het slapen gaan. Misschien maar even een Heilig boekje erbij pakken. Die hebben de beste sprookjes!
Mijn visie op God is eigenlijk nooit veranderd. Ik weet dat er iets is en wat eigenlijk van binnenuit bij je zelf zit en dat je ooit op een dag verantwoording voor je aardse leven zal moeten afleggen.quote:
Ik ben benieuwd in wat voor aantallen er christenen/gelovigen/o.i.d. rondhangen op Fok! forum?
Ik ben opgegroeid in een gelovige omgeving (kerkelijk dus) maar vraag me af hoeveel mensen in de Nederlandse samenleving nu eigenlijk daadwerkelijk zullen geloven. Nu is Fok! vast geen betrouwbare afspiegeling van de samenleving, maar ik ben toch benieuwd hoe het hier zit
En zijn er ook fok!kers die gelovig zijn opgegroeid maar nu anders denken over God en de bijbel?
De bijbel zag ik toen en nu nog steeds als niks anders als een leidraad/handvest om je leven enigszins op orde te houden.
Dat er iets binnenin je zit ga ik verder niet op in, daar kan alleen jijzelf denk ik iets zinnigs over zeggen (ik hoop voor je dat het geen beestje isquote:
[..]
Mijn visie op God is eigenlijk nooit veranderd. Ik weet dat er iets is en wat eigenlijk van binnenuit bij je zelf zit en dat je ooit op een dag verantwoording voor je aardse leven zal moeten afleggen.
).Maar je beweert dus te weten dat je op een dag verantwoording zal moeten afleggen voor je aardse leven?
Aangezien ik daar nog nooit ook maar enig hard bewijs voor heb gezien ben ik erg benieuwd waar jij die blijkbaar zekere kennis vandaan haalt.
En acht je de bijbel daar een vereiste voor?quote:
De bijbel zag ik toen en nu nog steeds als niks anders als een leidraad/handvest om je leven enigszins op orde te houden.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Gelovig opgevoed (Nederlands Hervormd) en ook pinkstergristen geweest, noch even aan God blijven hangen als zgn Noachiet maar uiteindelijk toch het geloof vaarwel gezegd. Nu atheist dus.
Ik vind het een zinloze kwestie.quote:
Vloeken of niet vloeken vind ik meer een fatsoenskwestie dan een geloofskwestie.
Dan pas jij dus vermoedelijk in de categorie zonder fatsoen.quote:
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Alleen in jouw beperkte wereld. Ik leef er alleen naar omdat ik verplicht word aan deze normen, maar in alle eerlijkheid kan het mij niets schelen of iemand de boel bij elkaar vloekt. Waarom zou een ander zijn of haar persoonlijke vervloekingen mij deren?quote:
[..]
Dan pas jij dus vermoedelijk in de categorie zonder fatsoen.
Hij heeft hooguit een andere definitie van fatsoen.quote:
[..]
Dan pas jij dus vermoedelijk in de categorie zonder fatsoen.
Persoonlijk kan ik me ook niet erg druk maken om mensen die vloeken. Er zijn belangrijker dingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kanker.quote:
[..]
Hij heeft hooguit een andere definitie van fatsoen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Waar ik me dan weer wel druk om kan maken is een totaal gebrek aan inhoud.quote:
Dus ik zou zeggen: hou het godverdomme inhoudelijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Abces! Die heeft sowieso inhoud.quote:
[..]
Waar ik me dan weer wel druk om kan maken is een totaal gebrek aan inhoud.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier stoor ik mij ook niet aan, zolang de persoon het niet betrekt op mijn persoonlijke leven. Pas dan krijgt het een betekenis die een grens overschrijd. Niet zozeer door de betekenis van het woord, maar als een aanval op mijn bestaansrecht.quote:
Oei? En dan? Wat doe je dan?quote:
[..]
Hier stoor ik mij ook niet aan, zolang de persoon het niet betrekt op mijn persoonlijke leven. Pas dan krijgt het een betekenis die een grens overschrijd. Niet zozeer door de betekenis van het woord, maar als een aanval op mijn bestaansrecht.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Dus als iemand tegen je vloekt is dat een aanval op je bestaansrecht en het gevolg is dat je een koekje eet?quote:
Daar is geen speld tussen te krijgen.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Klopt. Er is niets frustrerender dan tegen een verwachtingspatroon in gaan.quote:
[..]
Dus als iemand tegen je vloekt is dat een aanval op je bestaansrecht en het gevolg is dat je een koekje eet?
Daar is geen speld tussen te krijgen.
Je voldeed compleet aan mijn verwachtingspatroon en als zodanig heb je gehandeld. Jij kan moeilijk weten wat ik wel of niet verwacht en dit keer heb je verkeerd gegokt. Maar goed dat je niet anders had gehandeld anders was ik nu dus gefrustreerd geweest.quote:
[..]
Klopt. Er is niets frustrerender dan tegen een verwachtingspatroon in gaan.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Omdat je mij citeert natuurlijk. Of je moet gewoon lukraak citeren dat kan natuurlijk ook. Maakt het wel discussiëren wel lastiger.quote:
Wie zegt dat ik het over jou verwachtingspatroon had?
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De Laatste Dag, het Laatste Oordeel En met te weten bedoel ik dus in deze dat ik ervan uitga dat het zo is.quote:
Dat er iets binnenin je zit ga ik verder niet op in, daar kan alleen jijzelf denk ik iets zinnigs over zeggen (ik hoop voor je dat het geen beestje is
Gezien de insteek van je vraag (die helaas al een zeker vooroordeel verraad nl. " Jij geloofd niet ") vraag ik mij af waar je echt heen wil daar ik intussen na zoveel jaar geleerd heb dat het uiteindelijk vergeefse moeite is niet-gelovigen te overtuigen van het Geloof en alles wat ermee samenhangt zoals dus de Bijbel.quote:En acht je de bijbel daar een vereiste voor?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-03-2013 15:22:39 ]
Ik ben volledig op de hoogte van wat de bijbel en koran over het laatste oordeel zeggen.quote:
[..]
De Laatste Dag, het Laatste Oordeel En met te weten bedoel ik dus in deze dat ik ervan uitga dat het zo is.
Maar dit is evenmin bewijs als wanneer ik en m'n buurman beiden een boek schrijven waarin staat dat er geen laatste oordeel plaats zal vinden, toch?
Ik vraag niet naar het geloof, ik vraag volgens mij een simpele mening van je. Ben je van mening dat de bijbel noodzakelijk is voor het op orde houden van je leven?quote:[..]
Gezien de insteek van je vraag (die helaas al een zeker vooroordeel verraad nl. " Jij geloofd niet ") vraag ik mij af waar je echt heen wil daar ik intussen na zoveel jaar geleerd heb dat het uiteindelijk vergeefse moeite is niet-gelovigen te overtuigen van het Geloof en alles wat ermee samenhangt zoals dus de Bijbel.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 21-03-2013 21:47:17 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
quote:
quote:
[..]
Misschien zit er wel geen duidelijke reden of motivaties achter. "Daarom" is vaak het beste antwoord.
Precies. Het hoe en waarom vind ik irrelevant om aan anderen mede te delen. Het speelt toch bewust en onderbewust een grote rol in mijn leven. Zoiets bespreek ik dan meestal ook alleen in de 'echte' wereld.quote:
[..]
[..]
daar ik intussen na zoveel jaar geleerd heb dat het uiteindelijk vergeefse moeite is niet-gelovigen te overtuigen van het Geloof en alles wat ermee samenhangt zoals dus de Bijbel.
[ Bericht 3% gewijzigd door SaulGoodman op 24-03-2013 19:24:54 ]
Dat het zo goed als onmogelijk is betekent niet noodzakelijk dat het irrelevant is. Zoals je zegt: het speelt een grote rol in jouw leven, en daardoor indirect in de levens van anderen. Ik vermoed ook in de levens van anderen die die overtuigingen niet delen.quote:
Precies. Het hoe en waarom vind ik irrelevant om aan anderen mede te delen. Het speelt toch bewust en onderbewust een grote rol in mijn leven. Zoiets bespreek ik dan meestal ook alleen in de echte wereld.
Het irrelevant verklaren lijkt me toch een iets te gemakkelijke uitweg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind het irrelevant om mede te delen. Dat jij gelijk met de woorden 'zo goed als onmogelijk' op de proppen komt, geeft jouw houding aan. Het bevestigt wat Iwanius al eerder beschreef en geeft de logica van mijn reactie aan.quote:
[..]
Dat het zo goed als onmogelijk is betekent niet noodzakelijk dat het irrelevant is. Zoals je zegt: het speelt een grote rol in jouw leven, en daardoor indirect in de levens van anderen. Ik vermoed ook in de levens van anderen die die overtuigingen niet delen.
Het irrelevant verklaren lijkt me toch een iets te gemakkelijke uitweg.
Over het tweede onderdeel van jouw reactie gesproken: ieders overtuiging hoeft helemaal geen grote, of überhaupt, een rol in andermans leven te spelen. Soms komt het wel voor ja. Ik help soms mee aan projecten voor armen en zieken in naam van mijn geloof ja, dat klopt.
quote:
[..]
Over het tweede onderdeel van jouw reactie gesproken: ieders overtuiging hoeft helemaal geen grote, of überhaupt, een rol in andermans leven te spelen.
Om te beginnen al bij je kinderen ...quote:
[..]
Over wat betreft een gelovige opvoeding kan ik alleen maar zeggen dat het mij een beter mens heeft gemaakt. Ik snap heel goed van niet-gelovigen, omdat ze niet geloven, dat ze het niets vinden als mensen hun kinderen gelovig proberen op te voeden. ''Kind moet het zelf bepalen'' enzovoorts. In een geloof zit natuurlijk ingebakken dat het de waarheid is. Als je daar dan ook van overtuigd ben, wil je dat overbrengen aan je kind. Ik zal hetzelfde willen.
[ Bericht 4% gewijzigd door _dodecahedron_ op 24-03-2013 19:54:47 ]
Wel de gehele quote meenemen, dat is wel zo netjes.quote:
[..]
[..]
Om te beginnen al bij je kinderen ...
quote:
[..]
Over wat betreft een gelovige opvoeding kan ik alleen maar zeggen dat het mij een beter mens heeft gemaakt. Ik snap heel goed van niet-gelovigen, omdat ze niet geloven, dat ze het niets vinden als mensen hun kinderen gelovig proberen op te voeden. ''Kind moet het zelf bepalen'' enzovoorts. In een geloof zit natuurlijk ingebakken dat het de waarheid is. Als je daar dan ook van overtuigd ben, wil je dat overbrengen aan je kind. Ik zal hetzelfde willen. Ik kan me voorstellen dat kinderen later, indien ze bijvoorbeeld een ander geloof gaan aanhangen, de opvoeding betreuren. Dit alles geldt natuurlijk ook voor een fel-atheïstische opvoeding. Ik begrijp de opvatting dat je kinderen zo neutraal mogelijk moet opvoeden heel goed. Aan de andere kant begrijp ik ook als je van mening bent dat jouw opvatting het beste voor je kind is, die opvatting wordt bijgebracht.
Ik geef aan dat iemands overtuiging niet per se een invloed hoeft te hebben op het leven van anderen. Daarbij geef ik aan dat ik inderdaad door mijn geloof wel zieken en zwakken help met allerlei projecten. Denk je nou echt dat door ik aangeef dat een overtuiging geen invloed op anderen hoeft te hebben, dat ik daarbij ook bedoel dat ik daarmee ook geen invloed wil hebben uit die overtuiging op mijn kinderen. Je kan het best oneens zijn, maar dit soort 'geintjes' ben ik niet van gediend.quote:
[..]
Ik
Over het tweede onderdeel van jouw reactie gesproken: ieders overtuiging hoeft helemaal geen grote, of überhaupt, een rol in andermans leven te spelen. Soms komt het wel voor ja. Ik help soms mee aan projecten voor armen en zieken in naam van mijn geloof ja, dat klopt.
Kinderen zijn geen "anderen"?quote:
[..]
Wel de gehele quote meenemen, dat is wel zo netjes.
[..]
[..]
Ik geef aan dat iemands overtuiging niet per se een invloed hoeft te hebben op het leven van anderen. Daarbij geef ik aan dat ik inderdaad door mijn geloof wel zieken en zwakken help met allerlei projecten. Denk je nou echt dat door ik aangeef dat een overtuiging geen invloed op anderen hoeft te hebben, dat ik daarbij ook bedoel dat ik daarmee ook geen invloed wil hebben uit die overtuiging op mijn kinderen. Je kan het best oneens zijn, maar dit soort 'geintjes' ben ik niet van gediend.
Ja, tuurlijk wel. Maar iedereen zijn overtuiging speelt een rol in het leven van zijn of haar kinderen. Ik geef ook aan dat het geen rol hoeft te spelen in het leven bij anderen. Kinderen is in dit geval een uitzondering op de regel. Ik neem aan dat je dat wel begreep?quote:
Nee.quote:
[..]
Ja, tuurlijk wel. Maar iedereen zijn overtuiging speelt een rol in het leven van zijn of haar kinderen. Ik geef ook aan dat het geen rol hoeft te spelen in het leven bij anderen. Kinderen is in dit geval een uitzondering op de regel. Ik neem aan dat je dat wel begreep?
Dat blijkt. In ieder geval bedoel ik dus dat een overtuiging niet per se een rol hoeft te spelen in andermans leven. Dat je je kinderen opvoedt naar wat jij denkt dat goed is, is natuurlijk logisch. Dan speelt een overtuiging wel degelijk een rol, though.quote:
Ik heb zo mijn twijfels of dat de enige uitzondering is. Maar los daarvan, wat rechtvaardigt deze uitzondering?quote:
[..]
Ja, tuurlijk wel. Maar iedereen zijn overtuiging speelt een rol in het leven van zijn of haar kinderen. Ik geef ook aan dat het geen rol hoeft te spelen in het leven bij anderen. Kinderen is in dit geval een uitzondering op de regel. Ik neem aan dat je dat wel begreep?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zijn kinderen dan een uitzondering?quote:
Is "omdat ik het zeg" een mooi antwoord als een kind vraagt "waarom moet ik naar de kerk/bidden/etc"?
Als jurist zou ik graag willen zeggen dat de wet het rechtvaardigt, en dat klopt ook.quote:
[..]
Ik heb zo mijn twijfels of dat de enige uitzondering is. Maar los daarvan, wat rechtvaardigt deze uitzondering?
Wetgeving is een afspiegeling van moraliteit en ethiek. Niet een definitie of rechtvaardiging daarvan. (De bijbel ook niet trouwens.quote:
[..]
Als jurist zou ik graag willen zeggen dat de wet het rechtvaardigt, en dat klopt ook.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geen fraai antwoord, nee. Dat geldt voor bijna alles zo. ''Papa, waarom moet ik naar bed?'' ''Ik geloof dat het goed voor je is zoon'' ''Papa waarom moet ik mee naar de kerk?'' ''Ik geloof dat het goed voor je is zoon.'' Ik kan begrijpen dat je niet-gelovig bent en daardoor alles wat geloof-gerelateerd is overbodig vindt. Maar als ouder heb je het recht je kinderen op te voeden naar maatstaven waarvan jij denkt dat het goed is.quote:
[..]
Waarom zijn kinderen dan een uitzondering?
Is "omdat ik het zeg" een mooi antwoord als een kind vraagt "waarom moet ik naar de kerk/bidden/etc"?
Dat is waar.quote:
[..]
Geen fraai antwoord, nee. Dat geldt voor bijna alles zo. ''Papa, waarom moet ik naar bed?'' ''Ik geloof dat het goed voor je is zoon'' ''Papa waarom moet ik mee naar de kerk?'' ''Ik geloof dat het goed voor je is zoon.''
Valt wel mee.quote:Ik kan begrijpen dat je niet-gelovig bent en daardoor alles wat geloof-gerelateerd is overbodig vindt.
Ja, dat is ook weer zo.quote:Maar als ouder heb je het recht je kinderen op te voeden naar maatstaven waarvan jij denkt dat het goed is.
Daar zitten natuurlijk zowel morele als wettelijke grenzen aan. Als je bijvoorbeeld je kinderen opvoedt om zeer fanatiek de PVV aan te hangen, dat zou je kunnen doen, dan kun je verwachten dat mensen daarbij hun wenkbrauwen optrekken. En vanzelfsprekend kun je ze ook strafbare maatstaven bijbrengen.quote:
Maar als ouder heb je het recht je kinderen op te voeden naar maatstaven waarvan jij denkt dat het goed is.
Dat het binnen wettelijke grenzen mag wil nog niet zeggen dat het ethisch volledig acceptabel is. Persoonlijk zie ik wel wat bezwaren tegen het kinderen bijbrengen van politieke en/of religieuze opvattingen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan elke opvoeding zitten inderdaad morele en wettelijke grenzen. De moreel is voor iedereen anders. Als je je kind warm maakt voor een bepaalde politieke richting is daar niks strafbaars aan. Ik denk dat het onderbewust meer gebeurt dan we denken. Of het de bedoeling is, is weer een andere vraag. Toch stemmen veel kinderen uiteindelijk vaker hetzelfde als hun ouders dan bijvoorbeeld de buurman. Een kind wordt dus voor een deel gevormd in de jeugd. Daarbij is de rol van de ouders dan ook heel belangrijk. Ik ben wel van mening dat er tussen geloof en politiek een heel groot verschil is. Geloof is voor een groot deel wie je bent. Ik zeg wel eens bijvoorbeeld, ik ben ''Saul'' en ik ben ''christen'', maar niet dat ik Saul heet en PVV-aanhanger ben bijvoorbeeld.quote:
[..]
Daar zitten natuurlijk zowel morele als wettelijke grenzen aan. Als je bijvoorbeeld je kinderen opvoedt om zeer fanatiek de PVV aan te hangen, dat zou je kunnen doen, dan kun je verwachten dat mensen daarbij hun wenkbrauwen optrekken. En vanzelfsprekend kun je ze ook strafbare maatstaven bijbrengen.
Dat het binnen wettelijke grenzen mag wil nog niet zeggen dat het ethisch volledig acceptabel is. Persoonlijk zie ik wel wat bezwaren tegen het kinderen bijbrengen van politieke en/of religieuze opvattingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door SaulGoodman op 24-03-2013 21:15:52 ]
Dat klopt. Die invloed is tot op bepaalde hoogte onvermijdbaar. Ik denk echter wel dat kinderen zo veel mogelijk in staat gesteld moeten worden om hun eigen mening en wereldbeeld te vormen zonder dat die aan hen wordt opgelegd.quote:
[..]
Aan elke opvoeding zitten inderdaad morele en wettelijke grenzen. De moreel is voor iedereen anders. Als je je kind warm maakt voor een bepaalde politieke richting is daar niks strafbaars aan. Ik denk dat het onderbewust meer gebeurt dan we denken. Of het de bedoeling is, is weer een andere vraag. Toch stemmen veel kinderen uiteindelijk vaker hetzelfde als hun ouders dan bijvoorbeeld de buurman. Een kind wordt dus voor een deel gevormd in de jeugd. Daarbij is de rol van de ouders dan ook heel belangrijk.
Bovendien zijn kinderen gewoon te jong om zulke opvattingen te begrijpen.
Ik zie eerlijk gezegd niet wat hier nu het principiele verschil is. Het onderstreepte lijkt me een onwerkbaar en vooral ontoetsbaar criterium. Bovendien twijfel ik er niet aan dat er mensen rondlopen die hun voorliefde voor de PVV net zo serieus nemen als jij jouw christendom.quote:
Ik ben wel van mening dat er tussen geloof en politiek een heel groot verschil is. Geloof is voor een groot deel wie je bent. Ik zeg wel eens bijvoorbeeld, ik ben ''Saul'' en ik ben ''christen'', maar niet dat ik Saul heet en PVV-aanhanger ben bijvoorbeeld.
Waarom zouden zulke fanatieke PVV-aanhangers niet net zoveel in hun recht staan wanneer zij hun kinderen in een PVV-shirtje naar school sturen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is opleggen. Als je als vader in gesprekken met je kind aangeeft dat sociaaldemocraten een groot gedeelte van de Nederlandse cultuur kapot hebben gemaakt, is dat dan opleggen? Een kind leeft toch minimaal wel zo 18 jaar bij je, dan hoort hij vaak je mening. Grote kans dat hij stukken meeneemt, maar of dat opleggen is?quote:
[..]
Dat klopt. Die invloed is tot op bepaalde hoogte onvermijdbaar. Ik denk echter wel dat kinderen zo veel mogelijk in staat gesteld moeten worden om hun eigen mening en wereldbeeld te vormen zonder dat die aan hen wordt opgelegd.
Bovendien zijn kinderen gewoon te jong om zulke opvattingen te begrijpen.
Er is een verschil in je levensbeschouwing en politiek. Onderdeel van mijn geloof is dat ik mijn kinderen zo opvoed. Een partij aanhangen is hetzelfde als een voorkeur voor een voetbalclub. Daar kan ik mijn kinderen voor proberen te overtuigen, maar het hoeft niet. Bij geloof ligt dit anders.quote:
[..]
[..]
Ik zie eerlijk gezegd niet wat hier nu het principiele verschil is. Het onderstreepte lijkt me een onwerkbaar en vooral ontoetsbaar criterium. Bovendien twijfel ik er niet aan dat er mensen rondlopen die hun voorliefde voor de PVV net zo serieus nemen als jij jouw christendom.
Waarom zouden zulke fanatieke PVV-aanhangers niet net zoveel in hun recht staan wanneer zij hun kinderen in een PVV-shirtje naar school sturen?
Opleggen is wanneer je kinderen bestempelt als christenen of sociaaldemocraten, zowel naar die kinderen zelf als naar anderen. Als die kinderen uit eigen beweging zichzelf zo gaan omschrijven, geen probleem. Maar zoals gezegd: dat soort opvattingen is niks voor kinderen.quote:
[..]
Wat is opleggen. Als je als vader in gesprekken met je kind aangeeft dat sociaaldemocraten een groot gedeelte van de Nederlandse cultuur kapot hebben gemaakt, is dat dan opleggen? Een kind leeft toch minimaal wel zo 18 jaar bij je, dan hoort hij vaak je mening. Grote kans dat hij stukken meeneemt, maar of dat opleggen is?
Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat hun overtuigingen minder belangrijk zijn? Mensen die fanatiek de PVV aanhangen zullen van daaruit ongetwijfeld ook normen en waarden meegeven aan hun kinderen. Overtuigingen zoals het idee dat islamitische immigranten een slechte invloed hebben op Nederland. Niet het soort opvoeding waarbij ik sta te juichen, maar het komt ongetwijfeld voor.quote:
Er is een verschil in je levensbeschouwing en politiek. Onderdeel van mijn geloof is dat ik mijn kinderen zo opvoed. Een partij aanhangen is hetzelfde als een voorkeur voor een voetbalclub. Daar kan ik mijn kinderen voor proberen te overtuigen, maar het hoeft niet. Bij geloof ligt dit anders.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Tja wat de kinderen ervan vinden dat mogen ze op hun 18e bepalen. Tot die tijd zijn de ouders vrij om ze zo op te voeden hoe zij willen (binnen de grenzen vd wet). Bijna bejaard en bejaard Nederland zijn behoorlijk verzuild opgegroeid. Wij zijn katholiek, wij zijn protestants, wij zijn liberaal, wij zijn socialistisch enzovoorts. Veel bejaarden zijn ook niet opgegroeid met blank of donker. In die tijd was iedereen blank of kwam van de koloniën.quote:
[..]
Opleggen is wanneer je kinderen bestempelt als christenen of sociaaldemocraten, zowel naar die kinderen zelf als naar anderen. Als die kinderen uit eigen beweging zichzelf zo gaan omschrijven, geen probleem. Maar zoals gezegd: dat soort opvattingen is niks voor kinderen.
[..]
Wie ben jij om voor anderen te bepalen dat hun overtuigingen minder belangrijk zijn?
Het positioneren van het gezin was vroeger noodzakelijker dan nu. De vangnetten waren ook verdeeld in de erkende verdeling.
Allochtonen zijn ook behoorlijk conservatief in het behoud van de eigen traditie. De vierde generatie Turkse Nederlander ziet zich ook vaak als Turks.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Op zich wel een interessante kwestie gezien in het licht van Sam Haris zijn uitspraak over laten we het noemen "de beperkte vrije wil".quote:
Dat het binnen wettelijke grenzen mag wil nog niet zeggen dat het ethisch volledig acceptabel is. Persoonlijk zie ik wel wat bezwaren tegen het kinderen bijbrengen van politieke en/of religieuze opvattingen.
Stel ik ben een evolutionair bepaald moordenaar en kinderverkrachter, wat ik daarmee bedoel is dat ik als persoon slechts keuzes in mijn hersenen krijg voorgelegd die hoe dan ook een slechte uitkomst zullen hebben; ergo ik kan er zelf dus niet al te veel aan doen,; sterker nog in mijn gedachten zijn mijn gedragingen absoluut normaal te noemen en ik snap dan ook niet dat de buitenwereld zo spastisch loopt te doen over mijn moorden en verkrachten
Nu ben ik toevallig tevens vader en het is mijn volledige overtuiging dat mijn leven normaal is en daarmee ook het moord en verkracht aspect maar tevens hou ik enorm veel van mijn kind en wens ik absoluut het beste voor mijn kind.
Moet ik mijn kind nu de vreugde van het moorden en verkrachten leren of moet ik tegen mijn eigen natuur in gaan en mijn kind aanleren wat voor mij als onnatuurlijk aanvoelt de roep van de maatschappij?
Het gaat er dus in dit voorbeeld niet om wat de maatschappij vind maar puur wat voor de vader in kwestie een ethischer keuze zou zijn ?
Ethisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iedereen 1/10 geven zodat iedereen sterft vd honger.
Realistisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iemand die de gehele kip steelt en overleeft.
Realistisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iemand die de gehele kip steelt en overleeft.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
De grap is dat de realiteit ons leert dat in meer dan de helft van de gevallen de mens voor de ethische oplossing zal kiezen. Kennelijk zit ethiek (of sociale zelfmoord) ingebakken in de natuur van de mens.quote:
Ethisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iedereen 1/10 geven zodat iedereen sterft vd honger.
Realistisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iemand die de gehele kip steelt en overleeft.
Niet als de buiken niet meer gevuld worden. Toen de pest heerste at men alles, inclusief familieleden. Roofde men alles wat los en vast zat.quote:
[..]
De grap is dat de realiteit ons leert dat in meer dan de helft van de gevallen de mens voor de ethische oplossing zal kiezen. Kennelijk zit ethiek (of sociale zelfmoord) ingebakken in de natuur van de mens.
Uit eindelijk is behoud toch het belangrijkst voor de mens.
Ik vermoed dat ze in Noord-Korea wel snappen hoe dat in praktijk werkt.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Ik denk niet dat een evolutionair bepaalde moordenaar / verkrachter te combineren is met een soort die in grote groepen sociaal leeft zoals mensen doen. Ik kan me voorstellen dat een soort zich, hypothetisch, zo ontwikkelt... maar dan alleen het soort wezen dat niet sociaal leeft, maar in eenzaamheid of hooguit heel kleine groepjes. Voor zo'n soort is het dan vanzelfsprekend niet onethisch om je zo te gedragen.quote:
[..]
Op zich wel een interessante kwestie gezien in het licht van Sam Haris zijn uitspraak over laten we het noemen "de beperkte vrije wil".
Stel ik ben een evolutionair bepaald moordenaar en kinderverkrachter, wat ik daarmee bedoel is dat ik als persoon slechts keuzes in mijn hersenen krijg voorgelegd die hoe dan ook een slechte uitkomst zullen hebben; ergo ik kan er zelf dus niet al te veel aan doen,; sterker nog in mijn gedachten zijn mijn gedragingen absoluut normaal te noemen en ik snap dan ook niet dat de buitenwereld zo spastisch loopt te doen over mijn moorden en verkrachten
Nu ben ik toevallig tevens vader en het is mijn volledige overtuiging dat mijn leven normaal is en daarmee ook het moord en verkracht aspect maar tevens hou ik enorm veel van mijn kind en wens ik absoluut het beste voor mijn kind.
Moet ik mijn kind nu de vreugde van het moorden en verkrachten leren of moet ik tegen mijn eigen natuur in gaan en mijn kind aanleren wat voor mij als onnatuurlijk aanvoelt de roep van de maatschappij?
Het gaat er dus in dit voorbeeld niet om wat de maatschappij vind maar puur wat voor de vader in kwestie een ethischer keuze zou zijn ?
Hoe dan ook is in dat geval de keuze die je voorstelt er niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Voor een sociale diersoort is het effectief om die kip te stelen en te delen met die personen die jouw genen hebben.quote:
Ethisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iedereen 1/10 geven zodat iedereen sterft vd honger.
Realistisch is 1 kip hebben voor 10 personen en iemand die de gehele kip steelt en overleeft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Men komt thuis met de kip bij moeders de vrouw en de twaalf kinderen.quote:
[..]
Voor een sociale diersoort is het effectief om die kip te stelen en te delen met die personen die jouw genen hebben.
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Hier tekenen:
.......................De_Kardinaal......................
______________________________________
Zoiets ja. In de praktijk is het wat breder dan dat. Bijvoorbeeld naar de andere kant van de wereld reizen om olie te stelen en die vervolgens te delen met je eigen volk.quote:
[..]
Men komt thuis met de kip bij moeders de vrouw en de twaalf kinderen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Sociaal gedrag is ingebakken in de mens. Of sociaal gedrag wel of niet ethisch is is relatief.quote:
[..]
De grap is dat de realiteit ons leert dat in meer dan de helft van de gevallen de mens voor de ethische oplossing zal kiezen. Kennelijk zit ethiek (of sociale zelfmoord) ingebakken in de natuur van de mens.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, want het grote verschil is dat jullie beiden geen geleerden zijn of wilde je alles wat je niet kende of begrijpt in het belachelijke of in deze in twijfel blijven trekken. Ik proef dat namelijk heel erg in je reactie ondanks je verhulling dat dit pure interesse is.quote:
Ik ben volledig op de hoogte van wat de bijbel en koran over het laatste oordeel zeggen.
Maar dit is evenmin bewijs als wanneer ik en m'n buurman beiden een boek schrijven waarin staat dat er geen laatste oordeel plaats zal vinden, toch?
Ik heb nergens het woord noodzakelijk gebruikt,dus geen woorden mij in de mond leggen of de verkeerde interpretatie van mijn vorig antwoord toepassen.quote:Ik vraag niet naar het geloof, ik vraag volgens mij een simpele mening van je. Ben je van mening dat de bijbel noodzakelijk is voor het op orde houden van je leven?
Ik zie de Bijbel als een hulpmiddel/leidraad tot zekere hoogte inzake basis normen en waarden voor de samenleving. Net zo als dat men in een land wetten heeft die als basis dienen om een maatschappij zo goed mogelijk te laten functioneren te midden van al die verschillen die de mens als individu met zich meebrengt.
De bijbel lezen geeft mij een goed gevoel. Er staan wel echt mooi en bijzondere dingen in. Dingen die nu ook uit komen, en behalve dat heeft het bijbellezen mijn relatie met God ook verbetert. Want ik ga al een tijdje niet meer naar de kerk, wil wel binnenkort weer gaan.
Ik ben wel een geleerde, dank je vriendelijk.quote:
[..]
Nee, want het grote verschil is dat jullie beiden geen geleerden zijn of wilde je alles wat je niet kende of begrijpt in het belachelijke of in deze in twijfel blijven trekken. Ik proef dat namelijk heel erg in je reactie ondanks je verhulling dat dit pure interesse is.
Mijn buurman idd niet, maar we kunnen er gevoegelijk vanuit gaan dat zelfs hij, met zijn moderne basis-, middelbare- en MBO-opleiding, aanzienlijk meer kennis heeft dan de schrijvers van de bijbel 2500-1950 jaar geleden.
En het klopt ja, ik trek -alles- in twijfel. Dat is namelijk de basis van wetenschap. Zonder een uiterst kritische instelling zou ik nooit academicus hebben kunnen worden en zou ik niet daarmee samengaand ook van mijn geloof zijn afgestapt..
Opvallend genoeg (sarcasme) is kritisch denken nu juist geen kernkwaliteit van zo'n beetje elk religieus mens.
Niet zo aangevallen voelen aub. Ik stelde je gewoon een vraag. Dat valt op geen enkele wijze onder 'woorden in de mond leggen'.quote:[..]
Ik heb nergens het woord noodzakelijk gebruikt,dus geen woorden mij in de mond leggen of de verkeerde interpretatie van mijn vorig antwoord toepassen.
Ok, dat is een antwoord op de gestelde vraag.quote:Ik zie de Bijbel als een hulpmiddel/leidraad tot zekere hoogte inzake basis normen en waarden voor de samenleving. Net zo als dat men in een land wetten heeft die als basis dienen om een maatschappij zo goed mogelijk te laten functioneren te midden van al die verschillen die de mens als individu met zich meebrengt.
Als iemand die de bijbel vrij uitgebreid heeft bestudeerd vraag ik me dan wel af hoe je het precies als een leidraad gebruikt. Immers, de goede dingen in de bijbel zijn grotendeels zaken als niet stelen en niet moorden, zaken die A) nogal 'duh' zijn en waarvan het B) vrij triest is als je er een boek voor nodig hebt om ze je eigen te maken.
Daarnaast staan er een handjevol erg mooie dingen in de bijbel zoals de gouden regel (behandel een ander zoals je zelf behandeld wil worden), maar die regel is ook in oudere boeken dan de bijbel terug te vinden, wat voor al de goede zaken uit de bijbel geldt.
Grootste probleem is natuurlijk dat het overgrote deel van wat de bijbel bevat simpelweg van een uiterst kwalijke moraal getuigd. Geen beste leidraad voor je leven imho.
Ik kan dan ook oprecht stellen dat het loslaten van de bijbel en bijbehorend geloof en het opgaan van het wetenschappelijke pad mij een vele malen completer mens heeft gemaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door UltraR op 25-03-2013 21:18:42 ]
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Jah, deze is heel mooi...quote:
De bijbel lezen geeft mij een goed gevoel. Er staan wel echt mooi en bijzondere dingen in. Dingen die nu ook uit komen, en behalve dat heeft het bijbellezen mijn relatie met God ook verbetert. Want ik ga al een tijdje niet meer naar de kerk, wil wel binnenkort weer gaan.
2Kon 2:24.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Grappig ik zie het juist tegenovergesteld. Religies en voetbalclubs hebben wel wat van elkaar omdat ze geloven dat "hun stam" een soort intrinsieke goedheid bezit, enkel en alleen omdat het "hun stam" is. De meeste politieke partijen (PvdA en VVD bijvoorbeeld) zijn hierin veel rationeler en kunnen ook beter uitleggen wat volgens hun "goed" is en nog belangrijker: waarom. Overigens gedragen politieke partijen zich soms wel als voetbalclubs, maar desalniettemin is de basis van democratie dat je een beroep doet op mensen hun verstand.quote:
[..]
Er is een verschil in je levensbeschouwing en politiek. Onderdeel van mijn geloof is dat ik mijn kinderen zo opvoed. Een partij aanhangen is hetzelfde als een voorkeur voor een voetbalclub. Daar kan ik mijn kinderen voor proberen te overtuigen, maar het hoeft niet. Bij geloof ligt dit anders.
Er wordt niet voor niets vaak verwezen naar de christelijke normen en waarden. Zowel door gelovigen als niet-gelovigen vaak geprezen. Ik merk zelf in veel gesprekken met niet-gelovigen dat het ook zeer gewaardeerd wordt. Niet-gelovigen kunnen in grote mate die normen en waarden dan ook delen. Al zijn er ook niet-gelovigen die alleen het eigen belang vooropzetten. Heb ik soms zelf ook last van.quote:
Ik zie de Bijbel als een hulpmiddel/leidraad tot zekere hoogte inzake basis normen en waarden voor de samenleving. Net zo als dat men in een land wetten heeft die als basis dienen om een maatschappij zo goed mogelijk te laten functioneren te midden van al die verschillen die de mens als individu met zich meebrengt.
Dit kan ik beamen. Ik lees geregeld uit de bijbel en er staan prachtige passages in. Vooral de kern - waar het om draait- is prachtig. Veel christenen omarmen het evangelie wel, maar kunnen er niet naar leven. Ik helaas ook niet. Ik ben nog veel te egoïstisch en materialistisch ingesteld. Wat dat aangaat merk je ook niet bepaald dat ik een christen ben. Reken ik mezelf ook wel aan.quote:
De bijbel lezen geeft mij een goed gevoel. Er staan wel echt mooi en bijzondere dingen in. Dingen die nu ook uit komen, en behalve dat heeft het bijbellezen mijn relatie met God ook verbetert. Want ik ga al een tijdje niet meer naar de kerk, wil wel binnenkort weer gaan.
Ik ben helemaal met je eens dat er ook passages in de bijbel staan waar mijn moreel niet gelijkwaardig aan is. Zeker in het oude testament staan er enige passages waar een paard de hik van krijgt. Er staan echter ook veel mooie passages in. Het nieuwe testament is echter in de bijbel veel belangrijker. Maar ik begrijp dat je -zeker als niet-gelovige- die passages verwerpelijk vindt.quote:
Jah, deze is heel mooi...
2Kon 2:24.
[ Bericht 0% gewijzigd door SaulGoodman op 30-03-2013 17:11:37 ]
Ik begrijp al uit eerdere posts hoe je positie is t.o.v. het geloof. Dat is prima overigens, ieder zijn/haar mening. Ik ben echter ook student aan de universiteit en dat gaat gepaard met een kritische instelling. Ik ken geleerde, gelovige mensen in mijn kring en die hebben het echter nooit als probleem ervaren. Ikzelf ook niet; mijn geloof wordt alleen maar sterker. Dat je aangeeft dat gelovigen 'zo'n beetje allemaal' het kritisch denken niet als kernkwaliteit hebben, vind ik nogal een diskwalificatie voor 90% van de wereldbevolking. Er zijn christelijke biologen, wetenschappers, economen etc, die allemaal niet kritisch zouden kunnen nadenken? Of wel kritisch wat betreft hun professie, maar het geloof maar voor niets aannemen? Ik deel die mening niet. Maar goed, ieder zijn/haar mening.quote:
Zonder een uiterst kritische instelling zou ik nooit academicus hebben kunnen worden en zou ik niet daarmee samengaand ook van mijn geloof zijn afgestapt..
Opvallend genoeg (sarcasme) is kritisch denken nu juist geen kernkwaliteit van zo'n beetje elk religieus mens.
[ Bericht 1% gewijzigd door SaulGoodman op 30-03-2013 17:27:55 ]
Het zou natuurlijk een heel makkelijke verklaring voor religie zijn... domheid. Maar inderdaad, er zijn meer dan genoeg gelovige academici. Er is echter wel 1 ding dat deze mensen kenmerkt: zo gauw ze een laboratorium binnen stappen speelt religie geen rol meer. Als je wetenschap en religie niet uit elkaar kunt houden hou je het namelijk niet lang vol in die wereld.quote:
[..]
Ik begrijp al uit eerdere posts hoe je positie is t.o.v. het geloof. Dat is prima overigens, ieder zijn/haar mening. Ik ben echter ook student aan de universiteit en dat gaat gepaard met een kritische instelling. Ik ken geleerde, gelovige mensen in mijn kring en die hebben het echter nooit als probleem ervaren. Ikzelf ook niet; mijn geloof wordt alleen maar sterker. Dat je aangeeft dat gelovigen 'zo'n beetje allemaal' het kritisch denken niet als kernkwaliteit hebben, vind ik nogal een diskwalificatie voor 90% van de wereldbevolking. Er zijn christelijke biologen, wetenschappers, economen etc, die allemaal niet kritisch zouden kunnen nadenken? Of wel kritisch wat betreft hun professie, maar het geloof maar voor niets aannemen? Ik deel die mening niet. Maar goed, ieder zijn/haar mening.
En dan kun je je afvragen wat hun vermogen tot kritisch denken nog te maken heeft met hun geloof. Het lijkt volstrekt irrelevant.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oneens. Je levensbeschouwing speelt op de achtergrond altijd een rol. Dat kan je niet ineens wegstoppen. Bij de ene situatie natuurlijk minder dan de ander; op het voetbalveld bijv. denk ik er niet aan. (sla hooguit een kruisje na een goal) Wat dacht je van Cees Dekker dan? Hoogleraar aan de TU en overtuigd christen. Hij brengt geloof en wetenschap juist samen.quote:
[..]
Het zou natuurlijk een heel makkelijke verklaring voor religie zijn... domheid. Maar inderdaad, er zijn meer dan genoeg gelovige academici. Er is echter wel 1 ding dat deze mensen kenmerkt: zo gauw ze een laboratorium binnen stappen speelt religie geen rol meer. Als je wetenschap en religie niet uit elkaar kunt houden hou je het namelijk niet lang vol in die wereld.
En dan kun je je afvragen wat hun vermogen tot kritisch denken nog te maken heeft met hun geloof. Het lijkt volstrekt irrelevant.
Er zijn er die het NOMA ideaal van Stephen Jay Gould op nahouden. Een bekend voorbeeld is de katholieke celbioloog Kenneth Miller. Deze man lijkt per definitie geen conflict te zien. Als hij wetenschap bedrijft speelt geloof werkelijk geen enkele rol.quote:
[..]
Oneens. Je levensbeschouwing speelt op de achtergrond altijd een rol. Dat kan je niet ineens wegstoppen. Bij de ene situatie natuurlijk minder dan de ander; op het voetbalveld bijv. denk ik er niet aan. (sla hooguit een kruisje na een goal)
En dan heb je ook nog, iets zeldzamer, mensen wiens religieuze ideeen werkelijk conflicteren met wetenschap, maar die daarin specifieke modi lijken te hebben. Zo las ik onlangs een artikel - naam van de persoon is mij ontschoten - over een geoloog die geloofde dat de aarde 6000 jaar oud was, maar die tegelijk geen moeite had met het idee dat de aardlagen die hij bestudeert miljoenen jaren oud zijn. (Heel apart.)
Die ken ik ja. En juist omdat Dekker verzuimt wetenschap en religie gescheiden te houden komt hij regelmatig in de problemen met zijn uitspraken. Dat moet je gewoon niet (willen) doen. Geloof wat je wilt, maar het heet niet voor niets 'geloof'.quote:
Wat dacht je van Cees Dekker dan? Hoogleraar aan de TU en overtuigd christen. Hij brengt geloof en wetenschap juist samen.
Een ander bekend voorbeeld van iemand die die twee niet gescheiden weet te houden is Michael Behe (de man achter 'irreducible complexity'), die onder ede verklaarde dat als je de definitie van 'wetenschap' ver genoeg oprekt om Intelligent Design daaronder te kunnen rekenen dat astrologie dan ook een wetenschap is.
Het is gewoon pijnlijk om te zien zoiets.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-03-2013 17:54:25 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Op welke normen en waarde doel jij dan? Want in de huidige maatschappij zijn veel van onze waardes niet bepaald op religie gestoeld. Vrijheid van meningsuiting, het streven naar gelijkwaardigheid tussen vrouwen en mannen, rechten voor homoseksuelen, het recht op abortus en euthanasie, rechten van gevangenen.quote:
[..]
Er wordt niet voor niets vaak verwezen naar de christelijke normen en waarden. Zowel door gelovigen als niet-gelovigen vaak geprezen. Ik merk zelf in veel gesprekken met niet-gelovigen dat het ook zeer gewaardeerd wordt. Niet-gelovigen kunnen in grote mate die normen en waarden dan ook delen. Al zijn er ook niet-gelovigen die alleen het eigen belang vooropzetten. Heb ik soms zelf ook last van.
Dat zijn waardes die praktisch geheel seculier zijn ontstaan, waar religie nauwelijks aan iets heeft bijgedragen. In veel gevallen zelfs het tegendeel.
Dan houd je ideeën over als naastenliefde, vergiffenis en bescheidenheid, maar zijn dat werkelijk christelijke waardes? Zou dat zonder het christendom heel anders zijn geweest? Dat betwijfel ik ten zeerste. Sterker nog, het zijn concepten die geheel logisch zijn voor een sociaal ontwikkeld soort als de mens. Dat religie wellicht in het verleden een goede tool was om deze door te geven, maakt het concept nog niet religieus.
Ik hoor wel vaker het idee dat er verwezen wordt naar christelijke normen en waarden, maar als men er dan echt even kritisch over discussieert blijkt het toch al snel dat daar wel wat op af te dingen valt. Met name als je kijkt naar wat er werkelijk in de bijbel staat, in het oude testament, maar ook in het nieuwe testament. (bijvoorbeeld over slavernij)
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Dat er geleerden zijn die gelovig zijn hadden we inmiddels al vastgesteld. Ik dacht meer dat je doelde dat je als wetenschapper niet gelovig zou kunnen zijn. Interpreteren blijft soms een beetje moeilijk met tekst. Excuses.quote:
Er zijn er die het NOMA ideaal van Stephen Jay Gould op nahouden. Een bekend voorbeeld is de katholieke celbioloog Kenneth Miller. Deze man lijkt per definitie geen conflict te zien. Als hij wetenschap bedrijft speelt geloof werkelijk geen enkele rol.
In problemen met opvattingen van andersdenken. Dat heeft iedereen, maar ik begrijp wat je bedoelt. Ieder is inderdaad vrij om te geloven wat hij/zij wil en eventueel dat beeld naar de wetenschap te vormen.quote:
Die ken ik ja. En juist omdat Dekker verzuimt wetenschap en religie gescheiden te houden komt hij regelmatig in de problemen met zijn uitspraken. Dat moet je gewoon niet (willen) doen. Geloof wat je wilt, maar het heet niet voor niets 'geloof'.
Cees Dekker heeft nu juist de afgelopen paar jaar scheiding gebracht in zijn religieuze opvattingen en zijn wetenschap. Waar hij jaren geleden nog naar creationisme of I.D. hing, heeft hij daar tegenwoordig afstand van gedaan. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-egrave-n-God.dhtmlquote:
[..]
Oneens. Je levensbeschouwing speelt op de achtergrond altijd een rol. Dat kan je niet ineens wegstoppen. Bij de ene situatie natuurlijk minder dan de ander; op het voetbalveld bijv. denk ik er niet aan. (sla hooguit een kruisje na een goal) Wat dacht je van Cees Dekker dan? Hoogleraar aan de TU en overtuigd christen. Hij brengt geloof en wetenschap juist samen.
Verder speelt levensbeschouwing wellicht een rol in het leven van veel wetenschappers, maar het moment dat men in het lab testen en experimenten aan het doen zijn, is men gewoon wetenschappelijk bezig. De weinige wetenschappers die dat niet doen, worden wat dat betreft geheel niet serieus genomen, neem bijvoorbeeld Michael Behe. Zelfs zijn eigen faculteit neemt afstand van zijn ideeën.
Nee, hierin heb jij toch echt een verkeerd beeld inho.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Je begrijpt mij verkeerd. Ik heb geen verkeerd beeld. De interpretatie is hier anders. Cees Dekker probeert geloof en wetenschap wel degelijk bij elkaar te brengen. Hij is Theïstisch evolutionist. Natuurlijk is men in het lab wetenschappelijk bezig, maar dan is het niet zo dat men het geloof ineens meer wegstopt dan het anders het geval is. Ikzelf zit op de universiteit of waar dan ook toch ook niet de hele tijd aan het geloof te denken. Ik meen echter te zeggen dat het niet zo is dat wetenschap en geloof tegenover elkaar staan. Geloof neem je altijd wel met je mee, maar het is een misvatting dat je met kennis van de wetenschap niet gelovig zou kunnen zijn.quote:
[..]
Cees Dekker heeft nu juist de afgelopen paar jaar scheiding gebracht in zijn religieuze opvattingen en zijn wetenschap. Waar hij jaren geleden nog naar creationisme of I.D. hing, heeft hij daar tegenwoordig afstand van gedaan. http://www.trouw.nl/tr/nl(...)n-egrave-n-God.dhtml
Verder speelt levensbeschouwing wellicht een rol in het leven van veel wetenschappers, maar het moment dat men in het lab testen en experimenten aan het doen zijn, is men gewoon wetenschappelijk bezig. De weinige wetenschappers die dat niet doen, worden wat dat betreft geheel niet serieus genomen, neem bijvoorbeeld Michael Behe. Zelfs zijn eigen faculteit neemt afstand van zijn ideeën.
Nee, hierin heb jij toch echt een verkeerd beeld inho.
Het is juist dat wat hem ongeloofwaardig maakt als wetenschapper.quote:
Cees Dekker probeert geloof en wetenschap wel degelijk bij elkaar te brengen. Hij is Theïstisch evolutionist.
Religie en wetenschap hebben in de geschiedenis zeer regelmatig tegenover elkaar gestaan, en dat gebeurt nog steeds zoals bijvoorbeeld in het Dover Proces.quote:
Ik meen echter te zeggen dat het niet zo is dat wetenschap en geloof tegenover elkaar staan. Geloof neem je altijd wel met je mee, maar het is een misvatting dat je met kennis van de wetenschap niet gelovig zou kunnen zijn.
Deze seminar over de geschiedenis van het conflict tussen wetenschap en religie kan ik van harte aanbevelen:
http://thesciencenetwork.(...)-reason-and-survival
Samengevat: jouw bewering dat wetenschap en religie niet tegenover elkaar staan wordt eenvoudig ontkracht door de feiten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je het dan hier over wetenschappers archeologie, oudheidkunde, cultuurwetenschappen of bedoel je hiermee andere takken van de wetenschap ? Ik ken enkele wetenschappers scheikunde en geneeskunde, maar die weten omzeggens niets over voorgenoemde takken uit de wetenschap. Het lijkt me dan ook een dooddoener om te stellen dat er ook geleerde, gelovige mensen zijn. Tja, dat kan best, maar die zijn in principe leek betreft godsdienstwetenschappen.quote:
Ik ben echter ook student aan de universiteit en dat gaat gepaard met een kritische instelling. Ik ken geleerde, gelovige mensen in mijn kring en die hebben het echter nooit als probleem ervaren. Ikzelf ook niet; mijn geloof wordt alleen maar sterker.
Zijn wetenschappelijke beweringen zijn echter helemaal niet ongeloofwaardig. Hij meent dat je gelovig kan zijn en de hedendaagse wetenschap kan aanvaarden.quote:
Het is juist dat wat hem ongeloofwaardig maakt als wetenschapper.
Niet waar. Wetenschap en geloof staan helemaal niet tegenover elkaar. Wel tegen bepaalde opvattingen van gelovigen natuurlijk.quote:
Samengevat: jouw bewering dat wetenschap en religie niet tegenover elkaar staan wordt eenvoudig door de feiten ontkracht.
Dat kan alleen zolang je ze uit elkaar houdt zoals bijvoorbeeld Miller doet. Hou je ze niet uit elkaar dan nemen je collega's je niet meer serieus, zoals in het geval van Dekker en Behe.quote:
[..]
Zijn wetenschappelijke beweringen zijn echter helemaal niet ongeloofwaardig. Hij meent dat je gelovig kan zijn en de hedendaagse wetenschap kan aanvaarden.
Het soort gelovige dat wetenschap en religie gescheiden weet te houden is uitermate zeldzaam. Veruit de meeste gelovigen kunnen dat niet, en daarom kun je gerust stellen dat die twee tegenover elkaar staan. De geschiedenisboeken staan er vol mee. Laten we nou niet doen alsof zulke conflicten uitzonderlijk zijn, dat zijn ze allerminst.quote:
Niet waar. Wetenschap en geloof staan helemaal niet tegenover elkaar. Wel tegen bepaalde opvattingen van gelovigen natuurlijk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik reageerde op een user die stelde dat je als academicus met een kritische houding niet gelovig zou kunnen zijn. Daar ben ik het met vele anderen niet mee eens. Ik ben het met je eens dat het een dooddoener is om te stellen dat er geleerde, gelovige mensen zijn. Maar de user waar ik op reageerde verweet hen een gebrek qua kritische gesteldheid. Dat bestrijd ik.quote:
[..]
Heb je het dan hier over wetenschappers archeologie, oudheidkunde, cultuurwetenschappen of bedoel je hiermee andere takken van de wetenschap ? Ik ken enkele wetenschappers scheikunde en geneeskunde, maar die weten omzeggens niets over voorgenoemde takken uit de wetenschap. Het lijkt me dan ook een dooddoener om te stellen dat er ook geleerde, gelovige mensen zijn. Tja, dat kan best, maar die zijn in principe leek betreft godsdienstwetenschappen.
Dekker kent de wetenschap, hij levert zelfs een bijdrage. Hij haalt het niet door elkaar met het geloof, hij geeft alleen aan dat het niet tegenstrijdig met elkaar is. Wel wat betreft geloofsopvattingen van sommigen. Hij is niet voor niets theïstisch evolutionist, en dus niet orthodox-creationist. Ik erken dus al in diverse reacties dat er met bepaalde opvattingen conflicten bestaan. Bijvoorbeeld met orthodox-creationisten.quote:
Het soort gelovige dat wetenschap en religie gescheiden weet te houden is uitermate zeldzaam. Veruit de meeste gelovigen kunnen dat niet, en daarom kun je gerust stellen dat die twee tegenover elkaar staan. De geschiedenisboeken staan er vol mee. Laten we nou niet doen alsof zulke conflicten uitzonderlijk zijn, dat zijn ze allerminst.
Wanneer hij spreekt van 'theistische evolutie' dan is dat meer dan alleen aangeven dat hij geen conflict ziet. 'Theistische evolutie' is regelrecht pseudowetenschap en dient als zodanig te worden afgebrand.quote:
[..]
Dekker kent de wetenschap, hij levert zelfs een bijdrage. Hij haalt het niet door elkaar met het geloof, hij geeft alleen aan dat het niet tegenstrijdig met elkaar is. Wel wat betreft geloofsopvattingen van sommigen. Hij is niet voor niets theïstisch evolutionist, en dus niet orthodox-creationist. Ik erken dus al in diverse reacties dat er met bepaalde opvattingen conflicten bestaan. Bijvoorbeeld met orthodox-creationisten.
Een gelovige kan prima ook een wetenschapper zijn. Maar het vereist wel dat zo iemand of nagenoeg een deist wordt, of zijn religieuze bias totaal opzij zet wanneer hij zich bezig houdt met wetenschap.
En zoals gezegd: Dekker verzuimt dat te doen. Het is om deze reden dat veel van zijn collega's hem niet serieus nemen. En dat is 100% terecht.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee hoor. Nogmaals, indien alles van de wetenschap door een persoon wordt aanvaard, kan de betreffende persoon prima aanhanger zijn van een geloof - in dit geval christendom. Dat een geloof niet een wetenschappelijk feit is, ben ik met je eens. Anders zou het ook geen 'geloven' zijn. Het hoeft echter niet tegenover de wetenschap te staan. Jij noemt het deïsme: god zit achter de natuurwetten, maar grijpt nooit in. Ik geloof dus als christen dat god dat wel degelijk doet.quote:
[..]
Wanneer hij spreekt van 'theistische evolutie' dan is dat meer dan alleen aangeven dat hij geen conflict ziet. 'Theistische evolutie' is regelrecht pseudowetenschap en dient als zodanig te worden afgebrand.
Een gelovige kan prima ook een wetenschapper zijn. Maar het vereist wel dat zo iemand of nagenoeg een deist wordt, of zijn religieuze bias totaal opzij zet wanneer hij zich bezig houdt met wetenschap.
Ik denk dat je me niet hebt begrepen.quote:
Ik reageerde op een user die stelde dat je als academicus met een kritische houding niet gelovig zou kunnen zijn. Daar ben ik het met vele anderen niet mee eens. Ik ben het met je eens dat het een dooddoener is om te stellen dat er geleerde, gelovige mensen zijn.
Er zijn zeker geleerde, gelovige mensen. Vraag is in wat ze ' geleerd ' zijn. Op vlak van alle disciplines die te maken hebben met godsdienstwetenschappen, en daarmee bedoel ik zeker niet theologen zal het zeer moeilijk zijn een ' gelovige ' te vinden. En waarom geen theologen, zou je je kunnen afvragen, dat zijn toch ook ' geleerde ' mensen ? Ik zou als voorbeeld kunnen nemen, een smurfoloog. Die weet alles, maar dan ook alles over smurfen, maar dit wil nog niet zeggen dat daarom smurfen werkelijk bestaan. Geleerden kunnen best volkomen, maar dan ook volkomen leek zijn betreft godsdiensten. Geleerde, gelovige mensen zegt dus totaal niks.
Ik denk dat je strijd reeds op voorhand verloren is, gezien ze een gebrek hebben aan interesse in wat ze nu eigenlijk geloven en op welke basis dit geloof tot stand gekomen is. Misschien hebben ze zichzelf daar nooit een grondige vraag rond gesteld. Ze kunnen best wel kritisch ingesteld zijn, maar niet de nodige kennis hebben omtrent wat ze geloven in vraag te stellen.quote:Maar de user waar ik op reageerde verweet hen een gebrek qua kritische gesteldheid. Dat bestrijd ik.
Je moet jezelf wel een grote mate van interpretatievrijheid permitteren om geen conflict te zien tussen wetenschap en het christendom. Maar in theorie kan dat ja. In de praktijk gebeurt het weinig.quote:
[..]
Nee hoor. Nogmaals, indien alles van de wetenschap door een persoon wordt aanvaard, kan de betreffende persoon prima aanhanger zijn van een geloof - in dit geval christendom.
Zo gauw je vanuit je geloof uitspraken doet over de empirische werkelijkheid, en een god postuleert achter specifieke empirische waarnemingen... ofwel goddelijke interventie... dan heb je vrijwel per definitie een conflict met wetenschap.quote:
Dat een geloof niet een wetenschappelijk feit is, ben ik met je eens. Anders zou het ook geen 'geloven' zijn. Het hoeft echter niet tegenover de wetenschap te staan. Jij noemt het deïsme: god zit achter de natuurwetten, maar grijpt nooit in. Ik geloof dus als christen dat god dat wel degelijk doet.
En je mag wat mij betreft best geloven dat god ingrijpt, ga je gang. Dekker en Behe mogen dat ook. Punt is, wanneer je wetenschap bedrijft word je geacht die overtuigingen buiten de deur te laten, ook door je religieuze collega's. Je kunt niet tegelijk wetenschap bedrijven en er zulke overtuigingen op nahouden.
Je ziet dan ook (zo goed als) geen wetenschappelijke publicaties die zo'n god postuleren om iets te verklaren. Ook gelovige wetenschappers weten heel goed dat zulke publicaties peer review niet overleven. (Behalve dan Michael Behe, maar die is door zo'n beetje al zijn collega's uitgekotst.. inclusief gelovige collega's.)
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 30-03-2013 19:18:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Laten we het geloof in een god even buiten beschouwing. Wat weet jij als christen af van de historiek van het christendom. Als je het O.T. er ook bij neemt, moet je logischerwijze er ook de joodse geschiedenis op naslaan. En als je de joodse geschiedenis erbij wil nemen, moet je ook op de hoogte zijn van de Assyrische, Perzische, Babylonische en Egyptische geschiedenis. Doe je dat niet kan je nog wel je onwetendheid verbergen achter ' geloof '.quote:
Ik geloof dus als christen dat god dat wel degelijk doet.
Ik begreep je prima. En wat je nu zegt begrijp ik ook.quote:
Oneens. In elke discipline kom je gelovigen tegen. Het is een onjuiste aanname dat de 'ware' kennis tegenstrijdig is met het geloof. Dat is eigenlijk wat jij hier beweert.quote:
Ik denk dat je strijd reeds op voorhand verloren is, gezien ze een gebrek hebben aan interesse in wat ze nu eigenlijk geloven en op welke basis dit geloof tot stand gekomen is.
[ Bericht 2% gewijzigd door SaulGoodman op 30-03-2013 19:19:49 ]
Nogmaals, voor de zoveelste keer, qua opvattingen van bepaalde christenen bestaan er zeker conflicten met beweringen van bepaalde wetenschappers. Het hoeft echter niet. Niet elke christen, hindoe of jood denkt hetzelfde als zijn geloofsgenoot.quote:
Je moet jezelf wel een grote mate van interpretatievrijheid permitteren om geen conflict te zien tussen wetenschap en het christendom. Maar in theorie kan dat ja. In de praktijk gebeurt het weinig.
Maar natuurlijk wel. Je kan prima wetenschap bedrijven en onderzoek doen in een lab en tegelijk die overtuigingen erop nahouden, je kan ze alleen niet wetenschappelijk verklaren. Dat is wat anders.quote:
Je kunt niet tegelijk wetenschap bedrijven en er zulke overtuigingen op nahouden.
Dat er uitzonderingen zijn had ik geloof ik al erkend. Maar dat het uitzonderingen zijn kan wat mij betreft niet voldoende worden benadrukt.quote:
[..]
Nogmaals, voor de zoveelste keer, qua opvattingen van bepaalde christenen bestaan er zeker conflicten met beweringen van bepaalde wetenschappers. Het hoeft echter niet. Niet elke christen, hindoe of jood denkt hetzelfde als zijn geloofsgenoot.
Je kunt je overtuigingen geen rol laten spelen in je wetenschappelijke werk. Dat doet per definitie afbraak aan de wetenschappelijke kwaliteit van je werk.quote:
Maar natuurlijk wel. Je kan prima wetenschap bedrijven en onderzoek doen in een lab en tegelijk die overtuigingen erop nahouden, je kan ze alleen niet wetenschappelijk verklaren. Dat is wat anders.
Overigens zie ik niet waarom geloofsovertuigingen zelf niet het onderwerp van wetenschap en wetenschappelijke verklaring zouden kunnen zijn. Die hebben niet noodzakelijk een god nodig om te kunnen worden verklaard. Het staat allemaal nog een beetje in de kinderschoenen, maar er zijn zeker veelbelovende ideeen op dit vlak:
Ik sluit niet uit dat we vroeg of laat geloofsovertuigingen volledig wetenschappelijk kunnen verklaren. Vanzelfsprekend zegt dat niets over het bestaan van eventuele feitelijke goden. Maar die twee hebben niet noodzakelijk iets met elkaar te maken.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat betwijfel ik ten zeerste ! Jouw bewering laat reeds vermoeden dat je onvoldoende op de hoogte bent van deze materie. Deze post laat je zelfs onbeantwoord:quote:
Oneens. In elke discipline kom je gelovigen tegen. Het is een onjuiste aanname dat de 'ware' kennis tegenstrijdig is met het geloof.
quote:Laten we het geloof in een god even buiten beschouwing. Wat weet jij als christen af van de historiek van het christendom. Als je het O.T. er ook bij neemt, moet je logischerwijze er ook de joodse geschiedenis op naslaan. En als je de joodse geschiedenis erbij wil nemen, moet je ook op de hoogte zijn van de Assyrische, Perzische, Babylonische en Egyptische geschiedenis. Doe je dat niet kan je nog wel je onwetendheid verbergen achter ' geloof '.
Ik gaf daar al antwoord op door te stellen dat er in elke professie gelovigen zijn. Die zullen net zo veel of wellicht wel meer onderzoek hebben gedaan dan niet-gelovigen, god knows. Nogmaals, 90 procent van de wereld is gelovig. Niet elke gelovige weet inderdaad alles, veel vinden dat ook niet nodig. Een oude buurman zei altijd dat hij god ervaren had, het hoe en waarom was voor hem totaal irrelevant. Ikzelf heb daar dan weer moeite mee, maar ach. Ik ben niet op elk punt wetend, net als jij dat niet bent. Zal er iemand werkelijk alles weten? Moet iemand alles van Mozes weten om in de Verlosser te geloven? Ik vind van niet. Je hoeft niet alles te doorgronden, het mag natuurlijk wel.quote:
Dat betwijfel ik ten zeerste ! Jouw bewering laat reeds vermoeden dat je onvoldoende op de hoogte bent van deze materie. Deze post laat je zelfs onbeantwoord:
Niet in de door mij aangehaalde discipines.quote:
Ik gaf daar al antwoord op door te stellen dat er in elke professie gelovigen zijn.
Dat is ook niet zo. Ik heb meer onderzoek gedaan betreft godsdienstwetenschappen dan eender welke gelovige. Dit is dan ook de reden waarom ik geen christen meer ben.quote:Die zullen net zo veel of wellicht wel meer onderzoek hebben gedaan dan niet-gelovigen, god knows.
M.a.w. 90% van de bevolking geloofd zonder zich vragen te stellen.quote:Nogmaals, 90 procent van de wereld is gelovig.
En dan zijn we op het punt gekomen dat gelovigen geen kritische denkers zijn.quote:Niet elke gelovige weet inderdaad alles, veel vinden dat ook niet nodig. Een oude buurman zei altijd dat hij god ervaren had, het hoe en waarom was voor hem totaal irrelevant. Ikzelf heb daar dan weer moeite mee, maar ach. Ik ben niet op elk punt wetend, net als jij dat niet bent. Zal er iemand werkelijk alles weten? Moet iemand alles van Mozes weten om in de Verlosser te geloven?
Apart, veel christenen hechten er helemaal niet veel waarde aan. Het is namelijk helemaal niet de kern van ons geloof. Weet je het standpunt van de katholieke kerk dan niet in deze? Die hebben evolutie al zo'n beetje geaccepteerd.quote:
Dat er uitzonderingen zijn had ik geloof ik al erkend. Maar dat het uitzonderingen zijn kan wat mij betreft niet voldoende worden benadrukt.
Precies, dat hoeft ook helemaal niet. Gewoon wetenschap bedrijven en de uitkomsten noteren. Daarnaast kan je prima geloven.quote:
Je kunt je overtuigingen geen rol laten spelen in je wetenschappelijke werk.
Heus wel.quote:
Niet in de door mij aangehaalde discipines.
Dat kan. Die verhalen zijn er ook weer omgekeerd.quote:
Dat is ook niet zo. Ik heb meer onderzoek gedaan betreft godsdienstwetenschappen dan eender welke gelovige
Een redelijk aantal gelooft inderdaad zonder veel kennis.quote:
M.a.w. 90% van de bevolking geloofd zonder zich vragen te stellen.
Overhaaste generalisatie. De ene gelovige is kritischer dan de ander.quote:
En dan zijn we op het punt gekomen dat gelovigen geen kritische denkers zijn.
Heerlijk die discussies.Ik ben Christelijk opgevoed maar heb een Joodse oma (ja moederslijn).Zijn er hier meer Joden in het zelfde schuitje?quote:Op zaterdag 30 maart 2013 19:49 schreef SaulGoodman het volgende:
[..]
Haha, daar zijn we inmiddels wel achter. We wijken van de kernvraag af.
Ook zoiets belachelijks, dat je Joods zou zijn vanwege je moeders afkomst.quote:
[..]
Heerlijk die discussies.Ik ben Christelijk opgevoed maar heb een Joodse oma (ja moederslijn).Zijn er hier meer Joden in het zelfde schuitje?
Jodendom is een religie, geen ras, hoe sterk mensen ook anders roepen. Als je dus niet in de Joodse religie gelooft ben je ook geen Jood.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
Je persoonlijke mening?Ik ben Joods of ik nu wel of niet geloof in G-d ik blijf Joods omdat Joods zijn een etniciteit is, dat in tegenstelling tot het Christendom en Islamquote:
[..]
Ook zoiets belachelijks, dat je Joods zou zijn vanwege je moeders afkomst.
Jodendom is een religie, geen ras, hoe sterk mensen ook anders roepen. Als je dus niet in de Joodse religie gelooft ben je ook geen Jood.
quote:
Ook zoiets belachelijks, dat je Joods zou zijn vanwege je moeders afkomst.
Jodendom is een religie, geen ras, hoe sterk mensen ook anders roepen. Als je dus niet in de Joodse religie gelooft ben je ook geen Jood.
quote:
Je persoonlijke mening?Ik ben Joods of ik nu wel of niet geloof in G-d ik blijf Joods omdat Joods zijn een etniciteit is, dat in tegenstelling tot het Christendom en Islam
quote:
Je bent een geleerde, trekt alles in twijfel, beschikt over een uiterst kritische instelling en dan weet je niet dat Joods wel degelijk een etniciteit is. Zorgelijk. Er bestaan verschillende gedachten over in verschillende stromingen, maar het is wel degelijk een etniciteit. Als ik de Joodse godsdienst omarm - het jodendom - word ik maar door sommige, Joodse stromingen Jood genoemd, maar lang niet door alle Joodse stromingen. Het jodendom is namelijk niet uit op verovering of verspreiding.quote:
En het klopt ja, ik trek -alles- in twijfel. Dat is namelijk de basis van wetenschap. Zonder een uiterst kritische instelling zou ik nooit academicus hebben kunnen worden
[ Bericht 67% gewijzigd door SaulGoodman op 30-03-2013 22:23:49 ]
Laat ik het dan zo zeggen, het is idioot dat een etniciteit en een religie dezelfde naam hebben.quote:
[..]
[..]
[..]
[..]
Je bent een geleerde, trekt alles in twijfel, beschikt over een uiterst kritische instelling en dan weet je niet dat Joods wel degelijk een etniciteit is. Zorgelijk. Er bestaan verschillende gedachten over in verschillende stromingen, maar het is wel degelijk een etniciteit. Als ik de Joodse godsdienst omarm - het jodendom - word ik maar door sommige, Joodse stromingen Jood genoemd, maar lang niet door alle Joodse stromingen. Het jodendom is namelijk niet uit op verovering of verspreiding.
Als je van de joodse etniciteit bent en ook met de joodse religie bent geïndoctrineerd, maar je valt van je geloof, dan ben je dus nog altijd een jood. Vreemd, om het zachtjes uit te drukken.
Ik heb overigens nooit beweerd alwetend te zijn.
Religion taking credit for morality and ethics is like Justin Bieber taking credit for the creation of music.
quote:
[..]
Laat ik het dan zo zeggen, het is idioot dat een etniciteit en een religie dezelfde naam hebben.
Als je van de joodse etniciteit bent en ook met de joodse religie bent groot gebracht, maar je valt van je geloof, dan ben je dus nog altijd een jood. Vreemd, om het zachtjes uit te drukken.
Ik heb overigens nooit beweerd alwetend te zijn.
Dit is een tegenstrijdigheid. Eerst vond je het namelijk nog belachelijk; je ontkende zelfs dat iemand niet Joods was als diegene het jodendom niet aanhangt. Gelukkig ben je na mijn correctie wat genuanceerder, prima.quote:
[..]
Ook zoiets belachelijks, dat je Joods zou zijn vanwege je moeders afkomst.
Jodendom is een religie, geen ras, hoe sterk mensen ook anders roepen. Als je dus niet in de Joodse religie gelooft ben je ook geen Jood.
Het is helemaal niet merkwaardig of idioot. Het Joodse volk of het volk Israël, waren aanhangers van de orginele/eerste monotheïstische, Abrahamistische godsdienst - het jodendom. De naam zegt het al: godsdienst van de joden. Er is nooit een specifieke naam ontstaan voor aanhangers van het jodendom, omdat de godsdienst oorspronkelijk alleen door Joden werd aangehangen. Het is dus anders dan het Christendom of Islam, welken niet voor een oorspronkelijk volk golden. Dat er geen term ontstaan is heeft te maken dat het Jodendom niet uit is op verspreiding of iets dergelijks. Het is wellicht wat onduidelijk.
Inderdaad bestaan er joodse atheistenquote:
[..]
[..]
Dit is een tegenstrijdigheid. Eerst vond je het namelijk nog belachelijk; je ontkende zelfs dat iemand niet Joods was als diegene het jodendom niet aanhangt. Gelukkig ben je na mijn correctie wat genuanceerder, prima.
Het is helemaal niet merkwaardig of idioot. Het Joodse volk of het volk Israël, waren aanhangers van de orginele/eerste monotheïstische, Abrahamistische godsdienst - het jodendom. De naam zegt het al: godsdienst van de joden. Er is nooit een specifieke naam ontstaan voor aanhangers van het jodendom, omdat de godsdienst oorspronkelijk alleen door Joden werd aangehangen. Het is dus anders dan het Christendom of Islam, welken niet voor een oorspronkelijk volk golden. Dat er geen term ontstaan is heeft te maken dat het Jodendom niet uit is op verspreiding of iets dergelijks. Het is wellicht wat onduidelijk.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Jewish_atheists
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Precies. Zo bestaan er ook Joodse christenen.quote:
[..]
Inderdaad bestaan er joodse atheisten
En Joodse moslims?quote:
[..]
Precies. Zo bestaan er ook Joodse christenen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
idd dat zijn de palestijnen, saillant is dat de palestijnen genetisch joodser zijn dan de joodse immigranten.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dat lijkt me niet.quote:
Palestijnen zijn Joods? Dat is nou niet bepaald het Joodse volk.quote:
idd dat zijn de palestijnen.
nee die zijn het joodse rasquote:
[..]
Dat lijkt me niet.
[..]
Palestijnen zijn Joods? Dat is nou niet bepaald het Joodse volk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Palestijnen maken geloof ik geen deel uit van het Joodse volk. Zou enigszins tegenstrijdig zijn omdat de ideologie die zij aanhangen vol staat met fascistoïde oplossingen voor het uitroeien van Joden. Daar kan Dhr. Hitler nog een punt aan zuigen.quote:
[..]
nee die zijn het joodse ras
[ Bericht 0% gewijzigd door SaulGoodman op 30-03-2013 23:16:59 ]
Dus etnische joden kunnen qua religie wel het jodendom of christendom aanhangen maar niet de islam?quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het zou in theorie kunnen. De Koran staat echter vol met fascistoïde oplossingen voor het uitroeien van Joden. Zoals ik al zei, daar kan Dhr. Hitler een punt aan zuigen.quote:Op zaterdag 30 maart 2013 23:10 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus etnische joden kunnen qua religie wel het jodendom of christendom aanhangen maar niet de islam?
Hier nog iemand die gelovig is opgevoed in een zware stroming (oud gereformeerde gemeente).
Mijn overgrootvader was de oprichter van Mieraskerk in Kr a/d IJ en ik heb daar dusdanig last van gehad als achterkleinkind dat ik op mijn 16e gezegd heb tot hier en niet verder en dat heb ik kunnen onderbouwen en mijn ouders hebben daar nooit een probleem van gemaakt.
Nu is God er in wel binnen ons gezin en soms gaan we naar een lichte hervormde kerk maar God zit diep binnenin jezelf en daar hoef je niet speciaal voor naar een kerk maar dat komt waarschijnlijk uit mezelf en jeugd voort.
Onze jongste heeft net weer een flinke periode in het ziekenhuis verbleven en dan helpen mij heel veel nrs van MW Smith en de worshipsongs. Vrolijk maar met een duidelijk doel. Geen hel en verdoemenis en zonde zoals in mijn jeugd.
Mijn overgrootvader was de oprichter van Mieraskerk in Kr a/d IJ en ik heb daar dusdanig last van gehad als achterkleinkind dat ik op mijn 16e gezegd heb tot hier en niet verder en dat heb ik kunnen onderbouwen en mijn ouders hebben daar nooit een probleem van gemaakt.
Nu is God er in wel binnen ons gezin en soms gaan we naar een lichte hervormde kerk maar God zit diep binnenin jezelf en daar hoef je niet speciaal voor naar een kerk maar dat komt waarschijnlijk uit mezelf en jeugd voort.
Onze jongste heeft net weer een flinke periode in het ziekenhuis verbleven en dan helpen mij heel veel nrs van MW Smith en de worshipsongs. Vrolijk maar met een duidelijk doel. Geen hel en verdoemenis en zonde zoals in mijn jeugd.
If you can dream it, you can do it...
Bedankt voor je reactie. Dit hoor ik vaker van christenen die een gereformeerde opvoeding hebben genoten. Zij hadden een angstig geloof en nu vaak een vertrouwensgeloof of een blij geloof. Ik ben zelf nog maar een student, maar heb gelukkig het 'blije' geloof meegekregen en zo ervaar ik het ook.quote:
Hier nog iemand die gelovig is opgevoed in een hele zware stroming.
Mijn overgrootvader was de oprichter van Miraskerk in Kr a/d IJ en ik heb daar dusdanig last van gehad als achterkleinkind dat ik op mijn 16e gezegd heb tot hier en niet verder en dat heb ik kunnen onderbouwen en mijn ouders hebben daar nooit een probleem van gemaakt.
Nu is God er in wel binnen ons gezin en soms gaan we naar een lichte hervormde kerk maar God zit diep binnenin jezelf en daar hoef je niet speciaal voor naar een kerk maar dat komt waarschijnlijk uit mezelf en jeugd voort.
Onze jongste heeft net weer een flinke periode in het ziekenhuis verbleven en dan helpen mij heel veel nrs van MW Smith en de worshipsongs. Vrolijk maar met een duidelijk doel. Geen hel en verdoemenis en zonde zoals in mijn jeugd.
God hoef je inderdaad niet per se in de kerk te vinden. Al vind ik het gevoelsmatig soms wel fijn om naar de kerk te gaan.
Mooi hoe die muziek je heeft bij kunnen staan. Naar mijn idee is dat ook hoe het geloof hoort te zijn.
Het blije christelijk geloof bestaat niet. Of je moet het sektarisch zien, van: wij zijn gered en voor de rest van de mensheid sluiten wij onze oren.quote:
[..]
Bedankt voor je reactie. Dit hoor ik vaker van christenen die een gereformeerde opvoeding hebben genoten. Zij hadden een angstig geloof en nu vaak een vertrouwensgeloof of een blij geloof. Ik ben zelf nog maar een student, maar heb gelukkig het 'blije' geloof meegekregen en zo ervaar ik het ook.
God hoef je inderdaad niet per se in de kerk te vinden. Al vind ik het gevoelsmatig soms wel fijn om naar de kerk te gaan.
Mooi hoe die muziek je heeft bij kunnen staan. Naar mijn idee is dat ook hoe het geloof hoort te zijn.
Het echte evangelie is dat de christelijke god niet bestaat. Dat is nou echt eens een blijde boodschap
En dat Heerenveen gewonnen natuurlijk, maar dat is hier offtopic.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dan is het juist niet blij. Vanuit het evangelie is het juist de taak om de minderbedeelden - zieken en zwakken - te helpen. Ik ben overigens ook zeer blij met San Marco, maar dat is inderdaad offtopic.quote:
Of je moet het sektarisch zien, van: wij zijn gered en voor de rest van de mensheid sluiten wij onze oren.
Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage.
Dat is helemaal niks vanuit het evangelie. Heb je weleens gelezen wat men met de ongelovigen gaat doen als Jezus weer terugkomt? Dan gaan die mensen in de vuurpoel oftewel de tweede dood. Hoe kunnen christenen nou een blij en vrolijk hart en ziel hebben als ze menen dat iedereen die niet gelooft vernietigd wordt of in een hel komt? Hoe kunnen mensen dit nou "de blijde boodschap" noemen. Wat ze overigens hebben van de Romeinen die hun evangelie hadden als er een nieuwe keizer kwam, maar dit terzijde.quote:Op zaterdag 30 maart 2013 23:49 schreef SaulGoodman het volgende:
[..]
Dan is het juist niet blij. Vanuit het evangelie is het juist de taak om de minderbedeelden - zieken en zwakken - te helpen. Ik ben overigens ook zeer blij met San Marco, maar dat is inderdaad offtopic.
Bedankt voor je inhoudelijke bijdrage.
Doet mij denken aan een wijze boeddhistische monnik die zei: "hoe kan ik Nirvana binnengaan als ik weet dat mijn broeders en zusters nog dwalen op de Aarde"? Die monnik weet het wel menselijk te vertellen, christenen niet.
Daarom hebben de grefo's wel gelijk met hun treurigheid (ik kom daar zelf vandaan namelijk en mijn hele familie zit daar nog) en zijn het juist de happymeal christenen die enkel naar de leuke dingen kijken en de rest negeren.
"Bettler aber sollte man ganz abschaffen! Wahrlich, man ärgert sich ihnen zu geben und ärgert sich ihnen nicht zu geben."
Friedrich Nietzsche
Friedrich Nietzsche
Dat is inderdaad de blije boodschap: de verlosser, messias.quote:
Niet-gelovigen geven negen van de tien keer als argument dat er geen god is vanwege alle ellende in de wereld. Als die god dan zelf 'ellende' veroorzaakt is het ook weer niet goed. Ja, het is ook nooit goed. Maar dat merk ik trouwens keer op keer bij de niet-gelovigen.
De oorspronkelijke bewoners van israel zijn bekeerd tot de islam en zijn daar blijven wonen, overige joden gingen in de diaspora en hebben zich etnisch gemengd met de gojim. De Palestijnse moslims en christenen zijn dus etnisch joodser dan de joden uit de diaspora.quote:
[..]
Palestijnen maken geloof ik geen deel uit van het Joodse volk. Zou enigszins tegenstrijdig zijn omdat de ideologie die zij aanhangen vol staat met fascistoïde oplossingen voor het uitroeien van Joden. Daar kan Dhr. Hitler nog een punt aan zuigen.
Ja er bestaan rassen en er bestaan volken. Rassen worden geklassificeerd op uiterlijke kenmerken, volkeren op talen. Ik besef dat het sinds wo2 politiek niet meer correct is om over rassen te praten, maar ze zijn er echt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
SaulGoodman:
Misschien wel, anders zie je beweringen zoals deze:quote:Moet iemand alles van Mozes weten om in de Verlosser te geloven? Ik vind van niet. Je hoeft niet alles te doorgronden, het mag natuurlijk wel.
quote:Joodse volk of het volk Israël, waren aanhangers van de orginele/eerste monotheïstische, Abrahamistische godsdienst - het jodendom.
quote:Palestijnen maken geloof ik geen deel uit van het Joodse volk.
quote:De Koran staat echter vol met fascistoïde oplossingen voor het uitroeien van Joden.
En dat is hier duidelijk aan te merken.quote:Ik ben zelf nog maar een student, ...
Onzin.quote:
[..]
De oorspronkelijke bewoners van israel zijn bekeerd tot de islam en zijn daar blijven wonen, overige joden gingen in de diaspora en hebben zich etnisch gemengd met de gojim. De Palestijnse moslims en christenen zijn dus etnisch joodser dan de joden uit de diaspora.
Er zijn geen verschillende rassen , er betaat er maar eentje: het menselijke rasquote:
[..]
Ja er bestaan rassen en er bestaan volken. Rassen worden geklassificeerd op uiterlijke kenmerken, volkeren op talen. Ik besef dat het sinds wo2 politiek niet meer correct is om over rassen te praten, maar ze zijn er echt.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |